TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 7 novembre 1995

.0910

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Au nom du comité sur l'industrie, nous accueillons aujourd'hui les représentants des grandes banques canadiennes et de l'Association de banquiers canadiens.

Nous allons discuter aujourd'hui d'un rapport qui a récemment été déposé à la Chambre, «L'établissement de repères relativement au financement des PME par les banques: rapport d'étape».

Ce document porte sur deux sujets principaux. Comme son titre l'indique, le premier concerne l'établissement de repères. Nous consacrerons la plus grande partie de la journée à l'examen de cette partie du document qui traite précisément de statistiques ou de données fournies par des enquêtes. Nous passerons ensuite à la question du médiateur et aux solutions de rechange pour le règlement des différends. Après cela, les banques feront une importante déclaration collective sur la question.

Notre emploi du temps sera donc divisé en deux parties. Nous ferons une pause pour le déjeuner de manière à permettre aux participants d'avoir une discussion plus informelle, ou peut-être de se réunir pour régler divers problèmes. Quoi qu'il en soit, notre journée de travail se déroulera de 9 heures à 17 heures.

En ce qui concerne la première partie du débat, le comité espère que les conversations qui se dérouleront aujourd'hui lui permettront, ainsi qu'aux banques, de se mettre d'accord sur les statistiques que les banques établiront pour notre prochaine réunion trimestrielle en février.

Bien entendu, nous ne partageons pas tous les mêmes vues sur ce qui est possible et souhaitable, et c'est bien pourquoi nous nous réunissons aujourd'hui. J'espère cependant qu'à la fin de la journée, nous pourrons signer un document qui jettera les bases de notre prochaine réunion et que nous pourrons déclarer que la question de l'établissement de repères est réglée.

Permettez-moi de vous expliquer comment j'entends procéder. Vous trouverez les données statistiques pertinentes dans ce rapport dont j'utiliserai les numéros de paragraphe comme référence. Ce dont je vais tout d'abord parler se trouve à la page 13. J'espère donc que vous pourrez suivre facilement.

Voici ce que je suggère. Si vous êtes d'accord, nous entendrons d'abord un représentant des banques, M. John Leckie, qui nous présentera une sorte d'aperçu. Je vous propose ensuite de traiter très rapidement les points sur lesquels nous sommes presque totalement d'accord. Il s'agit des points 1a) et 1b). Nous y reviendrons pour voir quels sont les détails qui ne font pas encore l'unanimité.

.0915

Je vous propose d'examiner ensuite deux problèmes généraux que nous retrouvons dans une grande partie des documents qui suit. Ces problèmes ne sont pas numérotés. Le premier est celui de la confidentialité des renseignements concernant les clients. Il transparaît dans toutes les réactions des banques à notre proposition et nous devrions donc en parler en termes généraux avant de présenter des propositions précises.

Quand pouvez-vous produire des documents statistiques, et de quel genre? Ce sont là deux questions fondamentales que je vous propose de discuter après que nous aurons déterminé les points sur lesquels nous sommes totalement d'accord.

Je vous suggère ensuite d'examiner un certain nombre de points qui se prêtent à des discussions et à des négociations, points sur lesquels nous voudrions vraiment mieux comprendre votre position et nous espérons vous presser peut-être un peu. Je vous propose de les examiner dans l'ordre suivant: 1c), 1d), 1g), 1h), 1j) et 1i).

La dernière catégorie comprend trois points que, si je peux me permettre de résumer le sentiment collectif de notre comité, nous voudrions vraiment faire avancer. Nous pensons en effet qu'il est tout à fait justifié d'aller plus loin que ce que vous avez proposé sur les points 1e), 1f) et 2.

Voilà donc les quatre catégories dont nous allons discuter aujourd'hui. Celles sur lesquelles nous sommes d'accord; les problèmes d'ordre général; les domaines de négociation; et pour terminer, trois points sur lesquels le comité est tout à fait convaincu que l'on devrait faire un peu plus que ce que vous avez proposé.

Si tout cela est bien clair, je vous propose de commencer immédiatement par la déclaration préliminaire de M. Leckie. Nous passerons ensuite aux points sur lesquels nous sommes pleinement d'accord.

Monsieur Leckie.

[Français]

M. John L. Leckie (premier vice-président, Direction des services financiers, Banque Toronto-Dominion): Monsieur Godfrey, membres du comité, bonjour.

[Traduction]

Je m'appelle John Leckie et je suis premier vice-président des services bancaires aux entreprises de la Banque Toronto-Dominion. Je suis également président du comité sur les PME de l'Association des banquiers canadiens, dont plusieurs membres sont présents aujourd'hui, et qui représentent la communauté bancaire canadienne desservant les petites et moyennes entreprises (PME). C'est à ce titre que j'aimerais faire quelques observations préliminaires au nom des autres membres de ce comité.

En mars 1995, votre comité a entrepris des démarches pour déterminer des points de repères qui faciliteraient le processus d'établissement d'une politique gouvernementale et pour réunir des renseignements permettant d'évaluer dans quelle mesure les différentes banques canadiennes satisfont les besoins des petites et moyennes entreprises canadiennes.

C'est dans cette optique que le secteur bancaire a mis au point une proposition relativement à la collecte et à la communication de renseignements pertinents sur différentes facettes du marché des PME, y compris des évaluations des montants des emprunts et des initiatives en matière de services. En avril, l'Association des banquiers canadiens a soumis cette proposition au comité permanent de l'industrie.

Après l'audience du mois d'août, vous nous avez soumis une motion préliminaire dans laquelle vous nous invitiez à réunir des statistiques complètes sur nos activités dans le secteur des prêts aux PME. De notre côté, nous vous avons présenté un mémoire dans lequel nous vous indiquions brièvement dans quelle mesure nous pouvions répondre à vos attentes en ce qui avait trait à l'obtention de ces statistiques.

Aujourd'hui, nous sommes heureux d'être réunis devant vous et j'espère que nous parviendrons à conjuguer nos efforts pour vous fournir ces données. Pour faciliter ce processus, nous avons demandé à M. Terry Glossop de la Banque Toronto-Dominion et à Mme Candace Fedoruk de se joindre à nous. M. Glossop est le président du Comité du crédit aux entreprises de l'Association des banquiers canadiens, qui s'occupe de réunir les statistiques de crédit produites par chacun de nos systèmes d'information. Mme Candace Fedoruk est la présidente du Groupe de travail sur les sondages de l'Association des banquiers canadiens, qui rassemble des experts de la recherche des grandes banques et qui supervisera les sondages qui seront effectués au cours des prochains mois. Ces deux personnes nous feront bénéficier de leurs vastes connaissances et nous aideront à traiter les problèmes que soulève la collecte des données.

.0920

Avant d'entamer notre discussion sur les données concernant les prêts et le sondage auprès de la clientèle que nous proposons d'effectuer, j'aimerais aborder certaines questions importantes. Je ne crois pas que mes collègues me contrediront si j'affirme que toutes les banques se font vigoureusement concurrence et poursuivent des stratégies d'entreprise différentes.

Les banques sont cependant toutes dévouées au développement des PME canadiennes. Par suite du travail effectué par votre comité, je pense avoir observé un renouvellement de l'engagement des banques canadiennes à l'égard des PME, soit les sociétés dont les emprunts sont inférieurs à 500 000$.

Nous ne devons pas perdre de vue que les six principales banques canadiennes accordent du crédit à plus de 580 000 PME et que le montant de ces prêts approche les 42 milliards de dollars. De plus, le taux d'acceptation des demandes de prêts présentées par les PME à des banques canadiennes dépasse 80 p. 100. À mon avis, ces chiffres impressionnants démontrent clairement tout l'intérêt que le secteur bancaire porte au financement des petites entreprises.

Les banques canadiennes ont recherché avec beaucoup d'ardeur des façons innovatrices d'améliorer les services aux PME. Au cours de la dernière année, plusieurs d'entre nous ont réinstauré des services bancaires aux communautés, ce qui a permis aux PME de bénéficier plus facilement de nos produits et services par l'intermédiaire de nos réseaux de succursales. De plus, nous avons tous mis au point des codes de conduite en ce qui a trait aux services offerts aux PME.

Tous ces codes de conduite prévoient des moyens de traiter les plaintes des PME que nous avons pour client. Nous avons également mis sur pied nos propres procédés de règlement des différends pour les clients qui ont des plaintes au sujet de la perte ou de la réduction de leur crédit, ou au sujet des appels de caution.

Comme preuve de cet engagement, nous avons demandé en septembre à l'Association des banquiers canadiens de commander une étude indépendante visant à déterminer les progrès réalisés en ce qui a trait à la communication de nos codes de conduite et des mécanismes de résolution des différends aux employés concernés du secteur bancaire et à leur compréhension de ces initiatives.

Les résultats de cette étude sont encourageants. En effet, ils démontrent que beaucoup de gens connaissent et comprennent le code de conduite et font ressortir une tendance similaire en ce qui a trait aux mécanismes de résolution des différends. Ces résultats indiquent également dans quels domaines des efforts doivent être faits. Nous sommes décidés à prendre les moyens requis pour que cette connaissance et cette compréhension augmentent encore. L'établissement de points de repère n'a d'ailleurs pas d'autre but.

Compte tenu des recommandations faites par votre comité, la plupart des banques représentées ici aujourd'hui ont annoncé la nomination d'un ombudsman en vue d'améliorer les mécanismes de traitement des plaintes. L'ombudsman interne peut contribuer à régler des différends parce qu'il connaît les rouages d'une banque et qu'il peut agir comme médiateur. De surcroît, sa présence témoigne de l'engagement du secteur à améliorer la résolution de ces différends.

Bien sûr, mes collègues vont se faire un plaisir de vous parler des programmes et des services qu'ils ont mis à la disposition des PME, et ils auront probablement l'occasion de le faire dans le cadre de la discussion sur les particularités de votre motion.

Pour conclure, monsieur le président, les mesures prises collectivement pour satisfaire les besoins des PME n'ont jamais été aussi productives qu'au cours de la dernière année. Et il ne faut pas oublier que les PME sont et seront les bénéficiaires de ces mesures.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Leckie.

Je crois interpréter fidèlement la pensée de mes collègues en disant combien nous sommes heureux que les choses se soient si bien passées aujourd'hui. Nous nous comprenons bien mieux et des progrès considérables ont été réalisés de part et d'autre.

.0925

Naturellement, notre intention est, avant tout, de nous assurer que les prêts au secteur de la petite entreprise vont augmenter; qu'ils sont faits à bon escient; qu'il ne s'agit pas simplement de documenter la situation existante mais d'essayer d'améliorer le niveau des prêts justifiés à la petite entreprise. C'est l'objet de la discussion d'aujourd'hui.

Comme je l'ai dit, ce que nous pouvons ensuite faire de plus utile, si mes collègues sont d'accord, c'est d'examiner brièvement les deux points sur lesquels le comité et les banques semblent être entièrement d'accord. Il s'agit des points 1a) et 1b), à la page 14 de votre rapport. Comme ce document l'indique, nous avons demandé le nombre et le montant des autorisations de prêts pour diverses tranches ainsi que le nombre et le montant total des prêts en cours pour les mêmes tranches.

Il y a deux changements suggérés, d'ailleurs mineurs. Le premier est que nous modifions légèrement les tranches afin qu'elles correspondent à celles qui sont indiquées dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises, autrement dit, qu'on remplace 200 000$ par 250 000$, et qu'on ajoute une tranche, celle qui va de 1 à 5 millions de dollars, uniquement comme moyen supplémentaire de comparaison. L'autre changement mineur semble surtout être une question de terminologie. Le comité utilise les mots «nombre des prêts» et l'Association des banquiers canadiens, les mots «nombre de clients», alors qu'en fait, nous parlons de la même chose.

Monsieur Leckie, ai-je correctement résumé les seuls points qui nous séparent?

M. Leckie: Je crois que oui. Je crois que c'est une bonne idée de choisir le chiffre de 250 000$ comme ligne de démarcation afin de nous aligner sur la LPPE.

Par ailleurs, le plafond est fixé à 5 millions de dollars, c'est bien cela? La tranche supérieure va bien de 1 à 5 millions de dollars? C'est bien ce que vous voulez dire, ou voudriez-vous aller plus haut?

Le président: Nous essayons de déterminer ce qu'est exactement une petite entreprise. J'ai l'impression que lorsqu'on arrive à 5 millions de dollars, c'est une petite entreprise qui est déjà assez grosse.

M. Leckie: En effet.

Le président: Monsieur Mills, avez-vous une question à poser?

M. Mills (Broadview - Greenwood): Monsieur le président, avant d'entrer dans le détail du rapport, je voudrais un éclaircissement concernant la déclaration préliminaire de M. Leckie.

Il s'agit d'un simple éclaircissement. Vous avez dit que le crédit autorisé avait été porté à 41,8 ou 42 milliards de dollars. Cela pour l'année dernière et pour des prêts inférieurs à 500 000$.

M. Leckie: C'est exact.

M. Mills: Il s'agit bien là du montant autorisé et non du montant utilisé, n'est-ce pas?

M. Leckie: Oui.

M. Mills: Dans le budget de l'an dernier, le ministère des Finances indiquait un chiffre d'environ 18 milliards de dollars pour les prêts en cours aux petites entreprises de ce pays depuis l'année précédente. J'ai été un peu surpris par le chiffre qui figure dans les documents budgétaires. Il était d'approximativement 20 milliards de dollars et vous parlez d'environ 42 milliards de dollars. Est-il possible que le portefeuille des prêts aux petites entreprises ait autant augmenté en l'espace d'un an?

M. Leckie: Vous avez raison, monsieur Mills. Le chiffre autorisé est de 41,8 milliards de dollars. Si mes souvenirs sont bons, ces 29,4 milliards de dollars sont tirés de ces 42 milliards de dollars, si cela peut vous aider à mieux comprendre.

M. Mills: D'accord, mais même 29 milliards de dollars représentent une augmentation par rapport au montant des prêts en cours indiqué par le ministère des Finances, qui était d'environ 20 milliards de dollars. Les prêts aux petites entreprises ont-ils en fait augmenté d'environ 10 milliards de dollars? C'est cela que vous voulez dire?

M. Leckie: Les chiffres sont exacts. Comme je vous l'ai dit aux audiences d'août, à propos de ma propre banque, nous avons franchement été agréablement surpris de la croissance que nous avons connue en 1995.

.0930

M. Mills: Monsieur le président, je crois que c'est un chiffre qui mérite qu'on s'y attarde, car si le montant des prêts en cours est passé d'environ 20 milliards de dollars il y a un an à près de 30 milliards de dollars aujourd'hui, cela représente une augmentation de près d'un tiers des crédits accordés aux petites entreprises. Dans le document de l'ABC, qui fait état des niveaux d'autorisation, je remarque que l'augmentation est approximativement de 1 p. 100. Je crois que c'est trompeur. Il est important que nous nous attachions au fait que les prêts aux petites entreprises ont peut-être augmenté d'un tiers.

Est-ce exact, monsieur Leckie?

M. Leckie: Je peux vous expliquer d'où vient ce 1 p. 100, mais j'aime bien la manière dont vous faites vos calculs.

M. Mills: Je tiens absolument à m'assurer que je ne me trompe pas.

M. Leckie: Nous allons examiner cela de plus près dans le courant de la journée et nous essaierons de revoir avec l'ABC comment ce 1 p. 100 a...

M. Mills: Je préférerais mon...

M. Leckie: J'entends dire un quart en plus d'un quart.

M. Mills: Ça ne fait malgré tout que 1 p. 100.

Je vais vous dire pourquoi j'aime mes calculs. Je n'aime pas du tout ceux de l'ABC, parce que si ces chiffres sont exacts, il n'y a eu qu'une augmentation de 1 p. 100, ce qui ne représente pas une grosse amélioration. En revanche, si le montant des prêts en cours est passé de 20 à 30 milliards de dollars, cela vaut la peine d'en parler.

Le président: Et si nous nous mettions d'accord pour essayer de préciser ces chiffres? Il ne faut naturellement pas perdre de vue le fait que, lorsque nous en aurons fini avec le document sur l'établissement des repères, ces distinctions ressortiront beaucoup plus lorsque nous aurons nos réunions trimestrielles. Voilà précisément pourquoi nous faisons ce travail aujourd'hui.

M. Ianno (Trinity - Spadina): Il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien à propos de ces chiffres.

Monsieur Leckie, vous êtes parti de 42 milliards de dollars. En août j'ai reçu les chiffres fournis par les banques, y compris la Banque Hongkong, et lorsque j'ai fait le total, j'ai obtenu un chiffre approximatif de 35 milliards de dollars. Cela signifie-t-il donc qu'entre le mois d'août et aujourd'hui, le montant est passé à 42 milliards de dollars ou s'agit-il du passage de 20 milliards à 30 milliards de dollars? Et l'autorisation, est-elle de 1 million de dollars ou de 500 000$?

M. Leckie: Elle est de 500 000$.

Pour revenir à ce que disait M. Godfrey, ce que nous essayons de faire aujourd'hui est de normaliser la présentation du rapport. Je sais qu'en août, j'ai fourni des chiffres correspondant à un mois différent de celui qu'avaient utilisé certaines autres banques; nous ne parlions donc pas exactement de la même chose.

M. Ianno: Peu importe, j'ai tout noté et même en incluant l'autorisation de 1 million de dollars, je n'arrive pas à 42 milliards de dollars.

Nous savons qu'il est très important que tout le monde présente des chiffres correspondant aux mêmes réalités. Nous le savons fort bien. Si vous n'aviez pas mentionné le montant de 42 milliards de dollars et que vous vous en étiez tenu à l'objet de notre réunion - qui est de discuter d'une méthode normalisée - personne n'aurait commencé à parler de chiffres précis. Mais puisque vous l'avez fait, je saisis l'occasion d'en parler, d'autant plus qu'au cours des deux dernières années, les chiffres fournis par les banques et notés par moi ne correspondent pas, à ma connaissance, à ce que vous dites.

Le président: Pourquoi ne pas en reparler plus tard? Nous pourrions réserver quelques moments après le déjeuner pour essayer de mieux comprendre cette histoire de 1 p. 100 et de 42 milliards de dollars. Nous aurons un rapport sur les points soulevés.

Je reviens aux points que nous voulons examiner, à savoir les points 1a) et 1b), sur lesquels, à deux ou trois modifications mineures près, nous sommes d'accord.

Avez-vous d'autres remarques à faire, d'autres questions à poser ou des éclaircissements à demander? Bien, l'affaire est réglée.

Passons maintenant aux deux problèmes de caractère général. Le premier concerne la confidentialité des renseignements concernant les clients. La question qui se pose est la suivante: Avec chaque nouveau renvoi, chaque augmentation de la matrice, on arrive au point où il est possible de découvrir le nom des clients.

Je voudrais que le groupe fasse quelques brefs commentaires sur ce problème. Comme nous fonctionnons de manière assez détendue aujourd'hui, j'invite tous mes collègues à poser des questions ou à faire des commentaires, après quoi, nous essayerons de trouver un moyen de régler la question de la confidentialité.

.0935

Monsieur Leckie, voulez-vous commencer?

M. Leckie: Je vais demander à Terry Glossop de parler des points de détail, mais le véritable problème est qu'à cause des renvois et des doubles entrées de notre industrie, de l'indication de l'importance du prêt, de la région, etc., la question de la protection des renseignements personnels se pose car certaines cellules comprennent moins de 15 clients et à ce niveau de détail, la question de la confidentialité commence à se poser.

Sur ces mots, Terry pourrait peut-être apporter d'autres éclaircissements.

M. Terry G. Glossop (vice-président, Direction du crédit, Banque Toronto-Dominion): Je m'appelle Terry Glossop et je suis président du Comité du crédit aux entreprises à la Banque Toronto-Dominion.

Ce que John a dit est exact. Lorsque l'on commence à établir des renvois pour chacune des données, on obtient souvent des cellules qui contiennent très peu d'observations.

Par exemple, si nous prenions les autorisations de prêts de sept banques et le total, six banques et le total, les cinq régions géographiques et le total, et les dix-sept sous-groupes de l'industrie, nous nous retrouvons avec plus de 6 000 cellules contenant des données. Il est facile de comprendre qu'à ce niveau, beaucoup de cellules ne contiennent pas suffisamment de données pour que la question de la confidentialité ne se pose pas.

Nous avons utilisé le chiffre de 13 fixé par Statistique Canada qui est celui à partir duquel nous estimons que l'information ne devrait pas être divulguée sans autorisation. L'information est utile mais elle est aussi trop révélatrice. Nous pensons que la protection des renseignements personnels devrait passer avant la divulgation de données à ce niveau.

Le président: Merci de vos explications.

Passons maintenant à mes collègues.

Qu'avez-vous à dire à ce sujet, monsieur Mayfield?

M. Mayfield (Cariboo - Chilcotin): Je comprends fort bien le problème de confidentialité que vous soulevez, monsieur Glossop. Comme vous le savez, une des difficultés, dans un pays aussi vaste et divers que le nôtre, est de trouver un moyen pour un comité comme le nôtre de savoir où les banques font un travail acceptable ou plus qu'acceptable et où, dans d'autres régions du pays, il serait utile qu'elles apportent une aide plus importante non seulement à la collectivité mais à l'ensemble du pays.

À votre avis, comment pourrait-on résoudre ces problèmes de confidentialité?

M. Glossop: Je ne sais vraiment pas comment résoudre le dilemme car si nous divulguons l'information dont vous avez besoin, nous nous heurtons à ce problème. C'est un peu la quadrature du cercle. Peut-être pourrions-nous étendre un peu les cinq régions géographiques, sur une base provinciale, par exemple, mais je ne pense pas que cela aide beaucoup.

M. Leckie: À cette réponse, j'ajouterai le fait que nous avons au total 600 000 clients dans ce secteur de l'industrie et que, compte tenu de la croissance dont nous avons été témoins, la tendance est excellente en ce moment. Je crois que vous aimeriez prévoir ce qui se produirait si le cycle de croissance prenait fin. Comment bien suivre tout cela?

Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il faut que nous essayions tous de nous familiariser avec ces tendances. Il nous faut un point de départ, et c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Je crois que cela nous aidera d'en avoir un et de nous mettre d'accord pour être sûr de parler de la même chose. Au fur et à mesure que cela fonctionnera mieux, nous continuerons à collaborer avec vous pour essayer de régler ces questions de protection des renseignements personnels.

M. Mayfield: Je m'en tiendrai là pour le moment. Merci.

Le président: Vouliez-vous ajouter quelque chose?

Mme Anne Sutherland (vice-présidente, Petites et moyennes entreprises, Banque royale du Canada): Oui, si vous me le permettez.

Pour obtenir plus d'informations dans ce domaine sans compromettre leur caractère confidentiel - comme vous le savez, la protection des renseignements les concernant et l'identité de ceux qui y ont accès revêtent actuellement une très grande importance pour nos clients - le comité pourrait envisager la réduction du nombre des catégories et celle des subdivisions de l'industrie. Des membres de notre personnel qui ont une connaissance approfondie de ces questions pourraient collaborer avec vos recherchistes pour déterminer quelles sont ces subdivisions. Nous nous refusons absolument à compromettre la confidentialité des renseignements sur nos clients, mais cela ne nous empêche pas de reconnaître qu'il est nécessaire que vous compreniez ce qui se passe dans le pays. C'est une demande justifiée.

.0940

Le président: Voulez-vous dire quelque chose, madame Brown?

Mme Brown (Oakville - Milton): Merci, monsieur le président.

Nous respectons comme vous cette confidentialité. Nous n'avons pas la moindre intention de placer dans une situation embarrassante des emprunteurs qui, après tout, sont aussi nos mandants.

Ce qui m'intéresse, c'est ce chiffre 13 mentionné par M. Glossop, qu'utilise Statistique Canada. Êtes-vous tenu de soumettre un rapport au ministère des Finances? Utilisez-vous le même système, c'est-à-dire, que lorsqu'il y a moins de 13 personnes par cellule, vous ne soumettez pas de rapport, ou vous fondez-vous sur un chiffre différent pour vos rapports au ministère des Finances?

M. Glossop: Je ne pense pas que nous soumettions ce genre de rapport aux Finances. Je ne suis pas absolument certain, mais je ne crois pas que ce ministère ait besoin d'autant de détails que vous.

Mme Brown: C'est donc un peu nouveau pour vous qu'on vous demande de fournir des renseignements aussi détaillés.

M. Glossop: [Difficulté technique - Éditeur]... que nous vous demandons de présenter est, je crois, différent des renseignements fournis au ministère des Finances. Nous n'aurions pas les mêmes problèmes car nous ne descendrons pas au niveau de détail qu'on nous réclame.

Je ne pense donc pas qu'il y ait de problème en ce qui concerne le ministère des Finances. En fait, je ne fournis pas moi-même ces chiffres à la banque, mais je pense qu'il en est ainsi.

Mme Brown: Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Shepherd (Durham): Puisque nous parlons de ces questions, il y en a une qui me préoccupe. J'imagine qu'il y a toujours de la concurrence entre les banques. Dans quelle mesure l'établissement de ces catégories et le souci de protéger les renseignements qu'elles contiennent est-il motivé par votre compétitivité naturelle?

Autrement dit, il sera possible à une autre banque de savoir quels sont les prêts autorisés par vous par région, etc. Je crois que sur un marché concurrentiel, on essaie toujours un peu de se voler des clients. Dans quelle mesure l'importance que vous accordez à la protection de ces données est-elle motivée par autre chose que le souci de leur confidentialité?

M. Glossop: Indiscutablement, c'est un facteur. Même si ce n'était pas le cas, nous ne pourrions pas faire autrement, car je crois que la loi interdit à Statistique Canada de divulguer des informations lorsque les cellules contiennent 13 observations ou moins. Je crois que nous serions de toute façon régis par cette disposition.

Vous avez absolument raison de dire que cela nous permettrait de voir quelle est la part du marché des autres banques et que celles-ci pourraient en faire autant à notre égard, mais ce n'est pas ce qui nous arrêterait. Si c'était le seul problème, nous pourrions peut-être le résoudre, mais malheureusement ce n'est pas le cas.

M. Doug Williamson (premier vice-président, Gestion du marché, Banque royale du Canada): Permettez-moi d'ajouter un mot.

La question de la concurrence, monsieur Shepherd, pourrait se poser dans un secteur comme celui des industries de la connaissance, qui est constitué de petits groupes d'entreprises de haute technologie éparpillées dans le pays. Si vous commencez à décomposer de cette façon les données qui se trouvent dans ces tableaux à double entrée, il serait assez facile d'identifier les clients individuels de secteurs industriels particuliers de collectivités particulières. Ce serait très préoccupant; ce serait une violation de la confidentialité, en particulier dans une ville comme Ottawa, qui est un centre de haute technologie. À ce niveau de détail, la divulgation des renseignements violerait les règles de confidentialité à l'égard des clients et compromettrait la compétitivité que nous désirons avoir dans l'industrie.

[Français]

Le président: Monsieur Rocheleau.

M. Rocheleau (Trois-Rivières): J'ai une question peut-être un peu théorique. Quand vous exprimez des réserves quant à l'émission de données confidentielles, s'agit-il d'une objection de principe? Est-ce une appréhension que vous avez ou si dans vos travaux internes, dans chacune des banques ou à l'Association des banquiers, vous avez fait un exercice rigoureux et rationnel qui vous permette de démontrer qu'effectivement il y a des dangers qu'on puisse identifier précisément telle ou telle entreprise si on donne telle ou telle information?

.0945

[Traduction]

Le président: Cette question s'adresse-t-elle à M. Glossop ou à M. Leckie?

Monsieur Leckie, soyez l'arbitre. Dites-nous à qui s'adresse la question.

M. Leckie: Oui, je me contenterai d'une brève remarque et je demanderai peut-être ensuite au représentant de la Banque de Nouvelle-Écosse d'ajouter des commentaires.

C'est surtout de nos clients que je me préoccupe. Lorsque vous en arrivez à 15 clients dans une même cellule, vous êtes vraiment allé très loin et vous avez presque atteint le point - Terry pourrait vous fournir des chiffres à ce sujet - où vous vous retrouverez avec des tonnes d'information, certainement beaucoup plus que nous sommes capables de digérer. Il me paraît discutable de pousser encore plus loin. Si nous le faisons, nous risquons de créer un problème de protection des renseignements entre deux industries de haute technologie, à Kanata, par exemple. En consultant The Gazette ou en obtenant des renseignements grâce à la Loi sur l'accès à l'information, ces entreprises seraient théoriquement capables de savoir combien d'argent les autres ont emprunté et quelle est leur situation.

C'est donc vraiment cela la motivation principale, et la règle de 13 de Statistique Canada nous aide en le confirmant.

M. Dieter Jentsch (premier vice-président, Clientèles commerciales canadiennes, Banque de Nouvelle-Écosse): Je me ferai l'écho de John et je dirai, moi aussi, que tout cela tourne autour de nos clients. Nos clients tiennent à ce que leurs affaires demeurent privées, un point c'est tout. La compétitivité, elle, s'exerce sur le marché. Rien ne me ferait plus plaisir que de rentrer à Toronto en ayant subtilisé un de ses clients à John, donc, pour le moment, à mon avis, ce n'est pas cela qui compte. La seule chose qui compte c'est que nos clients et les personnes avec qui nous traitons ne veulent pas que leurs affaires soient révélées.

Je crois que nous partageons tous cet objectif, et je reconnais que la solution consiste à déterminer à partir de quel niveau la confidentialité est compromise. Comme John, je suis d'accord avec le chiffre 13 fixé par Statistique Canada.

M. Kelly Shaughnessy (premier vice-président, Petites entreprises, Banque canadienne impériale de commerce): M. Rocheleau a demandé s'il s'agissait d'une question de principe. Nous avons clairement expliqué le principe du respect de la confidentialité et de l'utilisation de ce chiffre 13, mais il a également demandé s'il n'y avait pas aussi là un danger.

Si je considère les chiffres de la CIBC et, je suis certain qu'il en est de même pour tous nos concurrents assis autour de cette table, je peux vous dire qu'il y a là un réel danger. Ce n'est pas une simple impression; ce n'est pas une simple objection de principe. Notre objection est fondée sur des faits.

Lorsque vous considérez les chiffres, les entrées inférieures à 500 000$, sans même descendre au niveau dont nous venons de parler, nous nous retrouvons, dans ces subdivisions supplémentaires, avec un grand nombre de cellules pour lesquelles la règle de 13 n'est pas respectée et même, un nombre appréciable de cellules dans lesquelles ce chiffre est inférieur à cinq.

[Français]

M. Rocheleau: J'aimerais savoir si vous avez fait un exercice pour en arriver au nombre de 13 ou 15 clients qui sont concernés ou si c'est seulement une appréhension que vous avez.

[Traduction]

M. Leckie: Si, nous l'avons fait. Nous sommes descendus à ces niveaux et nous sommes tombés sur ces cellules. Terry pourra vous en parler plus en détail.

[Français]

M. Tom Cormier (directeur principal, Service de gestion des comptes d'entreprises, Banque nationale du Canada): À la Banque nationale, il nous arrive de réaliser des économies dans la province de Québec, mais aussitôt qu'on sort de la province, il est très évident que le chiffre de 13, une fois réparti dans les 13 segments de l'industrie, surtout dans les provinces de l'Ouest, nous donne un tableau comme celui que M. Glossop vient juste de montrer, tableau qui comporte plus de rayures que d'information.

Alors, il est évident que le chiffre 13 est un paramètre qu'on applique souvent dans l'échelle à la baisse.

[Traduction]

Le président: J'ai d'autres noms sur ma liste, et j'espère que les personnes suivantes trouveront une solution à notre problème: monsieur Mitchell, peut-être, sinon, monsieur Discepola ou monsieur Valeri.

.0950

M. Mitchell (Parry Sound - Muskoka): Merci, monsieur le président.

Monsieur Leckie, je veux être sûr d'avoir bien compris. Vous dites que vous respecterez le chiffre de 13 proposé par Statistique Canada. C'est bien cela?

M. Leckie: Oui.

M. Mitchell: Cela signifie-t-il que si vous faites un contrôle pour nous fournir les données entre zéro et 25 000$, par secteur industriel, vous nous fournirez les renseignements concernant toutes les cellules, sauf celles qui pourraient se trouver au-dessous du seuil accepté? Vous ne refuserez pas de le faire pour la simple raison qu'une seule cellule se trouve au-dessous du seuil.

M. Leckie: Je crois que c'est exact, oui.

M. Glossop: C'est exact.

M. Mitchell: Donc, nous pourrions recevoir un rapport portant sur 5 000 cellules, il pourrait y en avoir 22 sur lesquelles il n'y aurait absolument aucun renseignement, ce qui nous permettrait de savoir que c'est parce qu'elles n'atteignaient pas le seuil de 13.

M. Glossop: Il y en aurait beaucoup plus. Sur 5 000 cellules, il pourrait y en avoir la moitié. Le chiffre serait en tout cas très élevé.

