[Enregistrement électronique]
Le jeudi 14 décembre 1995
.1110 
[Traduction]
Le président: Mesdames et messieurs, c'est comme à l'église autrefois: dès que nous sommes deux ou trois personnes réunies ensemble, nous pouvons entendre des témoins.
D'autres collègues vont se joindre à nous. Nous en avons également qui sont à l'aéroport et qui tentent frénétiquement de quitter cette ville.
Je pense qu'il est important que nous commencions la discussion. Il s'agit d'une discussion qui a connu...
M. Bélanger (Ottawa-Vanier): Monsieur le président, ils n'essaient pas frénétiquement de sortir de cette ville; ils tentent frénétiquement de rentrer chez eux.
Le président: Oui, vous avez raison. Jetons une lumière un petit peu plus positive sur tout cela. Ils abandonnent cette ville à contrecoeur. Je suis certain qu'ils préféreraient rester ici pour Noël, mais ils partent à contrecoeur retrouver leurs familles. Cela vous va-t-il?
M. Bélanger: C'est une légère exagération.
Le président: Premièrement, je tiens à dire à notre collègue, M. DeVillers, qu'il a été très patient avec nous. Il s'agit d'un dossier qu'il a entrepris et qu'il a fait sien. Nous nous sommes, je pense, montrés très négligents, en tant que comité, en ne recommuniquant pas avec lui. On avait prévu une réunion avec les fonctionnaires du ministère pour passer en revue certaines des questions qu'il avait soulevées lors de sa rencontre avec nous, mais c'était, vous vous souviendrez peut-être, la semaine avant le référendum et vu que nous n'étions pas dans le meilleur état d'esprit, nous avons annulé la réunion.
Nous tenons donc ici aujourd'hui à le remercier encore d'avoir porté la question à notre attention. Nous sommes ici réunis pour essayer de comprendre pourquoi, même si certaines des questions qu'il a abordées avec nous avaient déjà été soulevées par d'autres comités, et de l'industrie et des finances, d'après ce que j'ai compris, et bien que ces comités aient paru s'entendre sur certaines des mesures à prendre, il semble que rien n'ait jamais été fait. Je suppose que nous sommes en vérité ici pour savoir pourquoi les choses en sont restées là et s'il y a encore moyen de faire quelque chose.
Nous accueillons parmi nous aujourd'hui des représentants du ministère de l'Industrie. Je pense qu'il y a également dans la salle des gens du ministère des Finances, qui pourraient peut-être nous aider en nous fournissant des compléments d'information.
Madame Watson, vous allez, je pense, nous présenter votre équipe et peut-être faire quelques remarques liminaires. C'est bien cela, n'est-ce pas? Bienvenue.
Mme Vinita Watson (directrice générale, Bureau de la consommation, ministère de l'Industrie): Merci, monsieur le président. Bonjour.
Je m'appelle Vinita Watson et je suis directrice générale du Bureau de la consommation à Industrie Canada.
J'aimerais commencer par vous présenter deux de mes collègues qui m'accompagnent ici aujourd'hui. Il s'agit de Jean-Baptiste Renaud et de David Waite. Ils s'occupent des questions relatives aux cartes de crédit et ils m'aideront à répondre aux questions que vous voudrez me poser là-dessus.
Je vais commencer par vous donner des renseignements généraux et vous faire une déclaration liminaire, si cela vous convient.
Le crédit à la consommation en général, et les cartes de crédit en particulier, sont des dossiers actifs à notre bureau. Nous tenons à veiller à ce que le marché fonctionne bien pour les consommateurs, à ce que ceux-ci jouissent d'une vaste gamme de produits concurrentiels et à ce qu'ils disposent de bons renseignements sur lesquels s'appuyer pour faire leurs choix. Je tiens à vous remercier de nous avoir ainsi donné l'occasion d'en discuter avec vous.
[Français]
En général, nous croyons que le marché des cartes de crédit s'est amélioré depuis que le Comité permanent des finances et des affaires économiques a soulevé la question en 1987.
Toutefois, comme vous le savez, il s'agit d'un domaine complexe que nous continuons à étudier. Aujourd'hui, j'aimerais vous dire comment nous voyons la situation quant aux trois grandes préoccupations des comités permanents qui ont abordé le sujet.
[Traduction]
Les trois domaines sur lesquels le comité s'est déjà penché sont la divulgation de renseignements et les rapports, la concurrence sur le marché des cartes de crédit et le plafonnement des taux et des frais de cartes de crédit. J'aimerais les passer en revue à tour de rôle.
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En ce qui concerne la divulgation de renseignements, trois aspects sont tout particulièrement pertinents: les renseignements qui sont fournis aux consommateurs relativement aux frais, taux et conditions des cartes de crédit; la compréhension, par les consommateurs, du crédit et de la planification budgétaire et les services fournis dans ces domaines; et la méthode normalisée de calcul et de divulgation du coût du crédit. Nombre des recommandations du comité en vue de la fourniture aux consommateurs de meilleurs renseignements sur les cartes de crédit ont été adoptées par les émetteurs de cartes. Les formulaires de demande de carte de crédit et la documentation promotionnelle qui sont distribués fournissent aujourd'hui des renseignements sur les frais et les délais de paiement. Les états de compte mensuels indiquent la limite de crédit, le taux d'intérêt, la méthode du calcul des intérêts, le versement minimal requis et la façon dont les paiements partiels effectués ont été répartis.
Les relevés de compte donnent également un numéro sans frais que les consommateurs peuvent composer pour obtenir des renseignements supplémentaires, et les cartes de commerçant comportent un numéro local pour toute demande de renseignement sur le compte. Il y a par ailleurs un préavis minimal de 30 jours en cas de changement du taux d'intérêt.
[Français]
Le gouvernement fédéral a aussi adopté la recommandation du comité permanent de 1987 de publier un bulletin d'information trimestriel sur les coûts d'utilisation des cartes de crédit. Le premier numéro a été distribué en décembre 1987 aux groupes de consommateurs, aux médias et autres organismes. Depuis, le bulletin paraît régulièrement.
Les groupes de consommateurs sont appelés à commenter le contenu du bulletin, et des modifications sont apportées au besoin. Nous avons remis au greffier du comité un exemplaire des trois derniers numéros.
[Traduction]
Nous pensons qu'un régime de publication plus fréquent, par exemple mensuel, ce qu'avait recommandé le comité permanent en 1989, n'est pas nécessaire car les consommateurs ont accès à des numéros sans frais pour obtenir des renseignements sur leurs cartes de crédit. D'autre part, les taux d'intérêt applicables aux cartes de crédit ne changent pas souvent, en partie parce que les lois provinciales exigent un préavis minimal pour tout changement de taux.
En ce qui concerne la compréhension qu'ont les consommateurs des questions liées au crédit et à la gestion budgétaire, nous avons, depuis 1992, financé des études effectuées par des groupes de consommateurs et portant sur différents aspects de la question. Toutes les études constatent que les consommateurs, quels que soient leur âge et leur niveau de revenu, devraient en savoir davantage sur la planification budgétaire et le crédit. De nombreuses organisations de consommateurs oeuvrent activement dans le domaine de l'orientation à l'égard du crédit et plusieurs provinces offrent des programmes sur le remboursement ordonné de ses dettes. En Ontario, par exemple, l'Ontario Association of Credit Counselling Services, une organisation sans but lucratif qui est en partie financée par des dons de créanciers, offre des services de conseils en matière de crédit. D'autre part, dans certaines localités, des conseillers en crédit offrent des cours «préventifs» aux intéressés dans leur communauté.
Le troisième aspect de la divulgation concerne l'harmonisation des lois fédérales et provinciales sur la divulgation du coût des prêts à la consommation. Cette harmonisation n'a pas encore été réalisée. Cependant, les gouvernements fédéral et provinciaux oeuvrent dans le sens d'une harmonisation dans le cadre de l'entente sur le commerce intérieur. Ils se sont engagés à négocier l'entente d'ici janvier 1996, et l'harmonisation de la législation devrait se faire d'ici janvier 1997. Bien qu'il reste encore beaucoup de travail à faire, nous nous attendons à ce que ces échéances soient respectées.
Un document de consultation fédéral-provincial contenant des ébauches de propositions a été distribué pour commentaires en juillet dernier, et nous avons remis des exemplaires au greffier du comité. La proposition en matière d'harmonisation des lois sur la divulgation du coût du crédit s'appliquera à toutes les formes de prêts à la consommation, notamment le crédit fixe, les avances à découvert, y compris les cartes de crédit et les lignes de crédit, les prêts hypothécaires et les crédits fournisseur, comme les conventions de vente conditionnelle et certains contrats de location à long terme portant sur des biens de consommation. Une fois la proposition adoptée, nous aurons une méthode normalisée de calcul de l'intérêt ainsi qu'un ensemble commun d'exigences en matière de divulgation qui permettront de plus clairement établir les droits et obligations de consommateurs et des créanciers. Cela permettra aux consommateurs de comparer plus facilement les coûts et les conditions des différents instruments financiers et de faire leur choix en connaissance de cause.
