TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 avril 1995

.1530

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Bon après-midi.

Le Budget principal des dépenses de 1995-1996 est à l'ordre du jour de cet après-midi. Outre les crédits de l'Industrie nos 1, 5, 10, L15, L20, 25 et 30, l'ordre de renvoi mentionne aussi l'APECA, les Finances et la Diversification économique de l'Ouest.

Nous avons le plaisir de recevoir le ministre de l'Industrie, l'honorable John Manley, et le secrétaire d'État, Sciences, Recherche et Développement, l'honorable Jon M. Gerrard. Harry Swain, sous-ministre de l'Industrie, les accompagne.

Avec le consentement unanime du Comité, nous pourrions voter sur les crédits nos 1, 5, 10, L15, L20, 25 et 30, ce qui nous libérerait complètement et nous pourrions ainsi interroger le ministre de l'Industrie et le secrétaire d'État, Sciences, Recherche et Développement, sur les crédits ou les budgets dont ils sont responsables. Si j'ai votre consentement unanime, notre discussion se limitera à ces deux domaines.

.1535

Je tiens à vous signaler qu'il y a aura d'autres réunions qui porteront sur les crédits l'APECA et des Finances sur les autres crédits de l'Industrie qui ne sont pas mentionnés et sur ceux de la Diversification économique de l'Ouest. Je crois savoir que la greffière vous a déjà remis le calendrier, tôt aujourd'hui.

Mme Bethel (Edmonton-Est): Monsieur le président, il serait bon de recevoir ces renseignements un jour ou deux avant ces séances. Lorsque le temps viendra de discuter des autres crédits, la greffière aurait-elle l'obligeance de nous envoyer les informations pertinentes avant la séance pour que nous puissions nous préparer?

Le président: Vous recevrez la déclaration du ministre le jour où il prendra la parole, je n'ai donc aucun contrôle là-dessus.

Mme Bethel: Je comprends. Mais les notes d'information?

Le président: Le recherchiste a pris bonne note de votre observation. Je crois que c'est tout à fait légitime.

[Français]

Mr. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): Si je comprends bien, dans l'échange que nous aurons le plaisir d'avoir avec le ministre au sujet des crédits dont nous sommes saisis, je ne contreviendrais pas au Règlement si j'abordais la question du PPIMD, dont vous connaissez évidemment l'importance. C'est le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, auquel le ministre est lui aussi attaché...

[Traduction]

Le président: Non, ça va. Vous pouvez lui poser la question, et nous verrons s'il veut répondre.

Ai-je votre consentement unanime au sujet de ces questions précises à poser au ministre pour que nous puissions commencer? D'accord.

Je crois savoir que le ministre a une brève déclaration liminaire, après quoi son collègue,M. Gerrard, fera la sienne.

[Français]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Je peux répondre à n'importe quelle question.

M. Ménard: Je le sais, monsieur le ministre. Vous êtes mon idole.

[Traduction]

Je crois pouvoir mieux illustrer la vaste gamme d'activités du ministère en mentionnant certains travaux de mise en oeuvre des engagements énoncés dans le Livre rouge.

Parmi les engagements du Livre rouge que nous avons tenus, mentionnons la création du réseau technologique canadien et le programme de partenariat technologique.

Dans notre rapport intitulé «L'innovation: la clé de l'économie canadienne», on trouve un plan qui permettra au Canada d'améliorer la conjoncture économique.

Nous avons élaboré un nouveau programme spatial à long terme.

L'Accord sur le commerce intérieur prendra effet le 1er juillet 1995.

La phase deux des réseaux de centres d'excellence est un très bon exemple des ententes multidisciplinaires et coopératives que nous sommes parvenus à conclure avec nos partenaires du secteur privé.

Nous avons entrepris une réforme des programmes d'aide aux petites et moyennes entreprises, et nous avons créé le Comité consultatif sur l'autoroute de l'information.

[Français]

Notre réseau scolaire canadien permet de raccorder électroniquement les écoles du pays. Ce n'est qu'un exemple des investissements du gouvernement pour les Canadiens.

[Traduction]

Tout le monde, y compris votre comité, a consacré beaucoup de temps et d'effort à la rédaction et à l'étude de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le comité a joué un rôle très important car il a su améliorer le projet de loi et donner des conseils judicieux au gouvernement. Je tiens à vous féliciter tout particulièrement, monsieur le président car, grâce aux efforts que vous avez déployés, vous avez su démontrer, lors des délibérations du comité saisi de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, que les parlementaires pouvaient travailler de façon plus positive.

En fait, nous avons envisagé la création de programmes plus efficaces dans le domaine de l'expansion du commerce, dans le cadre desquels les autochtones travailleraient de près avec les entreprises canadiennes.

L'étude faite par votre Comité sur le financement des petites entreprises a sensibilisé les intervenants à l'importance de cette question. Il nous reste beaucoup à faire dans ce domaine, mais je crois que vous avez posé le premier jalon. En fait, des pressions sont maintenant exercées sur les institutions financières pour qu'elles prennent les mesures nécessaires.

Je crois également que vous pourrez nous prêter main forte au cours des prochains moins dans le cadre de notre étude de la fraude au télémarketing. Comme vous le savez, les nouvelles technologies offrent aux télévendeurs de nouveaux moyens de vendre leurs produits. Je souhaite que votre comité étudie le problème de la fraude au télémarketing et dans le domaine du publipostage.

[Français]

Monsieur le président, nous savons que l'économie canadienne et l'économie globale sont en évolution et que notre plus grand défi économique est de passer de la reprise à l'expansion économique.

Nous avons relevé ce défi en changeant notre façon de faire des affaires. Comme vous le savez, nous ne fournissons plus de grosses sommes d'argent aux secteurs faibles de l'économie. Si nous ne faisons plus cela, alors que faisons-nous?

.1540

[Traduction]

Industrie Canada a pour rôle de collaborer à la création d'un marché efficace, compétitif et équitable, un marché impulsé par des consommateurs informés et exigeants. Je veux aider nos clients à tirer partie des possibilités qu'offrent les applications scientifiques et technologiques.

Nous faisons porter nos efforts sur trois secteurs qui se soutiennent mutuellement: La politique micro-économique, les règles et les services du marché et la promotion du secteur industriel. Je vous donnerai plus de détails lorsque je vous remettrez votre aperçu ministériel dans les quelques jours à venir.

Bref, je rappelle que nous faisons porter nos efforts sur les principales lacunes concurrentielles de l'industrie canadienne. Notre programme micro-économique axé sur la croissance prévoit l'emploi de ressources qui permettront de créer des produits et des services spécialisés qui stimuleront la croissance de la productivité, les exportations, les l'expansion et les innovations.

Cela dit, j'ai le plaisir de céder la parole à mon collègue, M. Gerrard.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Gerrard.

L'honorable Jon M. Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, recherche et développement)): Quelques mots au sujet des sciences, de la recherche et du développement, trois secteurs qui sont très importants pour l'avenir du Canada. Ces secteurs ont été relativement épargnés dans le dernier budget; c'est-à-dire qu'au cours des trois prochaines années, les crédits des conseils subventionnaires ne diminueront que de 14 p. 100 alors que pour le reste du ministère la baisse atteindra près de 43 p. 100. L'Agence spatiale canadienne et le CNR seront aussi protégés, leurs crédits ne diminuant que de 15 p. 100 par rapport à ce qui avait été projeté.

Parmi les initiatives qui ont été prises l'année dernière, mentionnons le soutien au consortium pour la recherche pré-concurrentielle, CANARIE et PRECARN, nos initiatives importantes de partenariat avec l'université et l'industrie, et les laboratoires fédéraux dans une certaine mesure, pour faire avancer la technologie et la science canadiennes.

Le réseau scolaire canadien s'est avéré un élément important de notre promotion de la culture scientifique dans les écoles, et nous nous servons ici de l'ordinateur et de la technologie d'information pour encourager non seulement l'apprentissage dans les écoles mais aussi l'apprentissage permanent et la création d'emplois grâce aux programmes d'accès communautaire.

Nous avons conclu un accord avec l'Union européenne, qui est sur le point d'être ratifié, en matière de science et de technologie qui devrait faciliter des partenariats entre les scientifiques et les entrepreneurs canadiens et européens.

Nous avons procédé l'an dernier à un examen exhaustif du programme de science et de technologie. Nous devrions recevoir dans les semaines à venir le rapport du Conseil consultatif national des sciences et de la technologie, et notre stratégie sera dévoilée au grand complet dans les deux ou trois prochains mois.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

J'invite maintenant notre collègue, M. Rocheleau à poser ses questions.

[Français]

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Premièrement, je voudrais poser quelques questions dans le domaine de la recherche et du développement. Comment expliquez-vous, monsieur le ministre, compte tenu du fait que la situation canadienne se détériore constamment par rapport aux pays de l'OCDE, qu'on ait décidé de couper 321 millions de dollars dans les budgets qui s'adressent aux organismes subventionnaires, surtout en ce qui concerne les études postsecondaires? Comment est-ce que cela se situe dans la stratégie de développement du gouvernement du Canada?

M. Manley: Je vais faire quelques commentaires et M. Gerrard pourra peut-être ajouter quelque chose. Je ne me souviens pas si je l'ai dit à la Chambre, mais je dis franchement que je serais très heureux de ne pas réduire du tout les dépenses dans les secteurs de la science, de la technologie et de la recherche et du développement. C'est clair.

Je comprends aussi très bien la nécessité de trouver un moyen de réduire notre déficit fiscal et notre dette de 550 milliards de dollars, au niveau fédéral seulement. Quand la tarte est plus petite, tous ses morceaux sont aussi plus petits. Pour nous, c'était une question d'établir nos priorités. C'est la raison pour laquelle, comme M. Gerrard l'a expliqué, même avec une réduction d'environ 40 p. 100 au ministère même, nous avons réduit le budget des agences scientifiques de 9,2 p. 100 en moyenne. Je crois que cela indique que nous avons comme priorités la science et la technologie, ainsi que la recherche et le développement. C'est clair.

.1545

Vous avez dit dans votre question qu'il était très important pour le Canada d'encourager la recherche. Je trouve qu'avec un système de crédits d'impôt qui a été reconnu comme le plus généreux du monde, c'est dans le secteur privé qu'on devra chercher une augmentation en recherche et développement.

[Traduction]

M. Gerrard: Je vais répondre pour ma part à ce que vous avez dit sur le financement des universités.

Les transferts de fonds aux universités relèvent du transfert global, et c'est Développement des ressources humaines Canada qui y voit. Je ne vais pas en parler. Je m'en tiendrai au financement du CRSNG et du CRSH, les deux principaux conseils qui subventionnent les universités.

Comme vous le savez, ces deux organismes fonctionnent indépendamment l'un de l'autre. Chacun a repensé son budget et reorienté ses efforts. Le Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie, par exemple, a considérablement ses programmes ces derniers mois afin que ceux-ci soient mieux ciblés. Il faut donc s'attendre à ce que notre soutien vigoureux aux universités et à la recherche se maintienne.

