TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 mai 1995

.1533

[Traduction]

Le président: À l'ordre.

Notre ordre du jour comprend l'étude du budget des dépenses principal pour l'année 1995-1996, notamment les crédits 1, 5 et 10 de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

Acceptez-vous à l'unanimité que je mette en délibération les crédits 1, 5 et 10?

Des voix: Oui.

M. McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le président, allons-nous passer au vote maintenant?

Le président: Non, je vais simplement présenter notre témoin, mais c'est bien là le but de notre réunion.

Conformément à l'article 81(7) du Règlement, je demande également au comité s'il est d'accord pour que nous étudiions non seulement les crédits 1, 5 et 10, mais aussi les priorités et les dépenses du ministère en matière de programmes, puisque le ministre a indiqué qu'il était prêt à aborder ce sujet.

Y a-t-il unanimité la-dessus?

Des voix: Oui.

Le président: J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à l'honorable David Dingwall, ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

Heureux de vous accueillir aujourd'hui, monsieur le ministre. Je crois savoir que vous êtes accompagné de Mary Gusella, la présidente de l'APÉCA. Je pense également que vous avez une déclaration liminaire à nous présenter.

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Oui, c'est le cas, monsieur le président. Je tiens à vous remercier ainsi que les autres députés. De plus, comme l'exige maintenant une nouvelle disposition du Règlement de la Chambre des communes, nous avons déposé, à votre demande, auprès du greffier le document général sur les priorités requis des divers agences et ministères du gouvernement du Canada. J'espère que tous les députés ont pu en prendre connaissance.

.1535

Monsieur le président, je suis heureux de comparaître devant vous pour présenter le budget des dépenses principal de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Avant de commencer, j'aimerais saisir l'occasion pour féliciter votre comité pour l'excellent travail qu'il a accompli dans le domaine du financement des petites et moyennes entreprises. Vous avez apporté à cette question une contribution importante. Vous avez également fait avancer le débat comme le démontre le fait que l'Association des banquiers canadiens ait donné suite à votre recommandation et ait décidé de fournir des données concernant les prêts consentis aux entrepreneurs. La mise en oeuvre de cette recommandation va certainement être utile aux petites et moyennes entreprises.

Cela dit, je suis venu vous parler aujourd'hui, monsieur le président, des nouvelles orientations que s'est donnée l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Je veux vous montrer que les projets de l'APÉCA s'inscrivent dans le projet plus vaste du gouvernement du Canada, en particulier dans le domaine de petites et moyennes entreprises et, bien sûr, du leadership dans le secteur de l'économie.

[Français]

Permettez-moi de dire, d'entrée de jeu, que le gouvernement en place estime que le développement économique régional est quelque chose de bon, de positif et de nécessaire. Nous devons poursuivre nos efforts pour bâtir les économies régionales du Canada afin de développer l'économie nationale.

Comme on le disait dans le Livre rouge:

Les économies régionales sont les bases sur lesquelles le Canada doit s'édifier. Il faut concerter les actions et mobiliser nos modestes moyens pour créer de solides économies régionales à l'heure de la concurrence internationale et des grandes mutations.

[Traduction]

Il est important de rappeler le contexte dans lequel cette agence a élaboré ses projets. Le gouvernement s'est clairement engagé à créer des emplois durables et à favoriser la croissance économique. Il s'est également engagé, comme en témoigne le budget de février, à mettre en oeuvre le principe voulant qu'un contexte financier sain est une condition préalable à la création d'emplois et à la croissance.

Nous reconnaissons, avec raison je crois, que c'est bien le secteur privé et non le gouvernement qui est le moteur de la croissance économique. C'est pourquoi nous accordons une importance accrue à l'établissement de partenariats entre le secteur public et le secteur privé. Nous tentons, cela est très clair, de créer un environnement favorable au commerce en général et aux petites et moyennes entreprises en particulier. Les gouvernements doivent être perçus comme des associés efficaces par les entreprises, et non pas comme des structures isolées. C'était là une des principales raisons à l'origine de la revue des programmes du gouvernement fédéral et c'est de cette idée que s'inspirent les réformes auxquelles procèdent en ce moment les ministères du gouvernement.