En fait, nous avons masqué une bonne partie de l'information que nous pourrions vous fournir parce que le seuil de confidentialité joue.

M. Mitchell: Sur quel chiffre vous êtes-vous fondé?

M. Glossop: Treize.

M. Mitchell: Vous avez utilisé le chiffre 13.

M. Glossop: Oui.

M. Mitchell: Pourriez-vous nous dire exactement combien de cellules vous avez sorties et combien étaient touchées par le seuil de confidentialité?

M. Glossop: J'ai ici un document qui l'explique. Je pourrais certainement vous le fournir. Je pourrais vous en lire quelques passages.

Dans la répartition par industrie, nous avons pu le faire pour la totalité du système bancaire, sans aucune difficulté.

Pour les six banques, nous n'avons pu vous donner des renseignements que jusqu'à 500 000$ et aussi les totaux globaux mais nous n'avons pas pu le faire pour chaque banque.

Lorsqu'on en vient aux banques individuelles, il n'y a presque aucun renseignement. En fait, en combinant la répartition de l'industrie et celle des banques, nous pouvons seulement vous fournir les données d'une cellule sur 30 environ, sans quoi, nous violerions le seuil de confidentialité.

Le problème est que plus nous vous fournissons de données, plus nous sommes obligés d'éliminer de cellules. Comme je le disais tout à l'heure, c'est donc un peu la quadrature du cercle. Il faut donc que, de concert avec vous, nous essayons de trouver un moyen de vous fournir l'information dont vous avez besoin pour mesurer les activités des banques, sans compromettre le caractère confidentiel de certaines données. Ce sera difficile, mais je crois que si nous unissons nos efforts, nous y parviendrons.

M. Mitchell: Pour récapituler, vous dites donc que vous nous fournirez toutes les données sur lesquelles nous nous entendrons aujourd'hui, à l'exception des cellules comprenant moins de 13 clients. Mais même si cela se produit et qu'une de ces cellules contienne certaines informations concernant plus de 13 clients, les renseignements nous serons fournis même si certaines données sont effacées.

M. Glossop: Oui. En fait, on a là affaire à une matrice. Si donc des observations contenues dans cette cellule concernent 13 clients au moins, nous les effacerons, mais nous pourrons fournir les autres données.

Il y a cependant un problème. Lorsqu'il s'agit d'un total dont nous effaçons un des éléments, il est manifestement facile de faire une soustraction pour obtenir ce qui manque, donc, ce n'est pas si simple que cela. Il faudra que vous nous aidiez à préserver le caractère confidentiel de ces données.

M. Mitchell: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Shaughnessy, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Shaughnessy: Je crois que vous allez constater que lorsqu'on dépasse la tranche de 500 000$, le nombre des cellules qui devront être effacées sera tel que l'information ne sera probablement plus d'aucune utilité au comité.

Ce qui est important, cependant, c'est que je crois que vous obtiendrez des données utiles, statistiquement valables au-dessous du seuil de 500 000$. C'est en fait le but que nous essayons d'atteindre avec l'aide du gouvernement et du comité. Nous essayons d'aider la petite entreprise. Je crois que vous vous apercevrez que dans la matrice des tranches exprimées en dollars, les cinq catégories régionales et les 17 catégories industrielles vous fourniront l'information dont vous avez besoin. Je crois qu'il n'y a conflit que lorsqu'on s'aventure dans les tranches supérieures.

Le président: Un dernier commentaire; nous passerons ensuite à M. Discepola.

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M. Steve Klein (vice-président, Marché de la PME, Banque de Nouvelle-Écosse): Andy, le comité et vous-même pourriez voir s'il est important de descendre au-dessous du niveau correspondant à l'ensemble de l'industrie.

À ce niveau, dans la limite des catégories dont nous parlons, vous obtiendrez près de 100 p.100 des données dans la catégorie qui vous intéresse; par contre, à cause de la manière dont nous sommes représentés au Canada et de la façon dont nous différencions les marchés, au niveau des banques individuelles, vous n'obtiendrez pratiquement rien. Arrivé au seuil de confidentialité, on se retrouve avec un tableau complètement caviardé. Nous vous fournirons tous les renseignements qui figurent au-dessus de ce seuil, mais cela vous donnera des chiffres très faibles qui ne serviront pas à grand-chose.

Si vous pouvez vous en tenir au niveau global pour chaque banque, par exemple, les activités d'une banque dans tout le Canada, vous obtiendrez peut-être des données très utiles. Si vous vous en tenez à l'ensemble de l'industrie, vous obtiendrez toutes les données. Peut-être serait-ce là une façon d'envisager les choses.

M. Discepola (Vaudreuil): Je ne sais pas si j'ai une solution à proposer. Je risque de rendre la situation encore plus confuse.

J'essaie désespérément de comprendre cette question de confidentialité. Le dernier intervenant vient de déclarer qu'au-dessus de 500 000$, nous risquerions moins de trouver une cellule de 13 emprunteurs.

M. Mills: Il y aurait plus de risques.

M. Discepola: Plus de risques?

J'ai du mal à comprendre. Vous dites que 90 p. 100 de vos clients sont de petites et moyennes entreprises, et que 580 000 environ d'entre elles empruntent moins de 500 000$. Il me semble que si nous avons une population statistique de 500 000 clients, et si nous descendons au niveau de détail que nous désirons, il devrait y avoir moins de risque d'y trouver des cellules de 13 emprunteurs ou moins.

Contrairement à l'opinion déjà exprimée, vous dites que la confidentialité concerne uniquement les clients. Je me demande si vous ne voulez pas que les banques avec lesquelles vous êtes en concurrence sachent avec quels clients vous traitez.

Du point de vue du client, si je ne connais pas le nombre d'employés, le chiffre d'affaires ou les catégories de produits des concurrents dans mon secteur - c'est-à-dire, l'avantage concurrentiel qu'ils ont sur moi - je ne tarderai pas à faire faillite. Je suis absolument certain que je peux obtenir cette information sur mes concurrents si je le désire. Il suffit pour cela que je m'abonne à un service d'informations financières qui me fournira tous les renseignements nécessaires sur les ventes de la personne qui m'intéresse, sur sa cote de crédit, etc. Il y a des statistiques que je peux obtenir de Dun & Bradstreet, par exemple.

Donc, si vous défendez la confidentialité, est-ce vraiment parce que vous ne voulez pas que les banques concurrentes sachent qui sont les petites et moyennes entreprises que vous aidez ou plutôt parce que vous essayez de ne pas fournir des renseignements aussi détaillés que ceux que nous recherchons? J'ai bien l'impression que si vous demandez à vos clients d'indiquer sur leurs formules de demande de prêt s'ils vous autorisent à divulguer certains des éléments qui nous intéressent, notamment leurs effectifs et le montant de leurs ventes, ils se feront un plaisir de vous les donner et de vous autoriser à les révéler. Où donc est le problème de confidentialité?

Le président: Je note de nombreuses réactions enthousiastes autour de la table.

M. Shaughnessy: Monsieur Discepola, je vous assure qu'il y a beaucoup plus de risques qu'il y ait des cellules complètement effacées au-dessus de 500 000$. Je crois donc qu'il y a méprise de votre part.

M. Discepola: Vous avez une population de 580 000 clients; vous ne devriez donc pas trouver autant de cellules.

M. Shaughnessy: En effet, nous sommes d'accord sur ce point.

En ce qui concerne la confidentialité, il est en effet probable qu'il vous suffirait de faire le tour de l'entreprise de votre concurrent pour vous faire une idée du nombre de ses employés et de l'importance de ses activités. Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le point essentiel est le crédit que la banque a accordé au client. C'est pourquoi nous disons que c'est confidentiel. Nos rapports avec nos clients sont fondés sur la discrétion; nous ne révélons pas les détails de leurs transactions avec nos établissements.

Ce que vous me demandez donc c'est de décomposer les prêts entre 100 000$ et 250 000$ accordés par l'ensemble du secteur bancaire ou par une banque individuelle. Si nous descendons au-dessous du chiffre clé de 13, et si vous et moi étions concurrents dans ce secteur, nous pourrions probablement calculer assez rapidement qui sont les clients de telle ou telle banque.

M. Discepola: Monsieur Shaughnessy, je soutiens toujours que pour obtenir ce genre de renseignements sur vos concurrents, il suffit de s'abonner à des gens comme Dun & Bradstreet qui vous donneront le montant. En tant que fournisseur, si je veux vendre mon produit à un client, il faut que je connaisse sa cote de crédit et il m'est possible d'obtenir les données les plus récentes sur son compte.

Mme Sutherland: Ces informations sont volontairement fournies par le client. S'il y avait aujourd'hui des représentants de Dun & Bradstreet ici, ils vous diraient que les renseignements qu'ils détiennent ne leur sont fournis que par les clients qui le veulent bien, et ces renseignements sont d'ailleurs loin d'être aussi détaillés que ceux qui sont échangés entre les banques et leurs clients.

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La banque de données Dun & Bradstreet sur les petites entreprises n'est pas particulièrement bien fournie car la plupart de ces petites entreprises ne souhaitent pas, à notre connaissance, faire connaître tous les détails de leurs opérations financières au monde entier, notamment au public canadien.

M. Discepola: Vous voulez dire que ces entreprises ne révéleront pas l'importance de leurs effectifs?

Mme Sutherland: Non, ce n'est pas du tout ce que je disais.

M. Discepola: Quels sont donc les facteurs qui vous préoccupent, en ce qui concerne la confidentialité?

Mme Sutherland: Ce dont nous discutons, c'est de la question de la confidentialité et du degré de détail des renseignements dans chaque collectivité de notre pays. Nous sommes prêts à fournir les renseignements nécessaires pour que le public dispose de l'information qui lui permettra de tirer des conclusions au sujet de rapports confidentiels entre nos clients et certains des leurs. Voilà ce dont nous parlons.

Nous sommes plus que prêts à collaborer avec le comité pour établir des repères qui l'aideront à évaluer le financement des petites entreprises par les banques - c'est absolument vrai. Nous essayons simplement de vous expliquer les détails techniques qui entrent en jeu lorsque la confidentialité risque d'être compromise dès que l'on fouille un peu trop dans les données.

M. Discepola: Autrement dit, si nous prenons une collectivité rurale, il est possible de déterminer au niveau de l'entreprise quel... il est difficile de savoir que cette entreprise installée dans cette collectivité a une ligne de crédit de 50 000$ accordée par la banque.

Mme Sutherland: Oui.

M. Discepola: Ce n'est pas bon pour les affaires.

Revenons donc à la question de la matrice. Si vous enlevez ces données de la matrice, il est de toute façon impossible, à mon avis, de s'appuyer sur le reste des données.

Le président: En fait, ce que nous essayons de faire c'est de nous assurer... nous essayons vraiment de tirer les choses au clair. Nous essayons également de régler cette question.

M. Mills: Monsieur le président, je crois que je peux vous aider sur ce point.

Le président: Excusez-moi, mais je vois que madame Fedoruk a quelque chose à dire.

Mme Candace Fedoruk (gestionnaire de projet, Recherche commerciale, Banque de Montréal): Je fais partie du groupe de sondage. Nous nous occupons normalement d'échantillons plutôt que de populations, mais je crois que j'ai quelques remarques utiles à faire.

Lorsque nous faisons un échantillon, nous nous retrouvons souvent avec des cellules qui comportent très peu de répondants. Nous combinons alors habituellement deux tranches. Par exemple, si dans les tranches de prêts de 0 à 25 000$ et de 25 000 à 50 000$ j'ai très peu de répondants, je les combine et je vous donne un chiffre correspondant à la tranche 0 à 50 000$. Je continue ainsi à combiner les tranches jusqu'à ce que j'obtienne un chiffre suffisamment important pour que nous puissions aisément l'utiliser.

Au lieu d'effacer les cellules, c'est peut-être là un compromis possible. Vous avez tout à fait raison, une fois ces cellules effacées, une bonne partie du tableau perd de son utilité.

Le président: M. Mills pense avoir trouvé une solution au problème.

M. Mills: Je crois que la difficulté tient au fait que nous avons défini 17 secteurs différents. Lorsque vous en avez 17 dans une collectivité et que votre base est de 13, il faudrait, au départ, que vous répartissiez 221 entreprises entre les divers secteurs. Il n'y a pas beaucoup de municipalités au Canada pour lesquelles vous puissiez le faire.

Je crois que si le comité tient vraiment à continuer à demander des informations par municipalité ou par région, il faudra qu'il accepte un compromis sur le nombre de secteurs à définir.

M. Jentsch: La conversation est revenue encore une fois sur les données que les banques sont disposées à divulguer. J'ai peut-être une position simpliste, mais je considère que nos clients ne tiennent pas à ce que nous révélions leur situation bancaire.

Il me semble que le comité a l'impression que cela ne dérange pas les clients que ces informations soient divulguées. Je considère au contraire que cette information est privée et leur appartient. Ce n'est pas le genre de données que l'on peut rendre publiques et mettre à la disposition de ceux qui les demandent.

Le président: Il y a déjà un petit moment que deux de nos collègues m'ont signalé qu'ils voulaient ajouter quelque chose. Je crois qu'il serait bon de conclure provisoirement cette discussion. Nous serons peut-être obligés d'y revenir.

Monsieur Valeri et monsieur Shepherd.

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M. Valeri (Lincoln): Merci, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord répondre directement à la dernière remarque qui a été faite. Qu'il soit bien clair que ce comité se préoccupe autant de la confidentialité des données concernant les PME que le font les banques. Je ne veux pas entendre répéter continuellement que les banques sont ici pour protéger leurs clients et que le comité veut obtenir des informations susceptibles de porter préjudice aux PME.

Ce n'est pas là notre rôle. Notre rôle est d'obtenir des informations qui nous aiderons à élaborer une politique publique et à permettre aux PME d'avoir un accès plus facile à des capitaux. Voilà notre rôle. Et je crois qu'on est d'accord avec moi de l'autre côté de la table.

Pourrions-nous donc cesser, une bonne fois pour toute, de dire que vous êtes ici pour protéger vos clients? Nous ne sommes pas ici pour étaler au grand jour la situation de vos clients, ni pour permettre aux autres banques d'avoir accès à ces informations et compromettre ainsi votre compétitivité sur le marché.

Nous voulons travailler de concert avec les banques pour établir des repères de manière à pouvoir évaluer les données sur une base trimestrielle. Il me semble que vous devriez vouloir vous associer avec nous afin d'aider les PME à se développer au Canada. Nous représentons ici un gouvernement qui cherche à améliorer cette situation afin de permettre aux PME de créer les emplois dont nous avons tant besoin dans notre pays, et je crois que vous êtes fort bien placés pour nous aider à le faire.

Je tiens à ce qu'on note ces remarques et que l'on passe aux autres questions que nous avons à examiner aujourd'hui.

Le président: Voilà une intervention fort utile qui résume bien ce qu'il y a de positif dans les positions des deux groupes.

Monsieur Shepherd, avez-vous une brève remarque à faire?

M. Shepherd: Oui. Sur deux points.

Premièrement, il me semble que dans les matrices nous avons affaire à une formule algébrique. Je ne vois pas pourquoi, si vous suivez le système de près, il ne vous serait pas possible de nous proposer deux ou trois solutions de remplacement qui nous permettraient d'éviter le problème des 13 clients.

Une seconde question me préoccupe: manifestement, il y a de très larges écarts entre les banques elles-mêmes. Il est évident que la clientèle de la Banque royale est tout à fait différente de celle de la Banque nationale. Ce pourrait-il que vous utilisiez comme excuse ces écarts dans le système bancaire? Il est certain qu'à la Banque nationale, il y a plus de catégories au-dessous du seuil des 13 qu'à la Banque royale. Est-ce vraiment là un gros problème pour les banques et devrions-nous établir des règles différentes en fonction de la taille de la clientèle?

M. Leckie: Je vais demander à quelqu'un de vous répondre dans une minute mais avant cela, monsieur Shepherd, je dirais que nous avons besoin d'acquérir plus d'expérience dans le traitement de ces données. Comme votre comité nous l'a prouvé, elles ont été très insuffisantes jusqu'à présent. Nous sommes même surpris de voir à quel point cela a été le cas.

D'année en année, c'est le crédit qui a donné son impulsion à l'industrie et non la pléthore de produits disponibles depuis une dizaine d'années. Nous n'avons pas encore rattrapé le temps perdu. Vous méritez qu'on vous félicite de nous pousser dans cette direction. Franchement, nous sommes débordés par la masse de données. Les questions que nous avons entendues portent sur les données manquantes, mais celles qui sont accessibles constituent une masse énorme. Je crois que nous avons tous une leçon à tirer de cela et, pour reprendre la remarque faite tout à l'heure par Tony, je crois que nous sommes capables de collaborer avec vous au règlement de ce problème.

Le président: Cela dit, permettez-moi de suggérer quelque chose à propos de la question de la confidentialité. Je ne vois pas comment on pourrait nous reprocher d'accepter la norme de 13 fixée par Statistique Canada comme minimum pour une cellule.

Je voudrais cependant vous suggérer deux autres orientations possibles. Après notre premier tour de table, nous pourrions réexaminer le nombre de cases laissées en blanc et éventuellement reconfigurer la matrice. Voilà la première solution.

Deuxièmement, compte tenu de l'importance absolument cruciale de cette discussion, je crois qu'au cours de l'examen des points suivants il va falloir que nous décidions, si nous sommes prêts à sacrifier un certain raffinement, si nous préférons une répartition géographique ou une répartition par secteur industriel.

Ce sont là des questions auxquelles il va falloir que nous réfléchissions. La discussion que nous venons d'avoir nous permettra de bien délimiter le débat.

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Si nous acceptons pour le moment ce chiffre de 13 comme hypothèse de travail, en comprenant bien que l'établissement de repères est un processus d'améliorations continues et que nous serons donc collectivement capables d'améliorer le modèle au fur et à mesure, je crois que nous devrions laisser de côté la question de la confidentialité et passer à la suivante, qui est celle du calendrier.

Je crois que cela soulève deux ou trois questions techniques.

Peut-être votre groupe pourrait-il nous donner une idée générale de la question, monsieur Leckie.

Si je comprends bien une des questions qui se posent est celle du meilleur point de coupure de l'exercice. Est-ce le trimestre bancaire? Est-ce le trimestre civil? De quoi discute-t-on exactement? Il s'agit en fait de trancher entre les trimestres bancaires et les trimestres civils.

La seconde question est de savoir quand vous pouvez nous faire parvenir l'information et de quel type d'information il s'agit. Voilà les deux questions qui se posent en ce qui concerne le calendrier.

M. Leckie: Je vais demander à la Banque de Nouvelle-Écosse de vous répondre sur le premier point. Nous fonctionnons actuellement avec les données de juin. Cela nous convient et nous aimerions continuer à le faire, mais nous ne sommes pas opposés à un changement.

M. Jentsch: Essentiellement, la formule trimestrielle nous aide en ce qui concerne les données concernant les pertes sur prêts parce que la fin de l'exercice, pour nous tous, est le 31 octobre. Nous aimerions à tout le moins nous conserver les trimestres bancaires comme formule de compromis. Il est certain que, pour les données relatives aux pertes sur prêts, l'établissement de nos provisions et de nos allocations de crédit marque la fin du trimestre bancaire. Indiscutablement, la banque préfère utiliser les fins d'exercice et les trimestres bancaires.

M. Ianno: Je ne saisis pas très bien la différence entre le trimestre civil et le trimestre bancaire. Dans le cas du trimestre civil, y a-t-il un moment où les chiffres peuvent être placés d'un côté ou de l'autre parce qu'ils se trouvent en porte-à-faux par rapport au trimestre bancaire - pour m'en tenir à vos définitions - et utiliserait-on une formule normalisée?

M. Glossop: Je crois qu'il serait peut-être bon d'expliquer le contexte. Nous avons choisi le trimestre civil afin d'étaler la charge de travail. Nous avons beaucoup de travail à la fin du trimestre financier et le comité précédent, que je présidais, a décidé que nous utiliserions le trimestre civil afin d'éviter de surcharger les personnes qui font les calculs. Mais il est absolument crucial que les pertes sur prêts figurent dans le trimestre financier de la banque.

M. Ianno: Nous ne tenons pas du tout à ajouter à la charge de travail de votre personnel. Mais ce que je crains, c'est que le trimestre civil - je ne sais d'ailleurs pas si j'ai raison - laisse trop de latitude et n'a pas la rigueur d'une approche normalisée. Qu'en pensez-vous?

M. Glossop: À la fin du trimestre civil, les livres de la banque sont ouverts à tous ceux qui veulent les vérifier. Si vous craignez que des montants soient reportés afin de présenter des chiffres plus flatteurs, rassurez-vous, c'est impossible. C'est bien trop complexe à faire. L'autre point important est que trois quarts de notre travail a déjà été fait en fonction du trimestre civil. Nous perdrions tout cela si nous adoptions maintenant le trimestre financier.

M. Ianno: En ce qui me concerne, c'est tout ce que je voulais savoir.

Lorsque j'ai lu la proposition de l'ABC présentée par vous, j'ai noté qu'elle n'indiquait pas que vous nous fourniriez l'information requise avant le 3 janvier, comme nous l'avions demandé. Dois-je considérer que ce sera fait?

M. Shaughnessy: Je précise qu'on a dit que les pertes sur prêts seraient calculées par trimestre bancaire. En fait, je crois que nous ne pouvons fournir ces chiffres qu'annuellement, au 31 octobre, car nous débitons les comptes annuellement et non trimestriellement. Je ne voudrais donc pas vous donner l'impression que nous fournirons des statistiques trimestrielles relatives aux pertes sur prêts. Elles ne seront fournies qu'une fois par an.

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M. Ianno: Pourriez-vous simplement m'expliquer quelle est la difficulté pour me permettre de mieux comprendre pourquoi vous ne pourriez pas avoir ces données à la fin de chaque trimestre? M. Leckie a indiqué qu'elles sont pratiquement toutes dans les livres. Je ne sais pas comment fonctionne votre système informatisé, mais si vous déclarez qu'un prêt est en souffrance cela apparaît dans les livres pour le trimestre civil correspondant. Si le système est informatisé vous devriez être capable d'obtenir la perte sur prêts en quelques minutes. Est-il possible de le faire?

M. Glossop: À l'exception de la fin de l'exercice financier, les données pour les trimestres financiers sont toutes des estimations. Ce n'est pas une science, c'est un art. Arrivés vers le 31 octobre, nous avons une idée assez précise de la situation et nous pouvons fixer des chiffres. Mais les données des trois autres trimestres sont toutes des estimations.

M. Shaughnessy: Nous n'avons pas de comptes trimestriels précis. Comme Terry le disait, il s'agit uniquement d'une estimation lorsqu'on établit une provision, et qu'un montant déterminé est imputé à un compte donné. Les petites entreprises procèdent de la même façon, comme toutes les entreprises d'ailleurs. La radiation des comptes clients se fait toujours à la fin de l'année financière.

M. Ianno: Serait-il difficile de fournir des estimations? Je ne voudrais pas trop insister mais...

M. Shaughnessy: Je crois que ce serait difficile. Je répète que nous essayons d'aller fouiller dans les banques de données et il s'agit ici d'estimations établies d'après le portefeuille global de la banque. Ces estimations ne se limitent probablement même pas aux prêts commerciaux car il y a aussi le portefeuille de prêts hypothécaires et celui de prêts personnels. L'estimation trimestrielle que vous voudriez que la banque fasse est l'estimation globale du contenu de tous les portefeuilles et pas simplement d'un seul.

M. Ianno: Dans votre système bancaire, qui établit l'estimation? Est-ce le directeur de comptes?

M. Shaughnessy: Comme c'est une estimation globale, elle est établie - Terry, qui est un gestionnaire de risque, pourra me reprendre si je me trompe - par la division de la gestion des risques de la banque, et non par un seul directeur de comptes; la réponse est donc catégoriquement non.

M. Ianno: Donc la personne qui est en contact avec l'entreprise ne transmet pas d'information par le biais du système; cette information vient d'en haut. J'essaie simplement de comprendre.

M. Glossop: Non, l'agent chargé des comptes présente régulièrement des rapports sur toutes les pertes sur prêts et sur tous les prêts douteux; et l'estimation trimestrielle est établie en faisant le total des montants contenus dans tous ces rapports. À la fin de l'exercice financier, nous calculons ainsi un montant et nous pouvons officiellement le radier. Nous essayons, bien entendu, de recouvrer notre argent, mais le montant est radié.

M. Leckie: Peut-être devrions-nous expliquer, Terry, la différence qui existe entre une provision et une radiation. Cela vous aiderait-il? Pourrions-nous le faire?

Le président: Je voudrais mettre l'accent sur la question du calendrier et revenir, si c'est possible, à la nécessité de comparer ce qui est comparable. Cette question me paraît donc très concrète. Compte tenu de la discussion que nous venons d'avoir, quelle information pourrez-vous nous fournir pour notre prochaine réunion en février?

M. Leckie: Nous aurons ce qu'il faut.

Le président: En février.

M. Leckie: Nous aurons des données précises sur la radiation car il se fait que notre exercice financier prend fin le 31 octobre, vous aurez donc des données solides pour commencer.

M. Klein: Je voudrais préciser deux points. Si nous nous en tenons à l'entente sur la déclaration des encours qui utilise l'année civile, la prochaine série de données que vous verrez - vous venez de recevoir celles de juin - sera celle de septembre. Le temps que cette information soit extraite du système, transmise à l'ABC pour être organisée et qu'elle vous soit envoyée, nous serons en janvier. Ces données correspondront aux segments dont nous venons de parler aujourd'hui.

M. Ianno: Que voulez-vous dire par segment...

M. Klein: Les données seront réparties en catégories telles que la 1a) et la 1b), comme vous l'avez demandé.

M. Ianno: Cela concernera la période jusqu'au mois de juin?

M. Klein: Ce seront les données de septembre.

M. Ianno: Jusqu'au trimestre qui fera l'objet du rapport suivant.

M. Klein: C'est exact.

M. Ianno: Bien. C'est de cela que nous parlons.

M. Klein: L'autre question est celle des pertes sur prêts. Ces données, qui doivent être exactes et vraiment représenter les pertes sur prêts, ne seront pas disponibles. En fait, ce n'est qu'à la fin de notre exercice financier, qui est le 31 octobre, que nous serons en mesure de présenter un rapport exact à ce sujet.

M. Ianno: Et cela demande de 12 à 15 semaines, d'après votre document, n'est-ce pas?

M. Klein: Oui.

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M. Ianno: Donc nous pourrions obtenir ces renseignements d'ici la fin de janvier. Comme nous ne nous réunissons qu'en février, cela nous donnerait quelques jours pour examiner ces données.

M. Klein: Oui. Nous n'avons pas d'objection, à condition que vous compreniez bien qu'elles correspondent à la fin de l'exercice financier.

M. Ianno: Bien, merci.

Le président: Monsieur Mitchell.

M. Mitchell: J'ai deux questions à poser. Premièrement, vous avez dit que vous fourniriez les statistiques de septembre à compter du 3 janvier. Vous avez déjà établi les statistiques des trimestres précédents en juin et en mars. Pourriez-vous nous les fournir en même temps? Je sais qu'elles ne sont peut-être pas calculées exactement de la même manière, mais cela nous permettra au moins de faire des comparaisons.

Mme Sutherland: Oui, mais la répartition des données ne sera en effet pas la même.

M. Mitchell: Bien, parfait.

Le second point, sous réserve de ce qui pourrait être dit aujourd'hui, est que vous devez nous fournir les données limitées que vous aurez recueillies à la suite d'un sondage. Nous n'avons pas parlé de la date de ce sondage. Nous sommes convenus que nous aurons les statistiques en janvier, mais quand aurez-vous les données de ce sondage?

M. Leckie: Posons la question à Candace, qui est notre spécialiste de la question.

Mme Fedoruk: Malheureusement, les données du sondage ne seront pas disponibles en février. Je peux vous présenter le calendrier prévu pour ce sondage, si vous le désirez.

Le président: Puis-je proposer quelque chose? Pourquoi ne pas attendre de voir ce que représente toute cette question du sondage et l'examiner d'un seul coup? Autrement dit, ne le faisons pas maintenant.

Mme Fedoruk: Bien.

M. Mitchell: Pourriez-vous me donner une idée approximative du moment où les premières données de ce sondage seront disponibles?

Mme Fedoruk: À la fin de mars, nous l'espérons.

M. Mitchell: Donc, on pourra avoir un rapport là-dessus peu de temps après le trimestre qui se termine en mars.

Mme Fedoruk: Les sondages ne sont pas trimestriels. Il s'agit d'un sondage annuel sur lequel nous espérons avoir un rapport à la fin de mars.

M. Mitchell: Nous obtiendrons donc en mars les résultats du sondage 1995.

Mme Fedoruk: Oui.

M. Mitchell: Bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Discepola, c'est votre tour.

M. Discepola: J'allais leur suggérer de consulter Léger & Léger. Ce sont des gens qui sont capables de faire un sondage en trois ou quatre jours et d'obtenir des résultats fort exacts.

Le président: Je n'en étais pas certain.

M. Discepola: Ma question est plus pertinente, monsieur le président. Il s'agit de savoir si l'on doit utiliser le trimestre civil ou le trimestre bancaire.

Le 31 octobre ne marque-t-il pas la fin de l'exercice financier pour toutes les banques?

M. Leckie: Si.

M. Discepola: Donc, si nous utilisons la fin de l'exercice financier et, à partir de ce moment là, des rapports trimestriels, vous êtes de toute façon obligés de fournir des états financiers trimestriels à vos actionnaires. Vous ne devriez donc avoir aucune difficulté à estimer les ratios de vos pertes sur prêts ou les autres chiffres que nous vous demandons, si nous utilisons le calendrier financier plutôt que le calendrier civil.

M. Klein: Monsieur Discepola, la question n'est pas de savoir si nous pouvons le faire ou pas. Nous pourrions changer. Le problème est de vous fournir le genre d'information que vous demandez. Les rapports que nous devons obligatoirement établir chaque trimestre et à la fin de l'exercice financier représentent un travail considérable pour l'ensemble du secteur bancaire. Pour ajouter les nouvelles catégories et extraire toutes ces données, nous serions littéralement obligés de créer de véritables empires pour être en mesure de vous transmettre des informations dans les délais que vous souhaitez.

Comme on l'a dit plus tôt, une des raisons de la cohérence des rapports à Statistique Canada et à votre comité - par trimestre civil - est que l'on veut étaler la production de documents sur papier et de données statistiques nécessaires. La question n'est donc pas de savoir si on peut le faire ou pas? C'est simplement que nous préférons étaler la charge de travail et utiliser le même trimestre de base.

M. Discepola: Que proposez-vous? Je suis prêt à accepter ce que vous voulez. Dites-nous simplement comment vous voulez procéder.

M. Klein: Comme je l'ai dit plus tôt, nous voudrions continuer à présenter les données financières décomposées en fonction des nouveaux critères dont nous venons de convenir aujourd'hui, en commençant par les données de septembre, ce qui signifie que vous les aurez en janvier. Nous utilisons les trimestres civils pour ces rapports. En revanche, le rapport sur les pertes sur prêts sera établi à la fin de l'exercice financier et vous obtiendrez ces données au début de février, soit probablement 12 à 15 semaines plus tard.

M. Discepola: Cela se fait toujours par trimestre, de toute façon.

M. Klein: N'oubliez pas qu'il s'agit surtout de l'exactitude et de la validité des estimations, plutôt que de chiffres réels.

M. Discepola: N'êtes-vous pas obligés de les fournir dans vos états financiers provisoires?

M. Klein: Si, mais nous précisons bien qu'il ne s'agisse que d'estimations.

Mme Sutherland: Ces estimations ne concernent pas uniquement les prêts commerciaux, elles portent sur toutes les activités de la banque, comme le disait Kelly Shaughnessy. Elles accompagnent sous forme de note les états financiers trimestriels.

Mme Marilyn Rozsa (vice-présidente, Marché de la PME et secteur agricole, Banque de Montréal): Elles ne sont pas réparties... [Difficulté technique - Éditeur]... ou par industrie; il s'agit d'une estimation globale. Cela ne vous fournirait donc pas les informations trimestrielles que vous désirez obtenir.

.1025

M. Discepola: [Inaudible - Éditeur]... de grouper les estimations selon la même méthode. Par définition, elles sont...

Le président: Je crois que M. Shepherd avait raison. Nous allons essayer de conclure sur ce point et faire une pause-café.

M. Shepherd: Monsieur le président, excusez-moi d'insister. Je veux utiliser cette question de la fréquence pour éclaircir quelque chose qui me préoccupe au sujet de la collecte des données.

Premièrement, dans les organismes auxquels vous appartenez, avez-vous calculé combien coûtera cette opération? Deuxièmement, pouvez-vous nous assurer que ce coût ne sera pas répercuté sur les petites et moyennes entreprises?