Donc, en dépit des compressions budgétaires au niveau des conseils subventionnaires, je tiens à rappeler que la phase deux du Programme des réseaux de centres d'excellence, se poursuit. À ce niveau, en ce moment même, nous sommes entrés dans la deuxième phase de ce concours qui, même dans ce domaine, débouchera sur de nouvelles initiatives propres selon nous à consolider la recherche universitaire.

Le président: Monsieur Rocheleau, avez-vous d'autres questions?

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le ministre, trouvez-vous normal que dans la région de la capitale canadienne, Hull-Ottawa, où on retrouve 46 centres de recherche, on en trouve 43 à Ottawa et trois à Hull?

M. Manley: Je crois que la région de la Capitale nationale, en matière économique, est une seule région comprenant deux provinces. J'habite la région depuis ma naissance et il existe encore une différence. La ville de Hull est partie intégrante de l'économie de la Capitale nationale. Plusieurs centres de recherche de la région de la Capitale nationale sont situés à certains endroits pour des raisons historiques, mais depuis plusieurs années maintenant, le gouvernement suit une règle générale qui est d'installer le quart des activités du gouvernement fédéral dans la région de la Capitale nationale du côté de la province de Québec. Il n'est pas facile de relocaliser un centre de recherche comme la Ferme expérimentale.

Comme je le disais, c'est peut-être pour des raisons historiques qu'il y a plusieurs centres de recherche de ce côté-ci de la rivière, mais il faut se rappeler que les scientifiques, les gens qui font des affaires technologiques, qui travaillent dans des instituts ou dans des ministères qui font de la recherche, habitent des deux côtés de la rivière. C'est vraiment une seule région.

.1550

M. Rocheleau: Je vous ferai remarquer que seulement 11 p. 100 des employés fédéraux oeuvrant dans les centres de recherche proviennent du Québec, alors que 52 p. 100 des employés oeuvrant dans les mêmes centres proviennent de l'Ontario.

M. Manley: Il est très difficile de faire une telle comparaison parce qu'en réalité, au Canada, nous avons un très petit établissement scientifique. Alors, il est nécessaire de trouver des moyens d'avoir beaucoup d'activités avec très peu de ressources. Par exemple, nous avons l'Agence spatiale qui est située à Saint-Hubert, près de Montréal.

Est-ce que nous allons essayer de prendre une agence comme celle-là et de la répartir également dans les dix provinces? On n'aurait pas d'Agence spatiale. Alors, il est nécessaire de trouver des moyens qui sont efficaces et qui fonctionnent bien. On ne peut pas tous avoir tout.

[Traduction]

Le président: Monsieur Rocheleau, si vous n'en voulez pas à Montréal, nous l'accueillerons au Nouveau-Brunswick.

[Français]

M. Rocheleau: Je peux vous donner, monsieur le président, la répartition des centres de recherche au Canada: l'Ontario, 73, l'Ouest, 50, le Québec, 30, les Maritimes, 24. Donc, on en a un peu plus au Québec qu'aux Maritimes.

M. Manley: Non, ce n'est pas exact, monsieur Rocheleau, parce que, comme je viens de le dire, la région de la Capitale nationale est en réalité une région. Si vous allez au gouvernement du Québec, regardez où sont les instituts de recherche dans les ministères. Ils sont très près de la capitale. C'est la même chose en Colombie-Britannique et dans les autres provinces. Au niveau du gouvernement, il est nécessaire que beaucoup d'activités scientifiques existent dans le but de soutenir les efforts des ministères.

Comme nous sommes dans la région de la Capitale nationale, il est nécessaire que les conseils de scientifiques soient très près de la capitale parce que c'est ici que siège le gouvernement. Ce n'est pas une question de frontière provinciale, en l'occurence celle de l'Ontario et du Québec.

M. Rocheleau: Dans cette veine-là, est-ce que vous pourriez nous fournir la répartition des dépenses intra muros et extra muros effectuées par le gouvernement fédéral en matière de recherche?

M. Manley: En matière de recherche?

M. Rocheleau: En matière de centres de recherche. Autrement dit, ce qui est fait directement par le gouvernement fédéral...

M. Manley: Pardon?

M. Rocheleau: Intra muros et extra muros. Ce qui est fait directement par les institutions fédérales et ce qui est octroyé à l'extérieur en efforts de recherche et de développement.

M. Manley: Le Comité des comptes publics a posé une question semblable à M. Swain. Il y avait des renseignements disponibles pour...

M. Harry Swain (sous-ministre, ministère de l'Industrie): Pour les dépenses intra muros.

M. Manley: Les dépenses intra muros.

M. Swain: Au niveau des contrats, je ne sais pas si les chiffres sont disponibles.

M. Manley: On peut essayer de vérifier s'il y a des chiffres pour les contrats octroyés.

M. Rocheleau: J'aurais une dernière question, monsieur le président, celle-là sur la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Vous avez apporté des modifications qui tentent de restreindre l'accès au crédit pour des raisons légitimes, sans doute, ou sur le plan budgétaire.

Avant de procéder, et ce en relation avec des discussions qui ont eu lieu au Comité, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu que le gouvernement fasse plutôt une forme d'étude de coûts-avantages de l'application de cette loi, de ce programme avec les banques, compte tenu de son immense utilisation par les clients et de l'impact économique et socio-économique de ce programme dans la collectivité avant de le toucher à la baisse?

On a senti au Comité qu'il y avait, face à cette loi, une approche plutôt négative. On disait que cela coûtait trop cher au Trésor public. Est-ce qu'on a évalué les avantages de l'application de cette loi-là avant d'en restreindre l'accès?

.1555

M. Manley: Si j'ai bien compris la question, c'était nécessaire. Comme vous le savez, dans le Livre orange, nous avons indiqué notre désir de rendre ce programme sans coût net pour le gouvernement. Alors, c'était l'objectif.

Pour le secteur des petites et moyennes entreprises, nous avons indiqué que le problème n'était pas le coût du capital, mais plutôt sa disponibilité. Alors, l'objectif de ce programme est d'assurer que les petites et moyennes entreprises aient accès au capital, même avec la garantie du gouvernement.

Évidemment, ce fut nécessaire de trouver un moyen d'éliminer les pertes dans le programme avec les garanties. Nous avons été critiqués par les banques qui disaient que c'était en réalité une taxe sur les banques. Si dans le passé c'était un programme qui coûtait très cher au gouvernement et que par la suite il ne coûte plus rien, il est évident que quelqu'un devra payer à l'avenir. Alors, c'était pour nous une méthode qui assurait que les utilisateurs du capital paient et non pas les contribuables canadiens.

M. Rocheleau: Si vous me permettez, monsieur le président, j'aimerais faire une remarque.

[Traduction]

M. Schmidt (Okanagan Centre): J'aimerais poser un certain nombre de questions.

Je m'interroge vraiment sur les coupures que vous avez faites, en particulier dans le programme de bourses aux étudiants. Vous respecterez les engagements déjà pris, mais il n'y aura pas de nouveaux boursiers.

Compte tenu du programme scientifique et technologique et de la nécessité de développer l'infrastructure de recherche scientifique au Canada, qu'est-ce qui vous a poussé à supprimer le programme de bourses aux étudiants en science et en génie en particulier?

M. Gerrard: Vous parlez du programme de bourses du Canada...

M. Schmidt: Oui.

M. Gerrard: ...qui existe depuis un certain nombre d'années. Il avait été créé pour une période déterminée. Lorsque nous avons examiné la situation financière, nous avons constaté clairement qu'il était assez difficile de reconduire des programmes qui arrivaient à échéance, car nous faisions des compressions dans bien d'autres domaines. Dès le départ, nous étions donc dans une situation difficile.

Pour cette année, nous avons dû continuer à verser les bourses déjà accordées. Nous envisageons activement la participation du secteur privé, qui pourrait prendre le programme en charge et en continuer l'application. Nous sommes conscients de son utilité, et nous essayons de trouver une solution avec des partenaires privés pour voir comment on pourrait continuer sous une autre forme à l'avenir.

M. Schmidt: À mon avis, le problème ne réside pas tellement dans le fait qu'il n'y a peut-être pas d'argent dans le secteur privé. Au contraire, il y en a beaucoup actuellement pour des bourses et des choses semblables. Il me semble que nous n'avons pas de stratégie bien formulée sur la façon dont on a fait les coupures, non seulement dans ce domaine mais dans bien d'autres.

Cela me fait penser aux observations du procureur général. Ce dernier a déclaré qu'un ministère, en particulier celui qui s'occupe de la science et de la technololgie, semble ne pas avoir de stratégie précise sur la façon de le faire. Tout est confus. Il y a de nombreuses activités, mais très peu de résultats. Cela me semble...

Le président: Essayons de nous en tenir à ce ministre et à son ministère au lieu de parler du procureur général.

M. Schmidt: Un instant. Le ministère du procureur général était...

M. Manley: Vous voulez dire le vérificateur général.

M. Schmidt: En effet. Excusez-moi. Je parlais du vérificateur général et de ce qu'il a dit au sujet de ce ministère et de celui des sciences et de la technologie. Il a déclaré qu'il y a beaucoup d'activités, mais très peu de résultats. C'était l'une de ses observations.

Il y a autre chose. Pourquoi supprimer un tel programme, qui semble avoir de bons résultats - j'en ai toute sorte de preuves, et je suis sûr que vous en avez aussi - tout simplement parce qu'il est échu? Est-ce simplement parce qu'il est échu? Avons-nous une stratégie qui nous permet de progresser dans le développement de la science et de la technologie, de préparer les jeunes Canadiens à devenir ingénieurs et scientifiques, car tel est le but que nous devons viser pour promouvoir notre économie?

.1600

M. Gerrard: Au cours de la dernière année, nous avons entrepris un examen du secteur des sciences et de la technologie. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous allons élaborer une stratégie en la matière.

En même temps, nous avons patiemment mené un difficile examen de programme. Dans ce cadre, nous devions choisir les programmes qui doivent être mis en oeuvre respectivement à l'échelle fédérale et à l'échelle provinciale. Le programme de Bourses du Canada est l'un des programmes qui échappe à toute classification, car il peut relever du provincial ou du fédéral. Nous avons décidé d'aller de l'avant tout en protégeant les domaines qui, à notre avis, étaient absolument essentiels.

Comme je vous l'ai déjà dit, il y a des programmes qui relèvent des organismes subventionnaires. Nous avons veillé à ce qu'il y ait le moins de compressions possible à l'Agence spatiale et au CNR, par rapport à bien d'autres programmes. Nous avons donc protégé ces programmes essentiels et nous avons agi de façon graduelle et logique. Nous allons mettre au point une stratégie qui répondra à bien des préoccupations du vérificateur général.

M. Schmidt: Votre réponse ne me satisfait toujours pas; vous dites que nous aurons une stratégie, mais nous avons un budget prévoyant des coupures qui, apparemment, découlaient d'une autre stratégie.

Ou nous avons une stratégie, ou nous allons en avoir une. Avons-nous une stratégie ou non? Faisons-nous des compressions au petit bonheur? S'il faut couper 100 millions de dollars, il faut bien le faire quelque part. Y-a-t-il une stratégie qui nous permette de le faire selon une certaine logique et dans un but déterminé?

