[Enregistrement électronique]
Le mercredi 26 avril 1995
.1622 
[Traduction]
Le président: Excusez-moi du retard, mais comme vous le savez, nous avons dû aller voter à la Chambre.
Notre comité se réunit conformément à l'article 108(2) du Règlement et conformément aux recommandations de son rapport Pour financer le succès de la PME et des documents d'accompagnement du budget de 1995-1996. Nous reprenons une étude auprès des grandes banques pour établir des normes et outils d'évaluation de leur rendement en matière de financement des petites entreprises.
Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui messieurs Gray, Cléroux et Whyte, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.
Bienvenues messieurs. On m'a dit que vous vouliez présenter des commentaires liminaires.
M. Brien Gray (premier vice-président, Politique et recherche, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): On nous a dit que nous disposions de dix minutes. Nous essaierons de ne pas prendre plus de temps.
Le président: J'aimerais rappeler aux députés que c'est à leur suggestion que nous avons convenu d'inviter des représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour venir terminer la série de réunions lors desquelles nous avons entendues les représentants des grandes banques. Je demanderai donc aux témoins et aux députés de se concentrer sur le sujet à l'étude. Il ne s'agit pas d'une discussion générale, mais bien d'une discussion qui porte précisément sur l'établissement de normes et d'outils d'évaluation du rendement des banques, à la fois au niveau de leur comportement et des statistiques pertinentes. Je demanderai donc aux témoins et aux députés de s'en tenir à ce domaine.
Poursuivez, monsieur Gray.
M. Gray: Avant de commencer, j'aimerais vous présenter ceux qui m'accompagnent. M. Cléroux est notre vice-président pour le Québec. Garth Whyte est directeur général des Affaires nationales et travaille à Toronto.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui représente 85 000 propriétaires de PME, est très en faveur du principe selon lequel il faut rassembler de plus en plus de données statistiques permanentes sur les besoins de financement dans les secteurs de la petite entreprise au pays.
.1625
L'état actuel des statistiques à ce sujet laisse profondément à désirer.
Vous vous souviendrez que nous nous sommes présentés devant ce même comité il y a près d'un an. À cette époque-là, nous vous avons présenté une recommandation précise sur cette question. Nous avons dit qu'il faut que les gouvernements et les banques fournissent des données plus nombreuses et de meilleure qualité pour aider tous les intervenants à mieux comprendre et à mieux répondre aux besoins du secteur des petites entreprises.
Le débat actuel au sujet du financement des petites entreprises a fait ressortir le besoin de données claires sur les prêts accordés par les banques, classés par année d'existence, taille de l'entreprise, secteur, montant d'emprunt et genre d'institution, pour que l'état actuel du marché ne laisse aucun doute sur ce qui est accepté et ce qui ne l'est pas. Il faut que les données soient ventilées en tranches de moins de 500 000$ et moins de 200 000$. Il faut appliquer la même distinction aux renseignements sur les frais de service. Le message n'était pas nouveau, étant donné que nous recommandions une initiative de ce genre depuis quelque temps déjà.
Ce qui était nouveau en 1994 était, cependant, ceci: cette année a vu la publication de cinq grands rapports qui visaient, en totalité ou en partie, les problèmes de financement qu'éprouvaient les petites entreprises: le rapport Toriel, le rapport Mitchell, le rapport de la FCEI, le rapport du Comité de l'industrie et le rapport du Comité de travail sur la petite entreprise. Il se dégageait un thème commun de tous ces rapports. Il se posait effectivement un sérieux problème de financement des petites entreprises au pays dont les banque étaient en grande partie responsables. Et ce problème n'a pas disparu pour autant. Il ressort, en effet, d'un sondage mené récemment par la FCEI auprès de 19 000 propriétaires de petites entreprises, que près du tiers des répondants, 32 p. 100, considéraient l'accessibilité au financement comme une importante priorité. Dans certaines provinces, comme Terre-Neuve et l'Île-du-Prince-Édouard, le nombre de répondants qui soulignent ce problème dépasse les 50 p. 100.
Je demanderai maintenant à Garth Whyte de vous donner de brèves explications sur les tableaux qui accompagnent notre mémoire.
M. Garth Whyte (directeur général, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Je vous propose maintenant de passer aux tableaux qui accompagnent notre mémoire. Nous les avons annexé au document pour expliquer pourquoi à notre avis il fallait prévoir une évaluation du rendement des banques.
Pour être honnête, d'après nous, il s'agit d'un problème de création d'emplois. Les petites entreprises, qui comptent moins de 20 employés, au fil des ans, ont créé pratiquement tous les nouveaux emplois au Canada. Nous procédons à des sondages à intervalles réguliers auprès de nos membres et nous nous avons constaté - et nul ne sera surpris - que leur principale priorité est le fardeau fiscal. Le fardeau que représente la paperasserie vient au deuxième rang.
Un autre problème qui est mentionné à chaque sondage est celui du financement de la petite entreprise. Dans notre dernier sondage, comme Brien l'a signalé, 19 000 membres ont répondu, un tiers des répondants ont dit qu'il s'agissait là d'un problème. L'année dernière 38 p. 100 d'entre eux ont identifié le financement comme étant un problème. Ce taux varie d'année en année.
Le tableau suivant représente une ventilation provinciale de la priorité accordée par nos répondants au financement des petites entreprises. Ainsi, vous voyez que cela varie selon la région et selon l'année. Vous constaterez qu'à Terre-Neuve et à l'Île-du-Prince-Édouard, plus de 50 p. 100 de nos membres ont dit qu'il s'agissait là d'une priorité.
Encore une fois, pour placer les choses dans leur contexte, Brien vous dira plus tard quel type de ventilation il faut obtenir. Évidemment, il faut une ventilation en fonction des provinces et des régions.
Enfin, nous avons présenté une ventilation selon la taille de l'entreprise en fonction du chiffre d'affaire brut en milliers de dollars. Encore une fois, ce n'est pas surprenant mais tout semble indiquer que la majorité de ceux qui sont dans cette salle n'ont pas signalé ce problème, plus petite une entreprise est, plus elle se préoccupe du financement des petites entreprises.
C'est un aspect très important. C'et bien joli de dire que nous allons étudier les prêts d'un million de dollars ou moins ou de 500 000$ ou moins, mais le prêt moyen de nos membres est de 50 000$. Le prêt moyen accordé dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises est de 60 000$. Il faut donc absolument comprendre que ce sont les plus petites entreprises qui créent le plus grand nombre de nouveaux emplois et qu'il faut assurer une ventilation détaillée en fonction de la taille de ces petites entreprises si l'on veut vraiment évaluer le problème.
M. Gray: Les auteurs d'au moins trois des rapports produits en 1994 recommandent des statistiques plus détaillées et plus utiles sur la situation actuelle, à savoir le Comité de l'industrie, la FCEI et le Comité de travail sur la petite entreprise.
La FCEI est heureuse de pouvoir se présenter devant le Comité de l'industrie aujourd'hui pour examiner la question très importante que sont les statistiques pour les petites entreprises. Le fait que vous vous penchez sur cette question et que le ministre des Finances la considère comme importante également nous encourage.
En revanche, nous estimons que la réaction du gouvernement aux recommandations présentées par votre comité sur ce point est faible et très décevante. Nous constatons en effet que le gouvernement, dans sa réponse, semble accepter les arguments prévisibles des banques selon lesquels ce serait trop coûteux de fournir les données nécessaires, que celles-ci seraient trop difficiles à interpréter et que la collecte de données au moyen de sondages était préférable. À notre humble avis, c'est une excuse facile. Elle ne fera rien, en tout cas, pour résoudre les problèmes relevés par votre comité.
