[Enregistrement électronique]
Le jeudi 23 novembre 1995
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[Traduction]
Le président: Je déclare la séance ouverte.
Nous ne sommes pas encore en quorum - il nous faut huit personnes pour cela - mais nous sommes en nombre suffisant pour accueillir notre témoin vedette d'aujourd'hui, M. Georges Haines Jr., de la School of Business de l'université Carleton.
Sans plus tarder nous allons vous donner la parole, professeur Haines, pour que vous nous parliez de l'objet de vos travaux, à savoir le projet de loi C-99, Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Le professeur George Haines, Jr. (School of Business, École des hautes études, Université Carleton): Ce travail a été fait en collaboration avec Allan Riding, qui est actuellement en congé sabbatique de l'université de Bradford, en Grande-Bretagne.
Nous avons travaillé sur trois projets: le premier, une analyse des données secondaires sur la question de l'accès au crédit, des priorités de prêts et des petites et moyennes entreprises. Cette étude nous a permis de constater que le volume des prêts bancaires avait diminué depuis 1990, et quand nous l'avons comparé avec celui des deux plus récentes récessions, nous avons constaté que la diminution du volume des prêts du premier trimestre de 1990 au premier trimestre de 1991 était comparable avec la contraction qui s'est produite pendant la période récessionnaire du quatrième trimestre 1981 jusqu'au quatrième trimestre de 1982.
Nous avons constaté des différences dans les niveaux de prêts au cours des périodes de reprise qui ont suivi. Pendant cette dernière, les changements dans le niveau des prêts bancaires, du premier trimestre 1991 au second trimestre 1993, sont moins considérables que ceux enregistrés pendant la période qui va du quatrième trimestre 1982 au troisième trimestre de 1984, qui marque la reprise. Nous n'avons toutefois pas pu établir très clairement la cause de ce phénomène, parce que la période 1982-1984 était également caractérisée par l'intervention, dans les prêts commerciaux, d'établissements financiers étrangers.
S'il est vrai qu'une diminution du niveau des petits prêts bancaires a été constatée du premier trimestre de 1990 au troisième trimestre de 1993, cette diminution, lors de la plus récente récession, ne s'est pas manifestée dans la même mesure partout au Canada. C'est dans la province de l'Ontario qu'on a pu constater, de façon disproportionnée, la contraction de ces prêts.
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Une analyse économétrique de l'offre et de la demande de prêts bancaires a clairement mis en relief qu'il y avait un effet récessionnaire indépendant sur la demande de prêts, mais qu'aucune contraction statistiquement significative de l'offre des prêts ne pouvait être attribuée aux récessions. L'analyse économétrique a également souligné la nécessité de données précises sur le coût des emprunts par les petites entreprises. Pour mesurer cela l'analyse a dû se fonder sur le taux préférentiel et c'est pourquoi, bien que cette analyse économétrique soit révélatrice, ces résultats ne sont pas définitifs.
C'est pourquoi un second projet de recherche a été entrepris pour approfondir cette question de contraction de l'offre, et un troisième sujet de recherche a porté sur les questions relatives à la LPPE. La seconde étude consistait en conclusions empiriques - des données d'une enquête sur l'accès au crédit par les PME. Ce rapport a fourni les conclusions d'une recherche sur la soi-disant «contraction brutale du crédit», soit l'hypothèse que les institutions de prêts ont rationné l'accès au crédit par les PME pendant la période allant de 1990 à 1994.
Dans cette étude nous avons procédé à un traitement statistique systématique et rigoureux des données primaires nouvellement recueillies, et étudié ces données afin de mieux préciser la nature de ce problème de reserrement du crédit, et ceci sous deux formes.
Nous avons tout d'abord comparé les données des enquêtes effectuées en 1987, 1990 et 1994 par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante avec les taux de refus de prêts, les taux d'intérêt exigés sur les prêts, les modèles empiriques de décisions de prêts et d'autres aspects des expériences d'emprunts par de petites entreprises.
En second lieu, nous avons comparé les données, pour 1990 et 1994, des dossiers des prêts bancaires pour tracer un profil des petites entreprises qui contractent des emprunts et pour déterminer la mesure dans laquelle les conditions de crédit ont, le cas échéant, changé entre 1990 et 1994. Nous avons pu constater qu'en 1994 la proportion de rejets de demandes de prêts était plus élevée qu'en 1990 et en 1987, et qu'elle était plus élevée pour les petites entreprises et variables selon les disparités géographiques, disparités qui correspondent à des niveaux géographiques de prospérité. Le niveau de technologie n'a pas joué un rôle considérable dans les rejets de prêts ni dans la détermination des taux d'intérêt.