L'objectif maître est d'améliorer, dans toute la mesure du possible, l'efficience et l'efficacité des programmes et des services gouvernementaux. Il est bon de noter qu'en juillet 1994, j'ai annoncé que le bureau de l'APÉCA au Cap-Breton serait fermé et que ses programmes seraient administrés par la Société d'expansion du Cap-Breton. Cette mesure va dans le sens de la rationalisation des activités gouvernementales et du renforcement de l'efficacité de la prestation des services dans le domaine du développement régional. De plus, la Société d'expansion du Cap-Breton va également rationaliser ses propres activités et s'apprête à supprimer 15 postes permanents, ce qui représente une réduction globale de 28 p. 100.

Les membres du comité se souviennent peut-être également qu'en juillet dernier, j'ai annoncé mon intention de faire passer de 18 à 8 le nombre des membres du conseil consultatif de l'APÉCA. J'ai le plaisir de vous faire savoir que cela a été fait et que nous avons annoncé à la mi-avril la nomination des 8 nouveaux membres du conseil consultatif.

La revue des programmes et le budget ont également débouché sur d'autres réductions, notamment une coupure de 173,5 millions de dollars dans les fonds consentis à l'APÉCA au cours des trois prochaines années. Cela représente une réduction de 30 p. 100 du financement du programme de base de l'APÉCA. En outre, le volet personnel va également être réduit de 50 équivalents à temps plein pendant la même période.

Comme l'illustrent les exemples que je viens de vous donner, l'APÉCA a fait l'objet d'une restructuration qui place cette agence à la fine pointe de la modernisation, si vous me permettez l'expression, du secteur public. Cette agence sera désormais mieux placée que jamais pour jouer son rôle d'associée efficace pour les entreprises du Canada atlantique, pour se faire le champion des intérêts du Canada atlantique à Ottawa et pour concrétiser quotidiennement les engagements du gouvernement envers la création d'emplois et la croissance économique.

Les grands changements qu'introduit l'APÉCA découlent de processus de revue des programmes et des grands impératifs qui sous-tendent les orientations financières et économiques du gouvernement. Ces changements s'inspirent également des leçons et des succès enregistrés au cours des huit ans de partenariat avec les Canadiens de la région de l'Atlantique. On veut concilier les responsabilités et les obligations de l'agence en tant que ministère du gouvernement fédéral et les attentes légitimes des petites entreprises du Canada atlantique et, bien entendu, celles des contribuables.

.1540

J'ai consulté personnellement les chefs d'entreprise et les associations de la région de l'Atlantique et les représentants de ce secteur m'ont fait savoir que nous n'avions plus les moyens d'accorder des subventions ou des allocations non remboursables et que ce genre d'aide ne se justifiait plus. Le 7 décembre 1994, j'ai annoncé que c'est la direction que nous allions suivre et depuis le 7 février, l'agence n'utilise plus que des prêts remboursables pour son programme d'action et d'aide.

Cette décision a été approuvée et confirmée, comme tous les membres du comité le savent, par le budget de 1995. L'APÉCA réinvestira les sommes remboursées dans d'autres projets régionaux, un changement d'attitude qui marque notre volonté de placer sur une base commerciale nos relations avec nos clients.

Dans son budget, le gouvernement a également réaffirmé l'importance qu'il accorde à l'existence d'économies régionales vigoureuses et a reconnu le rôle de chef de file en matière de développement économique que devait jouer l'APÉCA et les autres agences de développement régional. Il a été confirmé que l'APÉCA servirait de point de contact unique pour le secteur de la petite et moyenne entreprise pour tout ce qui est des programmes du gouvernement fédéral.