L'argument au sujet des normes, des quotas, et ainsi de suite, ne représente, à notre avis, qu'une diversion.
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La question de fond concerne des renseignements et non la terminologie. Il existe de sérieux obstacles en matière de données: nous n'y avons pas accès et il nous est impossible d'effectuer les ventilations voulues à un moment quelconque.
Par conséquent, nous ne voyons que trop clairement les difficultés que tous les intervenants ont éprouvées en s'efforçant d'aller au coeur du problème. Ainsi, on consacre davantage de temps à savoir si ce sont nos propres chiffres ou ceux des banques qui représentent la vérité qu'à résoudre les vrais problèmes.
[Français]
M. Pierre Cléroux (vice-président (Québec), Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Pourquoi importe-t-il d'obtenir de vraies données? Parce que ce sera avantageux pour les petites entreprises, pour les décideurs et les banques elles-mêmes. Les banques avancent tous les jours des arguments en faveur du besoin de permettre le libre exercice des forces du marché. Qui s'opposerait à ce principe?
Toutefois, les forces du marché ne pourront produire leur effet et être efficaces que s'il y a une concurrence véritable et si les consommateurs ont accès à des renseignements utiles. Les marchés libres ne fonctionnent pas si les consommateurs ne disposent pas des renseignements voulus. Or, à l'heure actuelle, le consommateur ne peut pas obtenir de renseignements utiles.
Du point de vue de la politique publique, les données sont mécessaires pour permettre au gouvernement de prendre les décisions, en connaissance de cause, sur des questions politiques essentielles, comme la refonte de la Loi sur les banques, les dépenses dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et d'autres questions de ce genre.
En ce qui concerne les banques, malgré leurs dénégations, une bonne partie des renseignements est actuellement rassemblée. Une ventilation plus poussée des données leur donnerait des renseignements plus précis pour pouvoir mieux répondre aux besoins de leurs clients qui sont des chefs d'entreprises.
Pendant des années, par exemple, les négociations collectives étaient en proie à des discussions sans fin sur les données. Qui avait les chiffres les plus justes? De nos jours, la collecte de données se fait d'une manière acceptable pour les entreprises et les syndicats et, par conséquent, les négociations peuvent porter sur les questions de fond et non sur la collecte des données.
Quels sont nos besoins? Nous estimons que les points suivants sont importants: créer une base de données et accorder aux intervenants un délai raisonnable pour se préparer, créer un fonds de données au fil des ans qui nous permettra évidemment d'évaluer la situation dans un certain laps de temps; utiliser les données pour surveiller les tendances qui se manifestent dans l'octroi des prêts ou du financement aux petites entreprises.
Il faut que les données soient ventilées selon les catégories suivantes: selon le chiffre d'affaires, l'actif, le genre de prêt, le montant du prêt, le nombre de prêts refusés, le sexe du propriétaire d'entreprise; selon l'institution, la province, le secteur, et enfin les prêts qui bénéficient d'une assistance gouvernementale ou non, comme le programme LPPE ou le programme du ministre Paille, au Québec.
Il faut également révéler les données en matière de frais de services aux entreprises. Le rapport Hatch/Winant souligne ce besoin en faisant ressortir que ces frais font monter les taux d'intérêt effectifs.
Les banques ont répondu à ces points comme elles l'ont fait pendant le début au sujet des frais de services: «Ce n'est pas nécessaire, on ne peut le faire, c'est trop dispendieux, à quoi cela doit-il servir?» En réalité, les banques ne se plient pas de plein gré aux demandes présentées par les consommateurs pour recevoir de meilleurs renseignements. S'il est vrai que la situation des frais de services imposés par les banques laisse encore beaucoup à désirer, il reste que les consommateurs sont beaucoup mieux placés qu'auparavant pour prendre des décisions averties.
M. Gray: Les banques se plaignent qu'elles ne veulent pas de quotas. Or, l'ironie du sort veut que bon nombre de ces institutions fixent des quotas dans leur pratique d'octroi de prêts par secteurs et par régions.
La FCEI recommande instamment au Comité de ne pas tomber dans le piège des quotas ou de ne pas faire allusion à des normes. Ce qu'il nous faut, ce sont des statistiques pertinentes sur une base trimestrielle ou semestrielles qui peuvent servir à surveiller adéquatement et à évaluer le rendement des banques et la demande du marché et les facteurs de l'offre à un moment donné et sur certaines périodes.
Dans une large mesure, les renseignements existent déjà. Si les banques voulaient se montrer vraiment ouvertes, elles seraient d'accord pour dire qu'à l'heure actuelle, elles demandent aux entrepreneurs des renseignements très poussés, notamment: des états financiers complets, habituellement sur au moins trois ans; bilans, états des résultats, trésorerie; situation des capitaux propres; états financiers du conjoint; listes détaillées de l'actif; nombre d'employés; taux de croissance; renseignements financiers personnels; secteurs d'activités et bien souvent le sexe du propriétaire.
Les banques ne peuvent pas prétendre qu'elles ne font pas de collectes de données. Elles peuvent cependant avancer, à juste titre, que ces renseignements ne se présentent pas sous une forme qui serait utile à votre Comité. Il faudrait donc leur donner le temps de préparation nécessaire.
Voilà une question d'importance critique. Lorsque le Comité de l'industrie a publié son rapport l'année dernière, nous nous sommes prononcés publiquement pour dire que l'une des recommandations les moins cotées et les moins appréciées était sans doute la recommandation deux qui portait sur la façon de réunir et de publier des données statistiques sur les prêts accordés par les banques aux petites entreprises. Nous avions fait valoir que les chefs des petites entreprises, armés de meilleurs renseignements, seraient en mesure de prendre des décisions éclairées au sujet des institutions de services financiers, qui répondent le mieux aux besoins des petites entreprises au Canada dans toute une gamme de services. L'amélioration de l'information dans ce domaine est indispensable pour permettre à ce marché de mieux fonctionner.
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La réponse que le gouvernement a donnée à votre comité et à d'autres sur cette question est inacceptable.
En outre, ce que les banques et le gouvernement fédéral ont fait jusqu'ici en matière de statistiques a été insuffisant et trompeur. C'est une question de responsabilisation. Même si vore comité et le ministère ont fait l'objet récemment de critiques de la part de certains intervenants pour avoir examiné la question des données statistiques, nous vous encourageons dans l'intérêt des petites entreprises du Canada à répondre à ce besoin essentiel exprimé par les milieux des petites entreprises.
Monsieur le président, j'aimerais signaler que je suis au courant de ce qui s'est passé hier. Nos commentaires avaient été préparés avant que ces annonces soient faites. Je tiens à féliciter l'ABC, et par ce fait même les banques, de la proposition qu'elles ont faite. Je dois cependant dire que je suis sceptique et que j'aimerais connaître de plus amples détails.
Le président: M. Discepola aussi.
M. Gray: J'aimerais rappeler qu'il s'agit d'une proposition importante et je crois que vous méritez nos félicitations. Je crois également que notre fédération mérite aussi d'être félicitée. Il y a déjà longtemps qu'on essaie d'obtenir une proposition du genre. Cette nouvelle proposition de l'ABC fait ressortir la validité et l'importance des délibérations. Je suis convaincu que si vous n'aviez pas insisté sur la question, cette proposition n'aurait jamais été mise de l'avant.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Gray. J'aimerais dire publiquement que la FCEI a été une source d'inspiration importante pour nombre de députés qui font partie de ce comité. Il est important dans le cadre de ces délibérations d'atteindre un certain équilibre. Je crois que beaucoup d'entre vous, particulièrement les nouveaux députés, ont entendu de leurs commettants des commentaires qui n'étaient pas vraiment compatibles avec ce que nous entendions ici. La participation de la FCEI a donc été très importante.