Je n'arrive pas à comprendre ces compressions qui semblent avoir été faites à la va-comme-je-te-pousse, alors que vous prévoyez d'adopter une stratégie. Avant de couper des programmes dont nous savons qu'ils fonctionnent bien, pourquoi ne pas attendre d'avoir une stratégie justifiant les coupures?

M. Gerrard: Permettez-moi de faire deux observations. Premièrement, ce programme était échu avant notre arrivée. Nous ne sommes pas en train de le supprimer; nous n'arrivons simplement pas à trouver de nouveaux fonds pour le conserver.

Deuxièmement, comme je l'ai indiqué, il y a clairement une stratégie. Nous avons réduit de près de 60 p. 100 les subventions aux entreprises. Nous avons protégé, en termes relatifs, les dépenses dans le domaine de la science et de la technologie, dépenses qui, dans la plupart des cas, ne seront réduites que de 15 p. 100 environ au cours des trois prochaines années.

M. Schmidt: Je veux bien. Je veux protéger les fonds consacrés à la science et à la technologie. Nous l'avons également fait dans notre budget des contribuables. Nous sommes tout à fait favorables à cette idée.

Ma question est la suivante: quelle est la stratégie qui sous-tend toutes ces initiatives? Je pense qu'il n'y en a pas. Il nous en faut une.

Passons à un domaine connexe. Pensez-vous que l'on peut mieux promouvoir la recherche et le développement dans un seul ministère ou dans les 17 ministères - il y en a peut-être plus, mais je n'en suis pas sûr - qui s'en occupent actuellement? Divers ministères s'intéressent à la recherche et au développement. Ne ferions-nous pas mieux de confier la coordination de ce secteur à un seul ministère afin d'élaborer une stratégie qui soit vraiment efficace?

M. Gerrard: Comme je l'ai indiqué, nous allons adopter une stratégie globale en matière de science et de technologie dans deux ou trois mois.

D'après ce que nous savons de la RD, qu'elle soit financée par le gouvernement ou par l'industrie, il est évident que son objectif est intimement lié à celui du gouvernement et du ministère. En intégrant les activités de RD au mandat des différents ministères, nous voulons nous assurer que ces derniers puissent très bien s'acquitter de leurs fonctions et de leurs mandats. Pour répondre à la question que vous avez posée, j'estime qu'il faut tenir compte de considérations de ce genre.

M. Schmidt: Cela ne fait aucun doute, mais ma question demeure: serait-il préférable d'en confier la responsabilité à un seul ministère?

Le président: Monsieur Schmidt, je pense que le témoin a déclaré qu'il faut attendre la fin de l'examen des programmes de science et de technologie, et ce ne sera pas long.

.1605

Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur le ministre?

M. Manley: Monsieur le président, la proposition de M. Schmidt entraînerait un changement assez important dans le fonctionnement du gouvernement. D'une manière générale, nous ne voulons pas spéculer sur ce que le premier ministre a l'intention de faire dans ce domaine. Je pense queM. Gerrard a expliqué clairement pourquoi le système a évolué de cette manière. Le ministère de l'Agriculture doit faire de la recherche pour bien des raisons, dont certaines se rapportent à la santé et à la sécurité des Canadiens, et il conseille le ministre de l'Agriculture sur le plan constitutionnel. C'est pour cela que l'on fait de la recherche dans ce ministère; il s'agit de conseiller le ministre. De même, les ministères des Pêches et Océans, de l'Environnement, de la Santé, et ainsi de suite, ont tous des raisons de faire de la recherche scientifique à l'interne.

Les anciens organismes centraux de recherche scientifique, comme le MEST, n'ont pas particulièrement réussi, et il est souvent difficile pour un tel organisme de comprendre assez profondément les objectifs et les besoins des différents ministères. Cela ne veut pas pour autant dire que personne ne tentera à nouveau l'expérience à l'avenir.

Vous savez peut-être qu'actuellement, aux États-Unis, certains pensent qu'il faut créer un ministère de la Science qui s'occuperait de toutes les activités scientifiques du gouvernement. Si un tel système est mis à l'essai, nous pourrons en tirer des leçons.

M. Schmidt: Monsieur le président, je voudrais rappeler au témoin que je suis conscient de la difficulté de ma question, ainsi que de ses implications. Je la pose sincèrement, car les fonds ne sont plus aussi accessibles que par le passé. Nous devons trouver le moyen le plus économique de progresser. Nous savons que le Canada accumule du retard dans la promotion de ses entreprises de haute technologie. Il n'a plus la part de marché qu'il avait et il a besoin de percer dans ce domaine.

Il me semble que cette situation est due à l'absence d'une politique clairement définie, axée sur les objectifs et bien orientée pour la promotion de la science et de la technologie, de la RD et de la coordination entre les universités, l'industrie et le marché. Il me semble que nous avons des lacunes à ce niveau. J'ai l'impression que les parties concernées - les universités, le marché et l'industrie - vont chacune dans une direction différente. Il n'y a pas de coordination - ou il semble ne pas y en avoir. C'est du reste l'une des observations du vérificateur général.

M. Manley: Permettez-moi d'intervenir ici, et je ne sais pas si M. Gerrard veut en faire autant. Comme d'habitude, M. Schmidt est assez stimulant quand il pose certaines questions.

Je ne partage pas votre avis. Je suis d'accord quand le vérificateur général dit que nous devons contrôler les dépenses du gouvernement fédéral en matière scientifique, avoir des priorités, et ainsi de suite. Dans votre question, vous allez bien au-delà en proposant un organisme de planification centrale qui couvrirait tous les secteurs de l'économie.

Vous avez notamment mentionné le succès commercial et technologique du Canada dans le monde entier. Je suis d'accord avec vous sur ce point. Je pense que nous devons maîtriser les secteurs du développement technologique où nous avons de l'avance; nous devons en faire une priorité et déployer tous les efforts possibles pour vendre sur le marché mondial.

M. Schmidt: Monsieur le président, c'est formidable.

M. Manley: Le Canada ne devrait pas avoir de balance commerciale déficitaire en ce qui concerne les biens et les services de technologie avancée. Nous avons trop de cerveaux et trop de bonnes compagnies, et c'est là que nous devrions investir certaines de nos ressources. Cependant, les activités gouvernementales en matière de science et de technologie ne doivent pas s'arrêter là. Bon nombre de ces activités n'ont rien à voir avec ce secteur, et c'est une bonne chose. Il s'agit de protéger la santé et la sécurité des Canadiens, de même que notre environnement.

Par exemple, nous avons lancé des initiatives dans les domaines de l'autoroute électronique et des télécommunications, car ce sont nos points forts et nous allons y investir des fonds. Nous avons lancé la phase deux du projet CANARIE. Nous avons investi dans le Réseau électronique scolaire, et c'est un domaine dans lequel nous pouvons réussir. Vous devriez vous intéresser à ce genre de choses au lieu de vous demander si le programme des Bourses du Canada est échu; demandez-vous quels sont les nouveaux programmes et quels en sont les objectifs. Je pense que cela répondrait à vos préoccupations.

M. Gerrard: Très rapidement, une façon d'adopter une démarche d'ensemble est de mettre en oeuvre des projets comme CANARIE. Au cours des quatre prochaines années, nous allons consacrer 80 millions de dollars à la phase deux de ce projet, tandis que les autres partenaires canadiens y injecteront près de 400 millions de dollars. Dans un contexte où nous dépensons peut-être moins dans certains domaines, ce genre d'initiative permet à l'ensemble du pays d'en faire plus.

.1610

Mme Bethel: Monsieur le ministre, j'ai quelques questions concernant le document sur les perspectives. J'espérais que nous l'aurions. Par exemple, est-il question ici de l'examen des programmes, ou voulez-vous attendre le document sur les perspectives?

M. Manley: Posez les questions que vous voulez. Si je ne peux pas y répondre, je vous dirai simplement que je ne sais pas.

Mme Bethel: D'accord. En ce qui concerne l'examen des programmes et les perspectives, je voudrais savoir si les mesures de performance seront incluses dans les perspectives. Comment le ministère mesurera-t-il la production et les résultats? Comment déterminerez-vous le service à la clientèle? Quels seront les critères d'évaluation du rendement, et seront-ils présentés au comité?

J'aimerais aussi en savoir un peu plus sur l'évaluation actuelle de votre processus d'examen des programmes et sur la façon dont elle sera gérée.

Pour en venir à vos observations, je suis ravie de constater qu'il y a de la réforme et du renouveau en ce qui concerne l'appui aux PME. Ce qui me préoccupe, de même que nos compatriotes de l'Alberta et des autres provinces canadiennes, c'est tout simplement le dédoublement et le chevauchement des programmes. Nous en avons entendu parler à maintes reprises. Dites-nous comment nous allons travailler avec le ministère du Commerce, l'APÉCA, la Diversification de l'économie de l'Ouest et le ministère de l'Industrie. Votre ministère a subi des compressions vraiment importantes, et pourtant, il me semble que vous avez la responsabilité de renouveler et de réformer le programme d'aide aux PME.

Comment allez-vous veiller à ce qu'il n'y ait pas de dédoublement et de chevauchement à l'échelle provinciale et à ce que toutes les provinces soient traitées de façon juste et équitable en matière de développement économique?

M. Manley: Tout d'abord, en ce qui concerne les premières questions, nous nous engageons à y répondre par écrit, au lieu d'y apporter des réponses partielles, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

En ce qui concerne l'aide aux PME, ainsi que les dédoublements et les chevauchements dans les organismes régionaux, les provinces et ainsi de suite, nous avons tâché - et vous le verrez également dans le document sur les perspectives - de nous concentrer sur le mandat du ministère de l'Industrie.

Tout d'abord, notre mandat est national et non pas régional. Notre rôle consiste essentiellement à conseiller le gouvernement sur des questions de politique micro-économique, créer un marché compétitif et efficace, et contribuer activement au développement des secteurs industriels de l'économie canadienne. Toutes ces activités découlent de la politique scientifique et technologique, qui est primordiale pour la croissance et le développement économiques.

Pour nous acquitter de ce mandat, nous collaborons avec un certain nombre de ministères, tantôt de façon sectorielle, comme dans le cas de l'agriculture et des ressources naturelles, et tantôt à l'échelle régionale, comme dans le cas de l'APÉCA, du BFDR au Québec ou de la Diversification de l'économie de l'Ouest. Certains autres organismes collaborent aussi, comme la Banque fédérale de développement.

Dans chaque région, il s'agit de bien coordonner les choses en définissant le rôle de chaque partenaire. Avec les agences régionales, nous avons conclu des protocoles d'entente énonçant les modalités de la collaboration et les responsabilités de chacun.

Nous avons aussi travaillé en étroite collaboration avec les provinces pour offrir un guichet unique de services aux PME. Actuellement, 10 centres des débouchés commerciaux sont en service au Canada, à raison d'un par province. Ils ont des numéros de téléphone sans frais et, dans certains cas, des bureaux de service où les PME peuvent obtenir les renseignements dont elles ont besoin à l'échelle fédérale ou provinciale. Certains de ces bureaux offrent également des services municipaux.