Le rôle de chef de file en matière de développement économique est un élément central de la nouvelle APÉCA. L'autre volet central est le développement de la petite et moyenne entreprise. Ces deux volets vont sous-tendre l'établissement de liens multiples qui vont se tisser progressivement entre l'APÉCA et le Canada atlantique. Ces principes vont nous permettre de centrer nos activités, de modeler nos moyens d'action et nos méthodes de prestation et d'établir une relation de travail avec tous les membres de l'Équipe atlantique qui sera plus globale, plus coordonnée et plus stratégique.

Permettez-moi de vous donner deux exemples. L'APÉCA a joué un rôle clé dans la création du partenariat de l'industrie touristique du Canada atlantique qui regroupe les quatre provinces atlantiques, les quatre associations touristiques provinciales, des partenaires du secteur privé comme les compagnies aériennes et les chaînes d'hôtels ainsi que le gouvernement fédéral. Cette initiative s'appuie sur des actions à l'échelle régionale dans le domaine de la commercialisation, de la formation professionnelle, de la recherche et des communications, le tout axé sur le tourisme.

Le deuxième exemple est celui du commerce. L'APÉCA et les provinces de l'Atlantique ont élaboré un accord sur le développement du commerce international. Cet accord a pour objectif de permettre aux provinces de l'Atlantique de combiner des ressources limitées et de coordonner les activités de développement commercial - et je tiens à souligner ce qui suit - en englobant toute la région atlantique.

Dans une grande mesure, je pense que la notion de «rôle proactif dans le développement économique» reflète la volonté d'amener tous les intervenants dans l'économie à conjuguer leurs efforts. C'est principalement de leur capacité à s'entraider mutuellement que dépend la prospérité future de l'économie de la région atlantique, la compétitivité de nos entreprises dans le nouveau marché mondial.

L'économie du Canada atlantique est peut-être relativement petite - on ne peut le nier - mais d'un autre côté, elle offre des opportunités très intéressantes et des avantages compétitifs. Le défi consiste à nous donner le moyen de saisir ces opportunités et de profiter de ces avantages.

L'APÉCA est la seule agence publique qui ait à la fois une mission englobant l'ensemble de la région atlantique et la capacité de répondre aux besoins et aux possibilités au niveau local. Il est évident que cette agence ne peut y parvenir seule et elle a toujours réussi à mobiliser les ressources dont disposent les divers partenariats qu'elle a établis dans toute la région.

Le rôle de leader en matière de développement économique s'articule, je crois, autour de trois grands axes. Le premier est une attitude proactive. L'APÉCA a toujours cherché à promouvoir les possibilités de développement économique en défendant les intérêts du Canada atlantique au cours de l'élaboration et de la mise en oeuvre des politiques, des programmes et des projets économiques lancés à l'échelle nationale. Elle va renforcer ce rôle traditionnel en tentant encore davantage d'influencer l'orientation de 97 p. 100 des sommes que le gouvernement fédéral dépense dans la région et qui ne sont pas sous le contrôle direct de l'APÉCA. Cela devrait renforcer la concertation des efforts fédéraux dans la région et maximiser les retombées régionales des activités fédérales d'acquisition de biens et services.

J'aimerais signaler, à titre d'exemple, qu'en 1986, aucune entreprise de l'Atlantique n'était active dans le domaine de l'espace. Aujourd'hui, grâce aux efforts de l'APÉCA auprès de l'Agence spatiale canadienne, plus de 40 entreprises de la région participent au programme spatial canadien.

Le deuxième élément est toute la notion de partenariat. L'efficacité dans la coordonnation et la coopération passe nécessairement par l'établissement de véritables partenariats. Dans notre esprit, cela veut dire bâtir sur les acquis que représentent les bonnes relations de travail établies avec les gouvernements provinciaux, les autres ministères fédéraux, les gouvernements municipaux, les associations commerciales, les petites et moyennes entreprises, les organismes économiques et commerciaux régionaux, ainsi qu'avec les autres intéressés.