Je ne suis pas aussi sceptique que mon collègue, M. Discepola. Je crois que l'ABC nous donnera des chiffres très encourageants. J'espère que notre création s'épanouira.
Monsieur Schmidt.
M. Schmidt (Okanagan-Centre): J'aimerais revenir à votre paragraphe de la page 2 où vous dites que l'argument au sujet des normes et des quotas ne représente qu'une diversion. Je crois que vous exprimez ainsi très clairement le coeur du problème. D'après vous, comment pouvons-nous procéder pour éviter un mauvais usage ou un abus de ces renseignements; nous ne voulons pas qu'ils deviennent des normes ou des quotas. Nous voulons cependant que ces données soient mises à jour de sorte qu'elles permettent d'éclairer ceux qui doivent prendre des décisions. Trop souvent on abuse des quotas et des normes. On en fait des plafonds ou des minimums qui sont en fait artificiels parce qu'ils ne tiennent pas compte des cycles économiques ou des circonstances dans lesquelles ces points de référence ont été établis.
Comment peut-on éviter ces pièges lors de notre interprétation de ces données?
M. Gray: Merci, monsieur Schmidt. D'abord, je dois rappeler que la fédération n'a jamais demandé qu'on établisse des quotas.
M. Schmidt: Je n'ai pas dit que vous l'aviez fait.
M. Gray: Non, mais je fais simplement ce commentaire en guise de préambule.
Nous produisons des données statistiques sur les banques depuis au moins 1978. Nous le faisons parce qu'à notre avis il s'agit d'un élément important qui vient accroître les connaissances des décideurs publics à l'égard du financement des petites entreprises. Il est vrai qu'à l'occasion les banques n'ont pas été très heureuses de la publication de ces données, mais elles assurent tout au moins une certaine responsabilisation des institutions financières.
Je crois que nous avions parlé brièvement de la question l'année dernière lorsque nous avions rencontré votre comité. Nous avons dit à l'époque que nous croyions, comme nous l'indiquons d'ailleurs aujourd'hui, qu'il importait de fournir ces données pour évaluer la tendance qui se dessine au fil des années; il est donc possible de déceler l'interaction de certains facteurs et de déterminer s'il y a corrélation. Je sais que M. Mitchell a parlé de ce type de questions. Mais si l'on n'a pas de données, ce qui était le cas jusqu'à maintenant, le consommateur est mal informé et que le décideur public est dans le noir.
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Prenons les données de la FCEI, au sujet desquelles le ministre a eu récemment à prendre des décisions, ces derniers mois. Pour recueillir les données qui permettraient d'en comprendre les implications sur le plan de la politique, nous avons aidé Industries Canada, tout comme l'ABC. Il s'est agi d'un travail long et fastidieux qui n'aurait pas dû être nécessaire. Mais c'est ce genre de situation qui me fait dire que les avantages de produire ce genre de données dépassent nettement les désavantages qui pourraient découler de certains abus. J'estime que tous les intéressés doivent interpréter les données de façon responsable.
Je ne vois pas de meilleure réponse à la question.
M. Schmidt: Permettez-moi donc d'aborder la question dans une autre optique. Qu'on lui donne la définition qu'on voudra, on se sert souvent d'une norme comme indicateur de rendement ou point de référence à partir duquel on peut comparer le rendement antérieur et prévoir le rendement futur. Cela ne veut pas dire qu'il s'agit d'un contingent. C'est plutôt une mesure de rendement. Convenez-vous du fait qu'une norme pourrait servir de mesure de rendement?
M. Gray: En effet, je suppose que oui.
M. Schmidt: D'accord. Ainsi, si vous êtes d'accord là-dessus, vous serait-il possible d'interpréter à partir de là le rendement, en vous appuyant non seulement sur la valeur des prêts ou le volume de prêts, mais également sur le service et la qualité des plaintes?
M. Gray: Il ne s'agit pas d'une science exacte. Prenons l'indice de satisfaction, à titre d'exemple. Selon l'une des banques, la plupart de ses clients sont satisfaits et, si tel est le cas, il n'y a pas lieu de s'inquiéter. À la lecture du témoignage, je me demandais si un taux d'insatisfaction de30 p. 100 constituait une mesure acceptable de satisfaction. Je dirais que non. Tout cela revient essentiellement, selon moi, à exercer une surveillance sur le marché. Les indices de prix des actions, par exemple, nous permettent d'exercer ce genre de surveillance. Ils finissent par devenir des normes en quelque sorte.
M. Schmidt: Oui.
M. Gray: Il faut bien commencer quelque part. Il faut assurer la participation des intéressés, et il me semble que la petite entreprise doit contribuer à déterminer quelles données sont pertinentes, les banques, évidemment et les gouvernements. D'après moi, le processus doit être dirigé et contrôlé par un tiers indépendant, ce qui permettra d'éviter tout abus.
M. Schmidt: Iriez-vous jusqu'à parler d'un rendement satisfaisant ou insatisfaisant à partir de ces indicateurs de rendement?
M. Gray: Tout dépend des données. Nous produisons nos propres données. Si nous constatons que 25 p. 100 seulement de nos membres qui font une demande de prêt l'obtiennent, nous pouvons nous demander si cela est satisfaisant ou insatisfaisant. À un moment donné, il faut interpréter les données.
M. Schmidt: Permettez-moi de revenir en arrière un tout petit peu. À la première page, vous laissez entendre qu'il suffirait de réunir les données pour 200 000$. Est-ce exact?
M. Gray: Non. Je crois qu'il faut aller en-deçà de ce chiffre.
M. Schmidt: Où situeriez-vous donc le seuil de suffisance?
M. Gray: Pour définir la ventilation?
M. Schmidt: Oui.
M. Gray: Comme vient tout juste de le dire Garth, notre prêt médian se chiffrait à 50 000$ pour la dernière enquête.
M. Schmidt: Médian, avez-vous dit?
M. Gray: Médian. Ce qui veut dire que la valeur de la moitié des prêts était supérieure à ce montant et la moitié, inférieure. Il faudrait donc probablement prévoir les catégories de 0$-25 000$, 25 000$-50 000$, et peut-être 50 000$-100 000$, et ainsi de suite. Autrement, on ne dresse pas un portrait valable, comme l'a montré Garth.
Un autre aspect est à surveiller dans l'interprétation des statistiques. Prenons la LPPE. Les banques vous diraient qu'elles ont fait un excellent travail à ce chapitre en se fondant sur les statistiques de valeur exprimée en dollars. Il s'agit pourtant d'un indicateur trompeur puisque les seuils allaient de 100 000$ à 250 000$.
M. Schmidt: C'est exact. Précisément.
M. Gray: On risque d'avoir l'impression que les banques sont beaucoup plus actives qu'elles ne le sont en réalité. Pour ma part, j'ai tenté de convaincre le ministre qu'il fallait des statistiques non seulement sur la valeur totale mais aussi sur le nombre de prêts autorisés.
M. Whyte: Si je puis me permettre un commentaire, il me semble que certaines banques y verraient une menace; d'autres y verraient une bonne occasion. Du point de vue du décideur, du député ou même du consommateur, il faut des données comparatives qui permettent d'expliquer une situation et de trouver des solutions.
Vous êtes de la Colombie-Britannique. C'est l'endroit où nos membres sont les moins inquiets. Pourquoi? Par rapport à votre voisin de gauche, il existe un écart de presque 10 points de pourcentage. Pourquoi donc?