La raison principale des refus, c'est un ratio d'endettement défavorable. Pour les trois catégories de décisions en matière de prêts, les critères déterminants ont considérablement changé. En 1994 ces critères comprennent un nombre plus grand de facteurs, dont certains nouveaux. C'est ainsi que les refus ont été plus fréquents lorsque les firmes avaient à traiter avec les gestionnaires de comptes multiples, tous les autres facteurs étant constants. De même a-t-on pu constater une tendance inversement proportionnelle entre la taille de l'entreprise de l'emprunteur et les taux d'intérêt imposés sur les prêts.
D'après les données de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les taux d'intérêt pour les prêts à terme semblent avoir considérablement augmenté entre 1990 et 1994, mais les données des dossiers des prêts bancaires, sélectionnés par l'échantillonnage aléatoire, ne confirmaient pas ce résultat. Les taux d'intérêt présentaient des disparités régionales en corrélation avec les conditions économiques. Les ratios des biens donnés en nantissement d'un emprunt n'ont pas changé entre 1990 et 1994. Des mesures bancaires telles que l'exigence d'un supplément de nantissement semblent particulièrement répandues pour les entreprises dont les ventes baissent et pour celles dont les ventes augmentent rapidement.
D'après les résultats il semblerait que les gestionnaires de comptes bancaires prennent des décisions en fonction d'un plus grand nombre de critères que ce n'était le cas auparavant. Les propriétaires de petites entreprises voient peut-être là un changement des règles traditionnelles. La situation est encore exacerbée par les conditions qui régissent les prêts aux petites entreprises et par la rotation des gestionnaires de comptes.
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Ces conclusions permettent de discerner certaines pratiques bancaires avec les PME qui prêtent le flanc à la critique, et dont certaines sont dues à des difficultés ou à une incapacité de communication. Les banques devraient expliquer en détail aux petites entreprises qui sont leurs clients les raisons pour lesquelles elles refusent un prêt ou prennent des mesures. Il serait souhaitable, si possible, que les gestionnaires de comptes aient moins de dossier à traiter, afin de pouvoir maintenir avec leurs clients de bonnes relations et communiquer avec eux. La clientèle serait plus satisfaite si les propriétaires de petites entreprises comprenaient mieux ce qui amène les banques à prendre leurs décisions.
Le principal obstacle à cet égard est peut-être l'inefficacité ainsi que les faibles marges de bénéfice que les banques retirent des petits prêts. On peut affirmer que dans l'ensemble ce sont les plus petits emprunteurs qui se trouvent dans la situation la plus difficile, et qui sont quasiment pris dans un cercle vicieux. Il est très difficile aux gestionnaires de comptes de redresser la situation, en raison du faible solde de l'emprunt et des petites marges bénéficiaires. Si l'entreprise périclite, c'est apporter de l'eau au moulin de ceux qui pensent que plus une entreprise est petite, plus le risque est grand.
Il existe un moyen de remédier à ce problème, c'est de permettre aux coopératives de crédits, aux entreprises bancaires coopératives et aux caisses populaires de se placer sur le marché du prêt à la petite entreprise, en imposant peut-être un plafond des prêts. L'expérience a été faite au Québec et en Saskatchewan, et s'est révélée positive.
Nos recherches n'ont pas confirmé l'hypothèse d'une contraction brutale du crédit, deux éléments seulement étant en faveur de celle-ci: les augmentations des taux de refus de prêts et les augmentations des taux moyens d'intérêt sur les prêts à terme. Il existe toutefois d'autres explications à ces éléments qui paraissent plausibles.
Notre troisième étude portait sur les impacts économiques, sur l'analyse différentielle et sur l'analyse des profils de risque lors d'expériences récentes avec la LPPE. Nous y avons étudié les impacts économiques des prêts dans le cadre de la LPPE, l'apport différentiel de ces prêts et l'influence que peut avoir l'élargissement des critères d'admissibilité et le nombre plus élevé d'emprunts sur les taux d'impayés.
Nous avons tracé un profil de l'emprunteur moyen LPPE et avons comparé ses caractéristiques principales avec celles des clients des banques qui ne relèvent pas de la LPPE. Ces emprunteurs ont tendance à être des entreprises plus petites, avec moins de ressources et qui présentent plus de risques que les autres entreprises clientes des banques.
L'élargissement des critères d'admissibilité aux prêts LPPE a eu pour résultat d'augmenter l'activité. On évalue à 8,6 p. 100 les emprunteurs qui déclarent des ventes dépassant 2 millions de dollars, 8 p. 100 d'emprunteurs étant dans les professions libérales, 4 p.1 00 dans les secteurs des finances, des assurances et des biens immobiliers. Les emprunts sont essentiellement destinés à l'achat de nouvel équipement ou au financement de nouveaux biens fonciers ou de nouveaux locaux. Les emprunteurs LPPE, grâce aux prêts, augmentent souvent leurs ventes, réduisent leurs coûts et évitent l'échec.