En ce qui concerne le commerce extérieur, notre responsabilité se limite au volet intérieur de la promotion du commerce. Le ministère du Commerce international aide les entreprises canadiennes à commercialiser leurs produits à l'étranger. Par exemple, le PDME est un programme axé sur la commercialisation des exportations. Nous l'offrons à l'échelle nationale.

.1615

Mme Bethel: Alors, comment mesurez-vous l'efficacité de ces programmes et de ces ententes?

M. Manley: Comme vous le savez, nous sommes certainement en période de transition. Quand vous lirez le document sur les perspectives, vous aurez une idée de ce que nous entendons faire au cours des trois prochaines années. Nous tâcherons de réduire considérablement la taille du ministère.

Comme vous le savez, notre budget, qui était de plus de 1,1 milliard de dollars l'année dernière, passera à moins de 500 millions de dollars en trois ans. La priorité sera d'apporter ces changements. L'évaluation des résultats deviendra possible dès que le programme aura été mis en oeuvre.

Mme Bethel: D'après ce que vous m'avez dit, vous voulez adopter une perspective nationale et élaborer les politiques en fonction des besoins nationaux. Cependant, si vous cédez toutes les responsabilités à d'autres, comment saurez-vous si votre politique est mise en oeuvre et si elle est efficace? Évaluerez-vous l'efficacité des programmes mis en oeuvre à l'échelle régionale?

M. Manley: La meilleure façon de décrire le fonctionnement du système serait peut-être de vous présenter, à titre d'exemple, le programme des CSEC.

Les centres des services aux entreprises du Canada font partie d'un programme national. Cependant, le ministère chargé de la diversification de l'économie de l'Ouest est le partenaire chargé de les gérer en Alberta. Nous avons des gens sur place qui peuvent répondre à des questions relatives à l'industrie. Notre base de données contient des renseignements sur les débouchés possibles, la promotion du commerce, etc.

Dans ce contexte, en Alberta, cet organisme est responsable de la gestion du programme. C'est ainsi que nous envisageons le partenariat. Là où il y a des organismes semblables, ils nous aident à comprendre l'économie locale, parce qu'ils sont sur le terrain et connaissent les collectivités locales.

Mme Bethel: Maintenant, je connais les services offerts et les bénéficiaires, mais je ne suis pas sûre de l'efficacité du système. Prenons le cas du tourisme.

Lors d'une conférence sur le tourisme, il y avait neuf personnes représentant des ministères fédéraux qui s'en occupent. Pour les citoyens, cela ressemblait à du dédoublement et à du chevauchement, mais tous les ministères concernés avaient effectivement des responsabilités en la matière.

M. Manley: En effet. Je ne suis pas sûr que l'on puisse déterminer si les ministères travaillent ensemble. À première vue, cela ressemble à un dédoublement, et en fait, ce n'est peut-être pas le cas.

En ce qui concerne Industrie Canada, nous avons délégué notre responsabilité en matière de tourisme à la Commission canadienne du tourisme, qui est chargé de promouvoir ce secteur. Le ministère du Patrimoine s'intéresse aux Parcs nationaux. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien s'intéresse au tourisme chez les autochtones; et les organismes de développement régional s'intéressent également aux perspectives touristiques d'une région donnée parce que cela fait partie du développement économique. Il existe donc des raisons légitimes pour lesquelles divers organismes gouvernemtaux doivent s'occuper de cette important secteur économique et sous divers angles. C'est pour cela que plus d'un ministère...

Mme Bethel: Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que tout le monde doit s'y intéresser, mais comment déterminer si cela est efficace - autrement dit, si l'effort consenti produit les résultats escomptés?

M. Manley: M. Swain va peut-être nous donner le point de vue d'un fonctionnaire sur les mesures d'évaluation qui existent.

.1620

M. Swain: Nous avons une division d'évaluation des programmes qui relève directement de moi et qui évalue tous nos programmes à tour de rôle. Tous les programmes ne sont pas évalués annuellement, mais chaque programme l'est au moins une fois tous les cinq ans. L'année dernière, nous avons accompli une tâche phénoménale puisque nous avons étudié le rendement et la rentabilité de chacune de nos activités. Cela a aidé les ministres à déterminer les programmes à conserver et, il faut le dire, à supprimer.

Mme Bethel: Avez-vous évalué les programmes régionaux?

M. Swain: Non. Ils relèvent de différents ministères. Nous avons évalué nos propres activités en Ontario par l'entremise du FedNor, qui est le seul programme de développement régional de notre ministère.

Nous avons aussi des normes de rendement pour chacun des services que nous offrons; elles permettent de déterminer, par exemple, le temps qu'il faut pour obtenir une réponse quand on téléphone à un CSEC. Nous avons des critères permettant de le déterminer. Nous avons des normes permettant de juger de notre rendement. Il y a des normes régissant le temps qu'il faut pour obtenir un brevet ou un permis d'exploitation de radio, et ainsi de suite pour tout nos services.

Mme Bethel: Je comprends.

Monsieur le président, j'aimerais vraiment avoir l'occasion d'en discuter en privé avec les témoins à un moment donné. Il me semble qu'on ne s'intéresse peut-être suffisamment pas à ma ...

Le président: Vous n'avez pas besoin de demander notre permission pour cela.

Mme Bethel: Je vous remercie.

M. Mitchell (Parry Sound - Muskoka): J'ai quelques questions. Premièrement, pour parler d'une façon très générale du travail du comité - qui consiste à examiner la question de l'aide aux PME - nous avons parlé plus précisément de l'accès au capital. Pour avancer un peu plus, j'aimerais que vous nous disiez ce que fait le ministère de façon précise pour aider les PME et comment il procède.

M. Manley: Tout d'abord, comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, je tiens à féliciter le Comité pour le travail qu'il a fait dans son rapport intitulé «Pour financer le succès de la PME», qui décrit un vaste train de mesures. En plus des travaux des groupes de consultation sur les PME que nous avons reçus, cela nous a donné une mine d'idées, de suggestions et de commentaires auxquels nous avons réagis récemment en produisant une réponse au rapport du comité et une réponse au groupe de consultation sur les PME.

Permettez-moi de situer le débat dans une perspective élargie. Dans le cadre des consultations, les petites et les moyennes entreprises ont indiqué que la réduction du déficit était la première de leur priorité. Nous l'avons entendu à maintes reprises. Je pense que, dans le contexte de l'examen des programmes... nous devons nous acquitter de nos responsabilités et à l'égard des programmes dans cette perspective.

Au sein du gouvernement, nous avons pris les devants en déclarant qu'il faut supprimer les subventions aux entreprises, que nous pouvons fonctionner avec moins de ressources et que la réduction des dépenses gouvernementales est prioritaire. En fait, je crois que la réduction du déficit, qui permettra en fin de compte de réduire le fardeau fiscal, est sans doute et de loin le meilleur service que nous puissions rendre à la PME canadienne.

Cela dit, en ce qui concerne les programmes et, comme vous le savez, nous avons agi assez rapidement pour faire adopter la Loi sur les prêts aux petites et moyennes entreprises, comme je l'ai expliqué en réponse aux questions de M. Rocheleau. Évidemment, nous voulons que le système s'autofinance, mais en même temps, nous voulons accroître l'accès des PME au capital.

Nous avons donné suite à bon nombre des propositions du comité concernant la Banque fédérale de développement. Je ferai bientôt une annonce concernant la BFD et les modifications que nous allons y apporter.

Grâce au PARI, que nous conservons, nous tâchons d'intervenir par l'intermédiaire du CNR pour aider au développement et à la diffusion de la technologie dans les PME, et je pense que d'une manière générale, nous avons continué à mettre l'accent sur ce secteur au moyen de plusieurs programmes. C'était un élément important du Livre orange. Plusieurs de ces initiatives sont en cours, y compris le Plan d'investissement communautaire du Canada, l'Initiative d'acquisition, etc. Je pense qu'il existe toute une liste d'initiatives importantes visant à aider la PME.

.1625

M. Mitchell: Il y a quelques semaines, le comité à parlé à Judd Buchanan, qui dirige la nouvelle initiative relative au tourisme. Voici une des questions que nous lui avons posées et que j'aimerais également poser au ministère: quel type d'évaluation allons-nous entreprendre à propos de cette nouvelle initiative et quel échéancier envisagez-vous?

M. Swain: Chacun des projets entrepris par la commission du tourisme, essentiellement pour essayer de stimuler la demande du produit canadien, fera l'objet de sa propre évaluation ou, mini-évaluation. Nous voulons voir si nous obtenons des résultats dans chaque catégorie de dépenses. D'autre part, nous évaluerons l'ensemble du programme chaque année ou même sur plusieurs années.

M. Manley: La caractéristique importante de la Commission canadienne du tourisme c'est évidemment que nous comptons sur le secteur privé pour apporter une participation financière. Ce ne sera pas simplement les politiques et les fonctionnaires qui dépenseront les fonds publics; nous faisons cela en partenariat avec le secteur privé. Le conseil d'administration du secteur privé prédomine au sein de la commission. Il doit prendre les décisions individuellement pour chaque projet. Quelqu'un va devoir financer chaque projet car nos ressources ne sont pas illimitées; sinon, rien ne se fera. Ce serait une très bonne façon d'évaluer si les projets sont valables ou non. Il y a moyen d'intervenir mais l'utilité des différents programmes sera jugée de l'extérieur.

M. Mitchell: J'ai une dernière question seulement, à propos des organismes d'expansion régionale. D'après ce qui a été annoncé au moment du discours du budget, nous allons abandonner les subventions non remboursables pour passer à un programme de prêts remboursables. Cela devrait permettre de créer des fonds qui s'autofinancent et en fait de se développer s'ils sont bien gérés. Est-ce quelque chose qu'examinera le ministère?

M. Manley: Ma foi, comme vous le savez, le seul organisme au sein de notre ministère est FedNor, l'initiative fédérale du développement économique du nord de l'Ontario...

M. Mitchell: Qui m'est très cher.

M. Manley: Oui, en effet. Cela reposerait aussi exclusivement sur des contributions remboursables. Une des solutions qui peut découler des discussions que nous avons à propos de la structure du programme FedNor, étant donné qu'il est maintenant déjà partiellement financé, serait d'avoir recours non seulement aux contributions remboursables mais également peut-être au coefficient prêts/fonds propres de la Banque fédérale de développement afin d'accroître en fait les sommes qui pourraient être utilisées par les entreprises dans les petites localités du nord de l'Ontario. C'est quelque chose que nous examinons de près et j'espère qu'à la conférence sur l'expansion économique que nous devons avoir à la fin juin au nord de l'Ontario, cette question sera débattue par les participants et qu'ils pourront nous donner un avis là-dessus.

M. Murray (Lanark-Carleton): J'ai en fait deux questions, une pour chaque ministre. Je vais commencer par M. Manley.

Vu la diminution des ressources tant au palier fédéral qu'au palier provincial, il nous faut être encore plus prudents dans les investissements que nous faisons dans le secteur des sciences et de la technologie. Je sais que le ministre a eu son baptême du feu des relations fédérales-provinciales à propos des barrières commerciales internes au Canada. Je me demande si vous pensez que vous pourrez à partir de cette expérience obtenir que le gouvernement fédéral travaille en plus étroite collaboration avec les provinces, qui ont chacune leur propre programme afin de stimuler les sciences et la technologie ainsi que la recherche et le développement. Peut-on en attendre quelque chose ou travaillez-vous dans un autre sens?