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C'est grâce à l'établissement de ce genre de rapports que l'agence continuera à inspirer d'un tel esprit l'Équipe atlantique, afin de trouver des solutions favorisant le développement économique régional et d'atteindre le but de 50 000 nouveaux emplois durables dans le secteur privé au cours des cinq prochaines années.

On pourra y parvenir en conjuguant divers types de mesures, notamment en ayant recours aux mécanismes d'établissement de partenariats qui ont déjà fait leurs preuves, par exemple, le comité d'harmonisation des sous-ministres, un instance de coopération et de coordination qui regroupe des hauts fonctionnaires aux niveaux fédéral et provincial.

Un autre exemple est le renforcement du réseau des Centres de services commerciaux du Canada atlantique qui constitue un point d'accès central pour les entreprises et les conseils conjoints régionaux de fonctionnaires fédéraux. Je crois que mon collègue, M. Manley, vous en a parlé lorsqu'il a comparu devant vous il y a quelque temps.

Aspect peut-être plus important encore, l'APÉCA va s'efforcer de répondre aux appels que lance le secteur des affaires en faveur de l'établissement de véritables partenariats entre secteur public et privé. C'était là le principal message qu'ont communiqué les participants à la Conférence de développement régional tenue l'année dernière à Moncton et je me suis personnellement engagé à progresser dans ce domaine.

D'une façon générale, les partenariats qu'établira l'APÉCA vont principalement viser la création d'emplois, le renforcement de la collaboration entre les niveaux fédéral et provincial, la rationalisation des programmes du secteur public et la simplification de la prestation des services.

Le troisième volet de cette mission appelle le renforcement de la capacité de l'agence dans le domaine de la recherche et de l'élaboration de politiques économiques. L'agence a déjà procédé à une réorganisation interne destinée à favoriser la coordination des efforts en ce domaine. Au cours des mois et des années à venir, les analystes des politiques de l'APÉCA vont, de concert avec les autres intéressés de la région, élaborer une stratégie et fournir des avis visant à favoriser la croissance des petites et moyennes entreprises dans un certain nombre de secteurs clés.

L'agence va notamment préparer des documents d'orientation portant sur les questions reliées au degré de compétitivité de la région, à l'accès au capital et à l'application de nouvelles technologies et pratiques économiques dans les industries des ressources traditionnelles. De plus, l'APÉCA va tenter de réunir un groupe d'universitaires du Canada atlantique spécialisés dans le développement économique régional.

L'APÉCA a cherché, ce qu'elle doit continuer à faire d'après moi, à ce que les petites et moyennes entreprises soient les principales sources d'emplois. Par conséquent, l'autre volet fort important des activités de l'agence sera le développement des petites et moyennes entreprises. J'aimerais aborder certains aspects essentiels de ce volet et décrire les nouvelles approches adoptées par l'agence dans ce domaine.

L'agence a décidé d'abandonner les subventions traditionnelles aux entreprises commerciales pour privilégier les investissements dans ces entreprises. Cet investissement ne se limitera pas toutefois à une aide financière. Nos gestionnaires vont s'efforcer d'offrir un service proactif aux clients, en établissant des relations efficaces avec les petites et moyennes entreprises et en tentant de déterminer les opportunités commerciales qui semblent porteuses.

Cette nouvelle approche axée sur les opportunités va s'intéresser principalement aux débouchés commerciaux ou reliés à l'acquisition de biens et services, à la formation d'alliances ou d'associations stratégiques, à l'adoption de nouvelles technologies économiques et pratiques commerciales, en particulier dans les secteurs axés sur les ressources. Elle va également insister sur la nécessité de s'appuyer sur les succès enregistrés dans le passé.