Bien que les emprunteurs LPPE soient en général des entreprises plus petites, plus jeunes et dotées d'actifs moindres, 30,3 p. 100 d'entre elles semblent être considérées par les emprunteurs comme présentant d'assez faibles risques. Les taux imposés par les emprunteurs à ces entreprises sont plus faibles que ceux imposés à des entreprises à risques moyens. En outre, 39,4 p. 100 des emprunteurs LPPE ont versé des taux d'intérêt inférieurs à la moyenne sur des emprunts hors LPPE contractés auprès du même emprunteur. D'après ces constatations, il semblerait que 30 p. 100 à 40 p. 100 des prêts à terme consentis dans le cadre de la LPPE le soient à des entreprises qui pourraient autrement emprunter à la banque.
On a également constaté que les modifications apportées en avril 1993 à la loi sont susceptibles de modifier les ratios traditionnels prêt-perte. On a constaté en particulier, non sans surprise, que les entreprises avec des ventes de 2 millions de dollars à 5 millions de dollars ont davantage tendance à manquer à leurs engagements que les entreprises plus petites, ce qui permet de nuancer davantage les estimations précédentes de taux d'échec. Il est possible de prévoir, de façon fiable, les taux traditionnels pour la plupart des entreprises du portefeuille LPPE, avec toutefois la précision supplémentaire que les taux de manquement des entreprises à ventes annuelles de 2 à 5 millions de dollars sont de 14,5 p. 100 supérieures à celles des autres entreprises.
Ceci conclut le résumé de nos travaux. Je vous remercie.
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Le président: Voilà qui est en effet passionnant, et pour ceux d'entre nous qui ne se doutaient pas de cela - dont moi-même - ces indications nous fournissent un contexte fort utile pour d'autres travaux que le comité a entrepris en matière de repères de performance pour les prêts des banques aux petites entreprises. Cela nous donne certainement une meilleure perspective des choses.
Est-ce qu'il y a des questions de ce côté?
M. Schmidt (Okanagan-Centre): Permettez-moi tout d'abord, par votre entremise, monsieur le président, de remercier le professeur Haines d'avoir bien voulu comparaître devant nous ce matin. Ce qui m'intéresse en particulier, ce sont les deux constatations qu'il a faites dans la troisième étude, constatations qui présentent un grand intérêt, et c'est la raison pour laquelle nous avons bien fait de demander au professeur Haines de bien vouloir comparaître.
De 30 p. 100 à 40 p. 100 des prêts consentis aux termes des dispositions de la LPPE l'ont été à des entreprises qui étaient autrement susceptibles d'un concours bancaire. L'augmentations du plafond des ventes de 2 à 5 millions de dollars et l'augmentation du plafond du prêt, qui passera à 250 000$, augmenteront-ils ou diminueront-ils ce pourcentage?
M. Haines: C'est très difficile à dire. D'après les données que j'ai vues, ces changements n'auront probablement pas de grandes conséquences.
M. Schmidt: Cela veut donc dire que les entreprises qui répondent aux conditions fixées par la LPPE pourraient bénéficier ailleurs d'un concours bancaire.
M. Haines: C'est exact, monsieur.
M. Schmidt: Une constatation plutôt surprenante, c'est lorsque le volume de ventes dépasse 2 millions de dollars - quand il va jusqu'à 5 millions de dollars - le taux d'échec est presque le triple de celui des entreprises dont les ventes sont inférieures à 2 millions de dollars. Quelle en est la raison?
M. Haines: L'explication que je donne toujours de ce phénomène, je l'ai entendue d'autres gens. Avant de collaborer avec le professeur Riding à cette étude, j'en avais fait une autre sur les pratiques de gestion des régimes de pension canadiens. Dans les discussions que j'ai eues avec les gestionnaires de fonds de pension, on m'a appris que la situation des gestionnaires, au Canada, est très différente de celles d'autres pays. Permettez-moi une explication.
Dans un pays comme les États-Unis, si vous investissez dans une entreprise nouvelle et en expansion, et si celle-ci périclite pour incompétence de la gestion, il existe un marché de gestionnaires auquel vous pouvez vous adresser pour redresser la situation. Ce marché ne semble pas exister, de façon organisée, au Canada de sorte que les gens qui gèrent des capitaux-risques et les gens qui font des affaires trouvent très difficile de trouver des gestionnaires compétents pour des entreprises en expansion qui rencontrent des écueils sur la route.
J'ai également pu constater cela dans des entretiens que j'ai eus avec des gestionnaires et des propriétaires d'entreprises de technologie de pointe, c'est un thème qui revient à bien des reprises.