M. Manley: Je crois qu'il me faut répondre deux choses à votre question. Tout d'abord, l'entente commerciale interne elle-même devrait réduire quelque peu la concurrence, certains des problèmes provoqués par ce programme. Autrement dit, elle devrait s'attaquer au code d'éthique touchant les incitatifs ainsi qu'aux pratiques d'attribution des marchés publics. J'espère que cela signifie que les ressources publiques seront utilisées plus efficacement dans l'intérêt de l'ensemble du pays.

.1630

Vous pourriez dire, pour ce qui est de la coopération intergouvernementale elle-même, que nous avons essayé dans ce domaine de collaborer avec chaque gouvernement. Nous avons de bonnes relations de travail avec la plupart des gouvernements provinciaux, lorsque nous avons des programmes dans lesquels nous partageons les responsabilités. Le principe du centre de service aux entreprises du Canada a stimulé la coopération. Des fonctionnaires d'Industrie Canada et du ministère ontarien de l'Expansion économique et du Commerce travaillent côte à côte dans le même bureau, répondent aux appels des entreprises de la province et il en va de même dans les autres provinces. Cela signifie par exemple qu'Industrie Canada est maintenant davantage impliquée avec le ministère provincial en Ontario comme c'est le cas dans la plupart des autres provinces.

Je crois donc que les perspectives sont bonnes. Les ressources étant limitées et diminuant plutôt, je pense que toutes les administrations ont intérêt à collaborer dans les secteurs d'expansion économiques.

M. Murray: Encore une fois, étant donné qu'il n'y a pas beaucoup de fonds publics, on parle depuis de nombreuses années de la nécessité de favoriser la culture scientifique au Canada. Si nous voulons en effet nous adapter à l'économie planétaire et à l'ère de l'information etc., il nous faut vraiment faire quelque chose pour essayer de stimuler cette culture scientifique chez les Canadiens.

Cette question s'adresse donc à M. Gerrard qui a beaucoup parcouru le pays ces derniers temps. A-t-il constaté une évolution ou un revirement dans ce domaine au cours de ses déplacements dans le pays?

M. Gerrard: Le programme qui est en train de vraiment changer les choses pour ce qui est de l'utilisation des sciences et de la technologie dans les écoles est le programme du réseau scolaire. Il relie maintenant plus de 4 000 des 16 500 écoles du pays. Il offre des ressources aux écoles dans tout le pays et il y a quelque 700 éléments au programmes qui sont ainsi transmis à l'échelle nationale.

Il est très intéressant d'aller dans une école où ce programme est en place - il fonctionne en anglais et en français - et de voir l'enthousiasme des enfants qui apprennent ainsi à se servir d'ordinateurs, à découvrir toute cette technologie et à découvrir la science. C'est un programme qui fait beaucoup pour la promotion de la science d'un bout à l'autre du pays.

M. Murray: Pensez-vous que ce programme pourrait être étendu au-delà des écoles et servir à toute la population?

M. Gerrard: Grâce au programme d'accès communautaire, par exemple, une localité comme Gagetown, au Nouveau-Brunswick utilise la base de l'école pour dispenser des cours à toute la population. Il y a là-bas par exemple beaucoup de gens à qui l'on a appris non seulement à se servir d'ordinateurs et de réseaux mais à utilisr ces derniers pour se renseigner sur les possibilités d'emploi, pour avoir accès à l'autoroute de l'information et pour se prévaloir de services comme ils n'auraient jamais pu le faire auparavant. C'est très intéressant dans beaucoup de régions rurales.

Le président: C'est dans ma circonscription, monsieur Gerrard. On vous a bien renseigné sur ce qui se fait dans ma circonscription. Mais c'est un projet excellent, je suis bien d'accord avec le ministre.

[Français]

M. Ménard: Je souhaiterais échanger avec le ministre concernant une question qui me tient à coeur et qui concerne la reconversion. Le ministre sait jusqu'à quel point je peux être obsessionnel sur ces questions et je veux aussi, monsieur le président, vous donner préavis d'une proposition que je souhaiterais déposer à la fin de mon intervention. J'en laisserai volontiers une copie au ministre.

Ce qui est pour moi l'essentiel de la déception que j'entretiens à votre égard concerne le PPIMD. Je voudrais qu'on se parle franchement à propos de l'avenir de ce programme. C'est un programme qui dans les bonnes années, il n'y même pas cinq ans, avait un budget de 300 millions de dollars. Nous avons des indications qui nous permettent de penser que c'est un programme qui pourrait se retrouver avec un budget total de 21 millions de dollars.

.1635

Ça vaut la peine de s'y intéresser parce que plusieurs intervenants sur le terrain, qui ne sont pas membres de partis politiques, mais qui s'intéressent à la question de la reconversion, avaient vu, avec le PPIMD, un véhicule privilégié, pour le gouvernement, pour mettre sur pied un fonds de reconversion qui fait partie finalement du Livre rouge. Tout comme vous, j'ai lu le Livre rouge du début à la fin et je sais bien que la question de la reconversion figure parmi les engagements du gouvernement.

La première question que je veux poser au ministre c'est: Est-ce que c'est vrai que les coupures anticipées pour les prochaines années pourraient faire en sorte qu'on se retrouve, pour l'année fiscale 1997-1998, avec une somme totale de 21 millions de dollars pour le PPIMD? On est passé d'un budget de 102 millions de dollars cette année à 48 millions de dollars l'an prochain et à 21 millions de dollars en 1997-1998.

M. Manley: Ce que nous avons indiqué dans les prévisions, c'est que nous allons respecter les engagements qui ont été donnés dans le PPIMD, mais on ne peut pas prendre de nouveaux engagements. C'est la raison pour laquelle il y a une telle réduction. C'est une estimation de ce que sont nos engagements légaux.

En ce qui concerne la question des politiques qui est, je crois, plus importante pour vous, je suis d'accord, c'était un programme très efficace dans plusieurs secteurs, dont tout particulièrement le secteur de l'aéronautique qui profitait de ce programme pour la reconversion de la défense. C'est pour cette raison que le PPIMD et aussi le Programme des technologies environnementales étaient indiqués, avec le budget, comme devant aller devant le Cabinet pour d'autres études.

M. Ménard: Pour que je comprenne bien, monsieur le ministre, on part d'une situation où on a 300 millions de dollars. Moi, je comprends bien qu'il y a une crise et que vous devez, comme gouvernement, évidemment sélectionner les programmes qui sont les plus efficaces. Le paradoxe dans lequel on se trouve, c'est que vos fonctionnaires qui ont, évidemment, envers vous une grande loyauté, reconnaissent que ce programme est certainement un des plus efficaces.

C'est tellement vrai que dans la séance d'information qu'ils font pour ceux qui le demandent, on dit que c'est un programme qui a fait ses preuves, à cause des retombées économiques, et on vante ce programme. On dit que c'est un des programmes les plus efficaces parce que les dépenses, au chapitre de l'administration du programme, sont très peu élevées. Comprenez-vous qu'il peut y avoir un paradoxe dans le fait que, d'un côté, on reconnaît qu'un programme est efficace, qu'un programme a posé l'embryon possible d'un fonds de reconversion, et que d'un autre côté, on veuille l'abolir? Passer de 300 millions à 21 millions, à toutes fins pratiques, c'est vouloir abolir le programme.

M. Manley: Premièrement, ça fait longtemps que le budget du programme n'est plus de 300 millions de dollars.

M. Ménard: Pas depuis si longtemps que ça. J'ai 32 ans et je m'en rappelle.

M. Manley: Non, lorsque j'ai été nommé ministre, le budget du programme était de 160 millions de dollars, pas de 300 millions.

M. Ménard: Je ne parle pas de vous.

M. Manley: Je ne suis pas ici pour expliquer les décisions de l'ancien gouvernement; j'ai assez de problèmes avec les miennes.

M. Ménard: Je ne vous le fais pas dire!

M. Manley: La décision de fond était de réduire les subventions aux entreprises.

M. Ménard: Ce ne sont pas des subventions.

M. Manley: Oui, ce sont des subventions.

M. Ménard: Écoutez, ce n'est pas ce que disent vos fonctionnaires. On dit que c'est un programme de prêts et qu'il y a des royautés. Ce n'est pas des subventions.

M. Manley: J'ai donné des conseils à plusieurs entreprises comme avocat. Je comprends très bien que quand quelqu'un reçoit de l'argent gratuitement, sans obligation de payer des intérêts, c'est une subvention.

.1640

M. Ménard: Je sais que les avocats comprennent ça, monsieur le ministre.

M. Manley: Et quand des clients ont gagné l'appui du PPIMD...

M. Ménard: Mais, allez-vous l'abolir ou le maintenir?

M. Manley: ...ce n'est pas mal parce que, en réalité, c'est une subvention. J'ai accepté que ce soit un programme efficace, n'est-ce pas? C'est aussi un programme qui a été très important dans notre secteur aérospatial. Avec la décision générale de réduire de manière sérieuse les subventions aux entreprises, c'était impossible que le plus grand dans le ministère de l'industrie soit protégé.

Maintenant, même avec le programme, nous avons des paiements qu'on va recevoir, ce qui va peut-être créer un fonds et...

M. Ménard: Je vous sens volubile, mais je veux revenir sur la reconversion.

Je comprends que vous n'ayez pas...

[Traduction]

Le président: Votre temps est écoulé, veuillez conclure.

[Français]

M. Ménard: À ce moment-là, je vais donner préavis d'une motion. Vous avez été pas mal plus généreux pour les libéraux.

Le président: Beaucoup de questions.

M. Ménard: Alors, monsieur, je voudrais qu'avant qu'on se laisse... On peut en discuter très longtemps. Je vous sais suffisamment intelligent et professionnel pour comprendre que, comme Québécois, on est préoccupé par la question de la reconversion parce qu'il y a 15 000 emplois qui sont en jeu.

La dernière question que je veux vous poser est celle-ci: Accepteriez-vous que l'Opposition officielle présente une proposition pour qu'on crée un sous-comité qui va finalement revoir les modalités? Comment doit se vivre la reconversion? Comment le PPIMD peut-il y servir en vous donnant la promesse qu'il ne s'agit pas d'injecter des fonds nouveaux? On comprend la situation dans laquelle vous vivez.

Un rapport qui a été subventionné par le BFDR(Q), votre ministère et la ville de Montréal, dit que, avec 50 millions de dollars, on aurait pu poser les premiers gestes qui nous auraient permis de tendre à la reconversion.

Alors, est-ce que le ministre va accueillir favorablement une proposition de création d'un sous-comité qui nous donnerait l'occasion de travailler au Comité de l'industrie sur la reconversion?

[Traduction]

Le président: D'abord, ce n'est pas au ministre de décider, mais au comité.

J'en suis désolé, monsieur le ministre, mais c'est un des domaines qui...