Si c'est le lien avec la création d'emplois qui vous intéresse, un aspect qui tient à coeur à tous les grands partis, et si vous souhaitez savoir en quoi le financement de la petite entreprise est pertinent à cet égard, vous devez vous demander pourquoi? Nous n'avons pas tellement d'information. Nous pouvons vous fournir nos renseignements au sujet des petites entreprises et vous en donner la ventilation, et nous pouvons tenter de répondre à de telles questions, mais parfois, nous ne faisons que donner des coups d'épée dans l'eau.
Les milieux bancaires ne fournissent guère de données statistiques sur certaines de ces questions.
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Nous nous efforçons donc de faire évoluer les choses.
M. Gray: Permettez-moi un autre exemple. L'ABC vous a confié, je crois, des données selon lesquelles la petite entreprise n'a absorbé que 27 milliards de dollars environ des 39 milliards de dollars qui lui étaient disponibles. Voilà qui suscite plus de questions que de réponses puisque le seuil élevé masque toute une série de possibilités. Est-ce que le chiffre englobe des prêts qui auraient pu être consentis à Magna? Correspond-il à un grand nombre de prêts consentis à de grandes entreprises? Puisqu'il n'y a pas de ventilation, la chose n'est pas claire.
La plupart des petites entreprises doivent emprunter beaucoup plus que ce dont elles ont besoin, dans la mesure où elles peuvent obtenir une ligne de crédit, évidemment, pour avoir une certaine marge de manoeuvre. Si elles demandaient constamment des rallonges, on les taxerait probablement de mauvaise gestion. Je crois bien que M. Mitchell, un ancien banquier, sera d'accord à ce sujet.
Les raisons qui expliquent que le taux d'absorption n'est pas le même sont nombreuses. D'après moi, ce chiffre n'est pas vraiment pertinent, certainement pas dans sa forme actuelle.
Le président: Je saurai l'heure, monsieur Schmidt, étant donné que nous avons un autre vote.
M. Schmidt: Oui.
Le président: Monsieur Mitchell.
M. Mitchell (Parry Sound - Muskoka): Bienvenue, messieurs. Je vous remercie de votre témoignage.
Tout d'abord, lorsque vous avez parlé des données nécessaires, je ne crois pas vous avoir entendu parler de secteurs industriels. S'agit-il d'un oubli ou bien d'un aspect qui ne vous semble pas pertinent?
M. Gray: Je crois que nous avons parlé de secteur, et il s'agirait donc de secteur industriel.
M. Mitchell: Vous croyez donc qu'il faut une ventilation par secteur?
M. Gray: En effet.
M. Mitchell: Je tenais à en être certain.
Vous avez dit notamment qu'il faut des données et je suis d'accord. Il faut de tels renseignements pour établir la tendance et faire des comparaisons. D'après vous, de telles comparaisons et de telles évaluations doivent-elles être laissées aux seuls consommateurs, vos membres, ou convient-il qu'elles soient faites et commentées par les hommes et les femmes politiques?
M. Gray: Cela me semble utile également. Encore ici, je reviens aux dernières observations de ma déclaration. Si de telles questions n'avaient pas fait l'objet de discussions publiques, je ne crois pas que les banques auraient bougé. J'ajouterais que si vous ne veillez pas à ce que les statistiques produites soient pertinentes et équitables, les consommateurs ne seront pas aussi bien informés qu'ils pourraient l'être.
M. Mitchell: En supposant que nous comparions des statistiques d'une année à l'autre et constations pour telle ou telle banque une augmentation de 20 p. 100 dans un secteur donné par rapport à une augmentation ou une baisse de 5 p. 100 pour une autre banque, aurions-nous raison, d'après vous, à titre d'hommes et de femmes politiques, de demander, en séance publique, à une banque d'expliquer la raison de l'écart?
M. Gray: Il me semble que oui. Il se peut très bien que certains facteurs sous-jacents expliquent tout à fait la situation. Ils pourraient avoir trait à la nature particulière et différenciée du marché sur lequel évolue une banque. La question serait tout à fait valable, d'après moi.
M. Mitchell: L'ABC nous a parlé hier, je crois, de ce qu'elle appelle le taux d'approbation. Pour ma part, je parle plutôt du nombre de refus. L'association s'est engagée à fournir certains renseignements à ce sujet. Or, d'après l'exposé de l'ABC, cette information proviendrait de résultats d'enquêtes et non pas de données de base. Cet aspect vous inquiète-t-il, ou bien estimez-vous que la méthode des enquêtes aboutira aux renseignements voulus?
M. Gray: Nos données proviennent de résultats d'enquêtes et j'estime qu'elles sont plutôt valables.
Il existe une autre méthode, je crois. Selon leur code de conduite, les banques doivent assurer le suivi des refus. Il y aurait peut-être un moyen de recueillir des renseignements de cette façon. Je crois avoir compris que le code de conduite des banques leur impose de contrôler les plaintes. Puisque ce genre d'information va être recueillie, il sera peut-être normal de réunir des renseignements sur les refus et les raisons invoquées. L'effort supplémentaire sera minime.
M. Whyte: Un autre aspect est resté sous silence, et je suppose qu'il vous préoccupe. Il s'agit de savoir qui va recueillir les données, qui va les interpréter et les diffuser. Je crois avoir compris que les représentants de l'ABC ont offert de les diffuser. N'est-ce pas un peu comme si on ouvrait la porte du poulailler au renard?
Je ne sais pas dans quelle mesure l'ABC a prévu la participation d'autres groupes comme les coopératives ou caisses de crédit qui pourraient souhaiter participer à la collecte d'information. Voilà un autre aspect sur lequel le comité voudra peut-être se pencher.
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Le président: N'ai-je pas raison d'avoir compris qu'ils ont laissé entendre qu'ils allaient tenter de le faire?
M. Schmidt: Oui, c'est le cas.
Le président: Ce n'est pas chose faite, mais oui, je crois que Mme Sinclair a déclaré hier que cela figurait aux nombres de leurs objectifs. Oui, voilà, c'est ici. L'Association prévoit associer à sa démarche les banques de plus petite taille et les prêteurs non bancaires dans la mesure du possible.
M. Gray: C'est excellent. La question de fond, selon moi, est celle de la méthode de cueillette et de vérification par un tiers. Le processus doit être indépendant des banques.
M. Mitchell: À cet égard, les banques et l'ABC ont laissé savoir dans leur exposé qu'elles allaient entreprendre des recherches en profondeur à long terme. Évidemment, il y a lieu de se demander, comme vous le faites, dans quelle mesure de telles recherches peuvent être crédibles.
Est-il opportun, selon vous, que ce soit l'ABC qui les entreprennent? Doivent-elles être menées par quelqu'un d'autre, d'après vous? Comment peut-on assurer la crédibilité de l'information? Seriez-vous disposé, par exemple, à collaborer avec l'ABC en matière recherche?
M. Gray: Vous savez, je ne crois pas qu'il me revient de dire à l'ABC qu'elle ne doit pas entreprendre une étude des perspectives du marché qui corresponde à ses intérêts, pas plus que les banquiers ne devraient s'inquiéter de nous voir en faire autant. Dans un cas comme dans l'autre, les résultats peuvent faire avancer le débat. Je ne souhaite pas que nous soyons limités par une règle selon laquelle seuls les renseignements qui résulteraient d'une recherche menée en collaboration par l'ABC et la FCEI seraient valables. En matière de financement de la petite entreprise, de nombreux chercheurs font un excellent travail. D'après moi, il faut tenir compte de toutes les sources.
Franchement, je dois dire que le caractère innovateur et certains des résultats mis en lumière en 1994 sont le fruit de nombreux efforts de recherche correspondant à diverses sources.