[Français]
Quant au deuxième point, à savoir s'il y a assez de concurrence sur le marché des cartes de crédit, des signes montrent que le marché est compétitif. Les consommateurs ont le choix entre plusieurs options. Depuis 1992, on retrouve un nombre croissant de nouveautés, ce qui démontre la concurrence parmi les amateurs de cartes.
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Il y a des cartes à bas taux d'intérêt pour les détenteurs qui ont des soldes mensuels. Le taux d'intérêt sur ces cartes est de 4 à 5 p. 100 de moins que sur les cartes de crédit habituelles. De plus, les frais annuels plus élevés sur ces cartes peuvent être compensés si le solde mensuel varie de 300 $ à 400 $.
[Traduction]
Les consommateurs ont également plusieurs autres choix en matière de cartes de crédit, ce qui laisse entrevoir l'existence d'un marché concurrentiel. Par exemple, il existe des cartes-affinité, offrant une vaste gamme de services et(ou) de marchandises, par exemple assurance pour véhicules de location, chèques de voyage gratuits, points de voyage et remises sur achats.
Au cours des derniers mois, deux institutions financières non dépositaires, la Canadian Tire Acceptance Corp. et la G.E. Capital Corp., ont annoncé qu'elles vont émettre des cartes MasterCard. Récemment, quatre banques ont réduit les frais annuels pour leurs cartes Visa sans augmenter le taux d'intérêt.
Pour examiner la concurrence d'un autre point de vue, nous avons également fait une analyse cherchant à déterminer si les taux d'intérêt sur les cartes de crédit bancaires suivent les changements dans le taux d'escompte et si les taux sont plus lents à baisser qu'à augmenter.
Nous avons, dans le cadre de cette analyse, suivi l'évolution des taux pour une carte Visa ordinaire de 1978 à 1994. Nous avons constaté que depuis la fin des années 1980, soit à peu près le moment où le premier comité s'est penché sur la question, les taux d'intérêt ont tendance à suivre l'évolution du taux d'escompte, avec un retard d'au moins trois mois. Notre analyse n'a pas fait ressortir que les taux bancaires, c'est-à-dire les taux sur les cartes bancaires, tardaient davantage à baisser qu'à augmenter.
Bien que le taux pour les cartes de crédit de détaillants n'ait pas changé au cours de la dernière décennie, nous reconnaissons qu'aujourd'hui la quasi-totalité des gros détaillants acceptent les cartes de crédit bancaires, et les consommateurs ont donc un choix en matière d'instruments de crédit.
Un sondage effectué en 1994 a fait ressortir que 90 p. 100 des détenteurs de cartes de magasin possèdent également une carte bancaire, Visa ou MasterCard. Près de la moitié des 10 p. 100 de répondants qui n'en ont pas ont un revenu de ménage supérieur à 35 000$ et pourraient donc sans doute obtenir une carte de crédit bancaire s'ils le désiraient. Les 5 p. 100 qui ont un revenu de ménage inférieur à 35 000$ seraient peut-être plus limités. Nous ignorons quelle part de ces répondants sont des jeunes gens qui débutent dans leur carrière ou des néo-Canadiens qui n'ont pas encore de dossier de crédit.
Une troisième question que j'aimerais aborder avec vous est celle de savoir si les taux d'intérêt sur les cartes de crédit devraient être plafonnés.
[Français]
Les trois comités permanents ont examiné cette question. Le plafonnement des taux n'a pas été recommandé par les comités permanents de 1987 et de 1992. Toutefois, le rapport du comité de 1987 notait que si les banques figurant à l'annexe I ne baissaient pas leurs taux, le gouvernement devrait enquêter sur les pratiques anticompétitives et intervenir au besoin.
Pour sa part, le comité de 1989 a recommandé le plafonnement des taux d'intérêt sur les cartes de crédit, soit 8 p. 100 de plus que le taux d'escompte de la Banque du Canada pour les cartes bancaires et 16,5 p. 100 de plus que le taux d'escompte pour les cartes des détaillants.
[Traduction]
Même si à première vue il apparaîtrait que le plafonnement des taux d'intérêt serait avantageux pour les consommateurs, nous craignons que cela ait des effets non intentionnels. Le plafonnement du taux d'intérêt pour une seule forme de crédit à la consommation, qui représente environ 5 p. 100 de la dette totale des ménages, y compris les hypothèques, amènerait des distorsions sur le marché des prêts personnels. L'on s'attendrait à ce que les émetteurs de cartes de crédit réagissent en rajustant leurs pratiques de façon à ce que l'effet net des plafonds ne soit pas avantageux pour les consommateurs.
Par exemple, les émetteurs de cartes pourraient imposer d'autres frais qui ne sont pas interdits. Ils pourraient, par exemple, raccourcir les périodes de grâce, réduire les limites de crédit ou augmenter le revenu minimal requis pour obtenir une carte de crédit. Un plafonnement pourrait donc se solder par une diminution des choix et par un accès réduit pour les consommateurs, surtout chez ceux qui ont des revenus plus faibles, les jeunes et les néo-Canadiens.
Étant donné l'intérêt que suscite le sujet, nous avons également examiné la situation aux États-Unis, où environ 60 p. 100 des États imposent des plafonds au taux d'intérêt qui peut être imposé. Il est difficile de tirer des leçons de l'expérience américaine étant donné que ce ne sont pas tous les États qui ont de tels plafonds et que les émetteurs de cartes les ont souvent, lorsqu'il y en avait, contournés, en émettant des cartes à partir d'États où il n'y a pas de plafond sur les taux d'intérêt et les frais.
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Les données qui nous ont été fournies par l'Association des banquiers canadiens montrent que les taux d'intérêt sur les cartes de crédit sont en moyenne légèrement supérieurs aux États-Unis qu'au Canada, comme c'est également le cas de l'écart entre le taux sur les cartes de crédit et le taux pour les bons du trésor de trois mois. Toujours aux États-Unis, 90 p. 100 des émetteurs de carte de crédit imposent des frais de paiement en retard et 86 p. 100 des frais de dépassement de la limite. Au Canada, il n'y a pas de frais pour paiement en retard ou dépassement de limite.
Une autre raison pour laquelle nous pensons que le plafonnement des taux d'intérêt n'est peut-être pas souhaitable est que cela pourrait amener une diminution de la concurrence. En effet, un plafond sur les taux d'intérêt reviendrait à un prix seuil si tous les émetteurs de carte emboîtaient le pas.
[Français]
Il est possible d'établir le taux des cartes de crédit en fonction de la moyenne mensuelle du taux d'escompte. Toutefois, avec la fluctuation mensuelle des taux des cartes, il serait plus difficile pour le consommateur qui a un solde mensuel de savoir combien il paye en intérêts, étant donné le volume des transactions et la méthode de facturation répartie sur tout le mois. Des changements fréquents dans les taux augmenteraient les frais d'administration des émetteurs de cartes. Ils chercheraient sans doute un moyen de transmettre ces frais au consommateur.
[Traduction]
Un dernier point que j'aimerais mentionner est celui des ratios d'endettement personnel au Canada et du nombre record de faillites personnelles. D'aucuns se demandent si cela ne résulte pas de l'accroissement de l'endettement sur cartes de crédit. Il s'agit là d'une question qui nous intéresse beaucoup et que nous sommes en train d'étudier.
Nous savons que bien que le ratio d'endettement des particuliers ait augmenté régulièrement depuis 1984, cette augmentation est presque entièrement attribuable à l'augmentation de l'endettement-hypothèque. La part prêts de consommation de ce ratio endettement sur carte de crédit, lignes de crédit personnelles et prêts à la consommation est demeurée stable à environ20 p. 100 depuis 1970.
Nous savons également, nous appuyant sur des renseignements fournis par le surintendant des faillites, qu'en moyenne, l'endettement sur carte de crédit ne représente qu'une très petite proportion des dettes totales et des faillites personnelles.
Cependant, dans le domaine de l'endettement des consommateurs, l'on s'est de plus en plus reporté sur les cartes de crédit. En 1985, l'endettement sur carte de crédit représentait 12,4 p. 100 du total des prêts consentis par les banques aux consommateurs. En 1994, cela atteignait 19,5 p. 100, avec une baisse correspondante pour les autres formes d'endettement des particuliers. Nous n'en connaissons pas encore la raison. L'augmentation de l'utilisation des cartes de crédit signifie peut-être simplement que la variété des cartes sur le marché aujourd'hui satisfait les préférences des consommateurs qui les choisissent parce qu'il s'agit d'un instrument de crédit pratique.