[Français]

M. Ménard: Alors, je donne avis de la proposition.

[Traduction]

Le président: Je vous suggère de la transmettre à votre collègue qui se trouve à être le vice-président de votre comité pour que, en temps et lieu, le comité en discute lors de ses travaux futurs.

[Français]

M. Ménard: J'aurais aimé connaître l'opinion du ministre.

[Traduction]

Le président: Le ministre peut dire ce qu'il pense au sujet d'une étude éventuelle.

Monsieur le ministre, voulez-vous répondre?

M. Manley: À vrai dire, j'aimerais pouvoir d'abord lire la proposition et l'étudier avant de répondre.

Le président: C'est de bonne guerre.

M. McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le ministre, j'aimerais féliciterM. Addy, directeur des enquêtes et recherche, au Bureau de la politique de concurrence.

J'aimerais limiter mes observations aux services axés sur le marché, et je vous lirai tout d'abord une phrase tirée des commentaires d'introduction du directeur: «Il est dans le plus grand intérêt du Canada d'avoir un marché concurrentiel». Je pense que le gouvernement est d'avis que c'est le cas. Toutefois, dans le même rapport...

J'aimerais en venir aux liens qui existent entre la Société canadienne des postes et le marché: la Société canadienne des postes, qui est une société d'État, fait directement concurrence directement partout au Canada à d'autres transporteurs tel que Purolator dans la distribution des prospectus, dépliants et autres encarts publicitaires. Elle profite de sa position privilégiée en tant que société d'État pour interfinancer d'autres secteurs de ses activités grâce à la marge de manoeuvre qu'elle a dans la livraison du courrier de première classe. D'après votre gouvernement, est-ce une bonne façon de stimuler la concurrence?

Le président: Monsieur McClelland, votre question frise l'irrecevabilité, j'en ai l'impression.

M. McClelland: J'ai fini, donc est-elle irrecevable ou pas?

Le président: Votre question porte-t-elle sur les prévisions budgétaires?

M. McClelland: Oui. Elle a trait au rapport sur la politique de concurrence. J'accepterais que le ministre prenne ma question en délibéré.

.1645

M. Manley: Monsieur le président, je peux répondre d'abord que la Société canadienne des postes est une société d'État qui ne relève pas de moi, et c'est pourquoi j'en défèrerais à M. Dingwall pour toutes les questions reliées aux activités de la Société canadienne des postes.

En ce qui concerne le Bureau de la concurrence, son directeur est très indépendant. En fait, c'est un agent d'application de la loi indépendant. Il rend des comptes au Parlement par le biais de mon ministère, pour ce qui est de ses crédits, mais il est tout à fait indépendant de mon bureau sauf dans certains domaines extrêmement limités où la loi me permet d'agir comme, par exemple, pour demander une enquête. Mais je ne suis pas habilité à remettre en question son jugement en matière d'enquête. S'il détermine qu'il n'y a pas matière à enquête ou qu'il n'y a aucune infraction, ou encore...

M. McClelland: Très bien, j'accepte la réponse.

Monsieur le président, peut-on demander au ministre son opinion en matière de concurrence, puisque nous étudions la concurrence dans la radiodiffusion directe à domicile par satellite...

M. Manley: Vous pouvez évidemment me demander ce que je pense de la concurrence dans les systèmes de radiodiffusion directe par satellite, mais je ne vous dirai pas si une société d'état qui rend des comptes à un autre ministre respecte ou non les normes de la concurrence, puisque c'est ce que vous voulez savoir.

M. McClelland: Dans ce cas, laissons cela de côté et passons à la notion plus générale de concurrence et d'encouragement de la concurrence.

Le président: Le ministre peut certainement répondre à une question générale sur la politique en matière de concurrence. Aviez-vous une question précise à lui poser, monsieur McClelland?

M. McClelland: Bien sûr. Le ministre est-il d'avis qu'il faudrait encourager la concurrence dans tous les secteurs des communications? Ainsi, dans la radiodiffusion directe par satellite à domicile, que pense le ministre de la concurrence que livrent les satellites américains aux fournisseurs canadiens?

M. Manley: Votre question est d'actualité, si l'on en juge par les délibérations des derniers jours à la Chambre des communes. Même si le gouvernement n'a pas encore décidé ce qu'il ferait des recommandations du groupe d'experts sur la radiodiffusion directe au foyer, je crois avoir essayé d'être très clair là-dessus en disant que notre gouvernement croit fermement que le système de radiodiffusion directe par satellite devrait être structuré sur une base compétitive.

La plupart des pourfendeurs du décret d'exemption émis en août dernier par le CRTC affirmait que le consortium créé en vue de miser sur le décret d'exemption, formerait d'office un monopole. Voilà pourquoi dès le 12 septembre, M. Dupuy et moi-même avons publié un communiqué de presse expliquant que nous allions revoir cette politique.

Il va sans dire que ce faisant, le CRTC appliquait de façon légitime une politique existante; toutefois nous avons réagi pour deux raisons. D'abord parce qu'il y avait là danger de monopole, et deuxièmement, parce que les décrets d'exemption ne sont pas censés autoriser des groupes à agir comme s'ils avaient un permis. En effet, pour obtenir un permis, il faut des audiences publiques, entre autres choses.

M. McClelland: Monsieur le ministre, poussons votre logique jusqu'au bout: s'il est bon qu'il y ait concurrence entre deux fournisseurs de radiodiffusion directe à domicile par satellite, ne pourrait-on pas souhaiter qu'il y ait concurrence entre trois, quatre ou même cinq radiodiffuseurs par satellite?

M. Manley: Bien sûr.

M. McClelland: Dans ce cas, ne s'en suit-il pas que les rafiodiffuseurs américains devraient être en mesure de facturer au Canada pour que les utilisateurs de satellites canadiens ne soient pas obligés de contourner la loi en achetant une boîte postale aux États-Unis?

M. Manley: D'abord, vous avez raison de dire qu'ils contournent la loi, et nous voulons que cela cesse. Toutefois, il faudrait aussi au moins que, les mêmes règles du jeu s'appliquent à tous les radiodiffuseurs. Si l'on accorde aux radiodiffuseurs le droit d'accès aux foyers canadiens, nous croyons fermement que ceux-ci devraient adhérer à la norme du contenu canadien et qu'ils devraient aider à développer des produits canadiens dans le cadre de leur contribution au Canada. C'est en effet important parce que notre marché est petit par rapport à celui des États-Unis.

.1650

Ainsi, la diffusion d'un épisode de la série Roseanne au Canada ne coûte à peu près rien. Mais si nous voulons produire des émissions dramatiques canadiennes destinées en grande partie au marché canadien, et si nous voulons vraiment raconter des histoires à la canadienne, le coût de production de cette émission canadienne devient faramineuse.

Voilà pourquoi la concurrence des diffuseurs américains est importante ne serait-ce que pour des raisons économiques, mais je veux qu'ils s'engagent aussi à diffuser des émissions canadiennes, de l'information canadienne et des événements d'actualité canadiens, tels que les sports, notamment.

M. McClelland: Ne serait-ce pas merveilleux pour les fournisseurs canadiens si tout le marché américain qui est dix fois plus grand que le nôtre, leur était ouvert? Nos réalisateurs peuvent certainement relever le défi de la concurrence internationale.

Une brève question dans un autre domaine.

Le président: Malheureusement, nous devons passer à quelqu'un d'autre. J'essaierai de revenir à vous plus tard.

M. Discepola (Vaudreuil): Pour la gouverne de M. McClelland, j'ai justement écrit au ministre des Travaux publics au sujet de la Société canadienne des postes. Dès qu'il m'aura répondu, je l'en informerai.

Je signale également au ministre qu'en ce qui concerne les mesures introduites dans le dernier budget concernant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, nous avons entendu les six grandes banques canadiennes de même que l'Association des banquiers canadiens qui a comparu, pour sa part, ce matin. D'après les banques, puisque notre programme prévoit le recouvrement des coûts, l'administration du programme leur coûtera beaucoup plus cher. Ce matin, Mme Sinclair a même affirmé de façon catégorique que l'augmentation des coûts fera diminuer la demande.

Vous deviez rendre les prêts plus accessibles aux petites entreprises, mais il se pourrait bien que les mesures de recouvrement des coûts aient l'effet inverse. Je veux savoir ce que vous en pensez.

Enfin, pour ma dernière question, j'aborderai la réduction des budgets qui a souvent touché les programmes régionaux, notamment. Or, on semble avoir tout autant de fonctionnaires qu'avant. C'est en tout cas ce qui semble préoccuper bon nombre des petits entrepreneurs à qui j'ai parlé.

Regardons votre organigramme de 1995-1996. Je n'ai pas l'habitude de regarder les chiffres, et je suppose que le sigle, ETP, signifie équivalent temps plein.

M. Manley: C'est exact.

M. Discepola: Je ne veux pas nécessairement faire le lien entre le budget et vos employés à temps plein, mais je vais le faire tout de même.

J'ai regardé certains de vos programmes. La Politique industrielle et scientifique a un budget de quelque 63 millions de dollars, pour 260 employés qui l'administrent; les Services généraux et consultatifs ont pour leur part, un budget de 85 millions de dollars pour 730 employés. Quant au budget de 150 millions de dollars des Services axés sur le marché, il est géré par 2 000 employés, alors que tous les autres services, qui représentent un budget de 1,1 milliard de dollars, sont fournis par 2 400 employés.

Pouvez-vous m'expliquer pour que je comprenne mieux?

M. Manley: Je laisserai à M. Swain le soin de répondre au deuxième volet de la question.

En ce qui concerne la Loi sur les prêts aux petites entreprises, vous ne serez pas surpris d'apprendre que à partir du moment où l'on exige le recouvrement des coûts dans un programme qui coûtait jusqu'à 150 millions de dollars, la demande puisse chutter. Cela se traduit dans le rapport prix-demande. On peut s'attendre à ce que dès que l'on impose des frais, la demande diminue.

Le programme a décuplé en un an et demi depuis la dernière fois qu'il y a eu des changements. Le programe est passé de moins de 500 millions de dollars à presque quatre milliards de dollars en un an et demi. D'ailleurs, cela laisse croire qu'on ne peut pas nécessairement parler d'augmentation de certains des prêts en question. Peut-être que dans certains cas, les banques auraient consenti des prêts de toute façon, mais on a peut-être juger aussi qu'il valait mieux avoir un emprunt garanti par l'état.

Désormais, tout emprunteur qui a besoin d'une garantie de l'État peut l'obtenir, et il en assumera les frais. Si l'emprunteur peut obtenir le prêt sans garantie de l'état, il devra le demander. C'est ainsi, à mes yeux, que doit fonctionner le programme.

Bien sûr, il se peut qu'il y ait chute dans la demande et que les banques aient à prendre de dures décisions, comme refuser un client ou l'obliger à acheter la garantie de l'État. Il se peut que cela coûte plus cher, mais nous ne sommes pas une oeuvre de bienfaisance, après tout. Nous essayons de mettre sur pied un programme qui puisse fournir du capital aux petites entreprises qui n'y auraient pas accès autrement. Dans certains cas, nous le faisons en faisant courir un risque au gouvernement. Mais l'emprunteur doit payer pour obtenir son prêt, et voilà pourquoi l'augmentation des frais se retrouvera dans les taux d'intérêt.