M. Leckie: Je crois qu'il va falloir que nous répondions individuellement à cette question. Merci d'avoir posé la question, mais à la Banque Toronto-Dominion, nous n'avons pas fait ce calcul. En outre, si nous parvenons à régler la question des normes, cela nous rendra la tâche désormais plus facile. Il est absolument essentiel que nous nous mettions d'accord sur les normes aujourd'hui. Si nous y parvenons, vous ne nous entendrez plus pleurnicher à ce sujet.

M. Shepherd: Vous ne m'avez pas dit si ces coûts seraient répercutés sur les petites entreprises ou sous forme de frais d'établissement de dossiers, par exemple.

M. Leckie: Nous ne savons pas quel est le coût, et le marché ne nous laisserait pas faire une telle chose. Au cours des discussions que nous avons eues avec vous, certains d'entre vous ont demandé si nous tiendrions le coup puisque les marges sont si réduites. C'est un marché extrêmement compétitif où six banques, au moins, se livrent une concurrence féroce. Tout le monde s'est rendu compte, grâce à votre comité, qu'il s'agit d'un secteur encore plus important qu'on ne le pensait, et le marché n'acceptera donc pas des suppléments de prix.

M. Shepherd: Vous ne m'avez toujours pas dit non. Vous avez laissé entrevoir la possibilité que cela coûterait plus cher aux petites entreprises.

M. Jentsch: Pas du tout.

M. Klein: Non.

Le président: Pour nous résumer avant la pause-café, si je comprends bien le calendrier, les principales statistiques au 30 septembre nous seront communiquées le 3 janvier au plus tard et nous en discuterons en février.

Nous espérons recevoir le plus rapidement possible votre rapport concernant les pertes sur prêts qui doit être établi au 31 octobre, date de la fin de votre année financière. Espérons que nous le recevrons en janvier, avant notre réunion de février, dont la date n'est pas encore fixée.

Enfin, le sondage sera terminé à la fin de décembre mais le rapport le concernant ne nous parviendra pas avant mars. Il ne sera donc pas prêt pour notre réunion de février mais il le sera pour la réunion suivante.

Voilà pour le calendrier. J'espère que personne ne s'est rendu compte que j'ai cafouillé. Faisons une pause-café.

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Le président: Messieurs, les discussions sur la confidentialité et l'établissement d'un calendrier ont été utiles. Nous allons donc passer maintenant aux sujets suivants.

Mme Fedoruk m'a apporté un léger éclaircissement au sujet des données du sondage. Ces données seront recueillies en janvier et non en décembre. Mme Fedoruk tenait à ce que cela figure au compte rendu.

Au retour de M. Mills, nous essayerons de tirer au clair cet écart apparent de 10 milliards de dollars.

Passons maintenant à un groupe de points concernant les statistiques sur lesquels nous souhaiterions avoir des éclaircissements. Je propose de les prendre dans l'ordre suivant: 1c), 1d), 1g), 1h), 1j) et 1i).

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Pour gagner du temps, je vous propose de regrouper les points 1c), 1d) et 1g), c'est-à-dire, le nombre et le montant total des autorisations de prêts; le nombre de salariés; les recettes annuelles, l'âge de l'entreprise.

Dans chaque cas, il semble que les banques ne collectent pas ces données selon une méthode qui permet de les présenter de façon commode. Peut-être quelqu'un pourrait-il nous expliquer cela avant que les membres du comité ne commencent à poser des questions.

Monsieur Leckie, pourriez-vous charger quelqu'un de nous parler de la collecte des données concernant ces trois points, et nous dire quelle est la solution que vous proposez à ce problème?

M. Leckie: Je vais essayer de le faire moi-même. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les base de données que nous avons toujours utilisées jusqu'à présent étaient presque entièrement fondées sur le grand livre dans lequel les prêts sont inscrits - les autorisations et les prélèvements sur ces prêts. C'est à cela que nous avons consacré la totalité de nos capacités informatiques.

C'est pourquoi je crois que vous avez tout à fait raison de demander pourquoi on ne vous fournirait pas le nombre des salariés, les recettes annuelles, etc. Comment consentir un prêt sans connaître le chiffre d'affaires? C'est bien entendu impossible, et cela entre dans l'analyse effectuée lorsqu'on consent un prêt, mais cela n'apparaît pas dans notre banque de données, dans nos ordinateurs. Ces informations sont conservées dans un dossier distinct que nous utilisons pour gérer le prêt.

Voilà pourquoi nous ne le faisons pas. Quant à trouver un moyen de le faire, j'espère un peu plus chaque jour que nous allons nous occuper davantage de la commercialisation et pas seulement de prêter de l'argent. Nous nous orientons tous dans cette direction. Nous voulons ces données pour faciliter notre effort de commercialisation. Par exemple, pour les gens qui s'occupent de la paie chez nous, il est très intéressant de connaître le nombre des employés salariés de nos clients, et nous aimerions donc pouvoir faire ce dont nous parlons.

Ce que j'essaie de dire c'est qu'il y a bien des raisons pour nous de vous fournir ces données. Sur ce plan, les organismes auxquels nous appartenons en sont tous à une étape différente. Mes entretiens avec mes collègues me permettent de penser que nous serons capables de fournir collectivement ces informations à la fin de 1996. Tout le monde sera alors parvenu au même point, mais les points d'entrée des données varient au cours de l'année.

Mme Sutherland: Je précise qu'il s'agit uniquement des nouveaux prêts et pas du portefeuille existant.

M. Leckie: Il nous sera donc possible d'ajouter des données sur les nouveaux prêts. Pour chaque nouveau client, il nous sera possible d'ajouter ces données au cours de 1996.

Le président: Si je comprends bien, certains d'entre vous pourront le faire plus tôt que les autres. Y a-t-il une raison pour qu'ils ne puissent pas nous aider?

M. Leckie: Pourquoi ne pas commencer par les bonnes nouvelles?

Le président: Comme vous vous en doutez peut-être, je suis là en train de lancer un véritable appel d'offres.

M. Leckie: Vous le faites fort bien. Peut-être la Banque de Nouvelle-Écosse pourrait-elle nous dire où elle en est.

M. Jentsch: Je vous entends bien, monsieur le président, mais je crois que ces données seront utiles au comité. Certains d'entre nous ont des systèmes qui sont en avance sur les autres. Vers le milieu de 1996, nous aurons des systèmes qui permettront de rassembler les données sur les nouveaux prêts. Il serait certainement préférable de tout avoir en même temps, mais nous ne pourrons le faire qu'à partir du milieu de 1996.

Le président: Et qui est le plus avancé?

M. Leckie: J'ai commencé par les bonnes nouvelles. La Banque Toronto-Dominion en est à peu près au même point - nous visons le milieu de l'année 1996. Il ne s'agit pas simplement pour chaque banque de consacrer plus d'argent ou de ressources afin de pouvoir dire que ces ordinateurs lui permettent de fournir ces données. Si vous me permettez une métaphore, je dirais que lorsque l'évier de votre cuisine fuit, il n'y a de la place dessous que pour un nombre limité de plombiers.

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Nous utilisons les mêmes bases de données pour notre campagne de REÉR, notre campagne de bons d'épargne du Canada, etc. Donc toutes les améliorations apportées à nos divers produits... on ne peut pas tout améliorer en même temps. C'est un problème de priorité, si vous voulez.

M. Williamson: Sur un plan général, je crois qu'il est juste de dire que le comité a fortement aidé la banque à prendre conscience, comme le disait John, des avantages sur le plan de la commercialisation de certaines des données que vous demandez.

La banque de John et quelques autres sont en avance dans ce domaine. Pour dire les choses brutalement, il y a une corrélation directe le point où vous vous trouvez et la taille de votre banque. Plus la banque est petite, plus vous êtes en avance.

Des voix: Oh, oh.

M. Shaughnessy: Je crois que nous allons tous attendre anxieusement les résultats du 31 octobre pour voir où nous nous situons en ce qui concerne la prestation de ces données.

Des voix: Oh, oh.

M. Shaughnessy: Je crois, monsieur le président, en particulier en ce qui concerne les nouvelles activités, que le comité a aidé les banques à mieux cerner le problème. Si j'ai bien interprété l'esprit de nos discussions - en dehors des deux banques qui préparent de nouveaux systèmes - il me semble que le comité et les banques devraient disposer de ce type d'information. Nous sommes axés sur les ventes, et je crois que de dire, «Monsieur le président, je ne peux pas vous dire quelles sont les recettes que nous avons réalisées le mois dernier ou le trimestre dernier», n'est probablement pas très défendable.

Ce que nous avons dit, et franchement, c'est l'engagement pris par la CIBC, qu'il y ait un système ou pas, c'est que nous vous fournirons ces données à la fin de l'année financière 1996, parce que nous en avons besoin, et vous aussi. Si nous n'arrivons pas à obtenir les fonds nécessaires pour modifier nos systèmes, je sauterai dans un avion et j'irai faire le tour du pays pour rassembler des données trimestrielles.

Le président: Vraiment! Je ne veux pas résumer le débat que nous n'avons pas encore eu, mais c'est bien tentant.

Peut-être monsieur Discepola pourrait-il, en résumant, regrouper ces trois catégories d'information, pour lesquelles les réactions ont été à peu près les mêmes.

M. Discepola: Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir à la déclaration préliminaire de M. Leckie qui a dit que l'ABC et ses membres étaient prêts à établir des repères pour mesurer les résultats des diverses banques. J'ai pris quelques notes hâtives lorsque vous l'avez dit.

Monsieur le président, je suis assis ici depuis près de trois heures, et j'ai plutôt l'impression que nous faisons marche arrière. Je trouve totalement inacceptable que lorsque nous parlons au nom du gouvernement, nous sommes prêts à accepter d'attendre jusqu'en 1996 pour obtenir un grand nombre de données qui sont importantes pour nous - qui le sont probablement pour chaque membre du comité et chaque banquier présent.

De tels retards sont inacceptables. Il va falloir que nous parvenions à un consensus sur la façon d'obtenir cette information afin de mesurer le rendement des diverses banques, de voir si l'accès au crédit est gravement insuffisant, comme nous le pensons de ce côté-ci de la table.

Je n'ignore pas totalement ce qu'est la technologie d'établissement de bases de données, monsieur le président, et je ne crois pas qu'il soit très difficile d'ajouter un champ supplémentaire concernant le sexe, le nombre des salariés ou autre chose. Peut-être devrions-nous rétablir le crédit d'impôt de R et D de 300 000$ au profit des banques afin de leur permettre d'accélérer les choses et de nous fournir l'information dont nous avons besoin d'ici la fin de 1995.

Je ne plaisante pas du tout, monsieur le président.

Si vous considérez l'information que nous demandons, vous verrez que le comité a commencé par demander le montant des encours. Maintenant, nous voudrions connaître le montant des autorisations de prêts.

Je sais bien que j'ai signé le rapport, mais j'ai été stupéfait ce matin d'entendre dire que 41,8 milliards de dollars avaient été autorisés et que 29 milliards de dollars seulement avaient été utilisés. Autrement dit, 75 p. 100 seulement de ces 42 milliards de dollars sont utilisés. Dois-je en conclure que l'on ne manque pas de capitaux au Canada, que les petites entreprises n'utilisent pas les prêts qui leur ont été accordés?

.1055

Si nous réclamons ces statistiques sur les autorisations de prêts, monsieur le président, je constate que tout ce que j'ai à faire pour obtenir un prêt est de demander d'augmenter ma ligne de crédit, par exemple.

Je cherche désespérément à obtenir les données valides que les Canadiens attendent, que les petites entreprises attendent. Je veux les avoir le plus rapidement possible, et je crois que ce devrait être là notre objectif afin que chaque fois que nous nous retrouvons ici, il n'y a pas toujours une raison pour laquelle nous ne pouvons pas obtenir ces données. Je crois qu'au cours du reste de l'après-midi, nous devrions rechercher une solution afin de pouvoir dire qu'au printemps prochain, nous aurons en main l'information que nous désirons.

Le président: Je ne sais pas s'il y a une réaction en général à ces remarques.

M. Williamson: Je voudrais préciser un point, monsieur Discepola. Nous discutons de cela depuis les débuts du comité. Il y a un écart important entre les autorisations et l'encours. On pourrait en conclure que cela signifie que le crédit est loin d'avoir été épuisé par les emprunteurs. Nous avons discuté de cette question ad nauseam.

M. Discepola: Eh bien, revenons donc à ce que je disais à propos de 1996. En février 1995, le ministre des Finances a dit à vos banques que nous allions établir des repères. Février 1996 n'est pas loin et nous n'avons encore rien fait.

Des voix: Je ne suis pas d'accord.

M. Discepola: En avril et août de cette année, un autre comité vous a rappelé que nous voulions établir des repères. Maintenant que nous sommes en novembre, allons-nous recommencer à discuter des repères et des données que nous allons rassembler pour que tout soit en place en 1996?

Mme Sutherland: Vous allez recevoir ces données en janvier 1996. Nous en avons déjà longuement parlé et je ne suis pas d'accord avec vous. J'estime que les choses avancent. Pour la première fois, sous la direction de M. Godfrey et de son prédécesseur, nous sommes en mesure de vous dire que nous sommes d'accord pour vous fournir l'information contenue dans nos bases de données.

Monsieur Discepola, vous connaissez peut-être un peu les systèmes d'information, mais en réalité, les banques utilisent des systèmes qui sont vieux, il faut bien le reconnaître, et cela demande du temps pour les modifier. Nous n'essayons pas de gagner du temps. Nous essayons de trouver une solution. Je trouve donc un peu insultant que vous continuiez à douter de notre volonté de collaborer avec le comité.

Comme M. Shaughnessy et d'autres personnes assises à cette table l'ont fait remarquer, nous tenons absolument à travailler avec le comité pour trouver une solution et pour vous fournir l'information dont vous avez besoin. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Mettons-nous donc d'accord sur ce que nous allons vous fournir au lieu de ressasser tout ce qui s'est produit au cours des dix-huit derniers mois.

Mme Rozsa: J'ajouterais que nous ne ferons pas de sondage pour l'année 1995-1996 tant que nos systèmes ne seront pas installés.

M. Shaughnessy: J'ai deux remarques à faire. Premièrement, si je peux me permettre de parler au nom de mes collègues, les banques veulent sincèrement collaborer avec le comité. Considérez où nous en étions, il y a dix-huit mois, en ce qui concerne la collecte de données pour le comité: nous sommes véritablement partis de zéro et j'estime que nous avons fait d'énormes progrès.

Deuxièmement, les banques et l'industrie désirent obtenir des informations que nos banques de données actuelles ne nous permettent pas d'obtenir. C'est pourquoi nous proposons ce sondage annuel sur les prêts accordés et les prêts refusés. Ce sondage est fondé sur des bases statistiques solides et à mon avis, il sera extrêmement précieux pour le comité, en attendant que les banques aient modifié leurs systèmes et qu'un accord intervienne sur la saisie de certaines données dans les systèmes bancaires. D'ici-là, le secteur bancaire, les banques et le comité continueront à disposer d'une masse considérable de données de qualité.

Peut-être pourrons-nous laisser ces questions de côté ou trouver réponses à certaines d'entre elles. Candace ou Debbie Doyle, qui travaille avec le même comité, pourrait peut-être nous expliquer le contenu du sondage et les résultats qu'il donnera. Je crois que vous constaterez que beaucoup des questions que vous soulevez et des préoccupations que vous exprimez - la question de savoir si certaines entreprises ou les membres d'un sexe ou d'un autre obtiennent du crédit ou non, ou celle de savoir si la taille de l'entreprise ou l'importance de ses recettes jouent le moindre rôle - trouveront des réponses statistiques valables dans ce sondage.

M. Discepola: Monsieur Shaughnessy, je conclurai simplement en disant que je ne peux pas retourner devant mes mandants pour leur avouer qu'il m'a fallu quatre ans pour obtenir cette information.

.1100

M. Shaughnessy: Non, monsieur. Je crois que Candace pourra fournir l'information au comité en mars 1996.

Le président: Monsieur Schmidt.

M. Schmidt (Okanagan-Centre): Merci, monsieur le président.

[Difficulté technique - Éditeur]... parvenir peut-être à un accord sur ce qui... Je crois que Anne Sutherland de la Banque royale a dit que des données sont disponibles dès maintenant. Pourrons-nous faire la distinction entre l'information disponible et celle que l'on pourra obtenir plus tard, et pourrait-on fixer des échéances pour chacun de ces points? Pourrions-nous décider de ce qui sera disponible en janvier, en mars, en juin et en décembre? Et passons ensuite à ce qui est disponible.

Je suis d'accord avec mon honorable collègue d'en face. Les données disponibles devraient être fournies dès maintenant, et non à la fin de décembre 1996. Est-ce possible de le faire? L'avez-vous déjà fait?

Le président: Nous l'avons fait dans une certaine mesure au cours de notre discussion sur le calendrier et le passage de l'année financière à l'année civile et aussi la date où ces données seraient fournies grâce au sondage. Nous avons donc fixé un calendrier assez lâche.

M. Schmidt: D'accord.

Le président: Permettez-moi de faire une suggestion sur ce point. J'ai l'impression que pour recueillir toutes ces données, nous avons le choix entre suivre des gazelles qui démarrent très rapidement, ou attendre que tout le convoi ait franchi l'Atlantique. Manifestement, nous voulons que ce convoi livre sa marchandise le plus vite possible, mais comme certains systèmes sont un peu à la traîne, je crois que le comité souhaiterait entendre le plus tôt possible ce que les «lève-tôt» ont à dire.

Bien sûr, le comité ne pourra pas s'empêcher de faire une comparaison désobligeante entre ceux qui ont les systèmes les plus perfectionnés et les autres, mais ce que je propose, c'est une solution concrète pour ces catégories. Les banques qui ont quelque chose à nous donner devraient le faire à la réunion de février si elles ont alors les données requises. Nous serions très heureux que vous le fassiez. Nous comprenons qu'un plus grand nombre de banques seront prêtes au milieu de l'année et que toutes le seront à la fin de l'année, mais je crois que la concurrence va jouer et nous nous attendons donc à ce qu'individuellement, vous nous fournissiez les données requises au fur et à mesure que vous les obtiendrez.

M. Shaughnessy: Monsieur le président, pour être bien sûr de répondre aux besoins du comité, je tiens à préciser que lorsque les banques disaient que cette information serait disponible, certaines d'entre elles ont dit qu'elle le serait au début ou au milieu de 1996. Toutes les banques se sont engagées à fournir toute l'information dont elles disposent à la fin de 1996. Il s'agissait des nouveaux prêts.

Le président: C'est entendu.

M. Shaughnessy: Je crois que ce que M. Discepola et d'autres membres du comité veulent connaître, c'est non seulement les nouveaux clients mais la composition de notre portefeuille. Je ne pense pas qu'un seul d'entre nous, à cette table, soit capable de fournir cette information dans les délais dont nous parlons. C'est la raison pour laquelle nous utilisons le sondage portant sur les prêts autorisés pour capturer les données de cette nature.

Le président: Monsieur Mitchell.

M. Mitchell: Merci, monsieur le président.

Je voudrais un éclaircissement. Chaque banque - je crois que vous ne les cumulez pas - enregistre le nombre d'employés, les recettes et l'âge de l'entreprise lorsqu'elle reçoit la demande d'un nouveau client?

M. Glossop: Non.

M. Mitchell: Vous ne faites pas cela. Bien. Cela signifie que vous allez être obligé d'envoyer une directive à vos directeurs de comptes pour qu'ils commencent à enregistrer ces trois données. C'est bien cela?

M. Williamson: En ce qui concerne les nouveaux prêts.

M. Mitchell: Bien. Vous voulez donc dire que votre système informatisé actuel ne vous permet pas d'ajouter trois champs supplémentaires voire un seul?

Mme Sutherland: Cela varie selon les banques. C'est pourquoi M. Godfrey a fait cette comparaison avec les gazelles. Certaines banques peuvent ajouter des champs supplémentaires dans leurs systèmes, d'autres non.

M. Mitchell: Je ne veux pas de noms, à moins que vous ne vouliez plastronner un peu: combien de systèmes informatisés bancaires sont suffisamment perfectionnés pour qu'on puisse leur ajouter trois champs si votre directeur de comptes commence à demander ces données et à les enregistrer? Combien, sur les sept banques représentées ici?

Mme Sutherland: Pas aujourd'hui.

M. Jentsch: Nous sommes actuellement en train de moderniser notre système, monsieur Mitchell, et cela nous permettra de commencer à recueillir ces données au milieu de 1996. Le nouveau système ne fonctionne pas encore.

.1105

[Difficulté technique]

Mme Bruna A. Giacomazzi (responsable en chef du crédit, Banque Hongkong): En ce qui concerne la Banque Hongkong, nous ne serons malheureusement pas en mesure de vous fournir cette information aussi rapidement que certains de mes concurrents.

La Banque Hongkong utilise le même système informatique depuis cinq ans. Nous faisons donc partie de la catégorie des installations archaïques. Nous espérons pouvoir fournir toute cette information au comité vers le mois de mai 1997. Je crois que l'on a déjà dit que cela n'aurait pas beaucoup d'effet sur les chiffres et qu'il ne devrait donc pas y avoir de problème.

Nous pourrons en tout cas vous fournir les chiffres concernant les pertes sur prêts pour le 31 octobre 1995 et les données correspondant aux points 1a) et 1b) à la fin de février 1996.

Le président: Vous avez bien compris que la première personne à franchir la ligne d'arrivée recevra le célèbre prix Discepola qui est si convoité par les banques du monde entier.

Des voix: Oh, oh.

Mme Giacomazzi: Je suis heureuse de pouvoir ajouter que le portefeuille de petites entreprises de la Banque HongKong a continué à croître.

Le président: Nous avons entendu bien des témoignages flatteurs. Quelqu'un est-il capable de le faire?

M. Discepola: Pas aujourd'hui.

M. Mitchell: En résumé, donc, vous avez tous pris l'engagement aujourd'hui de nous fournir les données que nous avons demandées en ce qui concerne les rubriques 1c), d) et g). C'est bien cela?

Des voix: Oui.

M. Mitchell: La seule question à régler est celle de savoir quand vos systèmes pourront nous fournir ces données. C'est bien cela?

Des voix: Oui.

M. Mitchell: Il est donc convenu que vous ferez tout cela pour le trimestre qui se termine le 31 décembre 1996. Vous vous y êtes engagés.

M. Cormier: Nous ne pouvons pas nous engager en ce qui concerne le quatrième trimestre de 1996 car, comme la Banque Hongkong, nous sommes en train de réviser complètement notre système. Nous ne pourrons donc le faire qu'après cela - pas beaucoup plus tard, mais après, malgré tout.

M. Mitchell: Qui sera le premier à nous fournir cette information, et quand?

M. Leckie: La Banque de Nouvelle-Écosse et la Banque Toronto-Dominion pourront le faire au milieu de l'année, sans doute, pour le 30 juin.

M. Shaughnessy: Je crains que nous ne nous engagions sur une voie que M. Mitchell trouvera peut-être... je n'ose pas utiliser le mot «trompeuse», mais il se peut que nous fassions fausse route.

Monsieur Mitchell, je crois que ce dont vous parlez, c'est du portefeuille global alors que les banques parlent des nouveaux clients.

M. Mitchell: C'est ce que je fais moi aussi en ce moment car je me suis rendu compte que vous aviez fait cette distinction.

M. Shaughnessy: Bien.

M. Mitchell: Vous êtes donc tous d'accord pour fournir les données. La question est de savoir quand?

Vous dites que vos systèmes informatisés ne vous permettront de le faire que plus tard. Pourriez-vous mettre quelque chose en place en attendant que vos ordinateurs soient prêts à enregistrer ces données, pourriez-vous le faire manuellement?

Mme Fedoruk: Oui, sous la forme du sondage que nous allons vous proposer.

Le président: Voulez-vous qu'on en parle maintenant?

M. Mitchell: Je regrette, mais ce sondage ne me passionne pas beaucoup car il ne va pas me fournir les statistiques qui m'intéressent vraiment. Ce que je veux savoir c'est combien...

Mme Fedoruk: Écoutez avant de juger.

M. Mitchell: Je ne veux pas qu'on parle de ces sondages. Nous avions prévu d'en parler plus tard. Je ne veux pas être entraîné sur une voie de garage.

Vous dites qu'il ne vous est pas possible de tenir un relevé annuel de cette information à partir du 1er janvier, est-ce exact?

Mme Fedoruk: Oui.

M. Mitchell: Ou alors, vous pourriez le faire, mais vous ne le voulez pas.

M. Leckie: Je ne pense pas que ce serait bien servir les petites entreprises que d'obliger nos directeurs de comptes à passer leur temps à remplir des cases sur des formulaires. Ce travail administratif devrait être automatisé.

M. Mitchell: Puis-je poser une question précise, John? Avec combien de petites entreprises pouvez-vous établir des liens en l'espace de trois mois?

M. Leckie: Une partie du problème tient au fait que nous ne disposons pas de très bonnes données en ce moment. Nous avons 940 succursales qui desservent les petites entreprises. Il va falloir que nous leur donnions la formation nécessaire. Ce n'est pas seulement une question d'ordinateur; c'est aussi une question de procédure, de formation et de bien d'autres choses.

Mme Fedoruk: Exactement.

Une voix: Je pensais qu'il s'agissait simplement de remplir les cases blanches.

M. Mitchell: Nous avons accepté de le faire, monsieur le président, mais je crois que nous ne nous entendons pas sur l'échéance.

Le président: Je crois que ceux qui réussiront à le faire rapidement auront le droit de se vanter. Les forces du marché vont certainement faire des miracles. De plus, la publicité qui entoure les travaux...

.1110

M. Ianno: Je ne comprends pas très bien. Lorsque nous avons posé cette question au sujet de l'échéance, de quoi s'agissait-il?

Le président: De certaines catégories de renseignements que l'on pouvait fournir immédiatement, et nous sommes en train de parler de sous-catégories de renseignements qui n'existent pas à l'heure actuelle.

M. Ianno: Je ne comprends pas et c'est peut-être pour la raison suivante, monsieur le président. Pour ce qui est des données antérieures, je peux comprendre que qu'on éprouve certaines difficultés à obtenir cette information, parce que les systèmes étaient peut-être archaïques. Si on peut y parvenir et nous fournir les données au début du mois de janvier...

Je ne comprends pas très bien pourquoi on ne peut pas nous fournir les renseignements concernant les nouveaux prêts, puisque les systèmes s'améliorent de jour en jour et qu'il ne s'agit pas de renseignements antérieurs mais de renseignements récents. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer cela?

Le président: La question de l'échéance portait sur les deux premières catégories de renseignements: 1a) et b). À l'heure actuelle, les banques ne possèdent pas les renseignements appartenant aux catégories 1c), d) et g). Elles ne regroupent pas ces renseignements sous une forme statistique. Elles vont avoir besoin d'un certain délai pour se préparer à le faire.

M. Klein: Tout cela est exact, monsieur le président. Nous sommes une des deux banques qui ont mentionné qu'elles seraient prêtes parmi les premières.

Dans notre cas particulier, nous allons devoir améliorer notre système. Nous n'avons pas encore de zone permettant de consigner ces données. Nous avons transmis la demande, nous avons pris place dans la file et nous avons accordé à cette information la priorité que nous accordons aux initiatives très importantes du secteur commercial. De cette façon, nos zones de données seront actives vers le milieu de l'année 1996.

Si nous voulions demander aujourd'hui à nos directeurs de comptes de faire ce travail manuellement et de recenser d'autres éléments... nous n'avons pas les outils pour le faire. En fait, cela compromettrait l'objectif que nous cherchons à réaliser en venant ici aujourd'hui, qui est d'améliorer le domaine des prêts, notre activité commerciale.

Nous ne pouvons obtenir ces données. Nous commencerons à le faire dès que le système sera prêt. La situation est à peu près la même pour toutes les banques, seul l'échéancier varie. Nous allons avoir les premières données sur les nouveaux prêts à la fin du trimestre, lorsque nous commencerons à recueillir cette information.

Le président: M. Ianno voudrait poursuivre. Il y aura ensuite M. Discepola et M. Williamson.

M. Ianno: [Difficulté technique - Éditeur]... pour les sociétés qui au moment de la demande ont déclaré avoir un «chiffre d'affaire». Ne possédez-vous pas ces renseignements sur le chiffre d'affaires d'une société lorsque vous essayez de déterminer le montant du prêt à lui accorder?

M. Leckie: Oui, mais nous ne l'enregistrons pas dans une base de données. Il est inscrit manuellement dans un dossier, dans une chemise traditionnelle.

M. Ianno: Vous procédez de la même façon qu'avec les deux premiers éléments dont nous avons discuté. Est-ce bien exact?

Mme Sutherland: Non, ce n'est pas exact.

M. Ianno: Il s'agissait du nombre ou du montant des prêts autorisés entre...

Mme Sutherland: Non.

M. Ianno: Cela ne se fait pas manuellement?

Mme Sutherland: Pour ce qui est des autorisations et des encours, nous sommes en mesure de vous fournir ces renseignements parce qu'ils se trouvent dans nos bases de données. Ce sont donc ces renseignements que nous vous fournissons. C'est ce que contiennent ces bases.

M. Ianno: J'aimerais vous poser une autre question. Ce n'est pas pour compliquer les choses, mais nous parlons d'un système de données; je tiens pour acquis que vous disposez d'une zone supplémentaire que vous n'avez tout simplement pas encore activée. Est-ce bien exact ou non?

Mme Sutherland: Non, ce n'est pas exact.

M. Ianno: Cela limite les possibilités du système informatique...

Mme Sutherland: C'est sur ce point qu'il existe des différences entre les banques. Nous avons dit que certaines possédaient déjà cette zone, et d'autres non. Certaines banques vont devoir créer une nouvelle zone.

Il faut également tenir compte des commentaires de John Leckie et de Steve Klein, qui ont indiqué qu'il ne s'agissait pas simplement de créer une zone de données. Il va falloir modifier le matériel dans toutes nos succursales. Il va falloir faire de la formation, établir des procédures pour que les directeurs de comptes puissent entrer ces données, ce qu'ils ne savaient pas faire jusqu'ici ou qui n'était pas prévu dans nos systèmes. Il y a un aspect gestion des ressources humaines et des processus. Il ne s'agit pas simplement de créer une zone. Cela est plus complexe, et c'est pourquoi le facteur temps entre en ligne de compte.

M. Shaughnessy: D'une façon générale, à partir du système de comptabilisation des prêts d'une banque, on peut obtenir des renseignements concernant le montant de l'autorisation, la valeur en dollars et le nombre de clients.

Les renseignements concernant le nombre de prêts autorisés par les employés et des choses...

M. Ianno: Je comprends les deux autres éléments.

M. Shaughnessy: ...c'est un autre système. Le système d'autorisation des prêts.

C'est là que réside la difficulté. Nous vous communiquons des renseignements qui proviennent de nos systèmes comptables en matière de prêts. À l'heure actuelle, chaque banque est en train de mettre au point de nouveaux systèmes d'autorisation des prêts, qui vont alimenter le système d'information.

.1115

M. Ianno: J'ai choisi un de ces trois éléments pour la simple raison que lorsque l'on veut déterminer le montant du prêt à autoriser, le chiffre d'affaires est un élément important par rapport au nombre d'employés ou à l'âge de l'entreprise. Je comprends cela.

Il y a des choses qui m'échappent. Je ne comprends pas très bien. Je me demande pourquoi ces renseignements ne se trouvent pas dans le système. C'est un processus de surveillance. On exerce un contrôle permanent. Lorsque l'on constate que le chiffre d'affaires diminue fortement, cela veut dire que le montant autorisé est trop élevé et qu'il faut le réduire.

M. Williamson: Je vais essayer de vous l'expliquer. C'est très simple en fait. Cette information est extrêmement décentralisée, elle figure dans le dossier de chaque client, dans un classeur. Vous avez parfaitement raison, nous examinons ces chiffres. Nous les examinons et nous les comparons avec ceux des années précédentes. Le nombre d'employés augmente. Le chiffre d'affaires augmente. Ces renseignements ne sont pas transmis à une banque centrale de données.

Cela revient à une question qui a été posée au sujet de la possibilité d'obtenir ces renseignements manuellement. Je peux vous dire, au nom de notre organisation, que nous hésitons beaucoup à rassembler manuellement des données parce que cela va nous ramener à la discussion sur «les pommes et les oranges».

De plus, nous sommes très près d'aboutir. Je pense qu'il serait préférable pour tout le monde d'attendre d'avoir un service entièrement informatisé qui permettra d'obtenir ces renseignements. Dans le cas contraire, j'aurais de graves réserves au sujet de l'exactitude des données obtenues manuellement.

M. Ianno: Un dernier point. Les renseignements rassemblés manuellement ne sont pas aussi exacts que ceux du système?

M. Williamson: C'est hélas le cas.

M. Ianno: Les deux premiers éléments qui vont nous être fournis ne seront donc pas exacts?

M. Williamson: Non, c'est le contraire.

Mme Sutherland: Les deux premiers éléments sont fournis par le système.