Cela paraît là l'hypothèse la plus plausible. Le premier propriétaire de l'entreprise réussit bien, il est efficace aussi longtemps que l'entreprise est suffisamment petite pour lui permettre de maintenir un contact personnel avec chacun des employés. Mais quand l'entreprise grandit, ce genre de gestion personnelle n'est plus possible et les règles de gestion doivent changer. Certains savent naturellement s'adapter mais il semble qu'il soit très difficile, à ce stade, de faire appel à quelqu'un de l'extérieur et de trouver une personne suffisamment compétente.
M. Schmidt: Ma prochaine question est légèrement différente. Le projet de loi que nous allons examiner ce matin alourdit le paiement exigé de ceux qui contractent un emprunt. Vous avez évalué le coût de la LPPE à environ 100 millions de dollars par an, si je ne me trompe; s'il triple à présent et passe de 4 milliards à 12 milliards, est-ce que le coût passe alors à 300 millions? Ce 1,1/4% supplémentaire qui est imposé est-il suffisamment important pour faire face à cela, de sorte que le portefeuille de prêts n'entraîne pas ce genre de perte pour le trésor public?
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M. Haines: Voilà une question à laquelle il m'est bien difficile de répondre. Le premier effet, c'est une augmentation des coûts de l'emprunteur qui ont été répercutés sous forme d'augmentation des taux d'intérêt. Si nous devions refaire notre étude en tenant compte de cette augmentation et de ce changement de conditions, nous constaterions qu'il y a un plus faible pourcentage d'entreprises, actuellement participant à la LPPE, qui sont susceptibles d'une aide bancaire. Ce sont des entreprises qui auraient une très faible chance de faire faillite, de sorte que vous devez peser ce facteur au regard de l'augmentation des recettes.
C'est là une délicate opération de prévisions, et s'il est une chose que j'ai apprise au cours des années, c'est qu'il y a peu de prévisions qui s'avèrent exactes: elles pêchent parfois par excès d'optimisme, parfois par excès de pessimisme, mais comme vous avez ici deux effets différents... D'une part il y a moins d'entreprises de cette catégorie sans risque qui participent au programme d'assurance, mais d'autre part, vous retirez davantage des entreprises qui participent. Il est très difficile d'évaluer avec un certain degré de certitude comment l'un compensera l'autre, et je ne voudrais pas m'y aventurer.
M. Schmidt: Je ne demande pas au professeur Haines de nous donner un chiffre précis. J'aimerais simplement savoir si vous pensez que l'augmentation sera proportionnelle à la somme maximale disponible, ou si cette augmentation de 1,1/4% est suffisante pour faire baisser la participation.
M. Haines: Les banques canadiennes ne consentent généralement pas de prêts à des entreprises qui présentent des risques élevés, et si je devais donc me hasarder à une prédiction, je parierais que vous arriveriez mieux ainsi à équilibrer vos recettes et vos coûts.
Le seul autre commentaire que je voulais faire, c'est que si vous examinez les pratiques de garantie de prêts des petites entreprises dans d'autres pays, il y a des exemples où les gens ont essayé de parvenir à un recouvrement des coûts et ont fini par imposer des charges très élevées et un programme ne visant à garantir des prêts qu'à des entreprises à risques extrêmement élevés. Je ne sais pas si c'est désirable ou non, mais c'est ce qui pourrait nous arriver avec le temps. C'est ce qui se produit au Royaume-Uni.
M. Schmidt: Vous disiez tout à l'heure que les entreprises à risques élevés ne participent pas à ce programme, de sorte que le nombre de manquement aux engagements serait probablement réduit. Vous semblez donc dire que selon toute probabilité le recours au trésor sera rare. Par ailleurs vous semblez également dire que c'est l'inverse qui pourrait se produire, parce que les taux d'intérêt, qui vont être de 3 p. 100 au-dessus du taux préférentiel, vont augmenter considérablement; avec les dispositions actuelles c'est quasiment inévitable. Il en résulte qu'un groupe d'entreprises devra payer ces 3 p. 100 supplémentaires, et cela au minimum. C'est la direction inverse que nous risquons de prendre.
Si vous tenez compte de tout cela, les choses vont-elles vraiment changer? Les prêts passeront-ils à 300 millions de dollars, peut-être à 400 millions de dollars?
M. Haines: Je n'en sais rien.
M. Schmidt: Quels sont les arguments pour et contre?
M. Haines: Une des choses que cette étude a clairement mis en relief, et que nous ne savons pas vraiment, c'est la mesure dans laquelle, avec la garantie de la LPPE, des entreprises parfaitement susceptibles d'un concours bancaire s'adressent à la banque pour obtenir un prêt, et ceci n'est pas impondérable. Si l'on voulait essayer de recueillir des informations là-dessus ce serait possible, mais nous n'avons reconnu l'intérêt de cette question que lorsque nous avions réuni cet ensemble de données, de sorte que nous n'avons pas de réponse. La portée de cet effet dans cet exercice de prévisions est très importante, bien entendu, et je ne sais pas quelle est la réponse.