.1655

Les formulaires à remplir étaient tellement complexes que bon nombre d'emprunteurs en vertu de la LPPE ne savaient même pas qu'ils obtenaient aussi des garanties de l'État. On ne pouvait continuer ainsi. L'accroissement de la demande exigeait la réforme du programme.

Nous verrons ce que cela donnera. Si cela a pour effet d'étouffer le programme, il nous faudra revenir à la case de départ. Mais il me semble que c'est un bon principe que de faire payer l'utilisateur; n'hésitons pas à prêter, mais assurons-nous que les emprunteurs en assument le coût.

M. Swain: Lorsque vous comparez les divers budgets de dépenses avec les équivalents à temps dans les différents secteurs du ministère, vous devez également savoir que les services offerts diffèrent d'un endroit à l'autre. Ainsi, autrefois dans les programmes industriels - et ce sera aussi le cas pendant la période de réduction progressive - le total des dépenses incluait les subventions et contributions remboursables versées aux entreprises. Voilà pourquoi le rapport entre le total des dépenses et les employés était assez élevé.

Ce rapport diminuera de façon sensible plus nos dépenses aux programmes de subventions décroîtront. Mais il ne diminuera pas si rapidement que cela, car nous mettons également à pied un grand nombre d'employés. Au cours des trois ans que durera l'examen de programmes, nous nous attendons à ce que quelque 1 200 de nos 5 600 employés partent.

Il y a toutefois d'autres secteurs du ministère qui sont fortement axés sur la main-d'oeuvre et dont le rendement dépend assez directement du nombre de ETP, comme en droit et politique de concurrence par exemple.

En recherches en communications - dans dans cas-là, toutefois, il faut y ajouter un budget pour l'équimement de laboratoire et expérimental - le rendement est toujours pas mal fonction du nombre d'employés.

On peut expliquer assez bien ces chiffres en regardant le nombre d'employés dans chacun des secteurs, les gains associés au nombre de services offerts ainsi que la composition dans le rendement de chacun des secteurs; du moins je l'espère.

On oublie généralement que les services du ministère, particulièrement en gestion des inspections ou de la propriété intellectuelle, notamment, rapportent quelque 300 millions de dollars, ce qui diminue d'autant nos coûts nets.

[Français]

M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Monsieur le ministre, j'ai plusieurs champs d'intérêt, mais je vais me restreindre à un seul pour l'instant. En ce qui a trait aux octrois donnés par le gouvernement fédéral aux entreprises privées, selon le Budget, cette somme diminuera de 60 p. 100 sur les trois prochaines années?

M. Manley: Oui.

M. Bélanger: Quel en est l'équivalent en chiffres absolus?

M. Manley: Pour le ministère, c'est 535 millions de dollars.

M. Bélanger: On passe de quoi à quoi?

[Traduction]

M. Swain: Il y aura réduction sur cinq ans sur la somme de ces trois programmes en subvention et contributions.

M. Manley: D'après notre tableau, il y aura réduction dans les subventions et contributions totalisant pour 1995-1996 97,1 millions de dollars, 118,6 millions de dollars pour l'année suivante et 131,5 millions de dollars pour la troisième année.

.1700

M. Swain: Il s'agit d'une convention comptable en quelque sorte puisque ces réductions sont des réductions par rapport à des niveaux de référence établis précédemment.

[Français]

M. Bélanger: Quel est le montant des subventions octroyées par le ministère de l'Industrie au secteur privé? De toute façon, ce n'est pas nécessaire de me répondre aujourd'hui...

[Traduction]

M. Manley: Combien?

[Français]

M. Bélanger: Et cela, c'est seulement pour le ministère de l'Industrie?

M. Manley: Ce n'est pas facile de donner de l'information exacte, mais on peut vous l'obtenir...

M. Bélanger: Ce à quoi je veux en venir, c'est ceci: Est-ce qu'à l'avenir, lorsque le gouvernement fédéral fera une contribution, un don, à une société privée et que par la suite, par exemple dans un an ou deux, cette société sera revendue ou achetée par une tierce partie, le gouvernement fédéral aura l'habitude de demander le remboursement de la contribution?

M. Manley: Pas exactement, mais il y a toujours l'obligation de respecter les conditions concernant la contribution. Alors, ces obligations continuent.

M. Bélanger: Est-ce que tous les octrois comportent des obligations? Est-ce qu'il arrive que le gouvernement fédéral exige le remboursement de l'octroi?

M. Swain: Non, il exige la continuation des obligations.

M. Bélanger: Oui, mais si les obligations ne sont pas respectées?

M. Swain: Si on ne respecte pas ses obligations, on verra.

M. Bélanger: Est-ce que cela s'est déjà produit?

M. Swain: Oui.

M. Bélanger: Est-ce qu'il y a déjà eu des cas où le gouvernement fédéral a demandé le remboursement de l'octroi?

[Traduction]

M. Swain: Oui.

[Français]

M. Bélanger: Où peut-on trouver ces renseignements?

[Traduction]

M. Swain: La question du secret des affaires intervient parfois dans ce genre de situation. Cependant, oui, il y a eu des cas où les obligations n'ont pas été respectées ou n'ont pas été respectées adéquatement et où nous avons dû rappeler la société à l'ordre. S'il y a un problème, nous entamons des procédures afin de recouvrer la contribution ou du moins de corriger la situation.

[Français]

M. Rocheleau: Merci, monsieur le président. J'aimerais faire un commentaire, monsieur le ministre, avant de poser une question. Au sujet de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, nous aurions souhaité, nous du Bloc Québécois, avant que la loi ne soit modifiée à la baisse, qu'on fasse une étude coûts/bénéfices pour éviter que nous ayons - comme on le voit malheureusement - une vue à court terme de l'application de cette loi et qu'on étudie ses effets bénéfiques en matière de création d'emplois, de paiement d'impôts, de taxes, et qu'on évalue si le coût immédiat de quelques millions ne serait pas largement compensé à moyen et à long termes par l'effet bénéfique sur le plan économique et social.

C'est la raison pour laquelle nous avons insisté au Comité, mais malheureusement...

Je voudrais vous questionner sur deux points que vous avez mentionnés dans votre exposé: l'un portant sur l'autoroute électronique et l'autre sur le réseau scolaire canadien. Au sujet de l'autoroute électronique, j'aimerais vous entendre sur la place accordée au Québec dans l'administration de ce dossier. Le Québec étant une société distincte, à ce que je sache, ni le Québec comme peuple, ni son gouvernement, n'est représenté dans la démarche du gouvernement fédéral canadien comme gestionnaire de ce dossier. Sur le plan international, il n'y a aucune représentation du seul gouvernement francophone en Amérique.

Compte tenu de l'ampleur des télécommunications dans la vie quotidienne des citoyens du monde, comment expliquer que le gouvernement fédéral canadien ne tienne pas plus compte de cela dans sa conception du fédéralisme, actuellement, dans la gestion du Canada?

Deuxièmement, en ce qui concerne le réseau scolaire canadien, est-ce que vous tenez compte du fait qu'il s'agit d'une juridiction provinciale et également d'une société distincte? Je trouve donc très délicat de voir le gouvernement fédéral intervenir électroniquement dans les écoles du pays.

.1705

Quelle place le ministre a-t-il en tête?

M. Manley: Premièrement, monsieur Rocheleau, peu importe ce que vous pensez, il faut comprendre que l'autoroute électronique va lier des gens à travers le monde. Il ne s'agit pas d'avoir une autoroute uniquement au Québec. Ce n'est pas possible; ça n'intéresse personne. C'est vraiment un phénomène international.

À un autre conseil de l'autoroute électronique, plusieurs membres du comité sont des Québécois et Québécoises, même le président est domicilié au Québec. Cependant, il n'y a pas de représentants pour tous les gouvernements provinciaux. Selon moi, ce n'est pas nécessaire d'avoir un conseil pour chacun des gouvernements provinciaux. J'organise d'autres colloques pour recevoir le conseil des ministres provinciaux.

Deuxièmement, je peux vous donner un exemple d'avantages que recevra le Québec grâce à l'intérêt que nous portons envers l'autoroute électronique. Le conseil d'Internet International a choisi le Canada comme hôte de la prochaine conférence en 1996 sur le système Internet. Nous avons choisi la ville de Montréal pour recevoir les utilisateurs de IN et du monde entier pour une simple raison: Internet s'intéresse maintenant à ajouter d'autres langues dans le système.

Nous avons décidé que c'est le Canada, et plus particulièrement la ville de Montréal, qui pourra aider à cet événement. En juin prochain, j'espère que vous serez à Montréal pour recevoir les visiteurs du monde entier qui viendront au Canada discuter de cela.

Finalement, l'idée de mettre en place Internet au niveau du réseau scolaire a été bien reçue de tous les gouvernements provinciaux. Nous ne sommes pas dans les écoles, mais l'autoroute y sera. Elle va lier les écoles du Québec avec celles de la Colombie-Britannique, des États-Unis et du monde entier. Vous n'êtes pas sur une île isolée. Quand on est lié à l'autoroute électronique, il devient encore beaucoup plus difficile de continuer à vivre en isolement.

M. Gerrard: J'aimerais ajouter que notre comité consultatif pour l'autoroute de l'information comporte trois membres, Charles Sirois, André Chagnon et un membre du comité «groupe de travail», Monique Lefebvre, qui ont également été choisis pour le comité consultatif par le gouvernement de la province de Québec. Alors, il y a une bonne liaison entre les deux comités.

[Traduction]

Je suis sûr que le conseil que nous avons établi à l'échelon fédéral coordonnera ses efforts avec ceux du conseil pour la province de Québec. C'est un autre exemple du fait que l'approche est beaucoup ordonnée que ce qu'on avait prévu au départ...

Le président: Le temps commence à presser, monsieur Rocheleau, mais je suis à la disposition du comité. Je ne suis que le président.

.1710

Il y a un vote à la Chambre. Avez-vous encore cinq ou dix minutes à nous consacrer, monsieur le ministre?

M. Manley: La sonnerie d'appel va se faire entendre dans quelques minutes.

Le président: En effet.

J'ai encore deux députés ministériels qui veulent prendre la parole. J'ai moi-même une brève question au nom de M. Schmidt. Je suis sûr que vous voulez que la présidence puisse poser sa question, parce qu'autrement elle pourrait être de mauvaise humeur lors de réunions futures.

Il y a également les crédits ainsi que le document sur les perspectives. Avez-vous l'intention de revenir pour en discuter, monsieur le ministre?

M. Manley: Oui, pour ce qui est du document sur les perspectives.

Le président: Vous reviendrez pour l'examen de ce document, après quoi les crédits seront mis aux voix. D'accord?

M. Bélanger: Les crédits ne sont pas adoptés maintenant?

Le président: Il y aura des votes sur les sept qui ont été mentionnés.