M. Williamson: Ils seront exacts à 100 p. 100. Les données rassemblées à la main contiennent une importante marge d'erreur due à l'intervention humaine, étant donné la taille de notre système.

Je vais vous donner un ordre de grandeur pour répondre à la question de M. Mitchell sur le même sujet: combien de nouveaux clients avons-nous au cours d'un trimestre? Le chiffre net dans notre institution est de 20 000. C'est le chiffre net, cela vous donne une idée de l'ampleur du travail.

M. Ianno: Monsieur le président, si l'on tient compte de tout cela, nous n'aurons pas les renseignements avant un an et demi.

Le président: Dans certains cas.

M. Ianno: Très bien, je n'ai encore rien vu qui me prouve le contraire, mais vous semblez d'un autre avis. Vous pourriez peut-être me dire ce qu'il en est.

M. Discepola: La Banque Toronto-Dominion et la Banque de Nouvelle-Écosse.

M. Ianno: Quand seront-elles prêtes à nous remettre l'information?

M. Discepola: À la mi-juin.

M. Ianno: Très bien, vous êtes donc en mesure de le garantir? Elles vont nous fournir cette information à la mi-juin?

M. Jentsch: Monsieur Mitchell, d'après nos prévisions, tout sera en place au milieu de 1996. Il est toujours possible qu'un projet soit retardé mais nous nous sommes fixé comme objectif de mettre ce système en place...

M. Ianno: C'est là que je voulais en venir, monsieur le président. Si l'on tient compte de tout cela et... je ne sais pas si les montants des prêts autorisés et des encours figurent dans notre rapport, le rapport auquel M. Discepola a fait allusion.

J'y reviendrai plus tard lorsque nous examinerons le document que l'ABC nous a remis pour l'information au 30 juin. Je soulèverai cette question à ce moment.

Le président: Il reste deux interventions - M. Discepola et Mme Bethel. Nous tenterons ensuite de résumer la discussion.

M. Discepola: L'ABC pourrait-elle me donner une idée du nombre total des prêts en vigueur au Canada?

Mme Rozsa: Près de 580 000.

M. Discepola: Vous avez environ 8 000 succursales au Canada?

Mme Rozsa: Environ.

M. Discepola: Quel est en moyenne le portefeuille de prêts qu'administre un directeur de comptes, par succursale ou par employé? Quelle en serait la taille approximative?

Mme Rozsa: Cela dépend de la collectivité et du motif.

M. Discepola: Je ne veux qu'une moyenne. Entre 50 et 100 comptes?

Mme Rozsa: Nous n'abordons pas la chose de cette façon, monsieur Discepola.

M. Discepola: Vous ne connaissez pas le nombre de prêts dont s'occupent vos gestionnaires?

Mme Rozsa: Si, mais nous ne faisons pas la moyenne par succursale ni par centre. C'est local. Nous ne faisons pas de moyenne nationale.

M. Discepola: D'après ce que vous savez, si vous deviez donner un chiffre, quel est le nombre de comptes qu'administre un directeur?

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Mme Rozsa: En se limitant aux comptes de prêts...

M. Discepola: Les prêts de moins de 1 million de dollars.

Mme Rozsa: ...je dirais qu'ils administrent en moyenne de 100 à 120 comptes.

M. Discepola: Très bien. Je vais faire un marché avec les banques. Je vais vous donner gratuitement le programme informatique - nous allons l'appeler «l'affaire du siècle», tout comme vous avez «l'idée du siècle» à la Banque royale, et vous allez vous charger de rassembler les données qu'utilise votre directeur de comptes.

Cette personne s'occupe d'une centaine d'entreprises et, au cours du processus normal de révision annuelle, elle inscrira les données et les chiffres que nous souhaitons obtenir. Vous pourriez alors nous remettre tout cela dans un délai d'un mois ou deux.

M. Maurice Hudon (vice-président principal, Services des prêts commerciaux et personnels, Banque de Montréal): Monsieur Discepola, je crois qu'il serait bon que j'apporte quelques précisions sur la qualité des renseignements que les banques veulent être en mesure de fournir. Je crois que les banques - et je parlerai ici de la Banque de Montréal - veulent être absolument convaincues que les renseignements qu'elles fournissent au comité et au gouvernement du Canada sont des renseignements absolument fiables, aussi fiables que les renseignements financiers que nous fournissons, comme nous l'avons dit plus tôt, fiables à 100 p. 100.

La difficulté que soulève votre proposition est que vous allez encore décentraliser davantage le processus de prise de décision au sujet de l'entrée des renseignements. Permettez-moi de vous donner un exemple. Prenons le nombre d'employés, un élément qui nous intéresse.

Il faut d'abord s'entendre sur la façon dont l'on va définir le chiffre qui va être communiqué. S'agit-il d'équivalents temps plein? Dans le cas d'une entreprise saisonnière, pour laquelle nous inscrivons ces renseignements une fois par an, le chiffre va-t-il refléter le nombre moyen des employés de cette entreprise?

M. Discepola: Ce que je veux dire, monsieur Hudon, c'est que si vous le demandez à des directeurs qui connaissent bien les comptes qui leur sont confiés, ces directeurs vont être en mesure de vous fournir les données. Ils devront le faire encore manuellement, oui, jusqu'à ce que vos systèmes informatisés soient opérationnels, mais tout ce qu'il faut c'est un petit tableur préparé par les directeurs de comptes de chaque succursale, qui vont vous envoyer une disquette. Vous pourriez donc avoir ces données assez rapidement. Il va sans doute falloir y mettre un peu d'huile de coude, mais je crois que cela pourrait se faire beaucoup plus rapidement que ce que votre secteur est disposé à nous fournir.

M. Hudon: Nous accordons une grande importance à la qualité et à la validité des renseignements que nous vous fournissons et nous voulons être sûrs que les processus mis en place nous permettent de vous fournir des données fiables.

Mme Bethel (Edmonton-Est): Je comprends tout à fait vos préoccupations sur le plan de la qualité et de la validité des données, mais je voudrais tout d'abord savoir si vous dites vraiment que toutes les banques - Nouvelle-Écosse, CIBC, Hongkong, Banque de Montréal, royale et TD - vont rassembler ces données au milieu de l'année 1996.

M. Leckie: Non, ce n'est pas ce qu'elles ont dit.

Mme Bethel: Très bien. Je vais donc leur poser la question. La Banque de Nouvelle-Écosse.

Un témoin: Nous allons commencer en 1996.

Mme Bethel: CIBC - fin de l'année.

Hongkong?

Un témoin: Mai 1997.

Mme Bethel: Banque de Montréal.

Mme Rozsa: Fin 1996.

Mme Bethel: La Banque royale.

Mme Sutherland: Fin 1996.

Mme Bethel: Et la TD.

M. Leckie: Fin 1996.

Mme Bethel: On parle ici de rassembler les données; quand allez-vous pouvoir nous fournir ces statistiques? Le premier trimestre.

M. Leckie: Je suggère de le faire lors de la prochaine réunion. Nous allons avoir cela d'ici le 30 juin. Vous pourrez l'avoir à notre prochaine séance.

Mme Bethel: Très bien, le trimestre suivant.

Je comprends l'intérêt que vous portez à la qualité et à la validité des données, et il est vrai qu'un ordinateur donne des données plus fiables que celles que l'on recueille manuellement, c'est évident. Je ne pense pas que l'on puisse le contester. Mais il me semble que les données rassemblées manuellement sont certainement plus exactes que celles qui proviennent de sondages.

M. Leckie: Non. C'est une question de normes. Les normes que l'on va, à mon avis, utiliser pour le sondage vont s'appliquer à tous, à tous ceux qui vont fournir des renseignements, les clients comme les banques.

Mme Bethel: Je ne veux pas parler du sondage. Je veux parler de la validité d'un sondage comme...

Le président: Je crois que vous avez demandé pourquoi les données rassemblées manuellement étaient moins fiables que celles provenant d'un sondage?

Mme Bethel: Oui, parce que ce n'est pas ce que je crois savoir.

Mme Fedoruk: Lorsque nous allons effectuer ce sondage, pour vous donner une raison expliquant que ces données seront plus exactes, nous allons demander à des enquêteurs qualifiés de réunir des renseignements comme la taille de l'entreprise, et leur tâche va principalement consister à obtenir des données exactes. Si vous comparez leur situation avec celle d'un directeur de comptes qui est chargé des prêts commerciaux, vous constatez que celui-ci ne rassemble ces renseignements que dans un but secondaire. Pour cette seule raison...

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Mme Bethel: Je ne voudrais pas trop insister là-dessus parce que nous allons parler du sondage plus tard, mais j'estime que les renseignements rassemblés dans vos succursales seront plus exacts, ils seront de meilleure qualité que ceux provenant du sondage.

Une voix: Non.

Mme Rozsa: Lorsque nous entamerons la discussion sur la validité du sondage, nous reviendrons peut-être sur cette question de savoir ce qui est préférable, une collecte manuelle ou un sondage. Nous pourrions peut-être expliquer...

Mme Bethel: Monsieur le président, il serait peut-être bon que le comité examine cette possibilité. S'il faut attendre longtemps les données informatisées, il serait peut-être bon d'envisager de rassembler ces données manuellement si l'on peut démontrer qu'elles seraient plus fiables que celles d'un sondage.

Le président: Nous sommes en train de nous disputer sur des dates et sur quelques points particuliers. En fin de compte, nous allons nous entendre pour utiliser le sondage comme une sorte de position de repli. Nous pourrons alors aborder la question de savoir pourquoi les sondages sont plus fiables que les données réunies manuellement.

Pour résumer, toutes les banques ont déclaré qu'elles allaient tôt ou tard nous fournir les données visées aux points 1c), d) et g) - c'est-à-dire le nombre d'employés, le chiffre d'affaires et l'âge des entreprises. Il va y avoir un certain retard pour ces trois catégories, suivant l'institution concernée. Chaque institution va fournir ses données au comité à mesure qu'elle va les obtenir; on ne va pas attendre que tout le monde soit en mesure de le faire. À l'exception de la Banque Hongkong et de la Banque Nationale, je crois que les banques ont accepté de nous remettre ces données au plus tard le 31 décembre 1996.

Ai-je bien résumé la situation?

M. Leckie: Oui.

Mme Giacomazzi: La Banque Hongkong sera en mesure de fournir les données visées aux paragraphes 1a) et b) et les provisions pour pertes sur prêts, l'information visée au numéro deux.

Le président: Nous le savons. Nous parlons de ces trois catégories - le nombre d'employés, le chiffre d'affaires et l'âge de l'entreprise.

J'aimerais passer au point 1h), le nombre et le montant des prêts autorisés par catégorie d'industrie - le code CTI. C'est une question complexe parce que les codes CTI sont très détaillés, mais il existe également des regroupements plus larges, comme celui des 17 principales divisions de la CTI.

Quelqu'un pourrait démarrer cette discussion, et mes collègues pourraient s'y joindre ensuite. C'est un de ces domaines où il faut faire certains compromis entre la précision de la catégorie et la question de la confidentialité, mais il nous permet aussi d'obtenir des renseignements utiles à la compréhension de notre économie.

M. Glossop: Il existe 836 codes CTI distincts. Bien évidemment, il serait peu pratique de réunir des renseignements aussi détaillés que cela, et ces codes ont été regroupés en 17 grands secteurs industriels. Je crois que toutes les banques sont prêtes à présenter ces données selon le format indiqué dans la brochure qui vous a été distribuée. La liste de tous ces secteurs y figure. Vous conviendrez je crois qu'on y trouve les principaux secteurs industriels et que cette ventilation est plus utile que celle à laquelle nous pourrions arriver en procédant de façon plus détaillée.

Cela figure à la page 4 sous l'intitulé «Statistiques dans le domaine du crédit commercial: total des prêts bancaires CTI par secteur», viennent ensuite les régions et les totaux nationaux. Je crois que toutes les banques sont en mesure de préparer ce rapport et qu'elles sont heureuses de le faire. Je ne pense pas que vous souhaiteriez voir ces données ventilées de façon plus fine.

Le président: Voilà donc ce qui est proposé.

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Je vois que M. Valeri veut poser une question.

M. Valeri: Monsieur le président, je me souviens d'avoir assisté avec vous à une réception au cours de laquelle mon nom a été mal prononcé une fois et vous semblez vouloir continuer à le faire.

Le président: Non, cela s'est produit au cours d'un dîner. J'ai tellement aimé la façon dont il a été reconstruit que je ne peux m'empêcher de le répéter.

Des voix: Oh, oh.

M. Valeri: Merci, monsieur le président.

Je veux simplement revenir sur le fait que nous avions demandé que l'on utilise l'ensemble des codes CTI.

Vous avez répliqué, Terry, 17... et je pense que cela pourrait faire l'objet d'un compromis, et que l'on pourrait convaincre le comité de choisir cette solution, lorsque nous aurons eu la possibilité d'examiner les renseignements que vous nous avez fournis aujourd'hui.

J'aimerais savoir si j'ai bien compris la façon dont les banques opèrent à l'heure actuelle. Je crois savoir que les banques affectent un code CTI à quatre chiffres à toutes les demandes de crédit et qu'elles sont donc capables de collecter cette information. Si c'est bien le cas, est-ce vous qui estimez que cette information ne serait pas utile au comité, ce qui explique que vous ayez proposé ces 17 secteurs, ou est-ce la collecte de ces données qui fait problème?

M. Glossop: Il est difficile de séparer ces choses puisqu'il existe 836 codes CTI distincts, de sorte que cela n'est pas très utile. Chaque banque découpe à sa façon les secteurs industriels, mais elles le font de façon très semblable. Notre banque répartit les 836 codes CTI en 25 grands secteurs industriels mais je crois que le chiffre de 17 représente un dénominateur commun qui convient à toutes les banques. Lorsque vous aurez examiné cette ventilation, je crois que vous reconnaîtrez que si l'on voulait le faire de façon plus fine, nous risquerions d'avoir des problèmes de protection des renseignements personnels, parce que cela déboucherait sur un plus grand nombre de cellules, dont chacune contiendrait moins de renseignements. C'est ce qui explique que vous obtiendriez moins de renseignements si nous ventilions davantage les codes CTI.

M. Valeri: Ce qui nous intéresse dans cette ventilation des codes CTI c'est de pouvoir observer la façon dont évolue notre économie et déterminer les secteurs en croissance. C'est une question qui nous importe au plus haut point.

Pensez-vous que cette répartition en 17 secteurs nous fournirait les renseignements dont nous avons besoin? Si vous avez ces 25 secteurs, cela veut-il dire qu'il y a désaccord entre les banques?

M. Glossop: Non, nous rassemblons les données en utilisant les codes CTI. C'est la seule façon de le faire. Chaque banque envoie le total correspondant à chaque code CTI à l'ABC, qui s'occupe ensuite de compiler ces données. En théorie, vous pourriez avoir 836 catégories, à condition de ne pas enfreindre la règle des 13, pour des raisons de confidentialité. Si vous souhaitez ajouter un secteur industriel en particulier, nous serions heureux de voir si cela est possible et de passer à 17 secteurs.

Mais encore une fois, je tiens à vous avertir que nous risquons de nous heurter à la question de la protection des renseignements personnels, parce que plus on subdivise les secteurs industriels, moins il y a d'entreprises dans chaque subdivision.

M. Valeri: De sorte que si nous réussissons à répondre aux préoccupations concernant la confidentialité de ces données et que le comité est relativement satisfait des décisions que nous allons prendre aujourd'hui, dans le domaine de la confidentialité toujours, et si le comité, en s'appuyant sur d'autres recherches, constate qu'il souhaiterait plus de détails sur l'un des 17 codes CTI proposés par les banques, nous pourrions alors demander à ces dernières de nous fournir...

M. Glossop: Je suis heureux de vous apprendre que tout cela est disponible dès aujourd'hui. Nous n'avons pas à attendre. Tout cela existe.

M. Valeri: Alors, si nous souhaitons posséder davantage de renseignements sur quelques-uns des codes CTI se trouvant à l'intérieur des 17 grands secteurs, les banques sont disposées à nous les fournir?

M. Glossop: Oui, elles le sont.

Mme Fedoruk: J'aimerais apporter certaines précisions au sujet de ces répartitions. Je pense que votre objectif est de dégager des tendances et des directions grâce à ces données. J'ai constaté que si l'on analyse des secteurs industriels de plus en plus petits, on a tendance à perdre de vue l'ensemble. Il devient de plus en plus difficile de faire la différence entre ce qui est significatif et ce qui ne l'est pas. C'est pourquoi il est bien souvent plus utile de s'en tenir à des catégories assez vastes. Voilà mon premier point.

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Le deuxième est que si l'on examine une catégorie qui regroupe un petit nombre d'entreprises, le fait d'en ajouter une ou deux peut entraîner une grosse différence. Cela peut faire croire à l'existence d'une tendance, alors que ce n'est pas le cas du tout.

C'est pourquoi il est utile d'examiner des statistiques regroupées. Ceci n'empêche pas, lorsqu'un aspect intéressant se manifeste, de descendre d'un cran ou deux et de vérifier si le phénomène se confirme.

Le président: Très bien, merci.

Une brève question de M. Mills.

M. Mills: Monsieur le président, je demande une précision au sujet de deux secteurs: le tourisme et les industries. Ce sont deux secteurs distincts. À quelle catégorie appartiennent-ils selon vos classifications? Dans quel secteur regrouperez-vous les industries axées sur la connaissance?

M. Williamson: C'est une remarque fort intéressante, monsieur Mills, parce que l'expression «les industries de la connaissance» ne désigne pas un secteur industriel particulier. Cela couvre plusieurs secteurs qui vont de la technologie de l'information à la biologie, etc.

Il n'existe donc pas de code standard de classification industrielle pour ces nouvelles activités économiques, et c'est un problème.

M. Mills: Est-ce que le logement, les aliments et les boissons sont regroupés sous le tourisme?

M. Shaughnessy: Ou est-ce que le tourisme serait inclus dans cela?

M. Mills: Que représente le tourisme au total? S'agit-il là de tous les prêts qui ont été consentis au secteur du tourisme?

M. Glossop: En fait, il faut examiner une autre catégorie. Dans le cas d'un motel ou d'un hôtel, cela pourrait figurer dans la catégorie de l'immobilier.

M. Mills: Eh bien, de nos jours, le tourisme est le principal secteur de notre économie, et j'essayais de comprendre un peu tout cela. On peut dire que d'un point de vue très général, le tourisme touche presque toutes les régions du Canada.

Si je voulais analyser les prêts autorisés dans le secteur du tourisme, j'aimerais savoir comment y parvenir.

M. Leckie: C'est je crois une excellente remarque et je pense qu'Industrie Canada a du mal à trouver une définition des industries de la connaissance et du tourisme.

M. Mills: Non, Industrie Canada n'éprouve aucune difficulté à définir le tourisme.

M. Leckie: Et les industries de la connaissance?

M. Mills: Non, le tourisme.

M. Leckie: Quoi qu'il en soit, si l'on pouvait me communiquer une définition, nous serions tout à fait prêts à inscrire le code CTI correspondant.

M. Mills: Eh bien, nous avons une définition, et nous sommes tout à fait disposés à vous la communiquer.

M. Leckie: Très bien.

Le président: Monsieur Klein, cela fait un moment que vous voulez prendre la parole.

M. Klein: Il n'y a pas seulement le fait que la définition du tourisme soit plus précise que celle des industries axées sur la connaissance qui, par exemple, n'ont pas été classifiées. Le problème vient du fait que nous utilisons des codes CTI pour répartir ces activités dans un grand nombre de catégories.

Le tourisme figure dans au moins une demi-douzaine de codes CTI qui se répartissent, lorsqu'on prend les 17 grands secteurs, dans trois, peut-être quatre, secteurs - je n'y ai pas beaucoup réfléchi, je dois dire.

C'est une des difficultés que l'on rencontre lorsqu'on essaie de répartir ces activités au niveau de détail qui vous intéresse. Avec une industrie, il est possible de redessiner le tableau.

Je voulais toutefois replacer tout cela en perspective. Si l'on prend les 17 grands secteurs, on constate que dans une des cases il n'y a qu'un peu plus de 200 entreprises canadiennes. Si l'on répartit cela par région, cela crée des problèmes en matière de confidentialité, et il faut soit supprimer certains renseignements soit élargir la catégorie, et le problème se pose de nouveau.

Il s'agit en fait de savoir ce qui constitue pour vous des données utiles, qui vous permettent d'identifier et de suivre une tendance d'un trimestre à l'autre.

Le président: M. Valeri souhaiterait poser une petite question supplémentaire.

M. Valeri: Je voudrais revenir sur ce que l'on disait tout à l'heure au sujet de l'industrie de la connaissance, et du fait que ce secteur n'est pas encore reconnu dans les codes CTI. Je sais que les banques ont du mal à définir ce qu'est l'industrie de la connaissance.

Lorsque l'on réussira à trouver une définition de cette industrie, elle devrait vous permettre de rassembler les renseignements à partir des catégories de type CTI. De sorte qu'à un moment donné - très bientôt nous l'espérons - , nous pourrions demander aux banques de nous fournir des chiffres sur l'industrie de la connaissance.

M. Williamson: C'est exact. Il va falloir s'entendre sur l'identité de ce descripteur.

M. Glossop: Tous les codes CTI vont changer d'ici deux ans et les États-Unis, le Mexique et le Canada vont travailler ensemble dans le cadre de l'ALÉNA.

Je pense que la définition des codes CTI sera supérieure à ce que nous avons aujourd'hui, parce que cette classification remonte à 20 ans. Une bonne partie des secteurs industriels qui ont fait leur apparition depuis 20 ans n'y entrent pas.

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L'information que nous fournissons à l'heure actuelle n'est peut-être pas aussi utile qu'elle pourrait l'être mais à l'avenir - lorsque tous ces codes CTI seront changés - je pense que vous la trouverez beaucoup plus utile.

M. Williamson: Il y a deux autres points qu'il est important de mentionner. Je vais soulever le premier, et Mme Sutherland parlera de l'autre.

Dans notre cas, nous utilisons déjà le système de classification américain parce qu'il est plus précis et plus récent que le système canadien.

Mme Sutherland: Vous pouvez constater l'ampleur des problèmes d'intégrité auxquels nous sommes confrontés, et donc l'importance du travail que nous accomplissons avec vous.

Vous remarquerez qu'au bas de la page, il y a une case où l'on peut lire «non attribué». Elle est utilisée lorsque l'on a entré un mauvais code CTI et que cela ne correspond pas aux milliers de dollars qui ont été inscrits. Vous pouvez lire qu'en termes d'autorisation, cela représente plus de 3 milliards de dollars pour l'ensemble du secteur industriel canadien. Cela fera ressortir toute l'importance de l'intégrité des données et des processus auxquels nous travaillons, parce qu'ils permettent de signaler les secteurs où des améliorations s'imposent.

Le président: Je voudrais permettre à M. Schmidt d'intervenir. Nous reviendrons ensuite sur ce point.

M. Schmidt: Merci, monsieur le président. Je crois que le représentant de la Banque TD a en partie répondu à la question.

Mon autre question ne porte pas uniquement sur l'industrie de la connaissance - même si c'est un secteur très important - mais bien sûr l'ensemble de la haute technologie, qui comprend évidemment cette industrie de la connaissance. Mais cela constitue aussi une catégorie unique et distincte qu'il conviendrait d'examiner.

Lorsque je vois une catégorie comme «communication et autres services», je me demande quel en est l'aspect principal. S'agit-il surtout des communications considérées comme un service, de services ou de communication? Parce qu'il s'agit là de catégories fort différentes. Que comprend au juste cette catégorie?

Mme Sutherland: Pour illustrer votre remarque, monsieur Schmidt, si vous prenez l'agriculture et les autres services, autres services comprend l'ensemble de la biotechnologie, un secteur très créatif qui utilise...

M. Schmidt: Cela comprend toute la biotechnologie?

Mme Sutherland: Cela dépend de la façon dont l'activité est codée, mais cela pourrait comprendre ce domaine parce qu'il est relié à l'agrobiotechnologie. Nous commençons tout juste à essayer de déterminer comment l'on peut retirer certaines activités, en fonction de la façon dont elles ont été classifiées à l'origine. C'est un autre secteur de la haute technologie où le Canada joue un rôle de pointe au niveau mondial.

M. Cormier: M. Glossop pourrait peut-être vous fournir toutes les définitions des codes CTI qui ont été inclus dans les différentes familles de codes CTI. Ces 17 catégories sont en fait des familles de codes CTI.

M. Schmidt: Non, je comprends cela. J'allais demander s'il était possible de le faire. Mais il faut également tenir compte du fait que ce genre de renseignement devrait permettre de prévoir dans quel sens va évoluer notre économie. Il ne s'agit pas seulement d'examiner le passé; la question est beaucoup plus vaste.

Monsieur le président, il me semble que cela rejoint la préoccupation de M. Mills. Il est essentiel de procéder de façon à donner des stratégies axées vers l'avenir, pour que nous puissions déterminer comment ces renseignements peuvent nous permettre de prévoir ce qui va se passer.

Je crois qu'il faut aller dans cette direction. Tout ce travail ne servira à rien s'il ne permet pas d'obtenir ce genre de réponse concrète.

Le président: Cela fait quelque temps que M. Jentsch souhaite intervenir.

M. Jentsch: Monsieur Schmidt, ce que vous venez de dire est incontestable. Nous sommes également tout à fait d'accord avec les commentaires de Tony et de Dennis Mills. J'approuve ce que vous dites, en effet, sur le plan des grandes orientations du gouvernement, ce genre d'information est essentiel.

Avec les nouvelles classifications CTI qui vont entrer en vigueur dans deux ans, ce problème sera résolu, mais nous reconnaissons que cette information est très importante et devrait être de plus en plus précise à mesure que nous avançons. Ce n'est certainement pas que nous refusons de la fournir. Nous reconnaissons qu'elle est essentielle. Nous voulons être sûrs qu'elle est exacte et préserver l'intégrité des données. Nous sommes d'accord avec vous là-dessus.

M. Schmidt: Vous allez donc nous fournir les définitions de tous les éléments qui figurent ici? Et puis, lorsque les nouveaux codes CTI vont sortir, vous allez également nous les communiquer?

Mme Sutherland: Absolument.

M. Schmidt: Très bien, merci.

M. Mills: Monsieur le président, M. Glossop me semble avoir formulé une réflexion sur laquelle nous devrions nous arrêter. Si j'ai bien compris ce qu'il a dit, ce modèle remonte à plus de 20 ans.

M. Glossop: Oui.

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M. Mills: Eh bien, je me suis immédiatement demandé quel est le modèle qu'utilise le gouverneur de la Banque du Canada? Parce que s'il remonte à plus de 20 ans, il n'est pas surprenant que nous connaissions certains problèmes. Nous pourrions peut-être demander au gouverneur de la Banque du Canada de nous rencontrer et nous assurer dès le départ que le gouverneur de la Banque du Canada utilise un système qui est a) à jour et actuel et b) est le système que toutes les banques devraient suivre. À quoi peut bien servir un système qui remonte à une vingtaine d'années, si c'est le système utilisé pour gouverner le pays alors qu'il n'est pas vraiment...?

Vous allez devoir m'excuser mais tous ces banquiers qui sont ici reçoivent des directives du gouverneur de la Banque du Canada. Si son modèle est, comme l'a déclaré M. Glossop, vieux de 20 ans, alors je ne sais pas trop où l'on s'en va.

Le président: Monsieur Mitchell, voulez-vous encore intervenir?

M. Mitchell: Une brève intervention, monsieur le président.

Si j'ai bien compris, nous allons recevoir les codes CTI regroupés en 17 catégories, mais nous allons demander dans notre rapport que ces catégories soient réparties de diverses façons, suivant ce que nous allons décider aujourd'hui. Vous allez continuer à le faire, sous réserve de l'entente à laquelle nous en sommes arrivés plus tôt au sujet de la confidentialité. Nous allons donc utiliser les codes CTI répartis dans diverses catégories. Est-ce bien exact?

Le président: C'est exact.

M. Mitchell: Très bien. Merci.

Le président: Je vais essayer de résumer la situation.

Je sens une certaine frustration de tous les côtés. C'est-à-dire que le comité et les banquiers s'entendent pour dire qu'ils aimeraient en savoir davantage sur la nouvelle économie et que le système de codes actuel ne fonctionne pas. Nous sommes d'accord là-dessus.

Nous savons également que la situation va grandement s'améliorer d'ici deux ou trois ans, grâce au nouveau système applicable à l'ensemble de l'ALÉNA qui va nous permettre de mieux saisir les données dont nous avons besoin dans notre nouvelle économie. Si je ne m'abuse, étant donné qu'il y a 864 catégories, il est possible entre-temps de manipuler... cela n'est pas parfait mais il est en fait possible d'isoler certaines activités et de dire que cela représente une image approximative de la nouvelle économie; c'est de la biotechnologie qui s'applique à l'agriculture ou à la santé.

Le système n'est pas conçu pour saisir ce genre de données mais il existe des façons de naviguer à l'intérieur de toutes ces statistiques. Il serait dans l'intérêt de tout le monde, sur une base temporaire, d'essayer au moins de rassembler le plus possible ce genre de données tout en respectant la confidentialité. Est-ce bien possible?

M. Williamson: Au niveau d'une banque, oui.

Mme Sutherland: Il n'existe pas, par exemple, de code CTI regroupant les entreprises de biotechnologie, de sorte qu'il n'est pas possible de demander ce que contient ce code CTI. De plus, parce que nous ne disposons pas d'autres données relatives aux caractéristiques de l'emprunteur, comme nous l'avons déjà signalé, il ne nous est pas possible de poursuivre notre recherche. Voilà quel est le problème, et je dois vous dire sincèrement que nous sommes tout aussi contrariés que vous.

Le président: Je voudrais faire une dernière suggestion, que nous pourrons, je l'espère, améliorer au cours de la journée. Il me semble que nous avons noté une orientation et un souhait, et nous sommes en train de mettre au point des mesures temporaires qui pourraient répondre à ce souhait.

Nous allons peut-être devoir, c'est du moins une chose à laquelle le comité devrait réfléchir, mettre sur pied un petit groupe de travail composé de représentants du gouvernement et de l'opposition, pour travailler de concert avec nos attachés de recherche à des discussions techniques qui nous permettraient de mieux comprendre l'économie de la connaissance, un élément qui va beaucoup nous occuper au cours de la deuxième moitié du mandat de ce comité et du gouvernement. J'y vois la nouvelle tendance lourde.

Mais nous devons être en mesure de parler de ce sujet d'un point de vue technique et, bien entendu, de tenir compte des négociations en cours au sujet des codes CTI applicables à l'ensemble des pays de l'ALÉNA et tout le reste.

C'est pourquoi nous recherchons essentiellement aujourd'hui une sorte d'accord de principe, une orientation, et il faudrait peut-être mettre sur pied un mécanisme qui nous permettra de concrétiser de façon plus détaillée cet accord - mais nous y reviendrons peut-être à la fin de la journée.

M. Glossop: Cela me paraît une excellente idée. En fait les systèmes qui pourraient vous aider sur ce point, et nous aider, existent déjà.

M. Williamson: Je pense que tout le monde s'entend là-dessus.

Le président: Je voudrais revenir là-dessus. Dans mon esprit, il n'y a pas lieu de changer notre orientation générale - tout ce qui modifie notre orientation doit être approuvé par le comité - mais lorsqu'il s'agit de détails, il me paraît possible de mettre sur pied un groupe de travail, qui va nous tenir informés. Vous allez également nous tenir au courant de vos autres négociations.

.1150

Nous ne sommes pas les seuls intervenants, comme M. Mills l'a fait remarquer. Je pense que le gouverneur de la Banque du Canada et le ministère des Finances s'intéressent également à ces questions.

M. Shaughnessy: Monsieur le président, je crois avoir compris que ce petit groupe de travail comprendrait des représentants des banques et du comité?

Le président: Oui.

M. Shaughnessy: Cela me paraît être une idée très fructueuse.

Le président: Nous allons y réfléchir pendant le déjeuner. Cela nous permettrait je crois d'assurer un suivi et d'alimenter la discussion. Cela nous permettra également d'amortir les chocs en cas d'obstacles imprévus.

Voyons si nous pouvons y arriver avant le repas. J'essaie de vous inviter à aller de l'avant. Cette discussion a fait ressortir des choses importantes. Il y a la question mineure des municipalités, l'alinéa 1j), mais ce n'est pas grand-chose.

Vous avez faim, je le sais. Je ne voudrais pas que vous pensiez que nous allons vous garder prisonniers.

J'aimerais que l'on touche rapidement le problème des municipalités et entendre des solutions allant d'un code postal unique à l'ensemble de l'univers occidental. Il doit bien y avoir moyen de trouver un compromis là-dedans.

M. Leckie: Monsieur le président, maintenant que Dennis est revenu, nous pourrions peut-être revoir un sujet qu'il a soulevé ce matin - la croissance très optimiste dont nous parlions ce matin où, de 20 milliards de dollars on passait à 29 milliards. Nous en avons parlé pendant la pause et je crois que nous avons encore mélangé les pommes et les oranges. Je vais demander à Terry Glossop de nous apporter quelques éclaircissements sur ce point.