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M. Schmidt: J'ai une dernière question, monsieur le président. Dans deux de vos études, vous avez conclu qu'il n'y avait pas eu de resserrement du crédit. Pourquoi alors avons-nous besoin de la Loi sur les prêts aux petites entreprises?
M. Haines: Selon l'hypothèse du resserrement du crédit, les banques auraient conspiré pour réduire l'offre de crédit.
La LPPE me semble utile pour de nombreuses petites entreprises canadiennes en pleine croissance pour lesquelles les prêts consentis par les banques constituent la principale source de capital-risque. Les banquiers et les gens d'affaires vous diront que ce n'est pas la raison d'être des prêts bancaires. Néanmoins, historiquement, c'est ce qui s'est passé au Canada. Cet argent, bien qu'il soit utilisé pour les fins indiquées, libère d'autres formes de capital pour d'autres fonctions, du capital que les entreprises ne pourraient obtenir si elles n'avaient pas obtenu le prêt bancaire au départ.
Compte tenu des grands changements structurels qui semblent survenir au sein de l'économie ontarienne, il ne fait aucun doute qu'il faut encourager les nouvelles entreprises. On considère généralement que ces nouvelles entreprises présentent un certain risque, et le programme de garantie d'emprunt les aide. Comme je l'ai indiqué, ce programme les aide de deux façons. Parce qu'il existe et qu'il est connu, il incite les petits entrepreneurs à s'adresser aux banques alors qu'ils ne l'auraient pas fait en l'absence de ce programme. Il aide aussi les banques à traiter ces demandes plus efficacement de leur point de vue. Ces deux choses sont importantes.
Il ressort clairement de notre étude des conséquences de la disponibilité de ce capital que ce programme a contribué considérablement à la croissance de l'emploi et de l'économie au Canada pendant la période que nous avons examinée.
Le président: J'ai une courte question complémentaire. Je regarde mes collègues pour voir s'ils voudraient ajouter quelque chose. Ma question découle de l'observation très pertinente que vous avez faite selon laquelle le taux de faillite des entreprises dans la fourchette des 2 à 5 millions de dollars était attribuable à l'incompétence des gestionnaires.
Vous enseignez le commerce. Voici donc ma question: les écoles de commerce et d'administration pourraient-elles régler ce problème plus directement, ou est-ce une question d'expérience qu'aucune formation ne pourrait régler? Les deux facteurs entrent peut-être en ligne de compte?
M. Haines: Cela découle de plusieurs facteurs. Les écoles de commerce pourraient peut-être en effet en faire plus à ce chapitre, mais n'oublions pas qu'elles doivent répondre à toute une gamme de besoins très variés. Pour ce faire, elles accordent leur attention au marché. Bien peu de ressources ont été accordées aux écoles de commerce pour la formation des entrepreneurs.
J'ai participé directement à un programme de formation des entrepreneurs à l'université de Toronto. Nous dispensons un programme semblable à Carleton pour les étudiants de premier cycle. Ce programme a été financé par la province de l'Ontario dont l'objectif était de fournir aux petits entrepreneurs des services d'experts-conseils peu coûteux dispensés par les étudiants. Ce programme n'existe plus. Nous connaissons tous la situation financière de la province de l'Ontario actuellement.
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Certaines universités offrent encore des programmes de ce genre, mais ceux qui profiteraient le plus d'une telle formation n'en ressentent le besoin que lorsqu'ils sont embourbés dans les difficultés et qu'ils tentent alors de trouver de l'aide. Il est très difficile pour les écoles de commerce de trouver des ressources pour répondre à ce besoin.
Le président: D'après votre modèle, qui dit qu'il faut répondre au besoin du marché, le marché a aussi sa part de responsabilités.
M. Schmidt: [Inaudible - Éditeur]
Le président: Cela me semble juste, monsieur Schmidt.
M. Schmidt: Pas à moi.
Le président: Nous en reparlerons plus directement lorsque nous aborderons les industries de l'information et les défis auxquels elles font face. C'est un peu ce dont vous parlez.
Si j'ai bien compris mes collègues qui détournent les yeux, ils n'ont pas d'autres questions à vous poser. Mon interprétation me semble correcte. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'hostilité, mais plutôt d'une certaine hâte à passer au reste de notre ordre du jour, soit notre étude article par article.