J'ai une question au sujet du financement de la phase II du projet CANARIE, monsieur le ministre. Je ne sais pas si vous voulez y répondre aujourd'hui, mais puisque tout le monde pose une question d'intérêt régional, je fais la même chose pour ce qui est de la région Atlantique du Canada.

Je remarque que pour le projet CANARIE 80 millions de dollars viennent du gouvernement fédéral et 396 millions du secteur privé et des gouvernements provinciaux. Je me demande si vous pouvez nous dire quelle part viendrait de la région Atlantique du Canada et sur quelle base les dépenses occasionnées par ce projet sont réparties. Je ne m'attends pas nécessairement à avoir une réponse aujourd'hui, mais la chose m'intéresse.

J'aimerais également savoir si des sociétés comme la New Brunswick Telephone Company Limited ou la Fundy Cable Limited, qui sont de très grandes sociétés régionales, à la fine pointe du progrès, ont un impact sur la part qui est accordée à la région Atlantique du Canada. Y a-t-il une formule qui leur permet de participer au projet et qui permet à la région Atlantique d'avoir une part des dépenses?

M. Manley: Je ne peux pas répondre à toutes ces questions maintenant. Tout ce que je peux dire, c'est qu'encore une fois dans le cadre de ce programme CANARIE, le conseil d'administration est essentiellement composé de représentants du secteur privé et que c'est ce conseil qui gère le programme. Il faut comprendre que les 396 millions de dollars du secteur privé sont nécessairement une estimation puisque tout dépend des projets approuvés. Il y a un processus à suivre pour présenter les demandes qui est en cours depuis quelque temps. Sauf erreur, l'étape des demandes initiales est maintenant terminée.

Je ne peux pas vous dire maintenant quels en sont les résultats, ni quelle est la ventilation régionale ou s'il y a une ventilation régionale. J'essaierais cependant d'obtenir cette information pour vous.

Le président: Merci. J'accepte votre réponse.

J'ai encore deux personnes qui veulent intervenir brièvement du côté ministériel, M. Ianno et M. Valeri.

M. Ianno (Trinity - Spadina): Je serais très bref. J'ai en réalité trois questions.

Le président: Une seule.

M. Ianno: Je vais poser mes trois questions et les témoins pourront y répondre en bloc.

Le président: Très bien.

M. Ianno: Je viens d'une région qui constitue une société distincte - pour ce qui est de votre portefeuille - la «Fed sud». Il y a l'APECA, la diversification de l'économie de l'Ouest, le BFER-Q et la FedNor. Mais la «Fed sud» n'a pas l'air d'exister. Si je me fie aux prévisions budgétaires, je me demande comment nous allons pouvoir participer au processus à l'avenir. Nous ne semblons pas exister.

Ma deuxième question a trait au CRSNG - je l'avais déjà posée l'année dernière. Elle a trait à la possibilité pour le gouvernement fédéral d'exiger des redevances des projets qui ont été financés et qui ont réussi, d'avoir des retombées du secteur privé, de façon à ce que celui-ci puisse financer d'autres projets.

Ma dernière question a trait aux critères dont nous discutons actuellement à ce comité. Que pensez-vous de notre démarche qui vise à encourager les banques à prêter davantage aux petites entreprises et de la démarche que nous suivons en vue d'en arriver à de tels critères?

M. Manley: Je dois d'abord vous dire que le gouvernement fédéral ne projette pas actuellement de créer un programme de développement régional pour le sud de l'Ontario. De fait, si vous regardez le budget, vous pouvez constater que le gouvernement adopte la tendance opposée. Il y a une diminution importante des budgets des organismes de développement régional et ce qui reste est attribué contre remboursement.

.1715

Ce qui serait important pour la région de l'Ontario à laquelle vous faites allusion sera le maintien et l'augmentation des limites prévues dans le cadre du programme de la LPPE de même que les modifications apportées à la la BFD. Ce sont-là deux mesures importantes qui aideront à stimuler l'activité économique de cette région de la province.

Pour ce qui est d'utiliser les remboursements en vue de constituer un fonds renouvelable, dans le cadre du PPIMD en particulier, c'est ce à quoi je voulais en venir un peu plus tôt mais je ne pense pas avoir eu l'occasion de terminer ma réponse à M. Ménard. Tant pour ce qui est du PPIMD que des technologies écologiques, nous voudrions voir les remboursements servir à la constitution d'un fonds de développement technologique. J'y travaille actuellement. La raison pour laquelle les documents budgétaires laissaient la porte ouverte dans une certaine mesure c'est que non seulement nous savons que nous devons réduire de façon importante les subventions aux entreprises pour des raisons budgétaires et d'autres raisons mais nous devons par ailleurs tenir compte de ce que font les autres pays et des répercussions de leurs actions sur la compétitivité.

En ce qui concerne les institutions financières, le rapport que nous avons eu au sujet de la visite des banques ce matin était très positif. Je pense que nous avons fait des progrès depuis l'année dernière. La surveillance est importante. J'espère que le comité continuera de convoquer les banques pour qu'elles discutent de leurs activités.

Comme vous le savez sans doute d'après mon témoignage l'année dernière, je ne suis pas partisan des règlements mais des mesures volontaires. Si nous nous fions aux témoignages récents des banques devant ce comité, elles ont fait des efforts depuis l'année dernière relativement à des questions comme le règlement des différends, le code d'éthique et, il en a été question aujourd'hui, si je comprends bien, la création d'une base de données sur leurs activités pour savoir ce qui se passe, ce qui est pour nous un sujet de préoccupation. Rendons à César ce qui est à César. J'espère que le comité continuera à faire du bon travail.

M. Valeri (Lincoln): Monsieur le ministre, vous avez mentionné plus tôt la BFD et le plan d'investissement local du Canada. Voyez-vous la possibilité d'une approche coordonnée en vue d'accroître l'accessibilité du capital de risque et l'aide à la gestion pour les PME, ce qui permettrait de combler une lacune laissée par les banques actuellement?

Deuxièmement, pouvez-vous nous parler de la Canadian Business Networks Coalition et des avantages pour les PME qui pourraient découler du projet pilote de réseaux nationaux d'entreprises qu'elle lance en collaboration avec la Chambre de commerce canadienne? Quels pourraient être les avantages tangibles de ce projet pour les PME?

M. Manley: D'abord, en ce qui concerne la Canadian Business Networks Coalition, nous en avons longuement discuté avec la Chambre de commerce canadienne. Nous pensons que ce pourrait être là le moyen de permettre aux petites entreprises de compenser l'absence d'économies d'échelle, que d'avoir accès dans une certaine mesure aux connaissances et aux contacts que possèdent les grandes entreprises. Les petites entreprises pourraient ainsi bouger plus rapidement, avoir certains des avantages qu'ont les grandes entreprises. Les choses en sont à un stade préliminaire pour l'instant. Pas plus tard qu'hier on travaillait à la phase de mise en oeuvre. Je pense que c'est un bon investissement.

En ce qui concerne l'écart qu'on constate dans le capital de risque - je pense l'avoir dit au comité l'année dernière, - il ne consiste pas tellement au Canada, selon moi, en l'absence de capital de risque comme tel mais en l'absence de capital de risque au niveau des petites entreprises. En d'autres termes, il s'agit d'entreprises qui, après être passées par les premières étapes de développement, au moyen l'argent personnel ou de l'argent de la famille, ont besoin de s'adresser à l'extérieur pour trouver du financement. Peu importe qu'il s'agisse du financement par actions ou du financement par prêts, les deux sont tout aussi difficiles à obtenir.

.1720

C'est encore lorsqu'il s'agit d'un montant inférieur au seuil de 5 millions de dollars. En d'autres termes, la dilligence raisonnable exercée par les investisseurs en capital de risque lorsqu'il s'agit d'investir dans ces entreprises est la même que pour des investissements de 50 millions de dollars. Il devient moins intéressant de consacrer le temps et l'effort nécessaires pour évaluer les entreprises dans la catégorie de 750 000$ à 1 million ou 2 millions de dollars. C'est à ce niveau-là qu'il y a un absence de capitaux de risque dans notre pays.

Je crois donc que le plan d'investissement local, tel que prévu dans le Livre orange, et le nouveau mandat de la BFD tenteront de remédier à cette lacune. Dans le premier cas, il s'agira de permettre aux gens des localités, qui connaissent bien les entreprises... Ils sont mieux en mesure de déterminer ce qui est faibable, qui est digne de confiance et fiable que des gens de l'extérieur. Dans le dernier cas, le mandat de la BFD lui permettra de prêter un certain capital de risque. Je tiens à ce que la lacune laissée par les banques soit comblée.

Le président: Messieurs les ministres et monsieur Swain, nous vous remercions sincèrement d'avoir été des nôtres. Nous avons dûment noté ce qui a été dit au sujet du télémarketing. Soyez assurés que le comité y accordera toute l'attention voulue.

Êtes-vous prêt à adopter les crédits?

INDUSTRIE CANADA

Programme du développement de l'industrie et des sciences

Crédit no 1 - Dépenses de fonctionnement 299 759 000$

Crédit no 5 - Dépenses en capital 64 445 000$

Crédit no 10 - Subventions et contributions 729 747 000$

Crédit no L15 - Paiements conformément à l'alinéa 15(2) de la Loi
sur le ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie 300 000$

Crédit no L20 - Prêts conformément à l'alinéa 15(1)a) de la Loi sur le
ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie 500 000$

Programme des services axés sur le marché

Crédit no 25 - Dépenses de fonctionnement 130 913 000$

Crédit no 30 - Dépenses en capital 38 780 000$

Le crédit no 1 est adopté avec dissidence.

Le crédit no 5 est adopté avec dissidence.

Le crédit no 10 est adopté avec dissidence.

Le crédit no L15 est adopté avec dissidence.

Le crédit no L20 est adopté avec dissidence.

Le crédit no 25 est adopté avec dissidence.

Le crédit no 30 est adopté avec dissidence.

Le président: Dois-je faire rapport des crédits à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

M. McClelland: Puis-je proposer que le programme Bourses Canada soit rétabli et que les fonds nécessaires...

Le président: Nous venons d'adopter les crédits.

M. McClelland: Je le sais.

Le président: De sorte que votre motion est irrecevable.

M. McClelland: Et si je donne avis d'une motion portant que le programme Bourses canada soit rétabli et que les fonds nécessaires soient prélevés sur une autre partie, de façon à ce que le montant total n'augmente pas?

M. Manley: Vous ne pouvez pas dire une autre partie.

Le président: Laquelle?

M. McClelland: Très bien, les subventions aux entreprises. Je me ferai un plaisir de communiquer au ministre le pourcentage necessaire qu'il convient de prélever sur chacune pour permettre le rétablissement du programme.

Le président: Je dois malheureusement déclarer votre motion irrecevable, monsieur McClelland.

M. McClelland: Je vous en prie. Pensez à tous ces étudiants.

Le président: Je regrette, mais nous avons déjà adopté les crédits, et votre motion a trait à des parties ou à des fonds qui ont déjà été attribués.

Merci, messieurs les ministres et monsieur Swain.

Notre prochaine réunion aura lieu demain à 15h30 dans la pièce 701, 151, rue Sparks, et nous accueillerons à cette occasion la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

La séance est levée.

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