M. Mitchell: J'aurais une deuxième question. M. Schmidt en a parlé et j'aimerais en avoir le coeur net.
Estimez-vous que certains aspects liés au service, comme le règlement des plaintes, le recours à un ombudsman ou d'autres caractéristiques du service que vous êtes disposés à envisager constituent des repères fidèles? Permettent-ils de bien mesurer l'efficacité des banques dans leur service à la petite entreprise?
M. Gray: Nous en faisons autant nous-mêmes. Ce sont des aspects importants, jusqu'à un certain point. Je crois toutefois qu'il faut relativiser l'importance de certains aspects comme la satisfaction par rapport au code de conduite ou au processus de solutions de rechange au règlement des conflits. Ces questions ont leur importance, mais, en définitive, c'est la disponibilité de crédit qui compte. Dans bien des cas, l'absence de crédit compromet l'existance de l'entreprise.
Il vaut la peine de recueillir des renseignements et des données au sujet des services. Les renseignements les plus utiles sont ceux que les clients donnent lorsqu'on leur demande s'ils estiment en avoir pour leur argent. En fin de compte, c'est cela qui compte pour l'entrepreneur.
Le président: Madame Bethel.
Mme Bethel (Edmonton-Est): C'est tout pour moi. Je tiens à dire que j'ai beaucoup apprécié votre travail de recherche. J'estime qu'il a été extrêmement utile au cours du débat.
Il est question de mesurer la satisfaction du client à divers égards. Par rapport à quoi va-t-on la mesurer au juste? Voilà ce que je veux savoir. Le fait d'en avoir pour son argent, cela en est un. Y en a-t-il d'autres?
M. Gray: Oui, les frais de service. Nous avons tenu à dire qu'il faudrait ventiler l'information relative aux frais de service. Les banques soutiennent qu'il faut décomposer les frais de service. Nous devrions peut-être songer à décomposer l'information qui y a trait, de manière à assurer un certain suivi. La preuve scientifique reste à faire à cet égard bien évidemment, puisque nous n'avons pas les données en main.
Nous avons toutes les raisons de croire ce que nous disent nos membres, à savoir que les frais de service, en dépit d'une courte période de stabilité vers la fin des années 1980 et de la stabilisation qui s'amorce à l'heure actuelle, ont constitué un secteur de très forte croissance pour les banques. Les banques ont perdu quelques plumes durant la récession du début des années 1980 et je crois qu'elles exploitent les frais de service comme une véritable vache à lait. On signale même dans l'étude Hatch-Wynant que les frais de service sont intégrés aux taux pratiqués, ce qui a contribué à les soutenir.
Il s'agit-là d'un aspect important du débat et j'estime que vous devez formuler une demande en ce sens. C'est un aspect clef du rapport entre le dirigeant de PME et son banquier. Je vous incite donc fortement à faire le suivi de cette variable qui, à l'heure actuelle, fait partie d'un ensemble plus vaste qui englobe les revenus d'intérêt, certains revenus relatifs aux fusions et aux acquisitions et certaines composantes du poste important que constituent les services facturables. Il faut, d'après moi, un bien meilleur suivi de ce genre d'information.
Mme Bethel: Votre recherche fait état d'un autre aspect qui ne figure pas sous la rubrique des approbations, à savoir que les entrepreneures de sexe féminin versent un taux d'intérêt plus élevé. Comment pourrait-on assurer le suivi, dans ce cas?
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M. Cléroux: Nous avons étudié à fond la question. Pour comparer les entrepreneurs selon le sexe, nous avons étudié des entreprises similaires en fonction de six facteurs distincts, par exemple le secteur, la taille, l'âge de l'entreprise, etc. Nous avons ainsi comparé des entreprises similaires, selon qu'elles appartiennent à un homme ou à une femme. Nous avons ainsi constaté que les femmes devaient assumer un taux d'intérêt plus élevé que les hommes. En réalité, pour 50 p. 100 d'entre elles, l'écart est supérieur à un point de pourcentage. Par exemple, là où l'homme paie 8,5 p. 100, la femme doit payer 9,5 p. 100.
Mme Bethel: Sous quelle catégorie allons-nous donc étudier cet aspect? Sous la rubrique des approbations? On nous dit qu'une enquête menée annuellement permettra de déterminer les taux d'approbation et les cause de refus. Est-ce bien là...?
M. Cléroux: Voilà pourquoi nous tenons à connaître le sexe du propriétaire. Avec les données sur ce dont vous venez de parler et celles au sujet du sexe du propriétaire, il sera probablement possible par regroupement de données de déterminer si les entrepreneurs de sexe féminin sont traités de la même façon que ceux de sexe masculin.
Mme Bethel: Les témoins nous ont dit qu'ils fourniraient la ventilation selon le sexe du propriétaire, le chiffre d'affaires, le nombre d'employés, l'âge de l'entreprise et le secteur d'activité. Cela nous permettra-t-il de déterminer si les femmes doivent assumer un taux d'intérêt plus élevé?
M. Gray: Je le crois bien, étant donné que le regroupement des tabulations devrait assurer un tri selon le sexe des propriétaires d'entreprises. Il serait alors possible d'effectuer une tabulation en croix par rapport à toutes les autres rubriques comme la taille du prêt, les refus et ainsi de suite et faire la comparaison pour toute une gamme de taux d'intérêt.
Mme Bethel: Monsieur le président, je tiens à signaler qu'il s'agit d'une question qui intéresse le Comité. Nous devons déterminer dans quelle mesure il existe une discrimination systémique à l'égard des femmes dans le monde de l'entrepreneurship. La question est d'une grande importance, selon moi.
Le président: Merci, madame Bethel. J'aurais un commentaire à faire à ce sujet, avant que nous n'invitions M. Schmidt à participer à une autre ronde de questions.
Si vous avez suivi le témoignage des banques, vous vous souviendrez peut-être qu'un certain nombre de nos collègues - parmi lesquels Mme Bethel s'est tout particulièrement illustrée - ont interrogé les banques au sujet de votre étude, et celle de la FCEI. Souhaitez-vous commenter leur réaction à l'étude? Je m'efforce d'être équitable. Les représentants des banques nous ont déclaré - et certains d'entre eux sont ici aujourd'hui et pourront donc me corriger si j'ai tort - qu'ils contestaient l'étude. Ils se sont demandé si sa valeur n'était qu'anecdotique.
Avez-vous un commentaire à faire à cet égard? Il me semble que les banques n'ont pas pris l'étude très au sérieux. Nous voulons donc savoir si les études que vous faites sont bonnes.
M. Gray: Monsieur le président, je crois être en mesure de répondre à cette question et je le ferais volontiers, mais en toute justice, je crois que l'auteur de la recherche, qui est ici présent, serait fort honoré de répondre à la question. Il travaille directement pour Pierre. Pour ma part, j'estime qu'il s'agit d'un travail extrêmement valable.
M. Cléroux: Oui, l'étude a été effectuée dans nos bureaux de Montréal. Il s'agit d'une étude d'envergure nationale, mais nous effectuons nos études dans toutes les régions du pays.
Nous étions bien conscients du fait, je peux vous l'assurer, qu'il s'agissait d'un sujet extrêmement délicat. Nous avons donc décidé de consentir un effort exceptionnel pour que la recherche soit impeccable. Nous avons fait appel à deux modèles statistiques distincts. Les banques ont critiqué notre étude, mais jamais sur le plan technique. De toute évidence, c'est qu'elles n'avaient rien à lui reprocher.