À moins qu'il n'y ait une dernière question, nous en sommes à la fin de cette partie de notre séance. Nous avons été intrigués par ce que vous nous avez présenté. Les informations dont vous nous avez fait part nous serons utiles dans nos communications avec les banques... Monsieur Haines, en ce qui concerne notre travail continu avec les banques sur les critères d'évaluation des prêts aux petites entreprises, vous avez bien établi le contexte. Nous voudrons probablement nous entretenir avec vous de nouveau notamment dans le cadre de nos délibérations sur les entreprises de science et de technologie et les problèmes auxquels elles font face. Notre rencontre d'aujourd'hui est vraisemblablement la première mais non la dernière.
M. Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur Haines, je ne sais pas si je peux poser cette question au nom du comité ou si elle n'intéresse que moi, mais il y a une chose que je comprends mal, la signification du ratio d'endettement. Est-ce que cela comprend plus que la garantie qu'exige le banquier avant de consentir un prêt?
M. Haines: C'est une des nombreuses mesures de protection. La plupart des banquiers tiennent à se donner une garantie suffisante pour se protéger au cas ou l'emprunteur aurait des difficultés. Ce n'est toutefois pas la seule chose qui intéresse les banques. Traditionnellement, les banques tiennent compte de cinq facteurs - la réputation, la solvabilité, etc. - et le ratio d'endettement n'est qu'un de ces facteurs.
Dans bien des cas, il est probablement plus important de disposer d'un avoir suffisant pour fournir une garantie satisfaisante. C'est surtout le cas des petites entreprises pour lesquelles les banques n'ont peut-être pas de bilans financiers vérifiés.
M. Mayfield: Je vous pose cette question non pas concernant un prêt commercial, mais plutôt parce que j'ai fait une demande d'hypothèque lorsque j'ai quitté l'Alberta pour Vancouver, à une époque où l'achat d'une maison dans cette ville était une expérience traumatisante. Une banque a refusé de m'accorder le prêt sous prétexte que la mise de fonds était trop élevée; je n'ai jamais compris cela. C'est ce qu'on m'a dit - que le ratio était trop élevé. Je n'ai pas eu de difficulté à obtenir une hypothèque, mais cette banque là... Cette question me tracasse encore.
Andy, peut-être aurais-je dû vous poser la question en votre qualité de banquier plutôt que de professeur.
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M. Haines: Une des principales constatations de toutes nos études, c'est que toutes les banques sont différentes. Si vous avez un problème avec une banque, allez voir ailleurs si vous êtes d'avis que ce que l'on vous a dit n'a aucun sens.
M. Mayfield: De toute façon, c'est du passé. Je tente simplement de comprendre ce que c'est que ce ratio d'endettement. Je crois que vous avez répondu à ma question. Je vous remercie.
Le président: Encore une fois, merci. Nous espérons vous revoir sous peu. Heureusement, vous habitez tout près, de sorte que nous n'avons pas à passer par un satellite pour vous revoir ou à vous faire venir par avion de quelque endroit obscur. Merci, monsieur Haines.
Nous passons maintenant au reste de notre ordre du jour, soit l'étude article par article du projet de loi C-99.
Je vous présente ceux qui nous aideront: M. Robert Normand, greffier à la procédure du Bureau des conseillers législatifs, et Mme Diane McMurray, conseillère législative. M. Schmidt tenait beaucoup à ce qu'un conseiller législatif soit présent. Nous sommes ravis de vous accueillir tous deux.
M. Schmidt: Vous vous sentez coupable, n'est-ce pas?
Des voix: Oh, oh!
Le président: Quand c'est possible, j'aime bien accéder aux demandes qui me sont faites.
M. Schmidt: Merci beaucoup.
Le président: Nous tenons nos engagements - c'est une des promesses du Livre rouge, je crois.
Je demanderai à M. Normand de m'aider afin que tout se déroule dans l'ordre. Je mettrai probablement le fouillis même avec son aide, mais je ferai de mon mieux.
Je crois savoir qu'il y a des amendements, deux de M. Schmidt et trois de M. Mitchell. Est-ce exact? Je crois qu'il y en a environ cinq en tout.
M. Schmidt: Monsieur le président, passerons-nous en revue chaque article? Voulez-vous que nous vous présentions nos amendements au moment où nous aborderons l'article en question?
Le président: C'est ce qui me semble le plus logique.
Je voudrais m'assurer une dernière fois que tous les membres du comité sont d'accord avec ce qui a été fait jusqu'à présent. Si vous envisagez de soulever une question litigieuse, vous pourriez me le dire dès maintenant de façon à ce que nous passions d'abord à ce qui n'est pas litigieux. Sinon, si nous nous entendons, je propose que nous allions du début à la fin et que nous ajoutions les amendements aux articles pertinents.
Est-ce que cela vous va? Si l'étude d'un article nécessite davantage de temps, bien sûr, nous modifierons notre horaire en conséquence.