Nous comptons faire un examen plus approfondi de l'utilisation que font les consommateurs du crédit et nous espérons avoir les premiers résultats de nos travaux d'ici l'été. Merci. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
Le président: Merci beaucoup. La pratique habituelle voudrait que l'on commence parM. Schmidt, et il peut s'il le désire entamer la période des questions, mais étant donné ses autres obligations il est arrivé un petit peu en retard.
Si vous préféreriez attendre un petit peu, il n'y a pas de problème, mais si vous êtes prêt à y aller tout de suite, cela nous convient également. Que choisissez-vous?
M. Schmidt (Okanagan-Centre): J'aurais quelques questions à poser, monsieur le président.
Le président: Alors allez-y.
M. Schmidt: Je m'excuse de mon retard, monsieur le président.
Je trouve le sujet très intéressant. Ce qui m'a le plus intrigué, c'est ce que vous avez dit à la toute fin: vous ne savez pas encore pourquoi l'endettement des consommateurs n'est plus principalement avec les banques mais avec les cartes de crédit. Qui possède la plupart des cartes de crédit?
Mme Watson: Parlez-vous de cartes de crédit bancaires? Me demandez-vous si ces cartes ont été émises par des banques?
M. Schmidt: Lorsque vous parlez de cartes de crédit, parlez-vous de cartes de détaillants, de compagnies comme la Baie, Sears, etc., ou bien parlez-vous de Visa et MasterCard?
Mme Watson: Dans l'exemple que j'ai donné, je ne parlais que de cartes de crédit bancaires, et non pas de cartes de crédit de détaillants.
M. Schmidt: Vous ne comprenez pas pourquoi les choses ont évolué ainsi.
Ces cartes appartiennent aux banques, et elles imposent davantage d'intérêts. Alors pourquoi est-ce qu'on ne serait pas allé dans cette direction-là? Les banques voudraient convaincre tout le monde d'opter pour des cartes de crédit. Il me semble que ça se passe d'explication. C'est assez logique qu'une banque s'adonne à ce genre de choses.
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Mme Watson: Il pourrait y avoir d'autres raisons. Par exemple, l'endettement sur carte de crédit est sans garantie. D'autre part, typiquement, les sommes sont moindres: les soldes sont inférieurs à ce qu'ils sont pour les prêts personnels. D'un point de vue purement pratique, lorsqu'il s'agit d'achats de moindre importance, un consommateur pourrait très bien préférer utiliser une carte de crédit, non garantie, au lieu d'aller à la banque, de demander une marge de crédit personnelle ou un prêt à la consommation en vue d'un achat bien particulier. Et, oui, la différence dans les taux est en partie le reflet de la différence côté risque.
M. Schmidt: Je suis certain que c'est le cas. Il y a toutes sortes de raisons à cela.
L'autre question que j'aimerais vous poser est la suivante: quelle a été l'augmentation de l'endettement des consommateurs sur le plan hypothèques? Je comprends que cela compte pour une part importante de l'endettement des gens. Savez-vous de combien cela a augmenté ces derniers temps?
M. David Waite (analyste principal, Bureau de la consommation, ministère de l'Industrie): Je ne peux pas vous donner un montant en$. Ce que je peux vous dire, c'est que...
M. Schmidt: Quelles sont les proportions du revenu correspondantes?
M. Waite: Les ratios d'endettement par rapport au revenu sont passés de 60 p. 100 à 90 p. 100 au cours des dix dernières années. Cette augmentation est entièrement attribuable à l'endettement hypothécaire.
M. Schmidt: Cela est très intéressant, monsieur le président.
Qui détient le gros de ces hypothèques?
Mme Watson: Des particuliers.
M. Schmidt: Non, qui fournit l'argent?
M. Waite: Ce sont les banques qui sont les plus importants prêteurs au Canada, dans tous les domaines, alors la majorité de ces prêts seraient des prêts bancaires. En ce qui concerne les personnes qui détiennent ces hypothèques, nous ne disposons pas de renseignements très précis.
M. Schmidt: Non, là n'était pas ma question. Ma question est la suivante: qui est le principal financier? Le ratio d'endettement est passé à près de 90 p. 100...
M. Waite: Oui.
M. Schmidt: Alors le gros de cet argent est dû aux banques?
M. Waite: Oui, c'est exact.
M. Schmidt: C'est tout ce que je voulais savoir, monsieur le président.
Le président: Quelqu'un d'autre avait-il des observations à faire?
Si le comité est d'accord, nous pourrions peut-être donner maintenant la parole à M. DeVillers, qui a été si patient avec nous et qui a un si vif intérêt... je pense que nous allons le laisser donner le coup d'envoi.
M. DeVillers (Simcoe-Nord): Merci, monsieur le président.
Madame Watson, j'aimerais vous demander un petit éclaircissement au sujet des chiffres que vous avez cités. En ce qui concerne la dette à la consommation, vous avez dit que pour les cartes de crédit, cela est passé de 12,4 p. 100 en 1985 à 19,5 p. 100 en 1994. Parlez-vous là de la proportion de la dette totale des ménages au titre de la consommation correspondant à des cartes de crédit ou...
Mme Watson: C'est ce que représentent les cartes de crédit sur l'ensemble de la dette à la consommation. Si la dette totale à la consommation est de 100 p. 100, 19,5 p. 100 du total correspondent à des cartes de crédit.
M. DeVillers: Mais il me semble vous avoir entendu parler de 5 p. 100.
M. Bélanger: C'était pour une sous-catégorie de l'endettement total des ménages, comprenant les hypothèques.
Mme Watson: En gros, 5 p. 100 des personnes qui ont une carte de crédit de détaillant mais qui n'ont pas de carte de crédit bancaire... c'est le cas d'environ 5 p. 100 des personnes qui appartiennent à un ménage dont le revenu est inférieur à 35 000$.
M. DeVillers: En ce qui concerne la question du plafonnement des taux d'intérêt, vous avez dit que près de 60 p. 100 des États américains pratiquent cela, et vous avez expliqué que les banques émettent tout simplement des cartes dans d'autres États.
Mme Watson: Oui. Vous pouvez émettre des cartes pour l'ensemble du pays à partir de n'importe quel État, alors il est tout à fait logique que vous choisissiez un État où il n'y a pas de plafonnement des taux d'intérêt. Cela...
Le président: Lequel de ces États est le plus gros? Est-ce le Delaware?
Mme Watson: Je ne m'en souviens pas, monsieur le président.
Le président: Dans le cadre du système canadien, cela serait-il possible s'il y avait plafonnement des taux?
Mme Watson: Ici, nous avons des institutions financières à réglementation fédérale et des institutions financières à réglementation provinciale. Si le gouvernement fédéral faisait quelque chose, cela ne s'appliquerait qu'aux institutions financières à réglementation fédérale, ce qui pourrait avoir diverses conséquences, notamment un terrain de jeu inégal et l'imposition d'exigences particulières à une catégorie d'institutions financières mais pas aux autres. Cela ne s'appliquerait pas aux caisses populaires, ni aux coopératives de crédit.
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M. DeVillers: Étant donné que celles-ci sont assujetties à une réglementation provinciale?
Mme Watson: Oui.
M. DeVillers: Vous craignez qu'il y ait un prix-seuil. Vous ne pensez pas que, quel que soit l'ordre de grandeur de ce plafond, les forces concurrentielles interviendraient et que les taux seraient fixés en conséquence?
Mme Watson: Monsieur DeVillers, les meilleurs renseignements dont nous disposons et tout ce qui existe à l'heure actuelle se conjuguent pour dire qu'il s'agit d'un marché très compétitif.
Les banques sont en train d'assortir ces cartes de toutes sortes de nouveaux services et de nouveaux avantages. L'une d'entre elles a commencé par émettre une carte Visa normale et a réduit les frais sur cette carte. Trois autres lui ont emboîté le pas. La concurrence est très bonne à l'heure actuelle. Il ne semble pas qu'il faille à cette étape-ci plafonner les taux d'intérêt.
M. DeVillers: Si j'ai bien compris, la Banque de Montréal offre une carte de crédit assortie d'un taux flottant au-dessus du taux d'escompte. Êtes-vous au courant?
M. Waite: Je ne suis pas au courant de cela. Je pense qu'elle a une carte à faible taux d'intérêt.
M. DeVillers: Mais c'est néanmoins lié au taux. Cela augmente et diminue selon la fluctuation du taux, n'est-ce pas?
M. Waite: Je ne pense pas qu'il faille que le taux marche sur ses pas. J'en doute fort. Il faudrait dans ce cas-là modifier le taux chaque semaine.
M. DeVillers: Mais c'est peut-être changé à intervalles réguliers?
M. Waite: Oui. Les cartes de crédit à taux d'intérêt inférieur ont tendance à suivre de plus près les taux à court terme.