Comme je l'ai dit un peu plus tôt, nous nous sommes appuyés sur le fait que les conditions financières consenties à une entreprise dépendent de divers facteurs dont la taille, le secteur d'activité, le nombre d'années d'expérience en affaires. Nous nous sommes donc efforcés de comparer des entreprises similaires. Étant donné que notre échantillon comportait 11 000 - et non pas 1 100 - firmes, nous avons pu apparier des entreprises tout à fait semblables dont le propriétaire était soit une femme, soit un homme. Nous sommes tout à fait convaincus que nos résultats sont extrêment valables.
De plus, il existe à ce sujet une étude effectuée par M. Riding, un professeur à l'Université Carleton. Si vous lisez attentivement l'étude, vous verrez en annexe parmi les conclusions qu'une femme a de plus fortes chances qu'un homme de se voir refuser un prêt.
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Nous arrivons aux mêmes conclusions et nous allons même plus loin: d'après nous, la probabilité de refus est supérieure de 20 p. 100 dans le cas d'une femme.
Ce résultat nous semble non seulement inacceptable et insultant pour toutes les femmes du Canada, mais aussi d'une importance considérable pour l'économie. En effet, au Canada, 50 p. 100 des entrepreneurs de moins de 25 ans sont des femmes. Autrement dit, dans 10 ans, 50 p. 100 des entrepreneurs seront des femmes. Si leurs entreprises n'ont ps un accès égal au capital et au financement, leur potentiel sera amoindri, ce qui revient à réduire leur capacité à créer des emplois et, du même coup, le potentiel de l'économie.
Le président: J'ai posé la question parce que j'estime que, dans la rédaction de notre rapport, il sera important de faire ressortir ce genre d'information. Lorsque Mme Bethel et d'autres ont interrogé les banquiers et obtenu leurs réponses à ce sujet, je me suis inquiété et j'étais donc impatient de vous donner l'occasion d'exprimer votre point de vue. Les banquiers, me semble-t-il, ont critiqué la taille de l'échantillon.
Mme Bethel: Lorsque nous leur avons demandé s'ils l'avaient lue, certains d'entre eux ont répondu qu'ils ne l'avait pas fait.
M. Cléroux: Évidemment, nous ne pouvons pas enquêter sur un million d'entreprises...
Le président: Mais vous nous avez expliqué votre démarche, et j'estime que...
M. Cléroux: ...mais nous en avons étudié 11 000 et nous estimions que l'échantillon....
Le président: Il s'agit d'une étude fort sérieuse, me semble-t-il.
M. Cléroux: Je le crois bien.
M. Whyte: Nous invitons les banques à prouver que nous sommes dans l'erreur. Qu'elles nous fournissent ou qu'elles vous fournissent à vous des statistiques détaillées sur toute une série de questions et qu'elles prouvent que nous avons tort.
Le président: Voilà un défi intéressant.
Monsieur Schmidt.
M. Schmidt: Même si ce qui vient d'être dit m'intéresse au plus haut point, j'aimerais passer à autre chose. Auparavant cependant, permettez-moi un préambule.
Je crois constater une évolution très salutaire dans les rapports qui existent entre la petite entreprise et les banques et une volonté, semble-t-il, de partager de l'information. Tout cela me semble très constructif.
Cependant, tout comme mon collègue Nick Discepola ici présent, je cultive un scepticisme de bon aloi. Je souhaite donc que cela se concrétise. Je crois bien que c'est ce qui va se passer. Lorsque nous avons demandé hier si cela risque de se produire, on nous a répondu par l'affirmative. J'ai donc bon espoir à cet égard.
J'aimerais également aborder certains autres aspects. On nous a dit à un moment donné que le tiers, environ, des petites entreprises avaient besoin d'un accès à du capital sous une forme ou sous une autre. Ainsi, deux tiers des entreprises n'ont pas besoin d'avoir accès à du capital.
Vous avez dit plus tôt que l'accès au capital était beaucoup plus important que le degré de satisfaction à l'égard des services que peut offrir une banque. Je me demande s'il n'y a pas parmi ces deux tiers qui n'ont pas besoin de capital à un moment donné une sorte de roulement qui fait que, à un moment donné, elles en ont besoin. N'y at-t-il donc pas alors un lien entre le degré de satisfaction par rapport au service et le besoin d'accès au capital, et ne s'agit-il pas d'une mesure extrêmement nécessaire?
M. Gray: Je ne suis pas certain d'avoir bien suivi. Tout d'abord, je conteste la proportion du tiers. D'après nos enquêtes, il ne s'agissait pas d'un tiers mais plutôt de la moitié, tout au moins.
Par ailleurs, la proportion constatée à l'heure actuelle est faible par rapport à ce qu'elle serait en période de plus grande prospérité. Il est notamment ressorti de notre enquête de l'été dernier que bon nombre d'entrepreneurs ont décidé de s'abstenir d'emprunter à tout jamais, tellement ils ont été échaudés. Ils vont être réticents à participer à nouveau au marché de l'emprunt. Il s'agit-là, à mon avis, d'une critique plutôt accablante puisque les occasions perdues très considérables que représente le phénomène nuisent à l'économie.
Pour ce qui est maintenant du degré de satisfaction et de la propensité à assumer un prêt, il existe toute une gamme d'indicateurs de satisfaction. L'aspect le plus critique dans notre perspecive, c'est de savoir si ceux qui ont eu besoin d'emprunter ont eu accès à un prêt. En effet, il s'agit-là d'un aspect vital pour une entreprise. C'est là une question centrale plutôt que périphérique.
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On peut mesurer la satisfaction par rapport à la politesse du préposé au guichet. On peut mesurer la satisfaction par rapport aux exigences des banques en matière de déclaration financière, et ainsi de suite. Il y a toute une liste d'indicateurs. Pourtant, en définitive, certains indicateurs ont beaucoup plus d'importance que d'autres.
M. Schmidt: Le fait, que d'après vous, environ la moitié des entreprises doivent avoir accès au capital, me laisse un peu perplexe. D'après les banques, me semble-t-il, seulement le tiers environ d'entre elles étaient dans cette situation. Il y a là un écart et vous n'êtes certainement pas le premier à nous l'avoir souligné. Nos électeurs nous ont signalé le problème. D'après les banques, il n'existe pas de problème.
M. Gray: Voilà pourquoi il vous faut des données.
M. Schmidt: En effet, c'est exact. J'ai cru constater un rapprochement, une plus grande collaboration. Il se peut que ce ne soit pas le cas. J'espère qu'il y en aura à l'avenir. Les banquiers ont certainement manifesté une attitude conciliatoire hier dans leur réponse, et je m'en suis réjoui. Si c'est ce que nous réserve l'avenir, ce sera formidable.
M. Gray: Je crois que les banques auront de la difficulté à vous fournir certains renseignements au sujet de l'un des aspects dont nous avons traité dans notre étude de l'été dernier. Pour certains, un taux de refus de 17 p. 100 ou 18 p. 100 à l'échelle du pays peut sembler minime. Il faut savoir tout d'abord qu'un tel chiffre est extrêmement conservateur. Les entreprises que nous représentons sont généralement un peu mieux établies, un peu plus expérimentées. Les chiffres sont donc quelque peu biaisés, en dépit des corrections que nous leur apportons.
Ce qu'il faut retenir, c'est que les entreprises qui n'exercaient plus leurs activités, qui avaient essuyer un refus et qui ne faisaient pas partie de notre organisation - il s'agit essentiellement de nouvelles entreprises - n'étaient pas représentées dans ce chiffre. Il s'agit d'un chiffre que les banques ne seront pas en mesure de vous fournir à l'avenir, étant donné que certaines entreprises auraient pu souhaiter obtenir un prêt mais ont jugé que le jeu n'en valait pas la chandelle. Voilà des situation que les données ne reflèteraient pas. La mesure sera donc imparfaite, mais elle représentera une amélioration considérable par rapport à ce qui existe à l'heure actuelle.