Le président: Je ne veux pas que nous nous écartions de la discussion que j'ai lancée et j'aimerais que l'on se contente d'apporter quelques précisions, maintenant que M. Mills est revenu.

M. Leckie: Très bien.

M. Glossop: Comme l'a dit John, le problème est que nous étions en train de comparer des pommes et des oranges. Le chiffre dont a parlé M. Mills - 29 milliards de dollars - représentait uniquement les prêts directs en dollars canadiens, et il s'agissait de prêts commerciaux et non pas de prêts agricoles. Les chiffres que nous vous avons donnés comprennent non seulement ces mêmes prêts commerciaux mais également ceux du secteur de l'agriculture, les acceptations bancaires en dollars canadiens, les lettres de crédit en dollars canadiens, les lettres de garantie en dollars canadiens, les prêts et les hypothèques commerciales en dollars américains.

Tous ces éléments très importants ne figurent donc pas dans le premier chiffre, ce qui explique la différence extrême dont nous parlions, qui était d'environ 10 milliards de dollars. Vous avez donc raison.

M. Mills: Le ministère des Finances n'a donc pas inclus ces chiffres dans son dernier document budgétaire.

M. Glossop: En effet.

M. Mills: Merci.

Le président: Il serait bon de coucher cela par écrit pour que le comité ne se fourvoie pas.

M. Mills: Excusez-moi, mais si je vous ai bien compris, les prêts à la petite entreprise n'ont pas autant augmenté que cela.

M. Glossop: Vous avez malheureusement raison.

M. Mills: Merci.

Le président: Monsieur Ianno, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Ianno: Je ne savais pas à quel moment il aurait fallu mentionner le document que vous avez présenté. J'espérais y trouver le montant total des prêts commerciaux pour chacune des banques. Lorsque Helen Sinclair a comparu devant nous, le 25 avril, j'ai demandé précisément si ces chiffres nous seraient fournis et elle m'avait assuré que oui. Je voulais que ces chiffres y figurent pour que l'on puisse comparer les prêts à la petite entreprise au montant total des prêts commerciaux.

Pourrions-nous demander à toutes les banques de nous fournir avant la fin de la journée le montant total des prêts commerciaux?

Le président: À quelle page êtes-vous Tony?

M. Ianno: Je suis à la page 3. Nous pouvons passer aux pages suivantes si vous voulez.

Il n'y a pas le montant total de l'encours des prêts aux sociétés, qui nous aurait permis de calculer le pourcentage que représentent les prêts à la petite entreprise par rapport au total des prêts commerciaux.

.1155

Le président: Que va-t-on nous fournir d'ici la fin de la journée?

M. Ianno: Je crois que cela figure dans le rapport annuel. Est-ce bien exact?

Une voix: Certainement.

M. Williamson: Une précision, monsieur Ianno, êtes-vous revenu à la question du 33 p. 100, le chiffre de la Banque de Montréal?

M. Ianno: Non, je ne parle pas de cas particuliers. Je peux vous citer, si vous le souhaitez, la discussion que j'ai eue avec Helen Sinclair. Le 25 avril 1995, j'ai demandé si le montant total des prêts, au moment où vous étiez en train de préparer votre document, y figurait également pour que nous puissions voir, pour chaque banque, le pourcentage que représente le montant des prêts à la petite entreprise par rapport au montant total des prêts commerciaux.

Mme Sutherland: Il va falloir la modifier parce que nous essayons de donner suite à votre motion d'août dernier, les points 1a) et b). Il faudrait y revenir et la revoter. Nous ne nous sommes pas entendus ce matin sur la nature de ces coupures. Vous dites maintenant que vous voulez une autre - présenter une autre répartition. Que voulez-vous au juste?

M. Ianno: Non, je ne propose pas une autre répartition.

Mme Sutherland: Oui, c'est ce que vous faites.

M. Williamson: Cela ne figure pas dans la motion.

Mme Sutherland: Regardez à la page 13 de votre document, aux points 1a) et b), que M. Godfrey a passés en revue il y a quelques instants. C'est une simple précision. Nous l'avons fait en fonction de la taille des prêts. Nous nous sommes entendus pour fournir l'information par catégorie de montants.

M. Ianno: Nous avons formulé cela de cette façon parce que nous pensions que vous alliez également nous fournir le total.

Mme Sutherland: Puis-je simplement vous demander si vous souhaitez introduire une nouvelle répartition?

M. Ianno: Nous pouvons l'ajouter sur cette feuille de papier pour procéder de cette façon, mais nous pensions que vous nous auriez fourni le montant total pour chacune des banques.

Mme Sutherland: Il y aura donc une autre ligne où figurera le «total des prêts».

Le président: Pour 5 millions de dollars?

M. Ianno: Non, le total des prêts commerciaux.

Le président: Le total?

M. Ianno: Le total - qui doit de toute façon figurer dans les rapports annuels.

Le président: Si je comprends bien ce que vous demandez, il ne s'agit pas d'une répartition, si ce n'est par banque; c'est un total.

M. Ianno: C'est le total, pour chacune des banques, des prêts commerciaux.

Le président: C'est quelque chose qui, je le pense, doit figurer dans...

Mme Sutherland: Oui.

M. Leckie: Nous pouvons vous fournir ce chiffre.

Mme Sutherland: Définissez-vous les «prêts commerciaux» comme étant les prêts supérieurs à 1 million de dollars? Est-ce bien là ce que vous dites? Nous avons déjà une catégorie qui va de 1 à 5 millions de dollars.

Le président: Quel est votre plafond ici, Tony?

M. Ianno: De zéro au prêt le plus important. Je veux le montant total de tous les prêts commerciaux.

Mme Sutherland: Je tiens simplement à préciser les choses.

M. Shaughnessy: Je pense que toutes les banques ont déjà donné ce renseignement à M. Ianno et je n'ai aucune objection à vous le fournir.

Mme Sutherland: Très bien.

M. Ianno: Merci.

Lorsque j'en ai parlé à Helen, c'était tout simplement une question de présentation, pour faciliter la compréhension. C'est tout.

Le président: Maintenant nous...

M. Mills: Monsieur le président, j'aimerais invoquer le règlement avant la pause.

Avec ce que nous a dit ce matin M. Glossop au sujet de ce modèle qui remonte à 20 ans, j'aimerais obtenir l'appui du comité sur la motion suivante: je vous demande d'écrire une lettre au gouverneur de la Banque du Canada dans laquelle vous allez l'inviter à comparaître le plus rapidement possible devant le comité - dès que cela lui sera possible - avec ses représentants, pour parler de cette question.

M. Schmidt: J'approuve cette initiative.

Le président: Une précision. Ne serait-il pas utile de demander à tous les intéressés de participer à cette discussion? Je ne tiens pas à organiser une réunion de masse, mais c'en serait une, et le ministère des Finances devrait je crois avoir son mot à dire.

M. Williamson: Ainsi que le ministère de l'Industrie.

Le président: Serait-il utile que le comité examine toute cette question et convoque tous les intervenants fédéraux concernés y compris, si vous voulez le mentionner expressément, le gouverneur de la Banque du Canada, sans toutefois exclure le ministère de l'Industrie?

M. Mills: Il ne s'agit pas d'exclure qui que ce soit, mais soyons réalistes. Son modèle est celui qui sert de guide à l'ensemble de notre système. Nous devrions savoir quel est le système qu'il utilise.

M. Schmidt: [Inaudible - Éditeur]

Le président: Très bien. Je n'ai aucune objection. Mais qu'il soit dit clairement que l'invitation est lancée au gouverneur de la Banque du Canada et à d'autres personnes.

M. Mills: Nous n'excluons personne.

Le président: Est-il nécessaire de procéder à une discussion à ce sujet ou devrions-nous...?

M. Williamson: Je pense...

Le président: Désolé, vous n'avez pas le droit de voter.

Des voix: Oh, oh.

M. Glossop: Je pense que les gens du ministère de l'Industrie et la Banque du Canada... vont dire qu'ils le savent et qu'ils y travaillent. C'est pourquoi il existe des plans pour introduire d'ici deux ans les nouveaux codes CTI. Là encore, cela n'est pas facile parce qu'il faut amener le Mexique et les États-Unis à s'entendre.

.1200

Le président: Je crois que M. Ianno veut simplement que les membres du comité votent sur cette question, étant entendu que nous souhaitons voir en particulier le gouverneur de la Banque du Canada et ses fonctionnaires.

Motion adoptée [voir les Procès-verbaux]

Le président: Je crois que je ferais mieux de m'arrêter tout de suite - un tel accord parmi les membres du comité étant une chose rare - puis-je vous suggérer de réfléchir à ce qui nous attend cet après-midi et de vous rendre au Press Club, au 150 de la rue Wellington.

Nous allons reprendre à 13h30.

SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI

.1345

[Traduction]

Le président: Je crois que nos collègues vont bientôt se joindre à nous et j'aimerais, bien évidemment, accélérer un peu ces discussions.

Je sais fort bien que vous avez un avion à prendre à 18 heures pour rentrer à Toronto, que le temps ne s'arrange pas et que nous devons présenter un communiqué important à la fin de la journée. J'espère donc que nous allons en arriver rapidement à un accord sur différents points, lorsque cela est possible, et consacrer notre temps à des discussions de fond sur les aspects qui mettent en jeu des problèmes concrets ou des principes vraiment importants.

Nous en sommes au point 1j), c'est-à-dire la question des municipalités et de la précision de la répartition souhaitée. Nous savons, après la discussion générale que nous avons eue au sujet de la confidentialité, qu'avec des renseignements très détaillés, les cellules permettent d'identifier les intéressés, qu'il s'agisse de municipalités ou non, et que ce n'est pas souhaitable.

J'aimerais savoir s'il est possible d'en arriver à un compromis à partir de votre proposition initiale, compromis qui se situerait entre cinq régions et l'ensemble des municipalités. Compte tenu des caractéristiques géographiques de notre pays, est-il possible d'en arriver à une répartition plus détaillée que celle qui comprendrait cinq régions mais moins que si elle indiquait toutes les municipalités? Avez-vous des idées à ce sujet?

M. Leckie: Oui, je peux commencer. À la Banque TD, nous avons défini neuf régions qui sont chapeautées par neuf vice-présidents principaux chargés de motiver le réseau de succursales à l'intérieur de cette zone. Il serait très facile pour nous, et en fait, plus conforme à nos décisions commerciales, de présenter un rapport comprenant neuf régions plutôt que les cinq que nous avons proposées. Voilà donc le point de départ.

Cependant, il faut tenir compte du fait que toutes les banques n'utilisent pas la même répartition géographique. Quoi qu'il en soit, j'aimerais indiquer que nous sommes prêts à examiner les propositions que l'on pourrait faire. Si l'on choisit une répartition par province, l'on se heurte rapidement au problème de la taille des cellules et donc de la protection des renseignements personnels dans le cas d'une province comme l'Île-du-Prince-Édouard, mais nous pouvons en discuter. Voilà comment j'aimerais aborder cette question.

Le président: Vous venez de dire que vous êtes prêt à passer de cinq à neuf régions. Vous parlez bien entendu pour votre banque. Sur cette question, si nous pouvons nous entendre sur une orientation ou un ensemble de principes, je crois qu'il serait possible de négocier les détails plus tard.

Je vais poser la question aux autres banques. Évidemment, elles ne savent pas ce que représentent vos neuf régions et nous non plus. Il serait peut-être bon de nous dire rapidement quelles sont ces neuf régions, et nous verrons ensuite où se situent les autres banques par rapport à cela. Voulez-vous nous énumérer vos neufs régions?

M. Leckie: Colombie-Britannique, Alberta, Saskatchewan et Manitoba. L'Ontario est divisé en quatre régions.

Le président: Lesquelles?

M. Leckie: Le nord et l'est, le sud-ouest, Toronto, l'Ontario central. Nous passons ensuite au Québec.

Le président: Est-ce que le Québec constitue une catégorie à lui seul?

M. Leckie: Oui, cela constitue une division, et ensuite il y a la division de l'Atlantique.

Le président: Y a-t-il des variations très importantes par rapport à cela?

M. Williamson: Pour ce qui est de la Banque royale, la répartition est très semblable, sauf que nous divisons l'Ontario en deux régions, le grand Toronto et le reste de la province. La Banque TD découpe la province en quatre régions, et nous n'en avons que deux.

M. Jentsch: La Banque de Nouvelle-Écosse répartit le pays en six régions. Il y a la Colombie-Britannique, les Prairies qui comprennent l'Alberta, le Manitoba et la Saskatchewan, et le nord-ouest de l'Ontario. Nous divisons en deux le reste de l'Ontario, soit le grand Toronto et les autres parties de l'Ontario. Le Québec constitue une région, tout comme les provinces de l'Atlantique. Nous constatons donc que les régions sont divisées de façons très différentes.

.1350

M. Cormier: La Banque Nationale comprend trois divisions. L'Ontario et l'ouest du Canada en forment une. Il y en a ensuite deux au Québec dont l'une comprend également le Canada atlantique.

M. Shaughnessy: À la CIBC, nous avons huit divisions; à savoir, la C.-B., l'Alberta, les Prairies du centre, qui sont bien entendu les provinces des Prairies, le sud-ouest de l'Ontario, l'est et le nord de l'Ontario, Toronto, que nous découpons en deux régions dont l'une est le grand Toronto, la province de Québec et le Canada atlantique.

Nous voyons ici que s'il existe certaines différences, il serait possible d'en arriver à une entente et ramener ces régions à huit ou neuf, ce qui donnerait une répartition un peu différente des cinq régions traditionnelles.

Le président: En d'autres termes, il y aurait plus de cinq régions et moins de 10; c'est à nous de nous entendre.

Mme Giacomazzi: La Banque Hongkong du Canada utilise quatre régions, la C.-B., les Prairies, l'Ontario, et le Québec avec les régions de l'Atlantique.

Le président: Monsieur Mitchell, avez-vous une proposition à faire pour accélérer cette discussion? Je crois que nous savons maintenant à peu près quelles sont les variations sur ce point.

M. Mitchell: J'aurais une question, et ensuite une proposition.

Si nous arrivons à nous entendre - disons sur le modèle de la Banque Toronto-Dominion - seriez-vous en mesure de regrouper vos données en fonction de ces régions, même si ce n'est pas le découpage de votre banque?

M. Jim Foster (directeur principal, Service du crédit, Banque Hongkong du Canada): Nous pouvons le faire en fonction du code postal, en regroupant les codes postaux.

M. Mitchell: Je vais reposer ma question d'une autre façon. Êtes-vous tous en mesure d'adopter une définition commune des neuf régions, si nous arrivons à en trouver une?

M. Foster: La seule réserve que je tiens à formuler a trait à Toronto parce que, pour ce qui nous concerne, il ne serait pas simple de diviser cette région. Mais cela dit, j'imagine que nous serions en mesure de le faire à la Banque de Montréal.

Mme Rozsa: Il va falloir que les banques s'entendent sur la façon de considérer Toronto, parce que nous avons tous une région qui diffère légèrement. Par exemple, il y en a qui incluent Burlington dans cette région et d'autres qui ne le font pas.

Un député: Cela ressemble beaucoup au groupe parlementaire du grand Toronto.

M. Jentsch: M. Mitchell a posé une excellente question. Il m'est impossible de dire ce que nous pouvons faire dans ce domaine. C'est sans doute possible il est difficile de savoir au départ si cela sera compliqué ou non.

Le président: Dans l'esprit du ralentissement digestif, en espérant que je vais pouvoir vous prendre tous par surprise, je dirais qu'il me semble que nous avons établi une orientation, nous nous sommes donnés un objectif. Nous savons qu'il y aura plus de cinq régions et qu'il y en aura probablement moins de 10. Cela se situera quelque part entre les deux.

Puis-je proposer, avec l'accord du comité, que l'on confie ce genre de discussion, qui s'y prête particulièrement bien, à un petit groupe composé de membres du comité, de notre attaché de recherche, de représentants des banques, dans le but de s'entendre sur un nombre situé entre cinq et 10. La formule vous paraît-elle acceptable?

M. Leckie: C'est une bonne idée.

Une voix: Parfait.

Le président: Il faudra bien sûr constituer le groupe mais nous le ferons après. Voici donc ce qu'il en est de l'alinéa 1j).

Nous allons maintenant passer à une discussion importante, je crois - de fait, elle est très importante - à savoir la question du sexe des répondants. Il s'agit de l'alinéa 1i). Il serait utile que l'un d'entre vous présente un bref exposé au sujet des défis qui se posent dans ce domaine et qu'il nous propose également quelques solutions. Je crois que chaque fois que l'on signale une difficulté, nous devrions apporter une solution, et nous donnerons ensuite la parole aux membres du comité.

Je vais essayer de limiter la discussion, si je le peux, si j'ai de la chance, à moins d'une demi-heure.

M. Leckie: Je vais commencer, mais je crois que les autres ne vont pas tarder à intervenir.

Habituellement, nous en arrivons rapidement à parler des entrepreneures et à savoir si elles sont traitées de façon équitable par rapport à leurs homologues de sexe masculin. Il est évident que de nombreux éléments nous incitent à offrir des services bancaires aux entrepreneures. Elles représentent une force qui prend beaucoup d'importance dans la société à l'heure actuelle. Ce sont surtout elles qui créent des entreprises. Je ne connais pas les chiffres mais elles...

Mme Sutherland: Trois fois plus.

M. Leckie: Est-ce bien cela?

Je vais bientôt laisser la parole à Anne.

.1355

L'autre point que j'aimerais aborder est que nous allons effectuer un sondage à ce sujet. Je crois qu'il est normal de commencer par des sondages lorsqu'on veut interroger des gens à qui on demande de remplir des cases lorsqu'ils présentent une demande de prêt. En demandant à nos enquêteurs d'effectuer des entrevues bidirectionnelles, nous allons obtenir les réactions des clients et connaître leur point de vue, ce qui va nous permettre d'entamer un dialogue qui nous sera fort utile.

La problématique homme-femme existe dans notre société. Nous le savons tous. En tant que banquiers et institutions de prêts, nous voulons faire mieux que la moyenne. Voilà quel est notre objectif.

Le président: Puis-je suggérer quelque chose pour essayer de donner un tour plus concret à la discussion? Il semble que nous soyons appelés à choisir, du moins au départ, entre une opération de collecte de données statistiques et un sondage; pour déterminer l'utilité des renseignements que le sondage nous permettrait de rassembler, il faudrait peut-être examiner les possibilités qu'il offre et laisser ensuite les membres du comité poser des questions à ce sujet. Nous risquons autrement d'avoir une discussion théorique. Cela vous convient-il?

M. Leckie: C'est une bonne idée.

Mme Bethel: Je crois savoir que l'enquête ne se limite pas au sexe du répondant. Il couvre un domaine beaucoup plus vaste. Nous pourrions peut-être remettre à plus tard les questions au sujet du sondage.

Le président: Mais pour la partie qui traite du sexe des répondants...

Eh bien, ce qu'il faudrait peut-être faire alors...

Mme Sutherland: Je peux vous brosser un tableau rapide de ce sondage pour que vous soyez en mesure de comprendre comment se présente cette question.

Mme Bethel: Je tiens à ce que nous examinions la suggestion qui a été mise de l'avant ainsi que la différence qui existe entre ce sondage et les données des banques. Il faudrait parler de ce sondage dans le contexte plus large de tous les aspects qu'il va couvrir.

Le président: Nous pouvons parler maintenant de la question du sexe et des statistiques, si c'est cela que vous souhaitez. Nous pourrions également en profiter pour parler du sondage en général, parce que cela nous donnera une perspective plus large. Êtes-vous d'accord avec cette façon de procéder?

Mme Bethel: L'enquête ne se limite pas au sexe des répondants.

Le président: Je le sais. J'essaie en fait de trouver le meilleur moment pour parler de ce sondage, notamment de l'aspect sexe des répondants et des autres questions couvertes. Si vous voulez parler du sexe des répondants et des statistiques maintenant, allons-y. Une fois que nous aurons eu cette discussion, abordons alors la question de l'ensemble du sondage, qui risque de porter sur d'autres aspects. D'accord?

Mme Bethel: Merci.

Le président: J'espère que cela va nous permettre d'avancer.

Pourquoi ne parlons-nous pas maintenant du sexe des répondants et des statistiques?

Mme Sutherland: J'aimerais dire quelques mots au comité, en mon nom et en celui des mes collègues aussi, sur cette question.

Tout d'abord, lorsque nous parlons du marché en général, il y a trois fois plus de femmes que d'hommes, comme John l'a déjà fait remarquer, qui lancent des entreprises.

J'aimerais citer un démographe de l'Université de Toronto et qui est en fait très respecté au Canada. Il affirme que les entreprises qui ne tiennent pas compte des femmes méritent de faire faillite. Mes collègues et moi sommes d'accord avec lui. En fin de compte, c'est le marché qui doit décider, et il est évident que dans notre société, une entreprise du secteur privé doit rechercher la part de marché que représente les femmes si elle veut réussir. C'est une question de rentabilité.

Les banques ont toutes adopté des initiatives dans ce domaine dont certaines étaient discrètes d'autres non. Dans la plupart des banques, près de 75 p. 100 des membres du personnel sont des femmes et il est essentiel pour nous de préserver l'égalité des chances.

Dans le rapport avec les entrepreneures, les banques doivent tenir compte du fait que la plupart des femmes qui possèdent une entreprise ont l'impression que les banques pratiquent la discrimination à leur égard. Les études de marché sont très claires à ce sujet. Cela s'explique par toute une série de facteurs qui vont du style de communication - un aspect sur lequel nous avons tous péché à un moment ou à un autre, comme je l'ai fait remarquer aux collègues qui se trouvaient à ma table ce midi - jusqu'à la façon dont nous expliquons notre processus de décision.

Nous devons donc tout faire pour modifier ces perceptions - et c'est d'ailleurs une excellente stratégie sur le plan commercial - parce que ces perceptions deviennent réalité. Ce n'est pas en rassemblant des données, en demandant à quelqu'un si le propriétaire d'une entreprise est un homme ou une femme que nous allons réussir à modifier notre façon de faire.

.1400

Mme Bethel: Monsieur le président, je suis certaine que les témoins apprécient beaucoup ces commentaires. Je crois que tous les Canadiens savent que les femmes réussissent très bien dans les affaires. Nous savons également que la majorité des nouveaux emplois sont créés par les petites et moyennes entreprises, et ce sont les femmes qui en créent trois fois plus que les hommes; il est donc dans l'intérêt de tous de veiller à supprimer tout ce qui empêche les femmes d'avoir accès au crédit. Je crois que c'est l'objectif que nous devons tenter de réaliser, parce que nous sommes tous d'accord là-dessus.

J'aimerais remercier deux banques en particulier. La première est la Chambre de commerce. Ses représentants ont présenté un exposé remarquable devant le board of trade de Vancouver au sujet de la place des femmes au travail. Il y a également lieu de féliciter la Banque de Montréal.

Le président: Vous avez parlé de chambre de commerce devant le board of trade. Vous vouliez parler de la CIBC?

Mme Bethel: Oui, excusez-moi, la Banque canadienne impériale de commerce. Leur président a fait un discours devant le board of trade de Vancouver.

Le président: C'est simplement pour le procès-verbal. Je cherchais les représentants de la Chambre de commerce et je me demandais où ils se trouvaient.

Mme Bethel: La Banque de Montréal mérite également d'être félicitée. Pour ceux qui ne le savent pas, je signale que le MRH leur a attribué un prix d'équité en matière d'emploi pour récompenser les efforts qu'ils ont fait pour supprimer les obstacles auxquels se heurtaient les femmes faisant partie de leur personnel. C'est donc sous cet angle que je vais commencer mes questions.

Il est très important que nous sachions que l'on a déterminé quels étaient les obstacles auxquels se heurtent les femmes dans leur milieu de travail et que l'on tente de façon systématique de démanteler ces obstacles. C'est ce qui a été fait à la Banque de Montréal. Mais je pose la question aux banquiers: si vous avez réussi à le faire pour les femmes qui travaillent dans le secteur bancaire, pourquoi ne pourrions-nous pas le faire pour les entrepreneures?

Pour poursuivre sur ce thème, si vous le permettez, monsieur le président, lorsque l'on examine ce que la Banque de Montréal a fait dans ce milieu de travail, il est évident qu'elle a établi des points de repère. Elle a même adopté des plans d'action dans le but de supprimer certains obstacles et pour y parvenir elle a eu besoin de disposer de données concernant le nombre des femmes dans son personnel, le nombre des promotions. Elle a dû en fait poser des jalons et c'est, je crois, ce que fait notre comité.

Le comité a demandé aux banquiers de fournir des données statistiques sur le nombre et le montant des autorisations de prêts, réparties selon le sexe, de façon à ce que nous puissions vérifier qu'on ne demande pas plus de garanties aux femmes qu'aux hommes, qu'on accorde à ces dernières les mêmes possibilités, de façon à ce que leurs demandes de prêts ne soient pas rejetées plus fréquemment que celles des entrepreneurs, et qu'enfin l'on retrouve cette équité sur le plan des intérêts demandés, pour que leurs entreprises soient aussi rentables que celles des hommes.

Dans ce domaine, il y a lieu d'exprimer un certain nombre de remerciements, mais il y a aussi des déceptions profondes et le sentiment qu'il va falloir lutter contre ce problème. J'examine votre réponse et je ne considère pas que les banques aient vraiment répondu à notre demande. Ce que nous demandons est, je crois, clair pour tout le monde, mais vous nous dites que vous allez fournir des renseignements provenant d'une enquête annuelle à partir d'un échantillon, et non pas des données statistiques, et que ces données vont uniquement concerner le nombre des prêts approuvés ventilés par sexe et que vous ne fournirez aucune donnée sur le nombre et le montant des prêts accordés aux femmes. Si je me trompe, ayez la bonté de me corriger. Cela ne pourra que me remonter le moral.

Il me paraît impossible, d'après ce que vous nous avez dit, de savoir si vous soutenez moins ou davantage les entrepreneures. Autrement dit, nous n'avons aucun point de repère dans ce domaine.

J'aimerais poser deux ou trois questions. Je vais commencer par parler de la case de la demande de prêt dans laquelle il faut indiquer le sexe de la personne qui la remplit et des réticences que sa présence provoque. La Banque de Commerce a prévu une case définissant le sexe de la personne qui présente la demande et je vais donc poser la question suivante à son représentant: pourquoi avez-vous décidé d'avoir cette case et à quoi vous sert-elle?

.1405

M. Shaughnessy: Nous avons inséré cette case dans notre demande de prêt - il s'agit des demandes de prêts des petites entreprises pour des montants allant jusqu'à 250 000$ - parce que quand nous avons préparé le formulaire de demande, nous voulions également introduire un système d'évaluation du crédit par points. Ainsi, les personnes chargées de concevoir le formulaire ont pensé qu'en prévoyant une case pour le sexe, cela permettrait de vérifier plus facilement la situation de cette personne au moment de l'établissement de son score de crédit, ou ce qu'on appelle le score Beacon, qui est une forme de rapport d'agence d'évaluation du crédit. On a utilisé cette case à titre d'identificateur.

Par exemple, comme savoir si Kelly Shaughnessy est un homme ou une femme. C'était là le but de cette vérification. Ni le score de crédit, ni le système électronique de demande de crédit que nous sommes en train de mettre en place chez nous, ne contient de zone pour le sexe de l'auteur de la demande.

Les gens qui ont préparé le formulaire m'ont dit qu'ils pensaient avoir fait deux erreurs en insérant cette case parce que, vous vous en souvenez, elle indique «homme/femme». Cela ne nous est d'aucune utilité lorsque nous envoyons du courrier à nos clients. Lorsque vous prenez une demande de carte VISA, ou quelque chose du genre, on vous demande de cocher «M., Mme ou Mlle» et cela facilite l'envoi du courrier.

Nous ne disposons d'aucune preuve concrète à ce sujet - cela découle uniquement de discussions internes que nous avons eues à la banque - mais nous avons essayé de savoir ce que ressentaient les clients lorsqu'ils demandaient un prêt pour une petite entreprise. Nous aimerions savoir comment ils réagissent quand on leur demande quel est leur sexe? Je ne dispose d'aucun élément me permettant de savoir si le client accepte bien la question ou s'il hésite à y répondre mais il est intéressant de noter que le formulaire que doit remplir la personne qui veut obtenir un prêt à la CIBC contient une case où la personne qui fait la demande doit indiquer son sexe. C'est un point que nous allons considérer, et que nous allons probablement soumettre à nos groupes de discussions avec nos clients.

Mme Bethel: Monsieur Shaughnessy, depuis combien de temps posez-vous cette question?

M. Shaughnessy: Sur cette demande, madame Bethel, je ne m'en souviens pas exactement mais je dirais que cela fait quelques mois. Je crois que ce formulaire a commencé à être utilisé vers le milieu de cette année.

Mme Bethel: Que vous ont dit vos directeurs des comptes au sujet des réticences des femmes? On vous a dit clairement que c'était ce qui allait se produire; que les femmes hésiteraient à répondre.

M. Shaughnessy: Je ne dispose d'aucun élément d'information à ce sujet mais je dois dire que je n'en ai pas cherché non plus.

Mme Bethel: Il me semble que si les entrepreneures savaient qu'on leur pose des questions pour être sûr et certain qu'il n'y a pas de discrimination, je crois qu'elles ne s'y opposeraient pas vraiment.

Pour ce qui est de l'ABC, quels sont les programmes qu'a mis sur pied votre banque pour encourager les entrepreneures et comment mesurez-vous le succès de ces programmes?

Le président: Vous posez cette question à l'ABC mais voulez-vous dire...

Mme Bethel: J'aimerais savoir si l'Association des banquiers canadiens offre de tels cours.

Le président: Qui peut répondre à cette question?

Mme Bethel: Ou quel rôle joue-t-elle dans la mise au point de programmes destinés aux entrepreneures?

M. Douglas W. Melville (directeur, Affaires commerciales et réglementaires, Association des banquiers canadiens): Madame Bethel, l'ABC a principalement pour rôle de fournir des services de secrétariat et de recherche aux comités où siègent nos membres.

Mme Bethel: Très bien.

M. Melville: De sorte que lorsque nos membres s'intéressent à une question, nous sommes heureux de leur fournir tous les services de recherche dont ils ont besoin pour examiner ces questions d'intérêt général.

Mme Bethel: La Banque de Montréal?

Le président: Quelle est votre question?

Mme Bethel: J'aimerais simplement savoir le genre de programmes que cette banque offre aux entrepreneures et comment on mesure le succès ou l'efficacité de ces programmes.

M. Hudon: Je vais répondre à cette question dans un instant. Je me demande si je pouvais fournir quelques précisions sur la récompense à laquelle vous avez fait allusion tout à l'heure, le prix qu'a reçu la Banque de Montréal pour ses programmes d'équité en matière d'emploi.

En fait, la banque a adopté ces politiques au début des années 1990, à la suite d'une étude interne approfondie, qui avait consisté principalement à étudier les attitudes face à la promotion des femmes dans notre organisation.

Mme Bethel: Monsieur Hudon, ma question portait sur les programmes que vous offrez en ce moment aux entrepreneures et sur la façon dont vous en évaluez l'efficacité.

M. Hudon: Sur ce point précis, je peux vous dire qu'entre autres choses, nous avons un bulletin d'information destiné à informer les entrepreneurs, et les entrepreneures en particulier, sur la façon de présenter des renseignements, d'établir des plans d'entreprise et de répondre à leurs besoins, d'obtenir du financement et sur les diverses sources de financement.

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Les entrepreneures peuvent également écrire à la banque, parler au président de la Banque et demander tous les renseignements qui les intéressent. Bien entendu nous faisons circuler cette correspondance.

Il y a le programme de l'entrepreneure canadienne de l'année auquel la Banque participe activement, notamment financièrement, ainsi que divers moyens de communications destinés à répondre aux besoins particuliers des femmes. Toutes ces mesures tentent de répondre aux points que vous avez soulevés.

Mme Bethel: Comment évaluez-vous leur efficacité pour ce qui est du nombre des prêts qui sont refusés, par exemple? Les femmes sont-elles mieux préparées que les hommes et leurs prêts sont-ils par conséquent moins souvent refusés?

M. Hudon: D'après nos informations, les femmes sont aussi satisfaites que les hommes, si ce n'est pas l'avantage, du processus d'attribution des prêts qu'utilise la Banque de Montréal. Du moins en ce qui nous concerne.

Je dirais que nous tentons de le faire en examinant les données relatives au niveau de satisfaction de nos clients.

Mme Bethel: Très bien.

Passons à la Banque royale. Comment cette banque veille-t-elle à ce que les décisions de ses agents de prêts ne soient pas sexistes, qu'il n'y ait pas plus de femmes dont les demandes soient rejetées ou pour éviter que les femmes ne paient des intérêts plus élevés ou qu'on leur demande des garanties plus fortes?