L'agence va lancer de nouvelles initiatives dans le cadre du développement des petites et moyennes entreprises. La difficulté d'accès au capital de risque dans le Canada atlantique est à l'origine de certains problèmes. C'est la seule région du Canada qui connaisse de telles difficultés. Dans son budget de février, mon collègue, M. Martin, a annoncé que l'APÉCA participerait à la création d'un Fonds d'investissement de l'Atlantique, une initiative à laquelle travaillent actuellement les provinces et le Conseil économique des provinces de l'Atlantique, ainsi que les banques à charte.

Je suis heureux de vous dire que les quatre premiers ministres de l'Atlantique et moi-même avons tenu récemment des discussions très constructives avec des représentants de toutes les banques à charte au sujet de leur participation éventuelle à ce fonds d'investissement. Un comité de direction a été chargé d'élaborer une base de fonctionnement pour le fonds qui sera acceptable pour tous les participants. Cette initiative favoriserait le développement des petites et des moyennes entreprises du Canada atlantique et constitue un excellent exemple du rôle de leader en développement économique que joue l'APÉCA dans la région.

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L'APÉCA va s'occuper davantage de fournir une assistance non financière aux entreprises, en s'attachant, par exemple, à mettre en place des initiatives concertées visant à créer des centres de technologie pour aider les petites et moyennes entreprises à adapter, adopter ou commercialiser de nouvelles technologies; elle va également travailler à la mise sur pied d'une capacité régionale en matière de formation commerciale, bien évidemment en collaboration avec les provinces, les autres intéressés et les ministères fédéraux concernés. L'APÉCA va collaborer avec nos partenaires pour offrir aux petites entreprises des services de counseling et de gestion.

L'APÉCA va également veiller à ce que les programmes et les services commerciaux offerts soient facilement accessibles. Elle va travailler avec les provinces et ses partenaires du secteur privé pour développer davantage le réseau des Centres de services commerciaux du Canada atlantique dans l'ensemble de la région. Nous nous sommes engagés à collaborer avec nos partenaires du secteur privé pour continuer à simplifier et rationaliser tous les programmes et services destinés aux entreprises et élaborer un instrument de programme unique pour les petites entreprises du Canada atlantique.

Je crois que les nouvelles orientation que je viens de décrire signalent l'avènement d'une nouvelle ère de développement économique pour le Canada atlantique. L'APÉCA met en oeuvre des politiques, des programmes et des activités qui montrent qu'elle est à la fine pointe des méthodes de développement économiques des années quatre-vingt-dix, et ce, non pas uniquement au Canada, mais à l'échelon mondial.

L'APÉCA ne saurait toutefois réaliser seule ce grand projet. L'APÉCA va chercher à instaurer de nouveaux partenariats innovateurs et efficaces avec tous les Canadiens de la région de l'Atlantique pour réaliser ces objectifs.

J'estime que la réussite de l'entreprise dépendra dans une large mesure - permettez-moi de le souligner - de l'ampleur de la collaboration qui va s'établir entre tous les intéressés au développement économique de la région.

Je crains d'avoir beaucoup trop parlé, mais je voulais saisir cette occasion de formuler officiellement cette réflexion sur l'Agence de promotion économique du Canada Atlantique. Je serais très heureux d'essayer de répondre aux questions que mes collègues pourraient vouloir me poser au sujet de cette agence.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Dingwall. Étant le seul membre du comité originaire de la région de l'Atlantique, je peux vous dire que je suis bien entendu très heureux de l'appui que vous accordez aujourd'hui au Comité de l'industrie. Je tiens à vous féliciter pour votre exposé. Nous connaissons tous deux l'importance de votre ministère pour le Canada atlantique et son développement économique. Cela est aussi important pour le Canada atlantique que le BFDR-Q au Québec et la Diversification de l'Ouest pour l'Ouest de notre pays.

Monsieur Leroux, je pense que c'est vous qui allez commencer aujourd'hui pour le Bloc québécois.