M. Schmidt: Sur un plan plutôt abstrait, quoique fondamental, il me semble qu'il existe pratiquement une situation d'affrontement entre la banque d'une part et la personne qui a besoin d'argent d'autre part. Or, c'est plutôt un rapport symbiotique qui est nécessaire: les deux parties sachant qu'elles ont besoin l'une de l'autre, le banquier profitant de son association avec l'entrepreneur autant que ce dernier profite de ses rapports avec la banque. Dans un climat d'affrontement, les possibilités de collaboration sont moindres.
Il nous faudrait être en mesure de demander des renseignements en évitant de donner l'impression que nous allons les remettre sous le nez de ceux qui les fournissent. Les milieux d'affaires ont besoin de renseignements pour être en mesure de prendre de bonnes décisions et souhaitent que les banquiers disposent de renseignements pertinents pour être en mesure de bien fonder leurs décisions en matière de crédit.
M. Gray: Vous avez tout à fait raison. Dans les rapports avec un banque, c'est celui que l'on établit avec le représentant du crédit qui est le plus précieux. C'est à ce niveau qu'on aborde divers aspects comme le taux de roulement.
Dans notre déclaration, nous avons venté les avantages de la cueillette de données. Ces avantages existent non seulement pour nos membres à titre de consommateurs ou pour les décideurs que vous êtes, mais aussi pour les banques puisque, mieux renseignées, elles sont davantage en mesure de comprendre le marché et de bien répondre à ses besoins. L'enfance de l'art en matière de marketing, c'est de savoir ce que veut le client et comment le mieux répondre à ses besoins. Il me semble que le fait d'améliorer la qualité des renseignements permettra aux banques de prendre des décisions en étant mieux informées.
M. Whyte: Nous avons également besoin de ces données, puisque dans une certaine mesure, le problème en est un de définition. La banque ne définit pas du tout le prêt à la petite entreprise de la même façon que nous. Dans une perspective de création d'emplois, dans cinq ans, 50 p. 100 des emplois seront créés non seulement par des femmes mais aussi par des entreprises et dans des secteurs qui n'existent même pas aujourd'hui. Certaines banques ne savent tout simplement pas comment prêter dans certains secteurs. Il nous faut ces renseignements pour savoir où sont les écarts et les insuffisances. Nous ne voulons pas prendre les banques en défaut, nous voulons simplement savoir comment combler les écarts, comment trouver des solutions de rechange.
M. Schmidt: Ma question correspond tout à fait à ce que vient de dire M. Whyte. Vous avez pris la peine tout à l'heure de bien nous dire comment vous aviez étudié la question, comment vous aviez comparé des hommes avec des femmes dans des secteurs d'activités similaires, de sorte que vous ne compariez pas des pommes et des oranges. Vous compariez des secteurs. Étant donné que 50 p. 100 des entreprises appartenaient à des femmes âgées de moins de 25 ans et que 50 p. 100 des entreprises nouvellement créées l'ont été par des femmes, et compte tenu des répercussions, à terme, d'un tel phénomène, certains secteurs particuliers sont-ils touchés plus que d'autres, ou bien s'agit-il d'un phénomène qui touche l'ensemble des secteurs?
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M. Cléroux: Vous parlez des femmes entrepreneurs?
M. Schmidt: Oui.
M. Cléroux: Elles sont le plus souvent dans les secteurs des services et des ventes au détail.
M. Schmidt: Il y a donc plus de femmes entrepreneurs dans certains secteurs précis?
M. Cléroux: Oui, du moins pour le moment, et c'est dû à notre avis à deux raisons. Tout d'abord, la plupart du temps, lorsqu'on lance une entreprise, c'est dans le secteur où l'on occupait un emploi jusque-là.
M. Schmidt: Évidemment.
M. Cléroux: Depuis toujours, comme les femmes travaillent généralement davantage dans le secteur des services et dans celui des ventes au détail, elles créent des entreprises surtout dans ces domaines.
En second lieu, et c'est sans doute la raison la plus importante, les femmes entrepreneurs constituent un phénomène nouveau. Elles créent des entreprises depuis une dizaine d'années et il se trouve que le secteur des services est justement celui qui a connu la plus forte expansion au cours de cette période. C'est un secteur en croissance. Il n'y a donc rien d'étonnant que les femmes soient plus présentes dans ce secteur que dans les autres.
M. Schmidt: J'aimerais poursuivre dans la même veine. Le secteur des services va évoluer de plus en plus vers la technologie de pointe. Ce sera toujours un secteur de services, mais les entreprises seront très pointues. Les femmes entrepreneurs continueront-elles d'en faire partie? Continueront-elles de s'intéresser essentiellement à ce secteur?
M. Cléroux: Je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que...
M. Schmidt: Est-ce le cas aujourd'hui?
M. Cléroux: ...dans nos écoles de génie, il y a de plus en plus de femmes. Je ne pense donc pas que la technologie les effraie. Qui sait où se trouveront les femmes dans 20 ans? Elles seront présentes dans tous les secteurs et dans toutes les catégories d'entreprises.
M. Gray: J'aimerais ajouter brièvement quelque chose.
Les banques ont à mon avis de la difficulté - et ce n'est pas nouveau, puisqu'elles l'admettent elles-mêmes - à comprendre les secteurs axés sur les connaissances et la technologie de pointe. De nombreuses études ont été faites à ce sujet. Il faut résoudre ce problème. Cela sera avantageux tant pour les femmes que pour les hommes dans ce secteur. C'est le premier objectif. S'il existe une discrimination à l'égard des femmes, nous essaierons de résoudre également ce problème.
Le président: Monsieur Discepola.
M. Discepola (Vaudreuil): Dans le cadre de votre enquête, vous dites que le financement des entreprises est une priorité. Parmi vos membres, en existe-t-il qui ont des problèmes pour obtenir des capitaux? Toutes les entreprises membres de votre organisme obtiennent-elles tous les fonds qu'elles demandent?
M. Gray: Quant à savoir si elles obtiennent autant qu'elles demandent, c'est une question que nous avons examiné de près en 1989. Dans l'ensemble, ce n'était pas le cas. Je n'ai pas les chiffres exacts en mémoire. Cette étude a été effectuée il y a déjà quelques années.
Nous avons constaté un taux de refus, ainsi qu'une situation où nombre d'entreprises n'atteignaient pas les objectifs qu'elles s'étaient fixées quant aux capitaux dont elles avaient besoin. Lorsqu'on parle d'accessibilité au crédit, il faut se poser deux questions: premièrement, si les entreprises ont obtenu du capital et deuxièmement, si elles en ont obtenu suffisamment pour répondre à leurs besoins.
M. Discepola: Tout comme vous, je ne crois que ce que je vois. Je suis très sceptique. C'est en raison de mon expérience vécue. Je ne veux pas désigner de banque en particulier, mais depuis peu, au cours des quatre ou cinq dernières années, j'ai fait passer certaines de mes petites entreprises à d'autres banques. Je mets tout dans le même panier.
Je pense qu'il ne faut pas s'en tenir aux définitions, et vous nous en avez énoncé quelques-unes aujourd'hui, car sinon nous n'irons pas loin. Les banques diront que les personnes qui demandent 25 000 ou 50 000$ sont pour elles - excusez l'expression - une source d'emmerdement et qu'elles ne sont pas prêtes à leur rendre service. Je pense en réalité qu'elles ne sont pas en mesure de desservir ce petit créneau des entreprises qui ont besoin de 50 000 à 100 000$, et qui représentent la majorité des petites entreprises.