Je présume donc que nous sommes prêts à commencer. Allons-y.
Article 1
Le président: L'article 1 ne porte pas sur le titre. C'est un article de fond. Je demanderais donc au fonctionnaire du ministère, qui se présentera, de faire les remarques qu'il juge indiquées et de bien vouloir répondre à nos observations et questions le cas échéant.
M. Peter Webber (chef d'équipe, financement de la petite entreprise, Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, ministère de l'Industrie): Je m'appelle Peter Webber, d'Industrie Canada.
Le président: Avez-vous des remarques à faire, ou préférez-vous attendre nos questions?
M. Webber: Je serai ravi de répondre à vos questions. Pour accélérer le processus, je me tairai à moins que vous ne vous adressiez à moi.
Le président: Il y a un amendement à l'article 1. Je crois que nous l'avons tous reçu.
M. Schmidt: C'est un amendement de forme. Comme vous voyez, il nous faut modifier... Avez-vous l'amendement sous les yeux?
Le président: Oui, nous l'avons.
M. Schmidt: Puisque vous l'avez sous les yeux, je ne lirai pas l'amendement. J'en fais simplement la proposition.
Le président: D'accord. Tout le monde a reçu les amendements au projet de loi C-99, les notes explicatives et l'amendement qui vient d'être proposé. Il y a en fait deux amendements. Nous devons d'abord proposer l'amendement (a) puis l'amendement (b), n'est-ce pas?
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M. Schmidt: Je propose l'amendement.
Le président: Monsieur Mitchell appuie la proposition.
L'amendement est adopté [Voir les Procès verbaux]
Le président: Proposez-vous l'amendement (b), monsieur Schmidt?
M. R. Normand (greffier à la procédure): Monsieur le président, pour que les membres du comité comprennent bien le processus, le comité n'est officiellement saisi d'un amendement qu'une fois que l'amendement a été proposé par un des membres du comité. Ainsi, on propose un amendement à l'article 1, qui comporte la partie (a) et la partie (b). Le premier amendement on propose la substitution de la ligne 24, page 1, par ce qui suit; il y a ensuite le paragraphe (b), qui remplace les lignes 2 à 4 de la page 2. Cela constitue un amendement à l'article 1, amendement qui a été rédigé et proposé par M. Schmidt, monsieur le président. C'est ce que devrait proposer le député.
Le président: D'accord. Que dois-je faire selon les règles?
M. Normand: Si je ne m'abuse, monsieur, M. Schmidt a proposé une motion d'amendement qui a été adoptée.
M. Schmidt: J'en ai fait la proposition et M. Mitchell l'a appuyée.
Le président: Devons-nous lire l'amendement aux fins du compte rendu?
M. Normand: L'amendement suivant, devrait être lu pour mémoire.
Le président: C'est ce que nous ferons pour le suivant. D'accord.
Alors, M. Schmidt devrait proposer l'amendement (b) et le lire.
M. Schmidt: Je propose que l'article 1 soit modifié par substitution, aux lignes 2 à 4, page 2 de ce qui suit:
- (c).
La motion est adoptée
Le président: Y a-t-il d'autres amendements à l'article 1?
L'article 1 modifié est adopté
Le président: Nous nous y ferons, ne vous inquiétez pas.
Article 2
M. Mitchell (Parry Sound - Muskoka): Monsieur le président, j'ai un amendement. Je propose que le projet de loi C-99 soit modifié par la suppression de l'article 2.
M. Normand: Monsieur le président, je vous apporte une petite précision. Le député vient de proposer la suppression de l'article 2. En fait, le comité doit répondre à la question suivante: «l'article 2 est-il adopté?».
Le président: Il faudrait alors répondre non.
M. Normand: C'est exact. Les députés se prononceront sur l'article - pour ou contre. C'est ainsi qu'on procède.
M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Cette motion est une contre-proposition et est donc parfaitement acceptable.
M. Normand: Je suis désolé, monsieur, mais elle ne l'est pas.
M. Bélanger: Je ne suis pas d'accord.
M. Normand: La question à poser, c'est «l'article 2 est-il réservé»...
M. Bélanger: Toute contre-proposition est acceptable. On peut considérer cette motion comme étant une contre-proposition.
Le président: Si cela nous facilitait les choses que de voter contre, ne pourrions-nous pas voter contre?
Des voix: Oh, oh!
M. Bélanger: Vous ne devriez pas inviter les députés à se prononcer contre un article, monsieur le président. C'est un vote positif. Certaines règles et procédures permettent la souplesse et la logique.