Mme Sutherland: Nous interrogeons nos clients - pour les mêmes raisons qu'a mentionnées Maurice - et nous interrogeons aussi le marché. Nous faisons beaucoup d'études de marché et nous nous fixons ensuite des points de repère.

Nous faisons beaucoup de recherche pour être sûr de connaître quels sont les principaux irritants pour les entrepreneures, que ce soit à l'égard des hommes ou d'autre chose. Nous appuyons des programmes de tutorat, nous soutenons des programmes de formation des entrepreneurs et nous avons en fait mis sur pied des programmes de communication dans ce domaine, que nous offrons à nos directeurs de comptes.

Nous procédons de la même façon, madame Bethel, pour connaître le niveau de satisfaction des clients de la Banque royale. Nous effectuons des enquêtes et des études de marché sur une base permanente.

Mme Bethel: Comment établissez-vous un lien entre ces données et un directeur de comptes par exemple? J'imagine que ces sondages sont de nature très générale. Êtes-vous satisfaite du travail qu'accomplit votre directeur de comptes? Suivez-vous cela de près? Est-ce que vous...

Mme Sutherland: Eh bien, dans notre cas, nous transmettons ces données à nos centres d'activités commerciales.

Mme Bethel: Mais il vous est difficile d'être aussi précis dans ce cas; vous ne pouvez certainement pas être aussi précis que lorsque vous rassemblez des données sur un formulaire de demande, par exemple.

Mme Sutherland: Non, parce que toutes nos études indiquent que les principaux irritants pour les entrepreneures tiennent à la façon dont nous communiquons, ou ne communiquons pas, nos orientations et notre façon de procéder, ainsi qu'à la façon dont les banquiers en général communiquent. Ce n'est pas le fait que le banquier soit de sexe masculin ou féminin qui importe mais la façon dont nous communiquons avec nos clients; c'est là un des principaux irritants pour les entrepreneurs et les entrepreneures.

Mme Bethel: D'après vous, le principal problème est la façon dont vous leur parler?

Mme Sutherland: Oui, littéralement. C'est une question de communication dans les deux sens.

Je peux vous donner l'exemple classique des garanties du conjoint. La plupart de nos études indiquent que les femmes pensent que les banques ne demandent qu'aux femmes si leur conjoint est disposé à fournir des garanties. Je peux uniquement parler au nom de la Banque royale sur ce point, mais je sais que c'est à peu près la même chose pour les autres banques. Les garanties du conjoint ne sont pas sexistes mais nous n'avons pas réussi à expliquer cela correctement. Lorsque des femmes se trouvent devant un banquier, que ce soit un homme ou une femme, nous n'arrivons pas à expliquer correctement quelles sont nos politiques et les gens se lèvent et partent, et nous aussi, en gardant une fausse impression. C'est un exemple précis d'un problème que nous essayons de résoudre.

Mme Bethel: S'il s'agit d'en fournir une preuve, nous savons tous que le sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante l'indique clairement. Elle affirme que les femmes payent en fait 0,5 p. 100 de plus.

Je sais ce que vous allez répondre parce que nous en avons déjà parlé. Vous ne croyez pas les données présentées par cette organisation ou vous ne pensez pas qu'elle a tout à fait raison.

Mme Sutherland: Non, ce ne sont pas les données. C'est l'interprétation.

Mme Bethel: Je tiens à vous dire que les banques n'ont fourni aucune donnée statistique qui prouvent le contraire.

Mme Sutherland: Mais c'est comme si l'on disait que la décision d'accorder un prêt dans un cas donné est uniquement fondée sur le sexe de l'auteur de la demande, et ce n'est pas réaliste.

Mme Bethel: Oh, je comprends cela.

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Mme Sutherland: C'est un processus dans lequel de nombreux facteurs interviennent.

Une des difficultés que posent les conclusions de la FCEI... Ce ne sont pas les données qui sont fausses; c'est la corrélation et le pairage qu'elle a effectué dans l'analyse statistique.

Je ne suis pas statisticienne et je ne suis pas en mesure de vous expliquer cela en détail mais c'est là que réside une partie des différences.

De toute façon, quelles que soient les données statistiques, nous savons qu'il y a là un problème. Nous savons tous qu'il y a du sexisme dans notre société et qu'il y a du sexisme dans le monde des banques. Il s'agit de revenir à l'aspect commercial. Je vais répéter ma citation: l'entreprise privée qui ne tient pas compte du marché que représentent les femmes le fait à ses risques et périls et mérite de faire faillite.

Les femmes ont du pouvoir, madame Bethel. Elles ont le pouvoir de choisir leur directeur de comptes. Si elles n'aiment pas le service que leur offre notre banque ou la Banque Hongkong du Canada, elles devraient quitter ces banques et trouver quelqu'un qui leur offre un meilleur service. Il faut s'en remettre aux forces du marché et non pas à la réglementation.

Mme Bethel: Nous parlons de responsabilité pour ce qui est de définir les obstacles et de mettre en place des plans d'action, tout comme l'a fait la Banque de Montréal dans le domaine de l'équité en matière d'emploi.

Mme Sutherland: Oui.

Mme Bethel: J'ai du mal à comprendre pourquoi nous ne pouvons pas faire la même chose ici.

J'aimerais demander à la Banque Toronto-Dominion ce qu'elle fait pour s'assurer que ses directeurs de comptes n'ont pas de parti pris envers l'autre sexe.

M. Leckie: Nous utilisons pour cela notre indice habituel de satisfaction des clients, qui est comparable à celui de la Banque royale comme l'a mentionné Anne. Nous posons des questions - des questions discrètes, je dois vous le dire - au sujet des attitudes vis-à-vis le sexisme, pour les raisons qu'a mentionnées Anne: les clients n'aiment pas beaucoup qu'on leur pose des questions trop précises à ce sujet.

Je crois qu'il faut revenir au point de départ et procéder à un sondage tout en obtenant des réactions - renseignement provenant de nos directeurs de comptes qui participent au sondage et renseignement fourni par les entrepreneures - et demander au groupe faisant partie du sondage d'interpréter cela pour nous. Cela pourrait être le début d'un processus d'établissement de jalons que nous devrions déjà avoir, je suis d'accord avec vous là-dessus.

Pour ce qui est des programmes de la Banque TD, Catherine Taylor, qui m'a représentée devant votre comité au mois d'avril, est la directrice nationale des services aux entrepreneures. Elle a animé un nombre incalculable d'ateliers, d'Halifax à Vancouver, elle a rencontré des entrepreneures ainsi que les membres de notre personnel et nos prêteurs pour faire de la formation et de l'éducation sur les moyens d'améliorer la communication avec les entrepreneurs.

Mme Bethel: Monsieur Leckie, il n'existe donc aucune preuve statistique indiquant que vos efforts ont eu un effet sur l'équité en matière d'accès au crédit pour...

M. Leckie: C'est dans les résultats de nos enquêtes sur les clients. Cela ressortirait, c'est ce qui se passerait. S'il y avait un préjugé de notre part, cela paraîtrait. Il y a des années que nous suivons cela. Nous constaterions un changement de tendance qui nous aiderait.

Avec ce sondage, nous allons être en mesure de suivre la question.

Mme Bethel: Nous pourrions peut-être parler quelques instants de ce sondage. Je crois que votre sondage annuel va comprendre le nombre des prêts approuvés répartis selon le sexe ainsi que des données sur le nombre et le montant des prêts accordés aux femmes, répartis selon la région et...

Le président: Sur le plan de la méthode, au lieu de mentionner les éléments sur lesquels va porter le sondage, le moment n'est-il pas venu de présenter les grandes lignes de ce sondage? S'il reste encore des points obscurs après cela, nous pourrons y revenir.

Mme Bethel: Certainement, mais il serait vraiment agréable de pouvoir obtenir une réponse simple à tout cela.

Le sondage comprend...?

Mme Fedoruk: Nous partons d'un cadre de référence qui n'est pas le même que le vôtre. Nous allons parler d'entreprises et non de prêts. De sorte que non il n'y en aura pas.

Mme Bethel: La réponse est non?

Mme Fedoruk: La réponse est oui, avec un cadre de référence différent.

Mme Bethel: Monsieur le président, c'est extrêmement important.

Le sondage va-t-il fournir des données sur le nombre des prêts autorisés ventilés selon le sexe? Je crois que la réponse à cette question est oui.

Mme Fedoruk: Oui.

Mme Bethel: La deuxième partie de la question est la suivante, va-t-il fournir des données sur le nombre et le montant des prêts accordés aux femmes?

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Mme Fedoruk: Il fournira des données sur le nombre des prêts accordés à nos clientes. Cela comprendra également le montant de ces prêts.

Mme Bethel: Cela comprendra le nombre et le montant des prêts.

Mme Fedoruk: Oui.

Le président: Très bien. Nous sommes en train de décrire un éléphant sans en avoir jamais vu un. Voilà où nous en sommes.

On a beaucoup parlé de ce genre de sondages et nous aimerions bien évidemment en savoir davantage, dans ce contexte particulier, au sujet du sondage que vous proposez d'utiliser pour régler ces questions de sexisme. Décrivez-nous quelles sont les grandes lignes de ce sondage. Que vous proposez-vous de faire?

Mme Fedoruk: Merci. J'aimerais tout d'abord parler du sondage et aborder ensuite la façon dont nous allons le concevoir.

Nous avons jugé que la meilleure méthode pour obtenir les données que vous avez demandées consisterait à procéder à un sondage annuel unique. Comme vous l'avez mentionné, il va porter sur les prêts autorisés ainsi que sur les demandes de prêts récentes qui ont été rejetées. Ce sondage va également examiner les facteurs qui influent sur l'accès des PME au crédit en général, y compris les raisons de la diminution récente du nombre de ces prêts. Ce sondage va également porter sur le niveau de satisfaction des clients pour ce qui est des services bancaires ainsi que du roulement des directeurs de comptes. Ce sondage va porter sur toute une série d'éléments.

Voilà comment nous allons nous y prendre. Notre but est de construire un échantillon représentatif des petites et moyennes entreprises canadiennes et nous allons ensuite faire porter le sondage sur cet échantillon. Nous n'allons pas seulement dresser cette liste à partir des clients actuels, comme l'a fait la FCEI, car cela pourrait causer une erreur systémique inhérente.

Nous allons utiliser une large base de données qui soit bien acceptée, comme celle qu'établit Dun & Bradstreet ou la base de données du Canadian Business Information. Ces bases de données contiennent une liste presque complète de toutes les petites et moyennes entreprises canadiennes. Nous allons établir un échantillon au hasard à partir de cette population.

Nous pensons que cet échantillon va comprendre les clients qui ont obtenu un prêt et d'autres qui n'en ont pas à l'heure actuelle. Vous pouvez constater que notre cadre de référence est très large. Nous allons également rassembler des renseignements sur les demandes de prêts officielles tout comme sur celles qui ne le sont pas.

Dans l'ensemble, nous espérons que cette enquête nous permettra d'apprendre si les banques offrent un bon service à leurs clients commerciaux et où se trouvent les lacunes dans le domaine du financement.

Si vous le souhaitez, je pourrais vous apporter d'autres précisions sur la taille de l'échantillon et autres choses.

Le président: Pourquoi ne pas relier maintenant tout ceci à la question du sexisme? Laissez-moi poser une question préalable.

Excusez-moi. Madame Bethel.

Mme Bethel: Monsieur le président, cette enquête ne se limite pas au sexisme. J'aimerais poser des questions générales sur l'enquête et non pas sur les aspects qui sont reliés au sexisme.

Le président: Il s'agit en fait de savoir si l'on comprend mieux une notion en fournissant une description d'ensemble ou en décrivant les liens qui unissent au tout ses différents aspects. Nous étions en train de parler du sondage et c'est pourquoi j'ai suggéré d'en choisir les aspects reliés au sexe, à titre d'exemple.

Mme Fedoruk: Je voudrais faire quelques observations à ce sujet. Tout d'abord, nous estimons qu'un sondage serait le moyen le plus efficace de savoir quelles sont les entreprises dirigées par des femmes, puisque le sexe du propriétaire ou du dirigeant ne figure pas à l'heure actuelle dans nos dossiers informatisés de clients. Ce sondage nous fournirait sur la participation des femmes aux PME des chiffres sur lesquels nous pourrions ensuite baser des prévisions.

Le président: Désolé. Nous avons un problème de son. Vous allez devoir parler plus fort.

Mme Fedoruk: Très bien. Nous pensons que ce sondage va nous fournir des données concernant la participation des femmes aux PME et qu'à partir de ces données nous pourrons faire des prévisions et pour certaines sous-catégories comme les...

Le président: Les PME sont des petites et...

Mme Fedoruk: Et les moyennes entreprises. Désolé.

Pour certaines sous-catégories, comme les nouveaux clients ou ceux qui ne bénéficient pas de prêts à l'heure actuelle, nous serons également en mesure de nous faire une idée du nombre des personnes de sexe féminin et de sexe masculin dans ces sous-catégories.

Cette information sera exacte parce que c'est un répondant un non un tiers qui va la fournir. Je crois avoir fait allusion à cela il y a quelques instants.

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Je crois que le contexte dans lequel nous allons obtenir ce genre de renseignements est bien préférable à une entrevue au sujet d'un prêt. Cela se fera dans le contexte d'une enquête scientifique et non dans celui de rapports commerciaux. Nous risquons moins, je crois, de choquer les gens, de quelque sexe qu'ils soient, si nous procédons ainsi pour recueillir des renseignements de cette nature.

Le président: Puis-je poser une question? Vous allez donc poser aux clients des deux sexes le même genre de questions si bien qu'au cas peu probable où une paranoïa gagnerait le monde des affaires, vous pourriez mesurer comment elle touche les hommes et comment elle touche les femmes de façon à pouvoir constater éventuellement des différences? Ce n'est qu'un exemple mais vous voyez où je veux en venir. Vous allez faire des mesures comparatives entre les hommes et les femmes.

Mme Fedoruk: Nous interrogerions des entrepreneurs choisis au hasard et nous classerions les entreprises suivant leur taille, le sexe de l'entrepreneur, le fait qu'elles ont ou non des emprunts. Au moment de l'analyse, nous examinerions tous ces sous-groupes; c'est exact. Le classement suivant le sexe de l'entrepreneur serait simplement traité comme n'importe quel autre sous-groupe.

M. Shaughnessy: Il est très important, et c'est sans doute une de nos tâches aujourd'hui de nous assurer que le secteur bancaire, y compris notre banque, indique au comité que, tout comme Mme Bethel et les autres membres du comité, il ne peut absolument pas accepter de discrimination au sein du système. S'il y a discrimination et que nous le constatons, nous devrons l'éliminer. Le sexe de l'entrepreneur ne peut pas être un critère dans les décisions de prêts, ni à la CIBC ni dans aucune autre banque canadienne.

De quelle façon pouvons-nous nous y prendre? Entre autres, en constituant une énorme base de données statistiques. Je ne sais toutefois pas si c'est vraiment la solution, parce que l'important, c'est surtout l'impression du client.

Comme l'a mentionné Candace, c'est le client qui se déclare propriétaire. C'est très important. Je peux être propriétaire d'une petite entreprise mais, pour une raison quelconque, avoir mis les actions au nom de ma femme, ou si c'est ma femme qui est propriétaire, elle pourrait mettre les actions à mon nom. Les actions peuvent être au nom d'une fiducie familiale. Les actions ordinaires peuvent être au nom des enfants et les actions privilégiées, en mon nom.

Je ne crois pas que nous répondrons aux besoins de nos clients et de nos commettants si nous mettons sur pied une base de données statistiques et que nous définissons de façon statistique le propriétaire d'entreprise. Il faut absolument laisser aux clients le soin de déclarer qui est propriétaire de l'entreprise.

Deuxièmement, il faut déterminer ce qui constitue un refus de crédit. Il ne faut surtout pas que le comité, le gouvernement ou la banque tente de définir à quel moment un client présente une demande d'emprunt. Si je m'arrête au bureau de Steve pour discuter un peu d'une idée de nouveau gadget, et que Steve me déclare «Kelly, je n'ai jamais rien entendu d'aussi idiot», est-ce un refus ou est-ce que j'ai eu une conversation officieuse avec Steve?

Le président: C'est peut-être aussi une réaction typique de Steve!

Des voix: Oh, oh!

M. Shaughnessy: Je l'ignore, monsieur le président. Je n'ai jamais demandé un emprunt pour produire un gadget, mais si jamais j'essaie, je vous le dirai.

Soyons sérieux. Nous devons examiner cette question du point de vue des clients et des commettants. Ce qui intéresse le plus la CIBC, c'est l'opinion que ses clients ont d'elle. Je veux que mes clients me disent s'ils croient avoir essuyé un refus, je ne veux pas qu'un directeur de comptes compile les refus et décide, d'après une liste de critères qu'un client n'a pas accompli telle ou telle démarche et n'a donc pas essuyé de refus. Si le client croit que sa demande a été rejetée, je considère qu'elle l'a été.

De même, je me fie à ce que me dit le client pour déterminer le sexe de l'entrepreneur.

M. Schmidt: Quelles données aurons-nous à la suite du sondage? Qu'est-ce que nous aurons appris?

Mme Fedoruk: Au sujet de la répartition suivant le sexe de l'entrepreneur, ou des autres statistiques qui seront ainsi recueillies?

M. Schmidt: En général. Ce sondage a bien un but. Vous allez consacrer beaucoup d'argent à le réaliser. Qu'est-ce que nous allons apprendre?

Le président: Qu'est-ce que nous allons apprendre que nous ne savons pas déjà? Est-ce là votre question?

M. Schmidt: Précisément. Qu'est-ce que le sondage nous donnera que nous n'avons pas déjà?

Mme Fedoruk: Vous aurez une idée des opinions, des comportements et des attitudes pour l'ensemble du marché de la petite et moyenne entreprise au Canada. Vous aurez un tableau très complet qui représentera bien cet univers. On y trouvera des données sur le recours au crédit, les refus de demandes de crédit, les impressions au sujet de la gestion des comptes, la satisfaction des clients vis-à-vis des institutions financières, les démarches auprès d'autres institutions que les banques. Une foule de questions qui ont été soulevées pendant la tenue de ces audiences pourront trouver réponse grâce à cet important sondage.

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M. Schmidt: Les mots clés, dans ce que vous venez de dire, ce sont «pourront trouver réponse». Est-ce que nous obtiendrons effectivement des réponses?

Mme Fedoruk: Oui.

M. Schmidt: Très bien. Ma deuxième question porte sur la fiabilité et la validité des résultats du sondage lui-même. Pour définir le terme «fiabilité» dans ce contexte, si John ou moi par exemple réalisions ce sondage, est-ce que nous obtiendrions les mêmes résultats que vous?

Mme Fedoruk: Oui. En fait, les résultats du sondage seront très fiables pour plusieurs raisons. Premièrement, nous utilisons une très large base de sondage. Deuxièmement, l'échantillon sera composé de 2 200 à 2 500 répondants, ce qui est considérable. Troisièmement, nous allons travailler pour obtenir un très fort taux de réponse.

Lorsqu'on procède à un sondage, si on envoie des questionnaires à 1 000 personnes, il n'y en a souvent que 100 ou 150 qui répondent, et ces personnes ne sont pas représentatives du groupe. Si nous assurons le suivi des non-réponses, les répondants seront vraiment représentatifs de l'ensemble. Nous allons y veiller dans le cadre de ce sondage.

M. Klein: Je veux préciser un point. Le sondage dont il est question ici fait l'objet d'un appel d'offres. Il sera réalisé indépendamment des banques ou de l'ABC. Il s'agit donc du même genre de sondage que ce que vous pourriez commanditer.

M. Schmidt: Ma troisième question porte sur la validité. Comment pouvez-vous être certains que ce que vous voulez mesurer au moyen du sondage sera bel et bien mesuré?

Mme Fedoruk: Vous posez d'excellentes questions.

Nous espérons utiliser des questions que nos membres, les banques, ont utilisées et validées auparavant, ou des questions qui ont servi dans le cadre de sondages de Statistique Canada ou de la FCEI. Autrement dit, nous espérons nous servir d'éléments communs et de ce qui se trouve déjà dans la documentation spécialisée. De la sorte, les opinions et les comportements réels seront bien représentés et mesurés avec précision.

Nous serons heureux de vous fournir le questionnaire lorsque nous vous présenterons les résultats.

M. Schmidt: Vous avez devancé ma question.

Je veux simplement vérifier une chose, si vous me le permettez: il s'agit bien d'un sondage distinct, qui ne sera pas fusionné à d'autres, et qui sera repris chaque année?

Mme Fedoruk: C'est ce que nous proposons. Nous croyons que cette année nous obtiendrons simplement une image repère. Nous ne recueillerons pas de données pour l'ensemble de l'année. Nous obtiendrons une image du marché tel qu'il sera vers janvier 1996.

M. Schmidt: Il se pourrait qu'une erreur systématique découle non pas du questionnaire lui-même ni de l'enquête, mais de l'époque de l'année à laquelle le sondage est réalisé. Avez-vous l'intention de procéder au sondage chaque année à la même époque, y a-t-il d'autres facteurs qui pourraient fausser les données?

Mme Fedoruk: En principe, à ma banque - et je crois que c'est la même chose pour toutes les autres banques - , lorsque nous mesurons de façon répétée la satisfaction du client ou une variable de cette nature, nous tentons toujours de le faire vers la même époque de l'année. J'ai pensé un instant que vous alliez me permettre de réaliser le sondage sur trois mois, et je vous en aurais été fort reconnaissante.

M. Schmidt: Non, je n'allais pas le faire. Mais c'était bien essayé.

Mme Fedoruk: Nous tenterons de procéder de façon que le plus grand nombre de variables possible demeurent constantes.

M. Schmidt: Merci, monsieur le président.

Le président: J'autorise une dernière question, puis nous devrions conclure la discussion sur ce point et enchaîner.

Monsieur Mitchell, vous avez la parole.

M. Mitchell: Merci, monsieur le président.

Je veux savoir si le sondage sera réalisé par une entreprise indépendante.

Mme Fedoruk: Oui. J'aurais dû le préciser dès le début. Nous avons formé un groupe de régie, un groupe de travail si vous préférez, qui oriente la conception et l'exécution du sondage, mais le sondage lui-même sera réalisé par une entreprise de l'extérieur, du type de celles que vous connaissez.

M. Mitchell: Qui sera le client de cette entreprise?

Mme Fedoruk: L'Association des banquiers canadiens.

M. Mitchell: C'est l'ABC, alors.

Mme Fedoruk: Oui.

M. Mitchell: Est-ce que l'ABC s'engage ici, aujourd'hui, à publier les résultats de ce sondage quels qu'ils soient?

Mme Fedoruk: Très certainement.

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M. Mitchell: Bien. J'ai quelques questions précises à vous poser.

Vous allez étudier les faibles taux de refus des demandes de crédit selon le sexe de l'entrepreneur. Allez-vous ventiler ces données par code d'industrie et par région?

Mme Fedoruk: Nous allons les ventiler en autant que les statistiques nous le permettent.

M. Mitchell: Disons que vous avez des réponses de la Colombie-Britannique, si c'est l'une des régions définies, vous nous donnerez alors les résultats du sondage pour la Colombie-Britannique, pour l'Ontario, etc.?

Mme Fedoruk: S'il y a un nombre suffisant de répondants pour permettre la ventilation, certainement.

M. Mitchell: Vous avez aussi parlé des niveaux de satisfaction des clients. Fournirez-vous les données pour chaque institution financière?

Mme Fedoruk: Je crois pouvoir vous répondre que oui.

M. Mitchell: Si j'ai bien compris, vous allez recueillir des données sur la rotation des directeurs de comptes?

Mme Fedoruk: Nous allons demander aux clients depuis combien de temps les directeurs de comptes sont en place, ou leur poser une question pour savoir à combien de directeurs de comptes ils ont eu affaire au cours de la dernière ou des trois dernières années.

M. Mitchell: Allez-vous fournir ces données par banque?

Mme Fedoruk: Oui. Nous avons l'intention de fournir toutes les données visées par le questionnaire - sans rien omettre.

M. Mitchell: Mais est-ce que ces données seront ventilées par institution financière? Autrement dit, est-ce que je pourrai voir que la rotation à la Banque royale est par exemple de six mois, tandis qu'à la Banque de Nouvelle-Écosse elle est de quatre ans? Pourrai-je établir cette distinction?

Une voix: Oui.

Mme Fedoruk: Permettez-moi de mentionner que, dans cet exemple, le sondage fournirait une information plus précise que nos bases de données.

Le suivi de la rotation des directeurs de comptes, dans la plupart de nos organisations, s'effectue sur la base des mutations. Dans le sondage, nous verrons les choses du point de vue du client. Par exemple, si je gère mal mon centre, je ferai passer les clients d'un directeur de comptes à un autre, même s'il n'y a pas de rotation. Vous voyez ce que je veux dire? Je pourrais être titulaire du poste numéro untel dans un centre d'affaires, dans une succursale, et ne pas être mutée. Mais si j'ai quatre ou cinq collègues, le gérant pourrait réaffecter certains comptes ou faire passer des clients d'un directeur de comptes à un autre. Ce sondage a l'avantage de nous montrer ce que le client perçoit, il ne nous fournit pas simplement des données statistiques sur les mutations internes.

M. Mitchell: Encore une chose, au sujet de la demande précise que le comité vous a présentée. Grâce au sondage, nous connaîtrons les taux d'acceptation des demandes de crédit suivant le sexe de l'entrepreneur, la région, le code postal?

Mme Fedoruk: Il est très peu probable que nous ayons suffisamment de répondants pour pouvoir ventiler toutes les données à l'intérieur de chaque catégorie. Nous pourrons toutefois vous fournir, par exemple, les taux de refus de demandes de crédit par sexe de l'entrepreneur ou par région - séparément, non pas selon le sexe et la région ou le code d'industrie. Est-ce que nous nous comprenons bien?

M. Mitchell: Vous pourrez nous donner la répartition par code industriel pour l'ensemble du pays, et vous pourrez nous donner aussi la répartition par région, mais vous ne serez pas en mesure de nous fournir des chiffres par code d'industrie et par sexe pour la Colombie-Britannique, par exemple?

Mme Fedoruk: Je ne crois pas que nous ayons suffisamment de répondants pour pouvoir le faire.

M. Mitchell: Je comprends.

Merci beaucoup.

Le président: J'avais oublié que M. Shepherd avait demandé la parole. Voulez-vous poser une dernière question?

M. Shepherd: D'après ce que je crois comprendre, le sondage vise à déterminer l'accessibilité du capital pour les PME. Est-ce que l'échantillon que vous choisissez ici n'est pas faussé, parce que vous allez essentiellement vous adresser à des entreprises déjà établies, qui ont été acceptées dans le système. Je pense à celles que Dun & Bradstreet, par exemple, répertorie. Nous n'entendons pas parler des entrepreneurs qui ont eu une bonne idée, qui ont demandé un prêt à la banque, qui ont essuyé un refus et qui n'ont donc jamais mis leur entreprise sur pied.

Mme Fedoruk: Je conviens que nous ne toucherons pas toutes les personnes qui songent à lancer une nouvelle entreprise et qui ne figurent sur aucune liste. C'est possible. Mais nous toucherons un grand nombre d'entrepreneurs qui ont déjà établi une entreprise et qui veulent en établir une deuxième ou une troisième, ce qui est fort courant. Le sondage rejoindra ces personnes.

M. Shepherd: Mais, par définition, le sondage sera faussé puisque nous parlons d'accessibilité du capital, alors que ces personnes ont déjà réussi.

Mme Fedoruk: Elles ont peut-être déjà mené un projet à bien, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'elles pourront obtenir un financement quelconque pour une seconde entreprise. Nous leur poserons donc des questions au sujet de leur expérience des institutions financières.

Le président: Je crois que c'est un aspect très intéressant, une question fertile. Il faut savoir de quelle façon nous pouvons constituer un univers d'entrepreneurs qui ne sont pas répertoriés par Dun & Bradstreet ou une autre organisation.

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J'aimerais ajouter cette question aux thèmes que nous aborderons, vous et nous, en petit comité, pour tenter de déterminer de façon constructive s'il y a moyen de rejoindre le groupe très difficile à cerner mais important auquel M. Shepherd fait allusion. Je n'ai aucune idée de la façon dont nous pourrions procéder, mais je crois que nous devrions examiner la question.

Maintenant, permettez-moi de faire le point.

Mme Bethel: Je voudrais une autre précision. Auriez-vous l'amabilité de m'indiquer à quelle page on traite d'un sondage fondé sur les taux d'acceptation des demandes de crédit suivant le sexe de l'entrepreneur - ce qui comprendrait le nombre de prêts - et l'encours.

Mme Fedoruk: Je n'ai pas entendu la première partie de la question.

Mme Bethel: Dans cette demande de propositions - celle dont vous avez fourni à chacun une copie - , à la page 2, il est dit que la recherche portera sur les facteurs qui pourraient correspondre à des écarts d'accessibilité...

J'aimerais que vous me l'expliquiez. Je vois qu'on peut ventiler suivant le sexe du propriétaire, le chiffre d'affaires, le nombre d'employés, l'âge de l'entreprise, le secteur d'activité et la région, mais je ne vois rien qui indique la possibilité de le faire en fonction du nombre de prêts accordés à des femmes, et de leur montant.

Mme Fedoruk: C'est une distinction que j'ai faite un peu plus tôt. Nous tiendrons compte du nombre total d'entreprises sondées, du pourcentage de celles qui ont obtenu un prêt et du pourcentage de prêts autorisés à des entreprises dirigées par des femmes plutôt que par des hommes.

Mme Bethel: Vous serez donc en mesure de comparer les hommes et les femmes?

Mme Fedoruk: Nous pourrons vous dire x pour cent des entreprises dirigées par des femmes ont fait des emprunts de ce type-ci ou de ce type-là, et y pour cent des entreprises dirigées par des hommes ont... c'est la base de la comparaison.

Mme Bethel: Merci.

Le président: Merci. C'est un échange important. Je crois qu'il éclaire la discussion parce qu'il a trait à des questions plus générales que la simple question du sexe de l'entrepreneur. Nous comprenons maintenant mieux la nature du sondage. Mes collègues sont sans doute d'accord avec moi, il s'agit d'un exercice très utile.

Pour en revenir à la question de M. Schmidt, précisons que notre comité et les banques comprendront de façon beaucoup plus objective qu'auparavant un certain nombre d'aspects. C'est un sondage très important.

Nous comprenons aussi, d'après ce que vous nous dites, que vous espérez pouvoir diffuser les résultats d'ici le mois de mars. Lors de notre prochaine rencontre, non pas notre rencontre trimestrielle, mais celle qui suivra, les discussions pourraient donc porter sur ces données. Ce sondage nous apportera beaucoup, à tous.

Nous convenons aussi que dans les cas où des suggestions comme celle de M. Shepherd sont faites, au sujet de la façon de rejoindre les personnes en dehors de l'univers sondé, ces suggestions devront être examinées en petit comité.

Sommes-nous tous d'accord là-dessus? Très bien.

Poursuivons. Il nous reste essentiellement trois points à examiner avant de passer à la question du médiateur. Il s'agit des points 1e), 1f) et 2. Je propose de regrouper les points 1e) et 1f), parce que le 1e) est le nombre de prêts autorisés et fait la distinction entre «prêts d'exploitation» et «prêts à terme», et le 1f) porte sur les prêts autorisés à de nouveaux clients, une nouvelle catégorie.

Nous faisons peut-être fausse route en voulant les regrouper, mais essayons tout de même. Monsieur Leckie, pourriez-vous demander à quelqu'un de nous parler de la question des «prêts d'exploitation» et des «prêts à terme» et de nous expliquer ce que vous entendez par «nouveaux clients». Nous passerons ensuite...

M. Leckie: Pouvez-vous répondre?

M. Glossop: Je crois que nous mettons alors l'accent non plus sur le client mais sur le produit. De nombreux clients ont à la fois un prêt d'exploitation et un prêt à terme, nous devons donc produire cette information avec beaucoup de soin, parce que les totaux ne correspondront pas.

Je crois que la plupart des banques sont maintenant en mesure de produire cette information. Il faudrait le leur demander. Nous le pouvons certainement, et je crois que les autres le peuvent aussi. Je ne prévois donc aucune difficulté pour ce qui est de produire l'information, mais n'oublions pas que nous parlons de produit, et non pas de client.

Le président: Il ne s'agit donc pas d'un problème technique.

M. Glossop: Non, ce n'est pas un problème technique.

.1445

Le président: D'accord. Avant de passer à la question des nouveaux clients, est-ce que tout le monde convient qu'il ne s'agit pas d'un problème technique?

Oui, monsieur Shaughnessy?

M. Shaughnessy: Je crois, monsieur le président, que nous sommes d'accord sur ce point.

Le président: Très bien.