[Français]

M. Leroux (Richmond - Wolfe): D'abord, merci pour votre présentation. Je retiens, de toute cette nouvelle orientation, qu'il y a une une volonté très nette d'assumer un leadership, un rôle de premier plan, comme vous dites. Dans un document intitulé «APECA: Aperçu ministériel 1995 des priorités au chapitre des dépenses et des programmes», il est dit et je cite:

Pour assumer un leadership en matière de développement économique, l'APECA cherchera à défendre activement les intérêts de la région lors de l'élaboration des programmes à l'échelle nationale. À l'heure actuelle, les dépenses liées au développement régional ne représentent que 3 p. 100 de toutes les dépenses fédérales dans les provinces de l'Atlantique. À l'avenir, l'APECA s'efforcera d'influencer l'orientation des autres dépenses fédérales dans la région (97 p. 100), afin d'inciter les autres ministères fédéraux à produire le maximum de retombées dans la région de l'Atlantique.

D'abord, avez-vous un objectif précis pour augmenter les dépenses de 3 p. 100 dont il est question? Quel type d'influence entendez-vous exercer afin d'assumer ce rôle de leadership quant aux 97 p. 100 dont vous parliez? Est-ce que ce sont strictement des échanges de convictions ou si des ententes peuvent être faites avec certains ministères en ce qui a trait aux dépenses que vous faites au nom de certains autres ministères? Comment va s'articuler cette volonté de leadership, cette volonté de prendre en charge, cette influence que vous voulez exercer auprès des autres ministères?

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[Traduction]

M. Dingwall: J'estime que l'honorable député a posé une question qui permet de mieux préciser les activités futures de l'APÉCA et les moyens dont cet organisme dispose, ainsi que les dépenses gouvernementales effectuées dans la région.

Sous ma direction et celle de la présidente, on se rend fort bien compte que nous ne pouvons pas agir comme on le faisait au cours des années soixante-dix et quatre-vingt. Nous sommes dans les années quatre-vingt-dix et nous avons moins d'argent. Nous allons tenter, par effet de levier, d'obtenir le maximum de résultats grâce aux dépenses qui relèvent de nos compétences. Cela ne nous empêche pas d'essayer d'obtenir le même effet de levier, à partir non seulement des dépenses des gouvernements, mais aussi de celles du secteur privé, grâce à des actions concertées avec tous les intéressés.

Je vais sans doute être amené à entrer davantage dans les détails par la suite, mais le Fonds de capital de risque pour la région de l'Atlantique illustre comment l'APÉCA tente d'utiliser son statut, si je peux m'exprimer ainsi, pour amener les banques à charte, les gouvernements provinciaux et les autres intéressés à démarrer des activités dans la région atlantique. Après l'avoir lancé, ce sont ces groupes qui vont s'occuper du fonds de capital de risque pour la région de l'Atlantique.

J'ai déclaré aux banques à charte - et je crois que cela leur a fait plaisir - que je n'avais aucune intention d'administrer ce fonds. Le gouvernement du Canada ne devrait pas s'occuper de ce genre de choses. Non plus que les provinces d'ailleurs. Nous allons fournir un peu d'argent pour le faire démarrer, mais nous voulons que ce soient elles qui en assurent la direction pour qu'elles veillent à ce que les institutions financières de la région se dotent des ressources dont elles ont besoin dans ce contexte.

C'est bien là jouer un rôle de leader. C'est utiliser l'effet multiplicateur de certaines activités économiques. C'est créer des opportunités économiques pour les citoyens qui résident dans la région.

J'en ai déjà parlé dans mon allocution, mais cet accord sur le tourisme est un autre exemple de leadership dans le domaine économique. Cet accord n'a pas été rédigé dans une tour d'ivoire. C'est le résultat d'un processus long et difficile auquel ont participé tous les intéressés. Il y avait quatre gouvernements provinciaux, quatre associations touristiques qui n'avaient jamais travaillé ensemble auparavant, le gouvernement fédéral et toutes ses agences qui travaillaient ensemble en vertu d'un mandat unique. Il fallait faire accepter aux participants qu'il y aurait moins d'argent, mais qu'avec une approche mieux centrée et plus rationnelle, on pourrait élargir les opportunités économiques qui s'offrent dans cette région du pays.