M. Normand: C'est le commentaire 698 de Beauchesne.
M. Schmidt: Monsieur le président, je ne voudrais pas me lancer dans une querelle de procédure. Je voudrais plutôt une explication, parce que ça signifie que le paragraphe 3(1.1) actuel resterait tel quel. Si l'article 2 est rejeté...
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M. Webber: Excusez-moi, mais il s'agit de l'article 2.
M. Schmidt: Vous avez raison. Excusez-moi.
M. Webber: L'article 2 porte sur les droits pour le traitement d'une réclamation, monsieur Schmidt.
M. Bélanger: A-t-il proposé la suppression de l'article?
Le président: On nous dit qu'on ne procède pas habituellement par voie de motion de suppression.
M. Haines: C'est exact, monsieur.
M. Bélanger: A-t-on proposé l'adoption de l'article? Je n'ai pas entendu...
Une voix: L'article 2 a été adopté.
Le président: J'ai mis l'article aux voix.
M. Bélanger: Qui en a fait la proposition?
Le président: J'ai posé la question.
M. Bélanger: Le président a proposé la motion?
Le président: Non, j'ai mis l'article aux voix.
M. Bélanger: La motion n'a donc pas été proposé.
M. Normand: Le comité en est saisi, monsieur.
Le président: Le comité en est saisi. Doit-on en faire la proposition?
M. Normand: Oui.
Mme Brown (Oakville - Milton): J'en fais la proposition.
Le président: Madame Brown en fait la proposition. Nous sommes donc saisi d'une motion: l'article 2 est-il adopté?
L'article 2 est rejeté
Le président: C'est ce que dit Beauchesne au paragraphe 698(6). Cela me semble clair. Voulez-vous que je le lise?
M. Bélanger: Je vais lire l'ouvrage en entier.
L'article 3 est adopté
Article 4
M. Schmidt: Je propose que l'article 4 soit modifié par substitution aux lignes 9 à 18, page 4, de ce qui suit:
- (2) L'alinéa 7(1) p) de la même loi est rem-
Le président: Nous sommes à la page 4. Nous modifions les lignes 9 à 18.
M. Webber: Monsieur le président, en guise d'éclaircissement, je signale que c'est un amendement corrélatif à l'article 1 que nous venons d'adopter.
M. Mithcell: Monsieur le président, l'article ayant été rejeté, il s'en suit que l'article 4 du projet de loi C-99 doit être modifié par la suppression des lignes 28 à 31.
Le président: Nous devons aussi faire cela.
M. Mitchell: Il y donc deux amendements à l'article 4.
Le président: Nous traiterons d'abord de l'amendement de monsieur Schmidt.
L'amendement est adopté
M. Mitchell: Je propose qu'on supprime les lignes 28 à 31 par suite de la suppression de l'article 2.
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Le président: Voyons d'abord si tout le monde est d'accord.
L'amendement est adopté
Le président: Je revérifie. D'accord, tout le monde est satisfait.
L'article 4 modifié est adopté
Le président: Nous en sommes à l'article 5, page 4.
Article 5
M. Schmidt: J'aimerais poser une question à notre conseillère législative.
Le ministre nous a dit que, puisqu'il s'est écoulé tant de temps depuis le dépôt du projet de loi, rien ne justifie... L'article 5 est devenu redondant. On pourrait le laisser tomber. Le projet de loi entrerait alors tout simplement en vigueur après avoir reçu la sanction royale. Je voudrais que la conseillère législative nous indique si tel est véritablement le cas et si nous avons besoin de l'article 5.
Mme Diane McMurray (conseillère législative): J'ai participé à une réunion hier où j'ai cru comprendre que le gouvernement ne voit pas d'objection à ce qu'on supprime l'article 5. Rien ne justifie cette disposition sur l'entrée en vigueur du projet de loi. Parfois, c'est une disposition nécessaire. Dans le cas du projet de loi C-88, par exemple, le gouvernement a su justifier l'inclusion d'une telle disposition.
M. Schmidt: Cette disposition était peut-être justifié au moment où le projet de loi a été déposé, mais elle ne l'est plus.
Mme McMurray: C'est exact. D'après ce que les représentants du gouvernement ont dit, il semble qu'il n'y ait plus de raison qui justifie cette disposition. Si les députés se prononcent contre cet article, si la majorité le rejette, il disparaîtra tout simplement du projet de loi.
M. Schmidt: Nous devrions donc rejeter cet article.
Le président: Nous devrions nous prononcer contre.
L'article 5 est rejeté
Le président: Il est mort de sa belle mort. Comme c'est satisfaisant.
Nous avons maintenant le titre:
- Loi modifiant la loi sur les prêts aux petites entreprises
Des voix: Oui.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Très bien. Je crois que c'est tout. Tenons-nous en là.
Les membres du comité souhaitent-ils discuter d'autres questions? Non? Alors, la séance est levée.