M. DeVillers: L'un des problèmes qui préoccupent le comité est le manque de divulgation sur les profits réalisés grâce aux cartes de crédit, par opposition aux autres formes de crédit. Le ministère a-t-il une position là-dessus?
Mme Watson: Encore une fois, l'on peut aborder la question de plusieurs façons. Si l'on n'examine qu'un segment des activités d'une banque plutôt que son rendement d'ensemble, alors on aura sans doute un tableau assez incomplet. Nous aurions également des inquiétudes quant au caractère confidentiel de certaines activités commerciales.
Si vous prenez le rendement sur l'investissement, nos banques canadiennes ne sortent pas de la norme. En fait, le taux de rendement sur l'investissement des six plus grosses banques canadiennes est, je pense, pour l'année 1995 légèrement inférieur à celui des 49 plus grosses banques américaines. Par conséquent, si vous examinez leur rentabilité d'un point de vue rendement des capitaux, vous pourriez arguer que les banques canadiennes ont toujours du chemin à faire sur le plan efficience interne.
M. DeVillers: Dans ce cas, les profits record qu'elles enregistrent sont dus au fait qu'elles injectent davantage de capitaux? Je ne comprends pas...
Mme Watson: D'après ce que nous avons compris, l'une des raisons pour lesquelles les banques ont eu une si bonne année c'est qu'il y a eu des augmentations de services, du côté et des services commerciaux et des cartes débitrices, dont l'utilisation, si j'ai bien compris, a augmenté de façon phénoménale. Elles ont eu un meilleur rendement sur leurs prêts, une meilleure qualité de prêts et une expansion générale de leurs services, ce qui explique leurs profits. Pour ce qui est du rendement sur les gains des actionnaires, les profits ne semblent pas sortir de l'ordinaire.
M. DeVillers: D'autres comités ont déjà fait des recommandations sur la divulgation. Avant notre dernier rendez-vous, le 26 octobre, j'ai arpenté le centre commercial et je suis allé dans les différentes banques il y en a cinq dans ce centre -pour y prendre des formulaires de demande de carte de crédit. J'ai constaté, par exemple, que la Banque de Montréal offre trois cartes différentes, la Toronto Dominion trois, la Banque royale deux, et la CIBC... Il y a sur le marché une véritable marée de renseignements.
Le ministère est-il convaincu que les consommateurs ont une assez bonne carte routière pour les guider dans ce dédale de renseignements? La divulgation, c'est très bien, tant et aussi longtemps que vous arrivez à vous y retrouver dans tous les renseignements fournis.
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Mme Watson: Cette question est fort intéressante. J'ai du mal à mettre le doigt dessus. Vous dites que les renseignements sont là, or nous constatons et les groupes de consommateurs font beaucoup de travail d'orientation et ont fait des études auxquelles nous avons participé que les gens ont besoin de plus de renseignements sur le crédit et la planification budgétaire.
Je dirais que si les consommateurs veulent savoir quelle carte leur conviendrait le mieux, il existe aujourd'hui suffisamment de renseignements sur les différentes cartes, en plus des renseignements que nous publions tous les trimestres. Je ne pense pas que la divulgation de renseignements soit un gros problème. Je pense que le gros problème c'est prendre l'habitude et nous en sommes tous coupables de ne pas lire ce qui est écrit en petit, voire même de ne pas lire ce du tout.
M. DeVillers: Vous ne voyez aucun avantage à ce qu'il y ait une normalisation de la méthode de divulgation de ces renseignements.
Mme Watson: Je ne vois vraiment pas comment cela pourrait se faire. Si vous aviez un produit normalisé, vous pourriez peut-être avoir quelque chose disant que vous offrez cinq différentes choses.
Aujourd'hui, il existe toute une gamme de cartes qui sont faites sur mesure pour différentes niches, différentes catégories de clients. Une personne veut des points de voyage, une autre personne veut des points Zellers et quelqu'un d'autre va obtenir une remise sur l'achat d'un camion GM. Il est très difficile de voir comment cela pourrait être normalisé.
Je pense que ce qui doit être normalisé et nous n'en sommes pas encore là c'est la divulgation de ce que vous coûte votre crédit. Il y a plus ou moins normalisation sur les cartes bancaires car on calcule l'intérêt chaque jour, mais ce n'est pas le cas avec les autres formes de crédit à la consommation. Il s'agit là d'une chose à laquelle nous travaillons très fort dans le cadre des négociations relativement au commerce interne.
M. DeVillers: Connaissez-vous la case American Schumer, celle qui est utilisée en vertu de la Fair Credit and Charge Card Disclosure Act, qui assure la normalisation? Vous ne pensez pas qu'il serait avantageux de prévoir quelque chose du genre ici au Canada?
Mme Watson: Je ne suis pas convaincue qu'il faille normaliser les renseignements. Je ne suis pas convaincue que la case Schumer fonctionnerait bien avec toutes les différentes cartes qui existent. La case Schumer remonte, je pense,à il y a environ trois ou cinq ans...
M. Waite: Sans doute plus encore.
Mme Watson: À l'année 1989.
M. DeVillers: 1988.
Mme Watson: Oui.
M. DeVillers: Monsieur le président, je ne voudrais pas accaparer tout le temps du comité. J'ai d'autres questions. Mais si d'autres membres du comité en ont, je pourrais peut-être revenir au deuxième tour.
Le président: Il y a d'autres membres du comité qui ont des questions à poser. Je tiens à avertir toutes les personnes ici présentes que M. Schmidt a fait savoir qu'il a prévu un discours. Il a la langue bien pendue, et c'est tout à fait de saison. En tout cas, je voulais avertir tout le monde.
M. Schmidt: N'ayez crainte. Je ne ferai pas de discours.
Le président: Peut-être pas ici. Il se réserve pour la grande Chambre.
Tout le monde aura sa chance. Nous ne sommes pas si nombreux que nous ne puissions pas avoir une bonne conversation entre nous.
Le prochain intervenant sur ma liste est M. Mitchell, qui sera suivi de M. Bélanger.
M. Mitchell (Parry Sound - Muskoka): Merci, monsieur le président.
Soyez les bienvenus. J'ai plusieurs questions. Certaines portent sur votre exposé et d'autres sont de nature générale.
Est-ce que le ministère considère qu'il ne faut exercer absolument aucun contrôle sur les profits des banques, qu'il faut s'en remettre totalement au jeu du marché?
Mme Watson: Je ne pense pas qu'Industrie Canada ait une position à ce sujet, pas plus que le ministère des Finances. Je pense que les institutions financières sont réglementées et bien réglementées au Canada et, à ma connaissance, il n'est pas question de revenir sur cette réglementation. Un contrôle assez étroit est déjà exercé par le biais du Bureau du surintendant des institutions financières, avec ses règlements et ses vérifications à intervalles réguliers.
M. Mitchell: Vous considérez donc que le régime réglementaire actuel est satisfaisant et qu'il n'y a pas lieu de l'accroître pour contrôler plus particulièrement les profits.
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Mme Watson: Je ne suis pas en mesure de prendre position sur le plan général.
Pour ce qui est des cartes de crédit, ayant fait le tour de la question, je ne pense pas qu'il y ait lieu pour nous d'intervenir et de prendre des mesures, du moins à ce stade.
M. Mitchell: Vous n'excluez donc pas une intervention, si je vous comprends bien.
Mme Watson: Nous n'avons aucune indication, à ce stade, qu'il y ait lieu d'intervenir.
M. Mitchell: J'ai noté que votre objection à l'idée de contraindre les banques de divulguer les profits qu'elles réalisent sur les cartes de crédit, par opposition à l'inclusion de ces données dans leurs états financiers généraux, est motivée par un souci de confidentialité. Mais je crois savoir qu'aux États-Unis, nombre de banques annoncent leurs profits réalisés sur les cartes de crédit séparément des profits sur leurs autres activités.
Mme Watson: Je ne sais pas ce que font les banques américaines. Au Canada, les banques indiquent la provenance de leurs revenus, par exemple les services aux particuliers par opposition aux services aux entreprises ou aux revenus d'intérêt.
Je pense que ce chiffre concernant un domaine d'activité particulier ne vous apprendrait pas grand-chose sur la nature de ce profit. S'agissant des banques, il faut considérer leur portefeuille d'ensemble. Et il faudrait aussi se demander pourquoi les banques? Pourquoi pas Sears, les caisses populaires ou la compagnie pétrolière?
M. Mitchell: La réponse serait, en partie, parce que les banques influent de beaucoup plus près sur la vie des Canadiens individuels que Sears, ce qui fait d'elles un sujet légitime de la politique publique.