Si l'on va au-delà de la définition du montant du prêt, de ce qui constitue une demande d'emprunt, et si en tant que chef de petite entreprise je dois hypothéquer et la donner en nantissement, ou contracter un emprunt supplémentaire, ou encore louer une partie de mon matériel au lieu de le financer, je ne pense pas que les données tiennent compte de tout ces éléments. C'est pourquoi je suis sceptique quant à l'utilité des données, surtout quand vous me dites que votre groupe ne les a pas vraiment demandées.
M. Gray: Nous n'avons pas demandé des quotas; nous avons demandé des données.
M. Discepola: Je vais donc vous poser directement ma question. En quoi les données vont-elles nous aider à résoudre le problème que je considère comme le plus important à lui seul? Depuis une semaine ou deux, les banques ont essayé de faire dévier le débat. Nous continuons d'examiner l'accessibilité au financement pour les PME. Je ne vois pas comment la grande majorité des données vont aider les chefs de petites entreprises dans ma circonscription à obtenir plus facilement les capitaux dont ils ont désespérément besoin. Le fait de savoir que la banque A a un taux de satisfaction de x et que, pour la banque B, ce taux est de x plus deux ou x moins cinq ne contribue en rien à faciliter l'accès au financement pour les gens qui en ont désespérément besoin.
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[Traduction]
M. Gray: Votre remarque est très pertinente. D'après mon interprétation de l'offre faite hier par l'Association des banquiers, les banques sont prêtes à se pencher sur diverses questions, mais s'engagent à tenir beaucoup plus de discussions et de négociations. J'espère qu'elles le feront avant de décider de ce que veulent les gens.
Je vous invite à consulter notre rapport de 1989 - et je vous en ferai parvenir des exemplaires - où nous examinons non seulement la question de savoir si la demande d'emprunt a été rejetée, mais également celle de savoir si le montant du financement obtenu était suffisant ou non et, le cas échéant, pour quelle raison, et autres questions du même genre.
Pour en revenir à ce que vous disiez au sujet des emprunts de 25 000$, pendant des années, nous avons exercé des pressions pour que la banque ne considère pas simplement comme elle l'a toujours fait par le passé, un compte de petite entreprise client uniquement comme un prêt à la petite entreprise, ce qui pourrait l'inciter à ne pas s'en occuper car ce n'est pas rentable.
Nous avons toujours fourni tous les renseignements nécessaires, et nous allons essayer de le prouver et les banques pourront sans nul doute le faire également car des responsables me téléphonent tous les soirs en me demandant des renseignements au sujet de mon REER. Elles devraient être en mesure de savoir quelle est la valeur totale de cette relation d'affaires, et pas simplement le montant du prêt à l'entreprise, mais également le prêt pour l'automobile, l'hypothèque sur la maison, et tous les comptes secondaires qui découlent du premier prêt consenti à l'entreprise, les REER, etc. La liste est longue. Il y a énormément d'avantages qui découlent d'un compte de petite entreprise et, si l'on veut mesurer la vraie valeur de ce compte, il faut tenir compte de tous les éléments.
Le président: Je vais intervenir car je sais que M. Discepola souhaite permettre à son collègue M. Bélanger de poser brièvement une question.
M. Discepola: Mais parfaitement.
[Français]
M. Bélanger (Ottawa - Vanier): En ce qui a trait à votre sondage, c'est celui qui a été fait en janvier 1995, n'est-ce pas?
M. Cléroux: En fait, le sondage a été fait en juillet 1994 et analysé en janvier 1995.
M. Bélanger: Il a été fait auprès de 19 000 membres?
M. Cléroux: Il y en a eu deux.
M. Gray: Mais l'étude sur les femmes était basée sur une banque de données qui était...
M. Bélanger: Je veux parler du sondage auquel vous faites allusion dans votre présentation.
M. Cléroux: C'est un sondage qui a été fait auprès de 19 000 membres.
M. Gray: Ce sondage est fait régulièrement auprès de nos membres. On le fait constamment.
M. Bélanger: Oui, mais sur les 19 000 membres, combien ont répondu? Quel est le taux de participation?
M. Gray: Lorsqu'on fait l'entrevue de renouvellement, on pose à chacun des membres certaines questions et c'est par cette méthode, pour cette...
M. Bélanger: Tout d'abord, laissez-moi finir ma question. Quel est le taux de participation sur les 19 000 membres?
M. Gray: Sur les 19 000 membres?
M. Cléroux: C'est 19 000 répondants.
M. Bélanger: Sur combien de membres?
M. Cléroux: Sur 85 000 membres. Mais ce n'est pas les 85 000 membres qui ont participé au sondage. C'est un sondage qui se fait face à face.
M. Bélanger: Donc, tous ceux à qui vous posez des questions répondent. Comment avez-vous fait pour choisir les 19 000 répondants sur les 85 000 membres?
M. Cléroux: Pendant un an, les 85 000 membres ont été visités.
M. Bélanger: Lorsque vous avez parlé de financement, auprès de vos membres, dans votre esprit ou dans l'esprit de ces gens-là, est-ce que la notion de financement équivalait à «crédit» ou à «crédit et équité»?
M. Cléroux: Je pense que cela fait partie d'une question générale qui est: Est-ce que vous avez l'argent nécessaire à la croissance de votre entreprise ou à l'agrandissement de votre entreprise?
M. Bélanger: Cela ne porte pas nécessairement sur les crédits?
M. Cléroux: Ce n'est pas nécessairement sur les crédits.
M. Bélanger: Cela ne s'adresse pas exclusivement aux banques.
M. Cléroux: Non.
M. Bélanger: Si je comprends bien, 32 p. 100 des 19 000 répondants disent que c'est une priorité.
M. Cléroux: Que c'est une grande priorité.
M. Bélanger: Donc, 68 p. 100 disent que ce ne l'est pas. Quelle est la priorité pour ce 68 p. 100?
M. Cléroux: À cette question-là, on demandait: Quelle est votre plus grande priorité? Ils avaient le choix entre le fardeau fiscal, la réglementation, et parmi ces grandes priorités, 32 p. 100 ont répondu que c'était l'accès au financement. Donc, cela veut dire que ce sont des gens qui n'ont pas obtenu le financement nécessaire, que ce soit une marge de crédit, un prêt...
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M. Bélanger: Est-ce que cela veut dire que pour la question du financement, les autres 68 p. 100 n'ont pas eu de difficulté?
M. Cléroux: Cela veut tout simplement dire qu'ils ont eu moins de difficulté et ne considèrent pas cela comme une priorité absolue parce qu'ils ont le financement adéquat.
M. Bélanger: Mais quelle est leur priorité?
M. Cléroux: C'est de réduire les taxes sur la masse salariale.
M. Bélanger: Merci.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie beaucoup. Je vous prie de nous excuser de vous avoir fait comparaître entre deux votes.
Je sais en tout cas que notre Comité apprécie beaucoup l'opinion objective que lui donne la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et en ce qui a trait aux données concernant les refus de demandes d'emprunts, j'aimerais que vous y réfléchissiez et si vous avez des idées, je vois que certains collègues de l'ABC et de certaines banques sont là et qu'ils ont hâte de voir comment concilier tout cela. Nous saurions gré aux représentants de la Fédération de s'en charger. Sur ce, merci encore, monsieur Gray, monsieur Cléroux et monsieur Whyte.
La séance est levée jusqu'à mardi 2 mai, où nous entendrons le témoignage de l'honorable David Dingwall, qui comparaîtra devant le Comité pour présenter les prévisions budgétaires de l'APÉCA. Merci.