M. Shaughnessy: J'avais l'impression que nous nous étions entendus au sujet des nouvelles entreprises - que l'on me corrige, si je me trompe - et que certaines banques devaient être en mesure de produire cette information à divers moments en 1996, les autres ayant promis de la produire d'ici la fin de 1996. Je ne crois donc pas qu'il y ait sujet à discussion ici.

Le président: Monsieur Mitchell, pourriez-vous nous aider?

M. Mitchell: Monsieur Shaughnessy, ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre ce matin. Nous parlions de trois catégories, soit le nombre d'employés, le chiffre d'affaires et l'âge de l'entreprise, pour lesquelles nous ne pouvions pas produire de données avant la fin de 1996.

Il s'agit donc maintenant de savoir si vous pouvez nous dire, sans cette ventilation, combien de nouveaux clients vous avez acquis au cours du dernier trimestre.

M. Shaughnessy: Je vois. D'après ces discussions, je croyais que d'ici la fin de 1996 nous devions fournir au comité, sur une base trimestrielle, le nombre de nouveaux prêts autorisés, de nouveaux clients, pour le trimestre précédent, et que ces données seraient ventilées suivant le nombre d'employés, le chiffre d'affaires et l'âge des entreprises.

M. Mitchell: Je comprends très bien. Il vous faut moderniser vos systèmes informatiques pour pouvoir produire ces données.

Mais comme il s'agit d'un chiffre qui se trouve dans votre système comptable, vous devriez connaître le nombre de nouveaux clients de la petite entreprise qui sont venus à vous au cours des trois derniers mois. Je sais que vous ne pouvez ventiler les données en fonction de ces trois sous-catégories, mais vous pouvez me dire combien de nouveaux comptes vous avez ouverts au cours du dernier trimestre.

Le président: Pour une raison quelconque, le chiffre de 20 000 me vient à l'esprit.

M. Klein: Monsieur le président, si je peux intervenir brièvement à ce sujet, les données que nous parlons de recueillir bientôt, à la mi-1996 dans notre cas, nous permettront aussi de connaître le chiffre d'affaires réel.

Aujourd'hui, nous sommes tous en mesure de calculer la position nette. Ce n'est pas ce que vous demandez. Nous pouvons tous vous fournir nos positions nettes. Nous le faisons essentiellement pour accroître notre clientèle. Nous ne pouvons pas en déduire le nombre de clients qui nous quittent ni le chiffre d'affaires attribuable aux nouveaux clients. Grâce à la mise en oeuvre de nouvelles zones ou de nouveaux systèmes, selon la banque dont on parle - l'échéancier variera à cet égard - nous serons aussi en mesure de vous fournir des données sur le chiffre d'affaires.

Je veux en outre mentionner pour mémoire un aspect au sujet du point e). Nous avons tous convenu de fournir cette information, mais il faut préciser les définitions de «prêt d'exploitation» et de «prêt à terme». Les avis divergent quant à la façon d'entrer les «prêts à terme» dans la base de données. Nous devrons très certainement régler cet aspect particulier, afin de ne pas confondre les pommes et les oranges.

Le président: Attendez un peu. En ce qui concerne les «prêts d'exploitation» et les «prêts à terme», la chose est faisable, mais il faut que nous soyons certains que tous s'entendent sur les définitions. C'est le genre de question dont nous voudrons peut-être traiter en petit comité, simplement pour bien comprendre. Mais vous ne vous opposez pas à fournir ces chiffres.

M. Klein: Non, pas du tout.

Le président: Donc, il s'agit simplement d'établir une bonne base de comparaison. Je me demande si je vais trop rapidement. Est-ce tout ce que nous avons à dire au sujet du point 1e)? Nous avons terminé le point 1e).

M. Jentsch: Nous sommes d'accord.

Le président: Très bien. Revenons aux nouveaux clients. Monsieur Mitchell.

M. Mitchell: Je suis un peu perdu. Est-ce que vous nous dites, à moi et aux membres du comité, que vous ignorez le nombre de nouveaux clients que vous avez attirés au cours du dernier trimestre? Alors, comment pouvez-vous mesurer le rendement de vos directeurs de comptes? Leur principale responsabilité n'est-elle pas d'attirer de nouveaux clients? N'avez-vous pas une façon quelconque de repérer les nouveaux clients?

M. Leckie: Je le répète, c'est en partie à cause de la décentralisation. Nous fournissons des produits, les prêts, par l'entremise de nos succursales de tout le pays. Le gérant de succursale sait ce qui se passe dans sa succursale. Nous, nous recueillons des données globales.

Je suis parfaitement d'accord avec vous. Nous aimerions procéder comme vous le proposez et nous y arriverons un jour. Nous n'essayons pas de cacher quoi que ce soit. C'est un bon critère de mesure. J'aimerais que mes fonctions comprennent la supervision de ce qui se passe dans tout le pays.

.1450

Par ailleurs, je veux définir ce qu'est une nouvelle entreprise. Nous touchons de plus en plus au domaine des produits. Il peut s'agir d'établir une ligne de crédit de prévoyance, en devises étrangères, pour participer à des échanges. Une entrée est déjà faite dans notre système, et lorsque le client emprunte directement, cet emprunt n'est pas considéré comme nouveau.

Nous aimerions examiner ces questions avec vous, mais il nous faut d'abord normaliser la définition. Je crois que c'est le genre de chose que nous pouvons étudier en petit comité.

M. Mitchell: Je voudrais évoquer une expérience personnelle que j'ai eue dans une vie antérieure, lorsque je travaillais dans une banque à charte. Pour évaluer mon rendement, mon supérieur tenait compte du nombre de nouveaux clients que j'avais inscrits au cours du trimestre précédent.

M. Leckie: Très bien.

M. Mitchell: J'imagine que cela se fait toujours, dans toutes les banques à charte.

Je comprends pourquoi vous n'êtes pas en mesure de ventiler les données en fonction de diverses sous-catégories, mais j'ai du mal à m'expliquer que vous ne puissiez pas me dire combien de nouveaux clients vous avez servis au cours du trimestre précédent, parce que vous devez le savoir pour évaluer les directeurs de comptes.

Une voix: Nous le pouvons.

M. Jentsch: Je peux peut-être vous aider, car mes fonctions m'appelaient à évaluer très régulièrement les gérants de succursale qui participaient à ce processus. C'était certainement une question clé au moment de l'évaluation du rendement, mais le système n'était pas automatisé. Il s'agissait d'un système manuel propre à chaque succursale. Il n'y a pas pour l'instant de système, certainement pas au sein de notre organisation, qui nous permette de suivre la position de façon automatisée et centralisée. Cela n'existe tout simplement pas.

La position nette de la succursale était un facteur clé à cet égard. Si vous avez attiré 100 nouveaux clients ou si vous avez perdu 110 comptes, vous devez vous poser de sérieuses questions. C'est donc la position nette de la clientèle que nous examinions.

M. Mitchell: Vous n'êtes pas en train de nous dire, n'est-ce pas, qu'il n'y a dans les banques aucun mécanisme qui permette à vos directeurs de comptes de fournir le nombre de nouveaux clients inscrits au cours du trimestre précédent?

M. Williamson: Permettez-moi de répondre, monsieur Mitchell.

Je crois que c'est en effet ce que nous disons. La collecte de données relative au rendement d'un directeur de comptes est fondée sur des statistiques entre cette personne et son supérieur immédiat. Dans notre cas, nous n'avons pas de système national pour centraliser ces données. Les seules données qui sont centralisées sont celles qui se rapportent à la position nette et, dans certains secteurs particuliers, le maintien de la clientèle est un critère plus important que son augmentation. Cela dépend donc de la collectivité dans laquelle vous travaillez.

Est-ce une façon satisfaisante de faire fonctionner une organisation commerciale? Non.

M. Mitchell: J'aimerais ajouter quelque chose, monsieur le président. Les spécialistes des systèmes peuvent peut-être répondre à ma question.

Je crois que, dans les systèmes de comptabilité des prêts, lorsque vous inscrivez de nouveaux prêts dans les livres, de nouveaux clients, vous assignez un numéro de compte. Ne pourriez-vous pas simplement consulter vos livres et déclarer qu'entre le 1er janvier et le 31 mars, un trimestre, vous avez assigné 4 000 nouveaux numéros de compte et que vous pouvez donc en conclure que vous avez 4 000 nouveaux clients?

M. Williamson: Vous proposez une approche très intéressante, qui mérite examen, parce qu'en effet, nous assignons des numéros d'identification à nos clients. Je ne sais pas exactement de quelle façon nous pourrions compiler ces données. C'est un point que Mme Sutherland et moi-même étudierons. Mais vous avez raison: dans notre cas, nous utilisons un descripteur pour le client.

M. Ianno: Mais c'est un système manuel.

Une voix: Pas la dernière partie.

M. Williamson: Non. C'est manuel, mais parce que l'information est entrée dans le système des prêts, il ne peut y avoir d'erreur. Les livres doivent balancer.

M. Mitchell: En résumé, pour mettre fin à ce débat, en tout cas en ce qui me concerne, si vous trouvez une façon de procéder, vous l'adopterez immédiatement?

M. Williamson: Oui.

M. Mitchell: Je pense, monsieur le président, que nous pouvons en prendre bonne note. Si nous trouvons une méthode, elle sera appliquée.

.1455

Le président: Très bien.

Nous avons eu là un échange très utile. Je crois que - excusez-moi! Monsieur Shaughnessy.

M. Shaughnessy: Monsieur le président, je crois que cet aspect est aussi très important parce que tous mes collègues se sont engagés à fournir cette information. Je suis d'accord avec vous, monsieur Mitchell. Si nous pouvons trouver un moyen de vous fournir cette information dès demain, nous le ferons aussitôt.

À mon avis, il faut maintenant confier au petit groupe de travail dont la création est proposée le soin de définir avec précision ce qu'est un nouveau prêt et ce qu'est un nouveau client. Je crois que c'est aussi important pour le client que par rapport à ce que le comité semble vouloir surveiller, notamment notre volonté de prêter de l'argent frais à des clients actuels. C'est probablement une des définitions qui peuvent être traitées en petit comité, pour que nous puissions fournir des données dans les bonnes catégories.

Le président: Parfait! Je vois que nous nous entendons. Nous sommes d'accord: il s'agit d'une information valable et il faut régler les questions de définition en petit comité. Les banques ont accepté de nous fournir des données dans certaines autres catégories dès qu'elles seront en mesure de les compiler. Nous n'adopterons pas la méthode du convoi. Si certaines banques sont prêtes avant les autres, elles nous fourniront l'information sans délai. Nous allons instaurer le prix Mitchell pour la première banque qui fournira des données sur les nouveaux clients.

Je crois que cela clôt le débat. Vous voyez, j'ai maintenant deux prix à décerner.

M. Williamson: J'aimerais ajouter une brève remarque, monsieur le président. En ce qui concerne le sous-groupe que vous envisagez de créer, je crois qu'il serait très important de fixer l'échéance à laquelle des décisions devront être prises par le groupe. Il ne faudrait pas laisser les choses...

Le président: Certainement pas. Ce sera un groupe de travail solide. J'ai quelques idées en tête. En fait, j'en ai un peu parlé avec mes collègues pendant le déjeuner.

Il nous reste à traiter du point 2, c'est-à-dire des ratios de pertes sur prêts suivant les catégories définies. Nous en avons déjà un peu parlé. Il était question d'année financière et d'année civile.

Monsieur Leckie, vous pourriez peut-être demander à un membre de votre groupe de nous rafraîchir la mémoire au sujet de cette discussion. Ensuite, quelqu'un voudra peut-être... Je vois que monsieur Murray se frotte déjà les mains.

M. Leckie: M. Glossop va vous exposer la question.

Le président: Très bien.

M. Glossop: Nous convenons tous qu'il serait très difficile de fournir de l'information sur les pertes sur prêts autrement qu'en fin d'année financière. J'espère que tout le monde et d'accord sur ce point.

Lorsqu'il s'agit de ventiler les données suivant les catégories définies aux points 1a), b), c), d), e) et g), nous nous heurtons à nouveau à la question de la confidentialité. Là encore, si nous utilisions la matrice pour classer les données, nous aurions 17 000 observations environ. Devant une telle masse d'information - et il vaudrait mieux ne pas avoir autant de pertes sur prêts - , nous ne serions pas en mesure d'entrer dans les détails.

Nous pourrions fournir des données par tranche et peut-être par région, mais il serait très difficile de ne pas enfreindre la confidentialité si nous voulions aussi fournir des données par industrie, par nombre d'employés et par chiffre d'affaires.

Le président: Très bien. Monsieur Murray.

M. Murray (Lanark - Carleton): Merci, monsieur le président.

Au sujet des rapports annuels plutôt que trimestriels, est-ce que les banques ne calculent pas déjà les pertes sur prêts sur une base trimestrielle? Ma question s'adresse à vous tous.

M. Leckie: Avant d'y répondre, je crois que nous devrions définir ce qu'est une provision pour pertes sur prêts par rapport à une radiation.

Les radiations correspondent à une perte sèche, si vous voulez. Nous reconnaissons qu'une partie d'un prêt ne peut tout simplement pas être recouvrée. Nous essayons de le prévoir et de faire intervenir ce que vous pourriez appeler une équipe de choc vers la fin de l'année financière.

.1500

Pendant l'année, selon la façon dont les affaires se présentent, des provisions sont faites et les tendances sont définies. Honnêtement, la provision relève plus de l'art que de la science. Cela dit, il est très facile de confondre les deux, les provisions et les radiations, mais il s'agit de deux choses très différentes. Vous comprendrez donc que c'est la raison pour laquelle nous présentons seulement au conseil d'administration un chiffre sûr, convenu, un chiffre que nous inscrivons dans notre rapport annuel.

M. Murray: Est-ce que cela signifie aussi qu'il ne reste que les radiations lorsque vous avez terminé le traitement des pertes sur prêts? Nous parlons de radiations, pas de provisions. Est-ce ce que vous nous dites?

M. Leckie: C'est exact. Cela se produit à la fin de l'année, et le processus commence en septembre et se termine à la fin d'octobre à notre banque.

Le président: J'imagine que la bonne nouvelle - s'il peut y avoir de bonnes nouvelles au sujet des pertes sur prêts - , c'est que cette information pourrait nous être présentée au cours de notre prochaine réunion trimestrielle. Il faudrait toutefois attendre un an pour connaître le chiffre suivant. Est-ce que je comprends bien?

Monsieur Mitchell?

M. Mitchell: Est-ce que j'aurai des imprimés de l'historique des pertes sur prêts par banque et par secteur industriel?

M. Leckie: Oui, à condition que la protection des renseignements personnels ne soit pas en cause.

M. Mitchell: C'est donc entendu. Nous aurons un historique des pertes sur prêts au 31 octobre, par banque et par secteur industriel, à moins de nous heurter à des problèmes de confidentialité?

M. Leckie: C'est exact.

M. Shaughnessy: En matière de pertes sur prêts, Dieu merci, le volume est bien moindre que pour l'ensemble, et nous devrions probablement...

Le président: La question de la confidentialité se pose beaucoup plus rapidement.

M. Shaughnessy: Dans ce cas, nous devrions tenter de présenter les chiffres au comité et voir si ça marche.

Le président: Peut-être même avant notre prochaine réunion, nous devrions discuter en petit comité. Nous cherchons à obtenir de l'information utile, pas une série de cellules vides.

A-t-on quelque chose à ajouter à ce sujet?

J'ai bien l'impression que notre petit comité aura fort à faire. Nous avons déjà passé en revue le document sur les normes. Je n'arrive pas à le croire. Avant de poursuivre, permettez-moi de faire une suggestion - j'en ai déjà parlé à certains de mes collègues - nous devrions...

Excusez-moi. Oui, monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Rocheleau: J'aimerais poser une question relativement à la suggestion qui est faite au paragraphe figurant au haut de la page 17, dans la version française, qui porte sur l'information sur les demandes de prêts refusées. J'aimerais connaître votre réaction sur la faisabilité de nous livrer de l'information sur les demandes de prêts refusées.

M. Hudon: Monsieur Rocheleau, je crois que la réponse à votre question se trouve dans le débat que nous avons eu, il y a quelques instants, sur la question du sondage, un sondage qui a pour objet, entre autres, de déterminer quelle a été l'expérience des gens consultés lorsqu'ils se sont fait refuser un prêt.

On avait précisé, vous vous souviendrez, que c'était la perception du client qu'il était important de mesurer. Il s'agit donc de comparer les résultats du sondage et l'impression que la banque peut avoir, puisqu'il y a sûrement une très grande différence entre la perception de la clientèle relativement à la manière dont un prêt aurait été refusé et la perception de la banque. Nous croyons donc que le sondage pourra mieux répondre aux interrogations et à l'intérêt du comité sur cette question.

M. Rocheleau: J'aimerais simplement rappeler l'importance de cette demande dans le cadre des travaux du comité. Elle a été présente pendant notre longue réflexion et les témoignages qu'on a entendus, alors que nous cherchions à savoir s'il y avait eu resserrement du crédit ou pas. Les banques ont dit qu'il n'y avait pas eu resserrement du crédit, et donc pas de refus substantiellement identifiables, mais simplement une baisse de la demande.

Donc, nous devons obtenir cette information pour pouvoir dire dorénavant s'il y aura resserrement du crédit ou simplement une baisse de la demande de la part de la clientèle. C'est une information très importante.

M. Hudon: Je répète que c'est l'un des objectifs principaux de ce sondage. La perception de la clientèle de cette question risque de nous donner des renseignements plus utiles sur la capacité de l'industrie bancaire de procurer du financement aux entreprises.

.1505

[Traduction]

Le président: Eh bien, je propose qu'un petit groupe de travail - et j'en ai déjà touché un mot à des collègues - discute directement avec vous.

J'imagine que vous en seriez le pivot, monsieur Leckie, jusqu'à instruction contraire. J'ai demandé à Andy Mitchell - cela pourrait en étonner plusieurs - d'assumer ni plus ni moins que la présidence de ce sous-groupe. Tony Valeri va l'appuyer. Les deux partis de l'opposition ont accepté d'être tous deux représentés seulement par M. Schmidt. Tony aidera notre documentaliste sur le plan technique.

Nous avons donc un comité de quatre membres qui assurera la suivi des questions que nous n'avons pas réglées. Je vous prie, monsieur Leckie, d'arrêter l'échéancier avec M. Mitchell, afin que nous puissions suivre vos travaux. Je crois que tous sont d'accord, nous voulons poursuivre le travail dans ce dossier.

Permettez-moi aussi de tenter de résumer les points sur lesquels nous nous sommes entendus.

Les statistiques au 30 septembre de cette année nous seront présentées vers le 3 janvier 1996. Nous espérons obtenir l'information suivante.

Premièrement, le nombre et le montant des prêts, selon les tranches proposées.

Deuxièmement, le nombre et l'encours des prêts autorisés, ventilés selon les catégories proposées.

Troisièmement, le nombre et le montant des prêts autorisés, par région, et il y en aura entre cinq et dix, lorsque nos sous-groupes se seront mis d'accord.

Quatrièmement, le nombre et le montant des prêts autorisés, ventilés suivant les 17 codes CTI, par tranche et par région, sous réserve bien sûr de l'application de la règle de treize par cellule, et sous réserve aussi que nous pourrons, dans l'intérêt de tous et à titre de mesure provisoire, essayer de trouver certaines façons d'identifier même grossièrement le secteur industriel de la connaissance, en attendant de pouvoir utiliser les nouveaux codes CTI. Cela est également négociable.

Cinquièmement, le nombre et le montant des prêts autorisés, répartis en prêts d'exploitation et en prêts à terme.

C'est ce que j'ai compris. M. Mitchell a sans doute une bien meilleure idée de ce dont nous sommes convenus de compiler à partir du 30 septembre 1996 et qui nous sera présenté en janvier. C'est le premier lot.

Le lot suivant, celui des données au 31 octobre, sera présenté d'ici la fin de janvier; il porte sur l'historique des pertes sur prêts ventilées par banque et par secteur industriel.

Nous avons ensuite les données au 31 décembre, qui seront remises d'ici à février 1997; nous nous tournons vers l'avenir.

Premièrement, le nombre et le montant des nouveaux prêts autorisés ventilés par nombre d'employés, par tranche, par région et par catégorie CTI, toujours sous réserve de la règle de treize.

Deuxièmement, le nombre et le montant des nouveaux prêts autorisés, ventilés par chiffre d'affaires, tranche, région, et catégorie CTI.

Troisièmement, le nombre et le montant des nouveaux prêts autorisés, ventilés suivant l'âge de l'entreprise, la tranche, la région et la catégorie CTI. Je commence à prendre le rythme.

Quatrièmement, le nombre de nouveaux prêts autorisés au cours du dernier trimestre.

Nous ne serons que trop heureux d'accepter le dépôt anticipé de ces statistiques, et bien sûr les fameux prix iront aux plus entreprenants d'entre vous.

Nous attendons les résultats d'un sondage prévu pour janvier 1996, qui seront publiés en mars 1996, juste à temps pour notre deuxième réunion à compter de maintenant, pour ainsi dire - non pas la prochaine, mais la suivante. Premièrement, les taux d'acceptation des demandes de crédit, suivant le sexe de l'entrepreneur, la région et le code industriel. Ces données seront recueillies grâce au sondage.

.1510

Résumons donc à nouveau. Nous sommes généralement convenus que tous les chiffres d'affaires pour les cellules comprenant quatorze clients ou plus seront rapportés. Le sondage annuel doit produire des données sur le niveau de satisfaction des clients et la rotation des directeurs de comptes par banque. Toutes les données seront ventilées par banque lorsque la confidentialité n'est pas en cause. Le sous-groupe de travail se mettra en contact avec vous le plus tôt possible, et si d'autres questions semblent dépasser le simple niveau de la définition ou pourraient véritablement modifier l'orientation dont nous sommes convenus, il demandera conseil au comité. Le sous-groupe est un groupe exécutif qui a pour mandat d'administrer cette entente.

Je remercie M. Mitchell, qui a soigneusement pris note de tout cela. Est-ce bien ce dont nous sommes convenus cet après-midi? Nous sommes tous d'accord? Bravo!

Mme Fedoruk: Je voudrais confirmer un point. Au sujet de l'information recueillie grâce au sondage, nous ne serons peut-être pas en mesure de vous fournir des renseignements utiles si nous conservons la limite de treize répondants. Ce chiffre convient lorsqu'on étudie l'ensemble de la population, mais il est peut-être insuffisant pour un échantillon.

Si nous vous communiquions des chiffres fondés sur treize réponses, notre intervalle de confiance serait si large que nous ne serions pas capables de constituer...

Le président: Je comprends. Merci.

Mme Fedoruk: Nous utiliserons des nombres légèrement supérieurs pour l'échantillon.

Le président: Très bien.

Passons rapidement au deuxième grand sujet de la journée, c'est-à-dire la question du médiateur, du règlement des différends sans recours aux tribunaux, et l'importante annonce qui doit être faite.

Nous allons nous arrêter cinq minutes, prendre un café et réarranger les chaises.

.1526

Le président: Nous passons maintenant au dernier point à l'ordre du jour, soit une brève discussion de la situation des diverses banques en ce qui concerne la question du médiateur, à l'interne. Mme Helen Sinclair, que nous accueillons maintenant, fera ensuite une annonce. Voyons rapidement où en est chaque banque dans le dossier du médiateur et des mécanismes de règlement des différends sans recours aux tribunaux. Nous allons faire un tour de table. Commençons par la Banque Nationale du Canada, nous terminerons par la CIBC.

M. Cormier: Le programme de médiation a été mis en oeuvre en avril, à peu près comme la plupart de nos collègues l'ont fait ailleurs au Canada. Tout se passe sans heurt. Le programme est géré au niveau régional par les vice-présidents régionaux. Le 31 octobre, nous avons annoncé la nomination de M. Rolland Robichaud, qui est avec nous aujourd'hui, au poste de médiateur de la Banque Nationale. M. Robichaud occupe ses fonctions depuis maintenant une semaine. En fait, il a répondu à un premier appel téléphonique hier.

Les choses vont bon train et nous avons l'intention de suivre le programme de très près. Les instructions ont été diffusées dans tout notre réseau il y a une semaine. Évidemment, il n'y a pas encore eu beaucoup de réactions, si ce n'est quelques appels téléphoniques isolés. Nous avons l'intention de continuer à suivre de près ce dossier, d'en mesurer les progrès et les résultats. Nous travaillerons sur une base permanente, en étroite collaboration avec les autres banques et le médiateur de l'industrie.

Le président: Lorsque nous aurons terminé ce point, il serait peut-être utile que l'ABC envoie un communiqué à tous les députés et sénateurs, pour leur fournir des détails comme le nom du médiateur, la personne à qui s'adresser, et un numéro de téléphone.

M. Jentsch: Le code de déontologie applicable au règlement des différends sans recours aux tribunaux a été publié le 1er avril 1995. La formation de notre personnel a été assurée grâce à du matériel didactique et à des exposés. Les résultats du dernier sondage de l'ABC révèlent que nous avons bien formé notre personnel, et que tous sont conscients des divers recours possibles.

Nous avons aussi, en tant qu'organisation, cherché à traiter plus efficacement certaines des préoccupations des gens d'affaires tant du côté de la vente au détail que du côté commercial. Le 26 octobre, nous avons annoncé la nomination de notre médiateur, M. Bill Bailey, qui est ici aujourd'hui.

Le président: Soyez le bienvenu.

M. Jentsch: Nous croyons que le système fonctionne bien et nous continuerons à le surveiller à l'avenir.

Le président: Merci. À la Banque royale maintenant.

.1530

M. Williamson: Nous avons mis en oeuvre notre système extrajudiciaire de règlement des différends en même temps que les autres banques. Jusqu'à maintenant, nous en sommes très satisfaits. Nous avons réglé huit litiges par médiation, à la satisfaction des deux parties. En fait, deux affaires ont été réglées sans médiation; nous sommes donc très heureux de la façon dont les choses se dessinent. Nous avons assuré un suivi auprès de tous nos directeurs de comptes en leur présentant un vidéo d'information sur les mécanismes de règlement des conflits, et nous sommes très satisfaits de la façon dont vont les choses.

Nous sommes fiers d'annoncer aujourd'hui la nomination de notre médiateur qui, malheureusement, n'a pu se libérer pour venir assister à la séance aujourd'hui. Nous pouvons distribuer un communiqué de presse aux membres du comité, s'ils le désirent.

M. Verne G. McKay sera notre médiateur; il relèvera directement du président, M. John Cleghorn. M. McKay connaît bien le secteur bancaire; il occupait le poste de premier vice-président et directeur général pour l'Asie au moment de sa nomination. Nous sommes très heureux de l'accueillir.

Le président: Merci. Monsieur Leckie.

M. Leckie: Monsieur le président, la Banque Toronto-Dominion, comme vous le savez, a été l'une des premières à la fin de 1984 à mettre sur pied un programme de RDSRT et à adopter un code de déontologie. Ces deux initiatives forment toujours la pierre angulaire de nos efforts pour mieux servir la petite entreprise, pour expliquer plus en détail les raisons justifiant l'approbation ou le refus d'une demande de crédit, afin que les clients puissent mieux comprendre le processus et, au bout du compte, obtenir des prêts.

Jusqu'à maintenant, seulement deux de nos clients ont fait appel à notre processus de règlement des conflits sans recours aux tribunaux. Je crois qu'il est juste de dire que, dans les deux cas, le résultat a donné satisfaction à tous les intéressés. Le sondage, comme l'ont mentionné mes collègues, indique que nos directeurs de comptes sont sensibilisés à la question. Nous pensons donc que nos clients sont bien informés de l'existence de mécanismes de règlement des différends sans recours aux tribunaux et d'un code de déontologie.

Nous annonçons aujourd'hui la nomination du médiateur de la Banque Toronto-Dominion, M. Doug King. Il a passé la journée à régler deux ou trois plaintes, les clients semblent dont déjà conscients de l'existence du service.

Le président: Nous aimerions savoir maintenant où en est la Banque de Montréal.

M. Hudon: Monsieur le président, nous avons nous aussi publié cette année notre code de déontologie, intitulé «Une promesse est une promesse», et nous avons adopté un processus de règlement des différends sans recours aux tribunaux baptisé «Processus de médiation». Nous sommes en outre heureux d'annoncer que d'après un récent sondage, nos directeurs de comptes sont bien au courant de ces processus. Il est intéressant de signaler que jusqu'à maintenant le processus de règlement des différends sans recours aux tribunaux n'a été utilisé par aucun de nos clients.

Nous avons le plaisir de compter aujourd'hui parmi nous M. Al Horton, ancien premier vice-président de la Banque de Montréal, qui est maintenant notre médiateur. Al a plus de 45 ans d'expérience dans le secteur bancaire, et nous sommes ravis qu'il veuille bien nous aider à assumer nos responsabilités vis-à-vis de nos clients.

Le président: N'y a-t-il pas une loi contre le travail des enfants?

Passons maintenant à la Banque Hongkong.

Mme Giacomazzi: Merci, monsieur le président. Notre code et le mécanisme de RDSRT ont fait l'objet d'une annonce au début de l'année, comme chez nos confrères, et le programme donne satisfaction. Le niveau de sensibilisation, établi à la suite d'un sondage, est très élevé au sein de notre organisation, et nous en sommes fiers.

Nous avons annoncé le 1er novembre la nomination d'un médiateur, Mme Sarah Morgan-Silvester, première vice-présidente de la banque. Malheureusement, elle n'a pu venir aujourd'hui; elle a été retenue par les affaires de certains des clients dont nous parlons.

Nous avons depuis plusieurs années déjà un processus fort complet de traitement des plaintes de la clientèle, qui nous a donné toute satisfaction. Je crois que c'est probablement la raison pour laquelle personne ne s'est encore prévalu de notre processus de RDSRT. Merci.

Le président: Merci. Quel est le nom de la personne qui représente la Banque Hongkong?

Mme Giacomazzi: Sarah Morgan-Silvester.

Le président: Ces noms seront tous transmis aux députés et à d'autres intéressés, avec les numéros de téléphone et de télécopieur.

.1535

C'est au tour de la CIBC.

M. Shaughnessy: Monsieur le président, j'ai demandé à Cliff Shirley de m'accompagner aujourd'hui. Cliff Shirley est médiateur de la CIBC depuis un peu moins de deux ans, et je crois que la plupart des membres du comité l'ont rencontré ou ont eu l'occasion de l'entendre par le passé.

Cliff nous parlera très brièvement de son expérience de médiateur, de notre code et du mécanisme de RDSRT de la CIBC. À mon avis, et je crois pouvoir affirmer que beaucoup de mes collègues seraient d'accord avec moi, Cliff lui-même - dans ses fonctions - a établi la norme applicable au médiateur interne dans le secteur bancaire.

Cliff.

M. Cliff Shirley (vice-président exécutif et médiateur, Banque Canadienne Impériale de Commerce): Merci, Kelly.

Je crois que les membres du comité sont généralement conscients des activités liées à mon poste. Je vais donc me contenter d'en commenter brièvement quelques aspects.

Premièrement, je voudrais parler de la question du nombre de plaintes. Nous avons traité 350 plaintes, soit 186 de plus que ce que nous vous avons signalé à la fin du mois de mars. Évidemment, 80 p. 100 de ces plaintes se rapportent au crédit, c'est-à-dire qu'il s'agit de réduction de la limite de crédit, de mauvaises pratiques de recouvrement, etc.

Vous savez sans doute aussi que, dans l'intérêt de la communication et du traitement rapide des plaintes, je contourne le système organisationnel de la CIBC. Dès le dépôt d'une plainte, moi et mes collègues, ceux qui travaillent pour moi, cherchons d'abord à identifier le directeur de comptes concerné et à déterminer la façon de le rejoindre.

C'est extraordinaire ce qui se passe lorsque vous remontez directement aux sources d'une plainte, le client et le directeur de comptes. Ce n'est pas par hasard que nous réglons ces plaintes en une moyenne de six jours.

Deuxièmement, j'ai pensé que vous aimeriez savoir que dans 45 p. 100 des cas nous avons été en mesure d'améliorer la situation pour les clients de la CIBC, soit 30 p. 100 de plaignants qui ont été totalement satisfaits de notre solution et 15 p. 100 qui l'ont été en partie.

Troisièmement, je me base essentiellement sur le code de déontologie de la CIBC. Nous nous sommes engagés à bien servir les milieux des affaires. J'ai des responsabilités en ce qui concerne la mise en oeuvre, et Kelly Shaughnessy et moi-même avons travaillé très fort pour communiquer avec tous nos gestionnaires. Le code de la banque n'est pas un simple chiffon de papier; c'est un document qui parle à tous les employés de la CIBC qui servent la petite entreprise. C'est vraiment là la clé du succès. Notre code n'est pas qu'une brochure.

Le code est très bien connu et très bien compris dans l'ensemble de la banque. Mieux qu'au niveau de l'industrie. En ce qui concerne le mécanisme de règlement des différends extrajudiciaire, notre personnel est bien sensibilisé mais nous n'avons encore aucune expérience dans ce domaine. Nous avons essayé de mettre ces méthodes en pratique, mais pour une raison quelconque personne ne s'est prévalu de la possibilité de RDSRT au sein de la CIBC.