J'imagine que si vous étiez président d'une banque ou que vous siégiez au conseil d'administration d'une banque, vous voudriez savoir ce que l'exploitation des cartes de crédit contribue à vos profits d'ensemble, et que ce sera là un élément important de vos décisions. J'ai du mal à saisir pourquoi ce renseignement ne pourrait pas être communiqué au public. Je ne vois aucune difficulté sur le plan de la confidentialité.
Mme Watson: Il me semble qu'un président de banque voudra connaître cette donnée pour chacune des activités de la banque. Je ne sais pas dans quelle mesure il aimerait communiquer cette information à ses concurrents. Si la banque suivait, par exemple, une stratégie de conquête d'une plus grande part de marché et choisissait de le faire par le biais de...
M. Mitchell: Mais on les oblige déjà à divulguer certaines données. Les pertes sur prêts doivent être déclarées. Je suis sûr que les banques ne tiennent pas à divulguer leurs pertes sur prêts, mais elles y sont obligées, parce que c'est dans l'intérêt public. Donc, certes, il pourrait y avoir un conflit entre ce que les banques veulent bien divulguer et ce que l'intérêt public exige. Il me semble qu'il serait dans l'intérêt public de savoir combien elles gagnent sur les cartes de crédit. Les banques n'aimeront peut-être pas cela, mais je ne vois pas en quoi cela leur ferait grand mal, ni en quoi cela nuirait au public en général.
Mais, pour poursuivre, cela fait maintenant 25 ans que les banques exploitent des cartes de crédit. A-t-on jamais fait une étude de l'écart moyen entre le taux directeur et le taux courant des cartes de crédit il y a 20 ans, comparé à aujourd'hui?
M. Waite: Oui, cette analyse existe. Je pense que vous trouverez ces chiffres dans le document sur les faits et chiffres.
M. Mitchell: Je ne l'ai pas.
Mme Watson: Je vous en donnerai un exemplaire.
M. Waite: En gros, l'écart était beaucoup plus important par le passé qu'aujourd'hui. Jusqu'à la fin des années 1980, les taux des cartes tendaient à être indépendants des fluctuations à court terme des taux d'intérêt. Ensuite, l'écart moyen s'est stabilisé aux alentours de 10,5 p. 100. Le taux des cartes, sans coller absolument au taux de base, tend à le suivre avec un retard de trois à six mois.
Le président: À quelle page cela se trouve-t-il dans votre document sur les faits et chiffres?
M. Waite: C'est à la page 8.
Le président: Vous dites donc que si nous avions les chiffres de la période antérieure sur la partie gauche de la page, ils mettraient en évidence un écart plus important?
M. Waite: Oui, et une correspondance moins étroite avec le taux bancaire.
M. Mitchell: J'ai une dernière question, monsieur le président. Elle porte sur la divulgation.
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Vous avez parlé de la nécessité pour les consommateurs de s'informer du coût réel des cartes qu'ils utilisent. Je ne le conteste pas. Si je voyais le total des intérêts que j'ai payés sur les cartes de crédit bancaires au fil des ans, je prendrais peur.
L'une des façons de le faire serait d'ajouter une case sur le relevé de compte du mois de décembre indiquant «Total des intérêts payés pour l'année 1995». Ainsi, lorsque le consommateur recevrait ce dernier relevé pour l'année, il lui suffirait d'un coup d'oeil pour savoir combien l'utilisation de la carte lui a coûté cette année-là. Cela donnerait au consommateur une idée très claire du coût et lui ferait comprendre l'intérêt, dans le cadre de ses résolutions pour la nouvelle année, de faire quelque chose pour y remédier.
Lorsqu'on a ce chiffre tous les mois, il ne représente que 30 ou 25$, si bien qu'on ne le remarque même pas, mais si on avait le chiffre global à la fin de l'année, indiquant qu'il en a coûté 780$ en intérêts pour utiliser la carte MasterCard cette année-là, le consommateur serait incité à faire quelque chose l'année suivante.
C'est une suggestion.
Le président: Y a-t-il des réactions à cela? Est-ce faisable?
Mme Watson: C'est très intéressant. Je pense qu'il faudrait en parler avec les banques.
Le président: Nous en prenons note.
M. Mitchell: C'est certainement quelque chose que je recommanderais.
Le président: J'essaie de faire le tour de la salle pour juger des réactions. Nous avons quelques personnes au visage impassible dans la rangée du fond. Elles se cachent littéralement sous les fauteuils.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Dans un souci d'équilibre et dans l'esprit de Noël et tout cela, nous allons peut-être autoriser M. Schmidt à poser une question, avant de passer à M. Bélanger.
M. Schmidt: J'ai un renseignement à demander, monsieur le président. Il s'agit d'une question de terminologie.
Je pense vous avoir entendu dire que le rendement sur investissement des banques n'est pas déraisonnable, et vous avez également utilisé le terme «ratio d'endettement». Il me semble que la notion «d'avoirs» utilisée pour calculer ces deux rapports doit être différente selon que l'on parle d'un consommateur ou que l'on parle d'une banque.
M. Waite: Dans le cas des consommateurs, le ratio d'endettement est la dette en fonction du revenu.
M. Schmidt: Très bien. Je comprends.
Mais on peut néanmoins parler d'un rapport dette-avoirs dans le cas des particuliers. Lorsqu'on contracte un prêt hypothécaire, il y a également un rapport dette-avoirs.
Mme Watson: Oui, tout à fait. Vous devez pour cela calculer le total de votre patrimoine.
M. Schmidt: Comment définissez-vous la notion «d'avoirs» pour calculer le rendement des avoirs d'une banque? Quel est l'avoir de la banque?
Mme Watson: C'est le rendement du capital investi.
M. Schmidt: Un instant. Est-ce que le capital investi est la même chose que l'avoir?
Mme Watson: C'est le rendement versé aux actionnaires. La question revient à cela, me semble-t-il.
M. Schmidt: Eh bien, non. La question est de savoir ce que vous entendez par «avoir»? C'est toute la question, car il y a tellement de façons différentes de le définir.
Mme Watson: L'avoir est le capital-actions, l'investissement des propriétaires de la banque, les actions qui sont...
M. Schmidt: Non, non, c'est plus que cela, j'en suis sûr.
M. Bélanger: C'est le capital-actions plus les bénéfices non distribués.
Mme Watson: Oui.
M. Schmidt: Bien. Je veux simplement m'assurer que nous...
Le président: Nous avons maintenant une définition sur laquelle on s'entend plus ou moins.
M. Schmidt: C'est exactement à cela que je veux en venir, bien entendu.
Le président: Nous avons une définition de base, à savoir le capital-actions plus les bénéfices non distribués. Ce sera donc notre définition de travail de la notion d'avoir, n'est-ce pas? Ce sont les avoirs par rapport auxquels nous mesurons les bénéfices. Très bien.
M. Schmidt: Je voulais simplement que ce soit clair. Je veux m'assurer que nous sachions exactement de quoi nous parlons ici, car cette notion reviendra, j'en suis sûr.
Le président: Avez-vous d'autres questions là-dessus?
M. Schmidt: Non, pas dans l'immédiat.
Le président: Très bien. Cela nous amène à M. Bélanger.
M. Bélanger: Je vous remercie, monsieur le président. J'ai plusieurs questions.
Premièrement, vous dites qu'il y a une échéance en janvier 1996 pour l'harmonisation des règles de divulgation avec les provinces. Je suppose que c'est fin janvier 1996.
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Mme Watson: Oui. Nous espérons dégager un accord entre les provinces et le gouvernement fédéral, au niveau des fonctionnaires, en janvier 1996. Nous soumettrons ensuite les propositions aux ministres et nous espérons que le système harmonisé de divulgation du coût de crédit sera mis en place par une loi au plus tard en 1997.
M. Bélanger: Savez-vous quel est l'effet du cumul quotidien des intérêts? Je crois savoir que lorsque les intérêts sont composés mensuellement, l'effet net est d'augmenter d'un point le taux d'intérêt annuel entre un demi-point et un point. Savez-vous quel est l'effet d'un taux d'intérêt composé quotidiennement?
M. Waite: C'est une question ardue.
M. Bélanger: Non; c'est de l'arithmétique toute simple.
M. Waite: Permettez-moi de préciser tout d'abord que les banques ne pratiquent pas de taux d'intérêt composé sur les cartes de crédit. Elles calculent les intérêts quotidiennement, mais ce ne sont pas des intérêts composés.
M. Bélanger: Bien.
M. Waite: Donc, le taux que vous voyez est le taux que vous payez, quoi qu'il advienne.
M. Bélanger: Il n'y a pas de composition mensuelle?
M. Waite: Non.
M. Bélanger: Ils n'ajoutent donc pas d'intérêts à la facture totale pour calculer l'intérêt sur l'intérêt?
M. Waite: Non
Mme Watson: Non.