Un des grands avantages du médiateur interne est de pouvoir évaluer les plaintes au sujet des prêts. Le médiateur ne peut pas et ne devrait pas établir lui-même de système de crédit de rechange au sein de la banque, mais en près de deux ans j'ai pu constater qu'il pouvait certainement intervenir dans ce processus et apporter des changements souhaitables, tant par le traitement des plaintes que par des recommandations adressées à la direction.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires que le médiateur du Royaume-Uni a faits la semaine dernière. Ce médiateur se mêle de ce qu'il appelle la mauvaise administration du crédit, comme par exemple lorsqu'un prêt est promis verbalement par le gérant de succursale mais refusé par le service de crédit de la banque.

Le médiateur, parce qu'il est à l'intérieur de la banque, peut aller beaucoup plus loin. Il peut remettre en question divers aspects du crédit, la durée des prêts et la garantie des prêts, et bien sûr l'équité de tout le processus, qui est primordiale.

En outre, le médiateur peut influer sur des questions de politique et de crédit. Du fait même qu'il ne fait pas partie du service d'exploitation de la banque, là où les comptes sont gérés, et du fait qu'il relève directement du président, il devrait avoir une influence considérable. Le président du conseil d'administration et les directeurs eux-mêmes veulent que je veille à ce que les clients soient traités équitablement; il ne suffit pas de se ranger du côté de la CIBC en cas de conflit.

Le médiateur a donc de l'influence. Le médiateur peut exercer cette influence, et c'est véritablement ce qu'il devrait faire. Je le dis parce que je crois que c'est très bon pour les petites entreprises et que c'est une façon tout à fait logique de gérer les affaires. Le public se fait une certaine idée du rôle du médiateur. Ceux qui se plaignent veulent être certains que le médiateur ne défend pas les intérêts de la banque. Ils veulent des décisions, ils veulent un traitement équitable, ils veulent, devrais-je le dire, une norme plus stricte que ce à quoi on s'attend de la part d'un agent des plaintes.

.1540

C'est là que nous en sommes à l'heure actuelle. Je crois que cette approche réussit bien à la banque, je crois qu'elle fonctionne très bien et, bien sûr, j'aimerais que le programme continue.

Le président: Merci.

Les membres réguliers du comité se souviendront certainement que la semaine dernière - en fait, c'était il y a une semaine - nous avons entendu le médiateur du secteur bancaire britannique, comme M. Shirley le faisait remarquer, dans le cadre de la première vidéoconférence internationale d'un comité permanent de la Chambre. À ce moment, nous examinions les fonctions d'un médiateur national.

J'aimerais pouvoir revendiquer la paternité de ce qui va bientôt se passer. J'aimerais pouvoir dire que lorsque nous pensons à quelque chose il ne faut pas plus d'une semaine pour qu'elle se réalise. Mais si vous me croyiez, vous seriez fort naïfs. C'est dans ce contexte que j'invite la présidente de l'Association des banquiers canadiens, Helen Sinclair, à venir faire une annonce officielle.

Mme Helen K. Sinclair (présidente, Association des banquiers canadiens): Merci, monsieur le président. J'y reviendrai, mais je crois que vous devriez vous attribuer le mérite de cette initiative.

Je n'ai pas assisté au début de votre séance, mais je veux vous féliciter, monsieur le président, de votre nomination qui, d'après ce que j'ai pu constater aujourd'hui, est tout à fait justifiée.

À la suite des nominations annoncées ici aujourd'hui, je veux vous parler brièvement du nouveau service de médiation que l'industrie a décidé de mettre sur pied. Ce service vient s'ajouter aux structures actuelles de règlement des plaintes des diverses banques.

J'aimerais par la même occasion vous présenter M. Doug Melville, qui a assisté à tous vos travaux aujourd'hui. Il est directeur des affaires commerciales de l'ABC et il a travaillé sans relâche à la mise sur pied de ce service et à la compilation des données qui vous seront transmises au cours des prochains mois. Je crois que nombre d'entre vous le connaissent déjà.

Le nouveau service s'inspire de systèmes moins officiels qui sont en place dans les banques depuis quelques mois, ainsi que des expériences de la CIBC qui, comme le disait M. Shaughnessy, a créé un service de médiation il y a un peu moins de deux ans.

Le nouveau système comprendra deux paliers.

Premièrement, au niveau des banques elles-mêmes, vous venez de l'apprendre, des médiateurs ont été nommés.

Dans quelques minutes, je vous entretiendrai d'un ensemble de normes communes qui seront appliquées dans le service de médiation interne de chaque banque. J'aimerais aussi vous parler du médiateur de l'industrie, qui traitera des plaintes qui n'auront pas été réglées au niveau des banques. Le client pourra s'adresser à ce médiateur si les mécanismes internes de ces banques ne lui donnent pas satisfaction. J'aimerais donc rapprocher ces deux éléments.

Commençons par le service de médiation interne. Je vous décrirai d'abord l'ensemble des normes et des paramètres que les banques ont adoptés.

Premièrement, pour ce qui est des banques qui participeront à cette initiative et qui nommeront des médiateurs, les sept grandes banques ont déjà fait l'annonce de nominations.

Nous aimerions qu'en temps et lieu, toutes les banques qui sont membres du régime d'assurance-dépôt se dotent de médiateurs internes et participent à l'initiative. Lorsque je dis «en temps et lieu», je fais allusion à une proposition que le gouvernement étudie actuellement et qui permettrait aux banques qui ne font pas affaire avec les consommateurs, ni avec la petite entreprise de quitter le régime d'assurance-dépôt. Concrètement, nous disons que toute banque qui fait affaire avec la petite et moyenne entreprise avec les consommateurs finira par adhérer au régime.

.1545

Dans chacune des banques, la personne dont nous parlons portera le titre de médiateur. Ce titre sera normalisé dans l'ensemble de l'industrie. Il s'agira d'un représentant supérieur de la banque, provenant d'un service différent de celui qui traite les comptes clients; il y aura dont une division entre le bureau du médiateur et la fonction des relations quotidiennes avec le client.

Le médiateur relèvera du président. Au 1er novembre, les sept grandes banques avaient toutes désigné à tout le moins un responsable des plaintes de la petite et moyenne entreprise. Une fois le service sur pied - et, dans certains cas, c'est déjà fait - , il sera étendu aux consommateurs. Nous voulons couvrir tout l'éventail de nos clients, consommateurs et petite et moyenne entreprise.

Qu'est-ce qui sera du ressort du médiateur? Le médiateur traitera des plaintes relatives au crédit et au service. Toutefois, son rôle ne sera pas de remettre en question la politique de la banque. La politique de la banque en ce qui concerne l'établissement des prix et la gestion des risques demeurera la prérogative de la direction. Le médiateur devra veiller à ce que les politiques de la banque soient respectées. Si une plainte permet de croire qu'elles ne le sont pas, il la jugera justifiée.

Chaque banque élaborera ses propres normes de service, notamment en ce qui concerne la rotation, mais peut-être aussi relativement à d'autres aspects qui relèvent du médiateur.

Chaque banque produira un rapport à l'intention du médiateur de l'industrie, et je reviendrai sur ce point dans un instant, mais ces rapports seront transmis à titre confidentiel. Les dossiers seront anonymes; aucun nom ne sera révélé; la confidentialité sera respectée. Si un client décide de s'adresser au médiateur de l'industrie, le nom de ce client sera évidemment connu à ce niveau, mais les banques ne communiqueront pas les noms des clients qui auront fait appel à leur service interne.

Pour faciliter la transition vers une médiation à l'échelle de l'industrie, le client qui fait appel au médiateur d'une banque sera informé de la possibilité de s'adresser au médiateur de l'industrie. S'il n'est pas satisfait de la façon dont il a été traité au niveau de la banque, il saura donc certainement qu'il peut se tourner vers une instance d'appel.

Permettez-moi maintenant de parler du service à l'échelle de l'industrie. J'aimerais dire qu'il a été soigneusement conçu pour s'ajuster parfaitement à la structure des banques. La personne qui a présenté une plainte à la banque et s'est fait dire que sa plainte était recevable saura qu'elle pourrait aussi la présenter au niveau du médiateur de l'industrie, si elle n'obtient pas satisfaction au niveau de la banque.

Là encore, nous souhaitons qu'en temps et lieu toutes les institutions membres de la SADC adhèrent au service. Le service sera dirigé par un conseil d'administration composé de banquiers et de quelques membres indépendants - des personnes qui viendront de l'extérieur de l'industrie. En ce sens, ce conseil d'administration reflétera ceux, par exemple, des milieux boursiers. Il y a toujours quelques membres indépendants au sein des conseils d'administration des bourses. Il s'agit de personnes qui ne viennent pas des milieux de l'investissement, qui représentent plutôt l'intérêt public en général. Il y aura aussi de telles personnes au sein du conseil d'administration du service.

Le médiateur de l'industrie ne sera ni un banquier, ni un ancien banquier, ni le conjoint d'un banquier, ni un membre de la famille immédiate d'un banquier.

Le président: Ça ne laisse pas beaucoup de choix, n'est-ce pas?

Des voix: Oh, oh!

Mme Sinclair: Le service traitera d'abord les plaintes de la petite et moyenne entreprise et, en temps et lieu, acceptera les plaintes des consommateurs. Le même type de plainte traité au niveau de chaque banque pourra être renvoyé au médiateur, c'est donc dire que les plaintes relatives au crédit sont recevables. À cet égard, nous nous écartons du modèle britannique.

.1550

Je crois que l'expérience de la Banque de Commerce et le très fort pourcentage de plaintes qui portent sur l'accessibilité du crédit nous ont convaincus qu'il fallait inclure la question du crédit, non seulement au niveau de la banque mais aussi à celui de l'industrie.

Seules les plaintes qui ont été examinées par le service de médiation d'une banque peuvent être adressées au médiateur de l'industrie; le médiateur de l'industrie, s'il reçoit une plainte d'un particulier qui ne serait pas passé par sa banque, aidera cette personne à entrer en contact avec le médiateur de la banque concernée, et le processus devra commencer à ce palier.

Des normes de rendement seront adoptées au niveau du médiateur de l'industrie, et encore une fois, l'accent portera surtout sur la rapidité du traitement des plaintes. Les recommandations du médiateur de l'industrie, comme celles du médiateur de la banque, ne sont pas exécutoires, et là encore, nous nous écartons du système britannique. Par conséquent, si la banque a pris en matière de crédit une décision qui, en toute honnêteté, lui paraît correcte, elle ne sera pas obligée d'accepter la recommandation du médiateur de l'industrie.

Nous ne croyons pas que de telles situations se présenteront souvent, mais les décisions ne sont pas exécutoires.

Ce qui fait la force du système, à notre avis, c'est un mécanisme de rapports publics dans le cadre duquel, annuellement, le médiateur révélera les cas qui auront été traités au niveau de l'industrie et ceux qui auront été réglés au sein de chaque système bancaire. Quatre fois l'an, les médiateurs des banques transmettront leurs données au médiateur de l'industrie, et tous les détails concernant le nombre d'affaires traitées au sein des services de chaque banque et au sein du service de l'industrie seront publiés ainsi que la façon dont ces plaintes auront été réglées.

On connaîtra le nombre d'affaires dans lesquelles les recommandations du médiateur de l'industrie n'auront pas été acceptées. Cette information sera fournie à vous, aux médias et à la population en général.

Ce sont là les éléments essentiels de ce système à deux paliers, monsieur le président. Ils complètent le code de déontologie qui, comme vous le savez, a été adopté par l'industrie et le système extrajudiciaire de règlement des différends instauré pour traiter les questions de crédit.

Nous nous sommes largement inspirés de vos travaux. Nous n'avons pas adopté tous les éléments du système britannique. À certains égards, nous sommes allés au-delà; à d'autres, nous ne sommes pas allés aussi loin.

Il s'agit de notre initiative, nous la finançons, mais nous croyons très concrètement que ce système est aussi la propriété de tous nos commettants. À notre avis, les rapports témoigneront très éloquemment de l'indépendance du médiateur. Si le médiateur n'est pas perçu comme un agent indépendant, tous pourront le constater et en tirer les conclusions qui s'imposent. Les rapports vous donneront en outre, nous l'espérons, une idée très claire de l'efficacité du système, dans l'intérêt de nos clients.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Il reste donc des détails à régler. La proposition n'est pas encore tout à fait au point. Permettez-moi d'abord de vous dire à quel point je suis heureux d'entendre cette annonce aujourd'hui. Vous allez au-delà de nos espérances.

Le comité y avait bien fait allusion, il avait déclaré que peut-être, si le besoin s'en faisait sentir... mais vous avez pris les devants, et nous vous en félicitons.

Si mes collègues veulent faire des commentaires ou poser des questions, ce serait le moment. Nous comprenons bien que vous n'êtes peut-être pas en mesure de nous donner tous les détails voulus pour l'instant.

M. Schmidt: Je vais commencer par des commentaires. Je suis ravi d'apprendre cette nouvelle. Je crois que c'est beaucoup plus que ce à quoi je m'attendais.

.1555

Je suis particulièrement content de ce que toutes les banques à charte, les sept grandes banques, se soient entendues pour nommer un médiateur interne. C'était souhaitable, et j'espère que le processus sera aussi efficace qu'il semble l'être en Grande-Bretagne. Cela me paraît un très bon système. J'espère qu'il donnera de bons résultats, et que les gens d'affaires et les consommateurs du secteur bancaire s'en prévaudront. Je crois notamment que cette initiative augure bien relativement au mandat du comité et à nos rapports avec les banques.

Merci beaucoup.

M. Ianno: Je ne crois pas que nous soyons tous aussi enthousiastes que vous, mais il faut reconnaître que c'est un début.

Je veux signaler que notre collègue Paul Zed a beaucoup fait pour que soient nommés des médiateurs indépendants à l'échelle nationale, sans peut-être aller aussi loin que les banques et l'ABC.

Je parle de banques en particulier, parce que nous avons vu ce que fait la CIBC, grâce à l'intervention de M. Shirley, et d'après le peu que nous savons, je crois que les choses progressent.

Je crois que l'autre initiative est très positive, surtout à la Banque Toronto-Dominion, qui montre la voie en matière de règlement extrajudiciaire des conflits.

Si la structure d'appel, ou celle que nous avons décrite précédemment, ou le système à deux paliers, quel que soit le terme que vous choisissez d'utiliser, ne lie pas les banques, à quoi sert ce médiateur si ce n'est à renvoyer les plaignants à la banque concernée?

Mme Sinclair: Effectivement, le client ne serait pas renvoyé à la banque à ce moment, mais il aurait suivi un processus en deux étapes, premièrement au niveau de la banque et deuxièmement au niveau du médiateur indépendant.

Dans certains cas, le client a tort, et dans certains cas, c'est la banque qui a tort, monsieur Ianno.

M. Ianno: Évidemment.

Mme Sinclair: Nous croyons que si le client s'adresse sans résultat aux deux paliers, si le médiateur de l'industrie a la crédibilité voulue - et ce sera à vous d'en juger - c'est que le client n'a pas droit à ce qu'il demande, et les choses en resteront là.

M. Ianno: Supposons que le médiateur embauché par l'ABC ou même la banque, après avoir débouté le client, une petite entreprise ou un consommateur, devait revenir sur sa décision et admettre qu'en effet, la banque avait tort, qu'est-ce que l'on ferait?

Mme Sinclair: Je suis désolée, je n'ai probablement pas répondu clairement à votre première question. Vous demandiez à quoi pouvait servir une instance d'appel si ses décisions n'étaient pas exécutoires.

M. Ianno: C'est exact.

Mme Sinclair: Je suis désolée. Je n'ai pas bien répondu à votre question.

Je crois que nous devrions attendre de voir combien de décisions du médiateur ne seront pas acceptées par les banques concernées. Je crois qu'il n'y en aura vraiment pas beaucoup.

S'il y en a beaucoup, à mon avis, la question devient très pertinente. Toutefois, je serais extrêmement étonnée que les décisions du médiateur de l'industrie ne soient pas respectées dans de très nombreux cas.

M. Ianno: Autrement dit, l'expression «non exécutoire» est tout à fait relative.

Quel titre donnez-vous au deuxième médiateur, celui de l'industrie?

Mme Sinclair: Médiateur de l'industrie.

M. Ianno: Si le médiateur de l'industrie établit qu'une banque a fait erreur, vous croyez que la pression du milieu ou quelque chose de ce genre incitera le médiateur de la banque concernée à modifier sa décision?

Mme Sinclair: Ce ne sera pas tant le médiateur que la banque elle-même qui reviendrait sur sa décision.

M. Ianno: Ce sera donc le président, parce que c'est de lui que relève le médiateur de la banque.

Mme Sinclair: C'est exact. C'est la banque, par l'entremise de son représentant principal, qui prend la décision et en assume la responsabilité.

.1600

M. Ianno: Le responsable ne sera donc pas nécessairement le médiateur de la banque, mais effectivement au palier supérieur?

Mme Sinclair: Effectivement, c'est la banque elle-même.

M. Ianno: Merci beaucoup.

Le président: Permettez-moi un mot avant de donner la parole à M. Mitchell. À mon avis, l'expression «médiateur de l'industrie» n'est pas très poétique. Il faudrait peut-être l'appeler médiateur du secteur bancaire canadien. Ce n'est qu'une suggestion. Nous devrons en reparler.

Mme Sinclair: Nous examinerons avec plaisir la question du titre à donner à cette personne, et effectivement, il conviendrait d'établir une distinction très nette entre les médiateurs des banques et celui de l'industrie.

M. Ianno: J'imagine que vous ne demandez pas indirectement au gouvernement de participer à ce processus.

Le président: C'est la même chose en Grande-Bretagne. Le gouvernement ni participe pas, n'est-ce pas?

Mme Sinclair: Non.

Le président: Très bien, ce sont des détails.

Monsieur Mitchell.

M. Mitchell: Merci, monsieur le président.

J'ai quelques questions, l'une découlant des commentaires de M. Ianno. Évidemment, vous allez faire le décompte des affaires où le médiateur de l'industrie tranchera contre les banques et déterminer le cas où les banques ne respectent pas la décision.

Mme Sinclair: C'est exact.

M. Mitchell: Si jamais cela se produisait trop souvent, est-ce que vous vous engagez à réexaminer la question des décisions exécutoires et/ou de la compensation?

Mme Sinclair: Je crois que nous devons nous engager à revoir la question quoi qu'il arrive, monsieur Mitchell, je peux donc vous répondre que oui.

M. Mitchell: En ce qui concerne l'indépendance, le bureau du médiateur relèvera de l'ABC?

Mme Sinclair: Non. Je suis désolée. J'aurais dû vous l'expliquer. Ce conseil sera indépendant de l'ABC. Nous n'avons pas encore pleinement défini la structure. Nous savons que le conseil comprendra deux ou trois membres de l'extérieur, et que les institutions membres y seront représentées. Lorsque je parle de «membre», je parle des institutions qui se joignent au service, et non pas des institutions membres de l'ABC.

M. Mitchell: Par exemple, s'il y a sept grandes banques qui participent, il pourrait y avoir au sein du conseil sept directeurs de ces banques, un pour chaque institution, et trois de l'extérieur du secteur bancaire?

Mme Sinclair: En gros, oui.

M. Mitchell: Toutefois, la majorité des membres du conseil représenteront les banques à charte.

Mme Sinclair: En effet.

M. Mitchell: Et c'est de ce conseil que le médiateur relèverait?

Mme Sinclair: C'est exact.

M. Mitchell: On vous objectera certainement que cette mesure d'indépendance est insuffisante. Que répondrez-vous? Dans le modèle britannique, il existe un organisme entre le conseil d'administration et le médiateur, et cet organisme est totalement indépendant des banques. Je me demande ce que vous en pensez.

Mme Sinclair: Il faut faire des compromis. L'indépendance est une caractéristique souhaitable du système. Nous croyons que deux ou trois directeurs de l'extérieur assureront une indépendance suffisante. Nous cherchons aussi à être efficaces.

Nous n'avons pas examiné seulement le modèle britannique. Les Japonais, les Belges et les Suisses ont des systèmes qui relèvent entièrement de l'industrie. Il existe divers modèles dans le monde.

M. Mitchell: J'ai encore deux questions à vous poser. Avez-vous une idée du budget qu'il faudra allouer à cet organisme? D'où viendront les fonds?

Mme Sinclair: Nous n'avons pas encore étudié la question du budget, monsieur Mitchell. Les fonds seront fournis par les institutions participantes.

M. Mitchell: Merci.

Mme Sinclair: Je dois préciser que le service sera fourni gratuitement à l'utilisateur. Tous les coûts seront assumés par les institutions participantes.

M. Mitchell: Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Je suppose en outre qu'une décision de s'adresser au médiateur n'empêche absolument pas le client de se tourner aussi vers les tribunaux, par exemple.

Mme Sinclair: C'est exact.

Le président: Monsieur Shirley.

M. Shirley: J'aimerais ajouter aux remarques de Mme Sinclair pour répondre à M. Mitchell et à M. Ianno, qui se demandaient ce que ferait la banque si le médiateur du secteur bancaire canadien devait décréter qu'elle est dans son tort.

Je parle uniquement au nom de ma banque. J'aurais beaucoup de difficulté à ne pas tenir compte d'une décision du médiateur du secteur bancaire canadien. J'aurais vraiment beaucoup de difficulté. Je ne crois pas que M. Shaughnessy ou notre président ou notre directeur général verraient les choses autrement. Quelque chose se produirait certainement, au moins à notre banque, suite à une telle décision.

M. Shaughnessy: Je crois aussi que si un grand nombre des décisions du médiateur de l'industrie restent sans écho, c'est que quelque chose ne va pas. Nous devrons alors revenir devant le comité ou nous réunir avec les responsables et faire le point. Il faut que la plupart de ces décisions soient respectées.

.1605

Le président: Oui, monsieur Discepola.

M. Discepola: En ce qui concerne l'indépendance, ou l'apparence d'indépendance, je suis soulagé d'apprendre qu'il ne s'agira pas d'un banquier ou d'une personne du secteur bancaire. Mais êtes-vous disposés à confier ce poste à un représentant de la petite entreprise?

Pour ce qui est des décisions exécutoires, si la CIBC parle pour elle-même mais laisse entendre que les autres banques sont probablement du même avis, pourquoi - et j'inverse la question - pourquoi ne choisissez-vous pas l'arbitrage exécutoire, quitte à nommer un autre médiateur ou à vous tourner vers un processus non exécutoire si vous constatez que le médiateur déboute trop souvent les banques? Si vous avez tant de bonne volonté, si votre industrie est à ce point convaincue que le médiateur sera impartial et ne prendra pas de décisions précipitées et irrationnelles, pourquoi ne pas laisser le haut du pavé à la petite entreprise?

Mme Sinclair: La réponse à votre première question, monsieur Discepola, est que je ne peux promettre qu'il s'agira d'un représentant de la petite entreprise. Je songerais plutôt à quelqu'un ayant une formation juridique ou peut-être à un ancien politicien. Diverses expériences peuvent être pertinentes.

Pour ce qui est de la raison qui nous incite à choisir un processus non exécutoire, à mon avis, lorsqu'il s'agit de crédit et qu'on traite de gestion des risques au sein de l'organisation elle-même, il faut absolument que la banque assume ses responsabilités vis-à-vis de ses actionnaires. La banque ne devrait jamais devoir dire à ses actionnaires qu'elle a été obligée de prêter de l'argent par quelqu'un de l'extérieur.

Les questions de crédit occuperont une place importante, si l'on en juge par l'expérience de la Banque de Commerce. Il me paraît tout à fait essentiel, malgré tout le poids des pressions morales, que la décision finale revienne à la banque.

Le président: Vous n'avez rien à ajouter, monsieur Discepola?

Monsieur Nunziata, vous avez la parole.

M. Nunziata (York-Sud - Weston): Vous savez, bien sûr, que c'est une entrevue d'emploi.

Des voix: Oh, oh!

M. Nunziata: Les bureaux du médiateur seront certainement à Toronto.

Mme Sinclair: Non, le mandat ne précise pas le lieu de travail, monsieur Nunziata.

M. Nunziata: De quelle façon un petit entrepreneur de Revelstoke, en Colombie-Britannique, ou de Saint-Louis-du-Ha!-Ha!, au Québec, ou de toute autre petite collectivité du pays, pourra-t-il communiquer avec cette personne? L'industrie a-t-elle songé à des médiateurs régionaux? Vous faites un grand pas dans la bonne direction, mais sur le plan pratique, quel service offrez-vous aux gens qui n'habitent pas Toronto ni Montréal, ni l'une des grandes villes du pays? De quelle façon le bureau sera-t-il structuré à l'échelle nationale?

Mme Sinclair: C'est une responsabilité qui reviendra au médiateur lui-même, de toute évidence. On pourra entre autres avoir recours aux communications électroniques, se rendre sur place, faire venir le plaignant... Il faut toujours faire des compromis.

Je ne crois pas que notre plan envisage des représentants dans tout le pays. En fait, monsieur Nunziata, nous nous attendons à ce qu'un très fort pourcentage des plaintes soient réglées au niveau des banques. Nous ne croyons pas qu'il y aura beaucoup de cas qui seront soumis au médiateur de l'industrie.

Je n'en ai pas parlé dans mes remarques préliminaires, mais si un client s'adresse à son processus interne, la banque sera tenue d'aider ce client à entrer en communication avec le médiateur de l'industrie si l'affaire n'est pas réglée à sa satisfaction. N'oubliez pas que le client doit être informé de l'existence du médiateur, ce qui englobe évidemment les façons de communiquer avec cette personne.

M. Nunziata: Puis-je vous demander ce qu'il en est des règles de la preuve? Quelles règles de procédure s'appliquent, est-ce que ces règles seront consignées par écrit?

.1610

Par exemple, est-ce qu'il faudra déposer une plainte? Est-ce que le plaignant pourra prendre connaissance de tout le dossier? Est-ce que certaines informations ne seront pas communiquées au plaignant? Envisagez-vous de tenir des audiences? Envisagez-vous un système dans lequel on pourrait procéder par écrit? Est-ce que toutes ces questions ont déjà été examinées?

Mme Sinclair: Le président a déjà mentionné le fait que les détails n'étaient pas encore arrêtés. Pour l'instant, nous ne pouvons pas fournir de détails de ce genre. Évidemment, le premier conseil d'administration et le premier médiateur - homme ou femme - du service devra avancer avec prudence au début, pour mettre le service sur pied et pour veiller à ce que le personnel des banques et la population en général sachent comment l'utiliser.

J'aimerais faire une suggestion, monsieur le président. Lorsque cette personne aura été nommée et qu'elle aura, en collaboration avec le conseil, mis au point ces détails, il serait peut-être bon de la convoquer.

M. Nunziata: Je vais poser une dernière question au sujet du budget. Évidemment, l'industrie peut contribuer à l'efficacité de ce nouveau service en lui allouant des fonds.

Est-ce que le budget sera déterminé par le conseil? Si le médiateur voulait être représenté dans chaque province en créant un palier de médiateurs provinciaux, pourra-t-il obtenir les fonds nécessaires?

Mme Sinclair: Il incombera au médiateur d'en discuter avec le conseil, monsieur Nunziata. Le principe de l'accessibilité est primordial. La façon de le mettre en pratique dépendra du premier conseil et du premier médiateur.

M. Nunziata: Merci.

Le président: Monsieur Mayfield.

M. Mayfield: Je suis enchanté de ce que vous nous annoncez aujourd'hui. Je vous félicite, vous et tous vos collaborateurs. L'attitude de M. Shirley me plaît beaucoup, et j'ai vu d'un très bon oeil le bureau de médiateur que nous avons visité à Toronto l'été dernier.

Quelle est l'attitude que les banques adopteront vis-à-vis du médiateur? Est-ce qu'il y aura un esprit de coopération entre le médiateur de l'industrie et les médiateurs des banques? Est-ce que le médiateur national ne sera pas plutôt en position d'arbitrer entre le client et la banque?

Avez-vous une idée de ce que seront les rapports entre le médiateur de l'industrie et les médiateurs des banques?

Le président: Excusez-moi. Je vois que mes collègues s'interrogent au sujet de cette sonnerie. Il s'agit d'un vote qui sera reporté. Si la sonnerie persiste, nous aviserons. Je suis désolé de vous avoir interrompu.

M. Mayfield: Vous avez beaucoup d'à-propos. Je venais de terminer ma question lorsque vous avez pris la parole.

Mme Sinclair: C'est une question fort intéressante. Dans une certaine mesure, c'est sans doute la personnalité du médiateur de l'industrie et celles des médiateurs des banques qui joueront. En principe, il devrait y avoir une grande collaboration au jour le jour... mais tout de même un courant de tension créatrice.

M. Mayfield: Les banques devraient être disposées à révéler... allez-vous divulguer votre information, votre dossier? Est-ce que cela conviendrait, monsieur Shirley?

M. Shirley: Oui, en effet. Nous serions tout à fait disposés à collaborer. Il s'agit d'un effort de collaboration. Si pour une raison quelconque nous ne sommes pas capables de régler une plainte et que le plaignant s'adresse au médiateur du secteur bancaire canadien, dans ce cas, nous collaborerons entièrement et nous communiquerons le dossier.

M. Mayfield: Merci beaucoup.

M. Shirley: Je crois que c'est ce que nous devrions faire.

Le président: Quelle journée mémorable.

M. Mayfield: En effet.

.1615

Le président: Je crois qu'il faut ici remercier mes prédécesseurs, M. Berger et M. Zed, et les membres du comité dont j'ai eu l'honneur d'hériter. C'est grâce à leur travail que nous en sommes là, grâce au rapport intitulé Pour financer le succès de la PME, qui a jeté les bases du travail, et aux efforts de précision du document sur les normes, qui prévoyait des mesures statistiques et la question du médiateur - ces travaux ont été menés en avril dernier et pendant l'été.

Je crois que nous avons tous le droit d'être fiers de ce que nous avons réalisé et de déclarer victoire sur ces deux fronts importants.

Encore une fois, dans un esprit de collaboration, notre petit groupe de travail pourra vous aider à brasser des idées pour préciser le projet de médiateur, je vous demande donc de considérer que nous sommes à votre disposition, par leur entremise, aux fins de consultation. Nous attendrons avec impatience que vous reveniez nous donner des détails.

Je vous félicite. Merci d'avoir écouté ce que nous avions à dire, personnellement et au niveau national.

M. Valeri: J'aimerais glisser une petite question. Je veux simplement revenir sur un commentaire que vous avez fait précédemment.

Vous avez dit que vous ne vouliez pas être dans une situation où les PDG des banques devraient déclarer à leurs actionnaires que le médiateur national les a forcés de prêter de l'argent à quelqu'un. Mais auparavant, en réponse à une question de M. Mitchell, vous avez aussi affirmé que vous envisageriez de donner au médiateur le pouvoir de prendre des décisions exécutoires et même d'ordonner des compensations.

J'essaie simplement de concilier le fait que, d'une part, vous ne soyez pas disposée à présenter la chose aux actionnaires mais que, d'autre part, vous offriez de revoir la question au besoin.

Mme Sinclair: C'est un peu comme de dire que nous voulons le beurre et l'argent du beurre mais que, si c'est impossible, il faudra envisager des compromis. Franchement, je ne crois pas que nous en viendrons là.

M. Valeri: Mais cette possibilité existe?

Mme Sinclair: Eh bien, nous sommes certainement disposés à discuter. Si le système ne fonctionne pas, ce peut être pour toutes sortes de raisons et il peut y avoir de nombreuses solutions. Nous serions certainement disposés à discuter de toute la gamme de ces solutions, y compris ce que vous suggérez, si le système ne donne pas satisfaction.

M. Valeri: Je voulais simplement préciser ce qui à mes yeux semblait contradictoire.

Mme Sinclair: C'est contradictoire, monsieur Valeri. Malheureusement, la vie est pleine de ces contradictions pratiques. Nous ne pensons pas que la chose se produira, mais quoi qu'il en soit si le système ne donne pas satisfaction, nous trouverions normal de nous représenter devant vous pour discuter de solutions de rechange.

Le président: Quand croyez-vous être en mesure d'annoncer la nomination et à quel moment pensez-vous que le système commencera à fonctionner?

Mme Sinclair: Nous croyons que le service sera sur pied d'ici le mois d'avril. Nous commencerons immédiatement à envisager des candidatures. Je ne peux vous préciser exactement quand cette nomination sera effectuée, mais ce sera certainement le plus tôt possible.

Le président: Parfait.

C'est incroyable, nous avons terminé et il nous reste du temps. Je tiens à remercier tous les participants de leur patience et de leur collaboration. Notre formule est vraiment très efficace.

Je vous remercie tous d'être venus et d'avoir si bien collaboré avec nous, nous serons heureux de vous rencontrer à nouveau à l'avenir.

La séance est levée.

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