M. Bélanger: Pas du tout?
M. Waite: L'intérêt est ajouté à la facture, mais on ne paye pas d'intérêt sur l'intérêt, dans le cas des cartes de crédit bancaires.
M. Bélanger: C'est bon à savoir.
M. Waite: C'est différent dans le cas des cartes de crédit de détaillant. L'intérêt y est composé mensuellement. Cependant, si le consommateur fait le paiement minimum requis, l'intérêt est couvert par ce paiement minimum et il n'y a donc pas composition. Le taux d'intérêt annuel déclaré est de 28,8 p. 100 dans le cas des cartes de détaillant. Si le client ne paye rien pendant un an et que l'intérêt accumulé est composé chaque mois, le taux d'intérêt réel se rapproche de 32 p. 100.
M. Bélanger: Oui, j'imagine. Je vous remercie.
Madame Watson, vous avez mentionné que l'une des raisons pour lesquelles il y a une résistance à un plafond flottant est que cette fluctuation infligerait des frais administratifs considérables. Pourriez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que seraient ces frais administratifs.
Mme Watson: Le client effectue, sur sa carte de crédit, un certain nombre de transactions tout au long du mois. Le taux directeur de la Banque du Canada peut changer chaque semaine, et en période de grande instabilité des taux d'intérêt, il peut changer considérablement chaque semaine.
Il faudrait donc déterminer le taux d'intérêt pour chaque transaction. Lorsque quelqu'un ne paye pas le plein montant, il faudrait déterminer à quelles transactions s'applique le versement effectué, quel est le taux d'intérêt total...
M. Bélanger: Cela suppose que les banques, s'il y avait un plafond flottant, utiliseraient celui-ci comme plancher et devraient donc suivre automatiquement chaque variation du taux directeur. Mais si elles restaient 1 p. 100 en dessous du plafond, elles auraient une marge de manoeuvre. Elles n'auraient pas à modifier le taux d'intérêt sur leur carte chaque jour. N'est-ce pas?
Mme Watson: D'accord.
M. Bélanger: Dans ce cas, y aurait-il quand même des frais administratifs importants, ou bien ne s'agirait-il pas simplement d'entrer le taux d'intérêt voulu car je suppose que tout cela est automatisé afin que tous les calculs ultérieurs soient faits automatiquement au moyen des logiciels qu'elles utilisent? D'ailleurs, nous les avons aidées à mettre au point ces logiciels avec des subventions du Programme d'aide à la recherche industrielle.
Mme Watson: Oui. Dans votre scénario, le taux ne changerait pas si souvent que cela.
M. Bélanger: Non. Elles suivraient les variations importantes du taux directeur.
Mme Watson: C'est juste.
M. Bélanger: Donc, cet argument pour refuser un plafond flottant ne me paraît pas valide. Désolé.
Vous avez indiqué que les cartes de crédit représentent 5 p. 100 du total de l'endettement des ménages, dettes hypothécaires comprises. Est-ce exact? Quel est le pourcentage si l'on exclut les hypothèques? Est-ce 19,5 p. 100?
Mme Watson: Les cartes de crédit représentent 19,5 p. 100 de tous les crédits bancaires à la consommation.
M. Bélanger: Vous dites que les cartes de crédit représentent...
Le président: Vous demandez bien le chiffre hypothèques exclues?
M. Waite: Oui.
M. Bélanger: Mais ça, c'est le pourcentage des crédits bancaires. Vous ne comparez pas les pommes aux pommes. C'est 5 p. 100 de la dette totale des ménages. C'est bien la dette totale des ménages et non pas seulement la dette envers les banques?
Mme Watson: C'est juste.
M. Bélanger: Hypothèques comprises?
Mme Watson: C'est juste.
M. Bélanger: Quel est le taux si l'on exclut les hypothèques? Le savez-vous?
M. Waite: Nous n'avons pas ce chiffre.
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M. Bélanger: Bien. Je précise à mon collègue que, lorsqu'on est en mer, on n'a pas besoin de carte routière, on a besoin d'une carte du ciel ou quelque chose du genre.
M. Waite: Il n'y a tout simplement pas de statistique là-dessus. Voilà la réponse.
M. Bélanger: Bien.
Je voudrais également poser une question au sujet de votre affirmation que la concurrence sur le marché est vive. Je reconnais que les banques font beaucoup de bruit, qu'il y a toutes sortes de concours et de voyages gratuits à gagner, que le consommateur finit par payer de sa poche. Il y a beaucoup de promotions de ce genre. Pourriez-vous nous dire quel est le taux d'intérêt pratiqué actuellement par les grandes banques, sur leurs cartes de crédit?
Mme Watson: C'est environ 18,6 p. 100; cela varie entre 12 p. 100 et environ 18,9 p. 100.
M. Bélanger: Mais pour la majorité, combien est-ce? C'est le même taux, n'est-ce pas?
Mme Watson: Non, vous avez des options à faible taux d'intérêt qui sont à 9 p. 100 environ. Vous avez quelques cartes élémentaires à 16,75 p. 100. La carte MasterCard ordinaire est à 19 p. 100. Visa tend à être un peu moins chère que MasterCard, car ses cartes tendent à être assorties d'un droit annuel.
Tout dépend de la carte. Actuellement, ma liste trimestrielle des taux des cartes de crédit, parue en décembre, indique une fourchette de 9,9 p. 100 à 18,9 p. 100 de taux d'intérêt annuel.
M. Bélanger: Bien. Vous avez peut-être raison, la concurrence est peut-être suffisante.
Dans vos calculs sur la dette totale des ménages, ou le pourcentage de cette dette que représentent les prêts et cartes de crédit bancaires, avez-vous jamais essayé de faire entrer en ligne de compte l'économie souterraine et la dette détenue par l'économie souterraine?
Mme Watson: Nous n'avons pas fait de travail sur l'économie souterraine. Je ne sais pas si le ministère des Finances l'a fait, mais pas nous.
M. Bélanger: C'est peut-être un peu hors sujet, mais on me dit que l'une des raisons pour lesquelles les banques prêtent moins est qu'il y a une réticence de la part de bon nombre d'emprunteurs à divulguer leur revenu. Ces emprunteurs s'adressent donc au marché secondaire pour trouver du crédit, car leur revenu ne sera alors pas divulgué à Revenu Canada.
Le président: Le marché secondaire étant les types en blouson de cuir?
M. Bélanger: Peut-être des types en bleu de travail.
Le président: D'accord.
M. Bélanger: Je sais que je sors un peu du sujet, mais c'est un point auquel le comité pourrait s'intéresser à un moment donné.
Le président: Si vous le permettez, au moment de distribuer ses devoirs de Noël au ministère des Finances, nous lui demanderons s'il a réfléchi à ces questions ou bien s'il possède des renseignements là-dessus qui pourraient nous être utiles.
M. Bélanger: Comment le gouvernement pourrait-il s'en servir pour combattre un peu mieux l'économie souterraine?
Le président: Cela mérite que nous y réfléchissions. La question de savoir si le crédit pourrait être un meilleur moyen de cerner l'économie souterraine que les chiffres de Statistique Canada est un vaste problème... Il y a différentes façons d'appréhender l'économie souterraine et le comité voudra peut-être réfléchir pour savoir si c'est un sujet général sur lequel il faudra travailler et, le cas échéant, quelle serait la meilleure façon de cerner l'économie souterraine, par des moyens différents que ceux employés par d'autres groupes qui s'intéressent à ce problème très vaste et très difficile.
M. Bélanger: Je vous remercie.
Le président: Monsieur DeVillers, je suis sûr que vous avez des questions.
M. DeVillers: Oui, je vous remercie, monsieur le président. Nous avons parlé surtout des cartes bancaires, mais quel est le taux d'intérêt actuel pratiqué sur les cartes de crédit de détaillant?
Mme Watson: C'est 28,8 p. 100.
M. Bélanger: C'est le même taux depuis dix ans.
M. DeVillers: Le même pour toutes?
Mme Watson: Le même pour toutes.
M. DeVillers: Il me semble que le Bureau de la politique de concurrence relève également de votre ministère. A-t-il jamais fait enquête là-dessus?
Mme Watson: Je ne sais pas ce que le Bureau de la politique de concurrence a pu faire dans ce domaine. Je me renseignerai avec plaisir auprès de M. Addy, le directeur des enquêtes et recherches.
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M. DeVillers: D'après ce que l'on me dit, les taux sont à peu près identiques. La vie est pleine de coïncidences merveilleuses, mais celle-ci me frappe comme...
Le président: Le taux d'intérêt est en fait basé sur le mois lunaire technique.
M. DeVillers: Ah bon? Bien.
M. Bélanger: Il n'a pas changé depuis 15 ans.
Le président: Il n'a pas changé. C'est juste.
M. DeVillers: On a parlé de définition tout à l'heure. Je me demande comment on définirait l'équité et si le ministère a un avis sur l'équité d'un taux d'intérêt de 28,8 p. 100.
Des voix: Oh, oh!
M. Bélanger: Vous êtes vicieux.
Mme Watson: Je crois qu'il y a deux ou trois ans, ou peut-être après le rapport de 1992, le Bureau de la politique de concurrence s'est penché sur la question de savoir si l'existence d'un taux d'intérêt unique est anticoncurrentielle. Je pense qu'il a conclu que cela n'était pas, en soi, anticoncurrentiel.
Mais je ne sais rien de plus. Il faudrait poser la question à M. Addy. Mais pour ce qui est de28,8 p. 100, M. Manley a écrit aux détaillants pour leur faire part de son souhait de voir ces taux diminuer. Leur réponse a été que leurs frais sont beaucoup plus élevés que ceux des banques, qu'ils offrent ces cartes à titre de service à leur clientèle, que leurs échéances de remboursement sont souvent très longues et que c'est essentiellement en cela que consiste leur service. Ils ont la conscience assez tranquille.
M. DeVillers: Ils jugent donc que c'est un taux juste et acceptable?
Mme Watson: Ce service ne leur rapporte rien. C'est un service. Ils estiment que ce taux est justifié, étant donné leurs frais administratifs et des promotions spéciales qu'ils offrent aux titulaires de leurs cartes.
M. DeVillers: Pour ce qui est de la question des paiements partiels, je crois que la recommandation 6 du rapport de 1989 du comité préconisait une méthode uniforme de calcul des intérêts. Ce qui me paraît très bizarre c'est la différence entre un paiement partiel et un paiement intégral effectués pendant la période de grâce. Est-ce que le ministère a fait des études sur la compréhension de ce mécanisme par le consommateur?
Mme Watson: Jean-Baptiste, voulez-vous répondre?
Nous avons financé des études menées par des associations de consommateurs sur la connaissance des conditions de crédit que possèdent les consommateurs et ce genre de choses. Je ne peux vous dire à brûle-pourpoint si certaines de ces études ont porté sur cet aspect particulier.
M. Jean-Baptiste Renaud (analyste, Bureau de la consommation, ministère de l'Industrie): Pas réellement. Nous avons financé une étude sur la compétence des consommateurs en matière de crédit, dont l'une des principales conclusions était que l'éducation sur le crédit en général était nécessaire et souhaitée par tous les consommateurs, notamment sur les cartes de crédit.
M. DeVillers: Selon mon expérience, très peu de gens connaissent la différence de traitement entre un paiement partiel et un paiement intégral. Y aurait-il un inconvénient à imposer l'uniformité par un règlement, ainsi que l'a recommandé le rapport de 1989 du comité?
Mme Watson: Songez-vous à toutes les cartes de crédit, ou bien uniquement aux cartes de détaillant?
M. DeVillers: À toutes les cartes de crédit.
Mme Watson: Les banques calculent quotidiennement l'intérêt sur le solde.
M. DeVillers: Oui.
Mme Watson: C'est un intérêt quotidien.
M. DeVillers: Un intérêt quotidien. Mais si une personne fait un paiement partiel le 20e jour, elle paye l'intérêt sur les 20 jours. Si elle fait un paiement intégral le 20e jour, elle ne paye pas d'intérêt.
Mme Watson: Elle bénéficie intégralement de la période de grâce.
M. DeVillers: Oui. Pourquoi la différence? Pourquoi ne pas accorder le bénéfice de la période de grâce en cas de paiement partiel? Y aurait-il un inconvénient à réglementer cela?
Mme Watson: Du point de vue de la politique, cela poserait la question de savoir s'il faut donner une incitation à ne pas payer le solde intégral à temps. La raison pour laquelle beaucoup de gens payent à temps leur facture de carte de crédit tient en partie au niveau élevé des taux d'intérêt. Si vous leur donnez une déduction couvrant la partie qui a été payée, j'imagine que les taux d'intérêt pourraient être révisés à la hausse, sachant qu'il s'agit là d'un crédit non garanti, car je suppose que les banques voudront voir ce qu'il en résulte pour leur portefeuille de prêts. Je ne pense pas que toutes les autres conditions restent exactement identiques si vous imposez cela. Je pense qu'il faudrait compter sur d'autres ajustements.
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M. DeVillers: Mais s'il y a une incitation à faire un paiement intégral, pourquoi ne pas avoir une incitation égale à faire un paiement partiel, à payer tout ce que le client peut payer?
Mme Watson: Car cela reviendrait à accorder un taux d'intérêt moindre sur la carte de crédit.
M. DeVillers: Un taux d'intérêt moindre sur l'ensemble et pas seulement sur le solde?
Mme Watson: Oui.
M. DeVillers: Vous m'opposez là le même argument que celui présenté par l'Association des banquiers canadiens, à savoir que si nous imposons des taux moindres sur les cartes de crédit, elles seront obligées de majorer les taux d'autres formes de crédits pour compenser la perte de profit dans le domaine des cartes de crédit.
Mme Watson: Ma position est que si le marché est concurrentiel et que l'information est complète, ou au moins aussi complète que possible, dans l'ensemble, nul, et pas même les banques, ne peut pratiquer des taux artificiellement élevés. Par conséquent, si vous intervenez ou imposez un changement donné, alors, dans un marché concurrentiel, d'autres changements interviendront en réaction.
M. DeVillers: Pour maintenir le même niveau de profits?
Mme Watson: Oui, pour revenir à la situation antérieure.
M. DeVillers: Les banques enregistrent des profits record chaque année. Y a-t-il un niveau que l'on puisse qualifier de profit normal ou ordinaire?
Mme Watson: Je suppose que c'est aux banques de répondre.
M. DeVillers: Oui, ce n'est peut-être pas à vous qu'il faut poser la question.
Pour ce qui est de votre bulletin sur le coût des cartes de crédit, le ministère a-t-il fait des études pour voir combien de gens en prennent connaissance?
M. Waite: La distribution est d'environ 5 000 exemplaires. Nous recevons un nombre raisonnable de demandes de renseignement émanant des médias, après chaque publication. La presse en fait état assez abondamment. Curieusement, dans le courant de l'été, nous avons pris contact avec les personnes sur notre liste d'envoi pour voir combien souhaitaient continuer à recevoir le bulletin. Les résultats ont été un peu décevants en ce sens que seulement 20 p. 100 ont répondu et environ la moitié ont dit qu'ils ne souhaitaient pas continuer à le recevoir.
Mme Watson: Depuis que nous avons lancé ce bulletin, beaucoup d'information devient disponible sur les cartes de crédit en général, et son avantage est de les rassembler toutes dans une même publication. Nous avons certainement l'intention de continuer à le publier chaque trimestre pendant au moins encore quelque temps, mais nous y réfléchirons de nouveau ultérieurement.
M. DeVillers: Mais ce bulletin n'a pas une grande distribution, hormis le fait que les médias en parlent.
Mme Watson: Nous avons la liste d'envoi et nous supposons que les groupes de consommateurs qui le reçoivent disséminent à leur tour l'information. Je ne peux donc réellement vous dire combien de personnes reçoivent cette information par suite de cette distribution de 5 000 exemplaires. C'est un peu comme le lectorat des journaux. Est-ce que cinq personnes lisent chaque journal?
M. DeVillers: Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: C'est un peu comme le dernier mouvement de la Symphonie des adieux de Haydn. Les gens ne cessent d'aller et venir et de souffler leurs bougies et de repartir avec leur violon, mais on m'assure que...
Oh. Vous voyez, ils reviennent.
Je pense que s'il n'y a pas d'autres questions, M. Mitchell aimerait dire un mot.
Monsieur Bélanger, vous avez une autre question?
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M. Bélanger: Avez-vous des chiffres sur le pourcentage de cartes qui relèvent de la sphère de compétence fédérale, si je puis m'exprimer ainsi, par opposition à la compétence provinciale et sur le chiffre du crédit correspondant à ces cartes? Pouvez-vous donner une estimation?
M. Waite: Oui, nous recevons des données à la fin de l'année sur le nombre de cartes émises par les détaillants et le nombre de cartes émises par les institutions financières. La proportion est environ moitié-moitié.
Mme Watson: Le nombre de cartes fédérales par opposition aux cartes provinciales.
M. Waite: C'est un peu plus difficile. Non, nous n'avons pas ces chiffres, car certaines des cartes Visa et MasterCard sont émises par des caisses de crédit et des caisses populaires.
M. Bélanger: Avez-vous des statistiques sur la fraude au moyen des cartes de crédit? Est-ce que vous vous en remettez aux institutions financières pour la combattre ou bien est-ce que le gouvernement intervient à ce sujet?
M. Waite: Nous laissons les institutions financières la combattre, pour l'essentiel. La Direction des pratiques commerciales a quelques initiatives en cours, touchant plus particulièrement le télémarketing.
Je crois savoir que la fraude est principalement commise au moyen de fausses cartes de crédit, plutôt que d'être le fait de consommateurs individuels. C'est donc un délit organisé.
M. Bélanger: En est-il de même pour l'utilisation électronique de la carte de crédit, les achats sur réseau, ce genre de choses? Est-ce que le ministère se penche là-dessus, ou bien s'en remet-il là encore aux institutions?
Mme Watson: C'est un domaine que nous commençons seulement à explorer les achats sur Internet, etc.
Le président: Et par téléphone?
Mme Watson: Nous avons des renseignements sur le télémarketing. La Direction des pratiques commerciales du Bureau de la politique de concurrence s'est penchée sur le télémarketing.
Mais pour tout ce qui concerne le paiement électronique, le système de la génération suivante, nous commençons à nous intéresser au problème de consommation que cela peut poser.
M. Bélanger: Ai-je raison de penser qu'une entreprise locale a mis au point un système en collaboration avec... Je ne sais pas si c'est MasterCard ou Visa pour garantir la sécurité des transactions électroniques faites au moyen de cartes de crédit? Êtes-vous au courant?
M. Waite: Je ne suis pas informé qu'une entreprise locale ait travaillé là-dessus. Mais MasterCard et Visa travaillent toutes deux avec des entreprises de logiciels informatiques pour mettre au point un système sûr. Il me semble qu'elles collaboraient pour mettre au point une norme unifiée, mais cette collaboration est fluctuante.
M. Bélanger: Je vous remercie.
Je n'ai plus d'autres questions, monsieur le président.
Le président: Monsieur DeVillers, avez-vous d'autres remarques ou questions?
M. DeVillers: Dans la lettre je ne sais plus si elle émane du responsable législatif de l'Association des banquiers canadiens traitant des recommandations des comités précédents et des suites données... par exemple, la recommandation voulant que le taux d'intérêt annuel et les périodes de grâce soient spécifiés en bonne place sur tous les documents. La réponse est que six sur sept des émetteurs de cartes je pense qu'il s'agit des banques interrogés ont répondu que ces renseignements figurent sur tous les documents, et un répondant a indiqué qu'ils figuraient sur la plupart.
La lettre passe en revue toutes ces recommandations et indique combien de banques ont donné suite, six sur sept ou la plupart. Est-ce que vous avez vu cette réponse?
Mme Watson: J'en ai vu une copie.
M. DeVillers: Oui. Est-ce que la réponse vous satisfait et considérez-vous que ces questions sont réglées?
Mme Watson: Il y a deux façons d'aborder cela. Nous faisons la même chose que vous, c'est-à-dire que nous prélevons quantité de textes promotionnels. Nous avons des agents dans d'autres régions qui font de même. Nous nous penchons également sur les plaintes. Au cours de l'année dernière, nous n'avons guère eu qu'une poignée de plaintes à ce sujet. Les consommateurs sont assez prompts à prendre leur téléphone lorsque quelque chose les ennuie. J'en conclus donc que l'information passe bien.
M. DeVillers: Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.
Le président: Monsieur Mitchell.
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M. Mitchell: Monsieur le président, j'aimerais faire deux remarques finales.
Premièrement, avec la permission des autres membres du comité, vous pourriez peut-être écrire une lettre à l'Association des banquiers canadiens pour lui suggérer d'indiquer le montant total des intérêts payés par le consommateur sur sa carte peut-être sur le dernier relevé de l'année et demander ce qu'en pense l'Association. Je vous en serais reconnaissant.
Enfin, au nom du comité, monsieur le président, et puisque ce sera la dernière réunion avant l'ajournement, j'aimerais...
M. Bélanger: Nous n'avons pas d'autre réunion aujourd'hui?
M. Mitchell: Non, je crains que non.
Au nom du comité, j'aimerais vous remercier du travail que vous avez accompli au cours des quatre derniers mois, depuis que vous avez assumé la présidence. Je vous félicite.
Des voix: Bravo, bravo!
Le président: Merci beaucoup. Je dois dire que c'est plus facile lorsque les opposants éventuels ne sont pas là.
J'aimerais dire quelques mots pour clore l'année et cela ne me prendra pas plus d'une demi-heure.
Premièrement, je veux remercier M. DeVillers de sa patience. Il a soulevé trois grandes questions, si j'ai bien suivi ses interventions. D'une certaine façon, elles sont de difficulté croissante du point de vue de la politique. Je pense que nous sommes généralement d'accord sur la première, qui fera l'objet d'une lettre spécifique. Il se pourrait même que nous envoyions d'autres lettres à l'avenir sur toute cette question de la clarté pour le consommateur.
Cette question du solde ne m'avait pas frappé jusqu'à ce que M. DeVillers en parle, et j'ai honte d'admettre que, en tant que consommateur des cartes de crédit, je suis l'un des pécheurs. Vous auriez pu croire que je serais plus avisé que cela. Mais peut-être pas.
Je pense que ce que nous pouvons faire à titre officieux, aussi bien en tant que membres individuels qu'en tant que comité, c'est continuer à suivre cette question de clarté de l'information pour les consommateurs. Chaque fois que l'un de nous aura une bonne idée, j'espère qu'Industrie Canada lui fera bon accueil dans le but de servir la cause de tous les consommateurs. Je pense que c'est là notre rôle de députés.
La question du plafonnement du taux d'intérêt et celle de la divulgation des profits soulèvent des problèmes plus larges auxquels nous ne nous sommes pas encore attaqués. Je pense que le comité va devoir, l'année prochaine, réfléchir au travail futur qu'il voudra faire sur tout ce dossier des cartes de crédit. Mais je tiens, encore une fois, à remercier notre collègue de nous sensibiliser à ces questions très importantes.
Pour répondre à vos aimables paroles, monsieur le vice-président, je dirais qu'il est dommage que M. Schmidt ne soit pas là. Je voulais le remercier des propos généreux qu'il a tenus à la Chambre concernant le travail que nous avons effectué au sein de ce comité sur le projet de loi C-99 et même sur le C-88. Nous avons su dépasser les divisions partisanes et avons essayé d'aider notre ministère, celui de l'Industrie, et nos mandants, par un travail positif et créatif sur ces projets de loi. Je tiens donc à remercier moi aussi les membres du comité de l'aide qu'ils m'ont apportée, en tant que nouveau président.
Je peux vous dire que, l'année prochaine, nous nous attaquerons à des sujets aussi passionnants que les modifications à la Loi sur les faillites et celles à la Loi sur le Conseil canadien des normes, dont nous avons eu un bref avant-goût.
Nous avons mis sur pied notre sous-comité sur la conversion des industries de défense et le secteur aérospatial, qui s'inscrit dans le contexte de l'étude de l'OCDE sur l'innovation. Nous attendons de recevoir le texte du mandat de ce sous-comité et, lorsque nous l'aurons, nous le transmettrons à tous les membres. Nous sommes en train d'organiser une réunion entre le ministère et les membres du sous-comité. Nous leur faisons parvenir le texte du rapport de l'OCDE et nous tenterons d'en fournir une copie à tous les membres. C'est un document très intéressant sur l'état de l'économie canadienne.
Nous continuerons à tenir nos réunions trimestrielles sur les banques. Je pense que ces réunions seront dorénavant régulières. Nous avons un ordre du jour très chargé, soit la poursuite de nos travaux sur les repères et le suivi du processus du médiateur et des mécanismes de règlement des différends.
Les travaux de ce comité pour la période qui vient, outre ce qui nous est imposé, porteront principalement sur la science et la technologie, la politique en matière d'innovation et l'industrie basée sur le savoir. Mais avant de les entreprendre nous attendons de voir ce qui nous viendra du Cabinet concernant l'examen des sciences et de la technologie et d'éventuels fonds spéciaux pour la technologie, de façon à contribuer positivement à l'élaboration de la politique, en collaboration étroite avec le ministère, au lieu de nous débattre à l'aveuglette.
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Donc, encore une fois, merci aux témoins d'aujourd'hui, à M. DeVillers, et aux membres du comité, tant réels que virtuels.
Là-dessus, je souhaite de joyeuses Fêtes à tous.
Et bien entendu grand Dieu, comment pourrais-je oublier ceux qui me disent en réalité ce que je dois faire nos excellents chargés de recherche et notre greffier, qui nous a gardés dans le droit chemin, et c'est certainement un exploit lorsqu'on a affaire à un personnage aussi désorganisé que moi.
Je souhaite de joyeuses Fêtes à tous ceux qui nous aident à faire notre travail, y compris les interprètes, ceux qui nous gardent dans le droit chemin, ceux qui ouvrent les microphones et tous les autres. Nous vous reverrons l'année prochaine.