C'est le genre de choses que nous croyons pouvoir faire pour développer et renforcer les activités économiques dans cette région. C'est là ce que nous entendons par développement économique. Ce n'est pas facile. Lorsque vous venez d'une région comme la mienne, lorsqu'il n'y a pas beaucoup d'opportunités économiques, cela prend du temps, mais nous essayons d'y parvenir le plus rapidement possible.

[Français]

M. Leroux: J'aimerais que vous me parliez de l'influence que vous allez avoir par rapport au leadership que vous prétendez exercer en matière de concertation. Vous avez donné un exemple de concertation, mais par rapport à l'influence réelle que vous voulez exercer pour que certaines choses concrètes se fassent, a-t-on consenti des sommes importantes à la formation des ressources humaines?

Quelle est votre stratégie pour que toute cette mise en place débouche carrément sur de la création d'emplois dans une région canadienne où il est extrêmement important de lier les sommes consacrées à la formation à des débouchés réels? Je reviendrai sur la question de la formation.

[Traduction]

M. Dingwall: Pour ce qui est de la formation, nous avons toujours essayé de nous concerter avec tous les intéressés, et nous allons d'ailleurs continuer à le faire. Par exemple, nous avons tenté de travailler en collaboration avec le ministère du Développement des ressources humaines dans un certain nombre de cas.

Les gouvernements provinciaux essayent de fournir des services de formation aux personnes qui veulent se recycler. Il y a aussi le secteur privé qui, par l'intermédiaire de diverses associations, est venu dire au gouvernement: «Voilà, nous avons besoin de formation dans ce domaine particulier.» Nous leur avons répondu: «Oui, mais nous n'avons pas autant d'argent que vous le pensez.» Nous leur avons dit que nous avions moins d'argent, mais que nous étions prêts à collaborer avec eux, à nous entendre sur l'emplacement des centres de formation et à définir avec tous les intéressés le genre de résultats que nous souhaitons obtenir.

.1600

L'influence que l'on peut exercer vient du fait que l'on participe à un effort concerté. Lorsqu'on s'entend sur le projet global, lorsqu'on s'entend sur l'objectif et que tout le monde sait que les fonds sont bien moins importants qu'ils ne l'étaient, disons au cours des années soixante-dix et quatre-vingt, on constate que les gens sont tout à fait disposés à faire preuve d'ouverture face à ces idées et à ce genre d'approche.

Je ne voudrais pas vous donner l'impression qu'il est facile d'y parvenir. Ce n'est pas vrai. Le développement économique régional est une des choses les plus difficiles à réussir. C'est très dur et nous devons prêter une grande attention aux autres intéressés et à nos partenaires lorsqu'ils s'expriment. Nous essayons de travailler en collaboration avec eux et de faire le plus possible avec ce dont nous disposons.

[Français]

M. Leroux: Je reviens aux autres ministères que vous prétendez vouloir influencer quant à leurs dépenses et à la stratégie qui accompagne cela. Quelle sorte d'ententes l'APECA conclura-t-elle avec les autres ministères qui dépensent pour le développement régional? Y a-t-il quelque chose de concret là-dessous ou s'agit-il strictement d'ententes par lesquelles on essaie de les convaincre de poursuivre une orientation quelconque? Cela sera-t-il vraiment lié à un plan stratégique reconnu par tous les autres intervenants? Y a-t-il quelque chose là-dedans? On a formulé beaucoup d'orientations dans le document. On dit qu'on prend le virage, qu'on s'en vers l'entreprise technologique, vers l'exportation, etc. Quel est exactement ce plan stratégique?

[Traduction]

M. Dingwall: Voilà une excellente question, mais je suis sûr que vous savez qu'il existe à l'intérieur du gouvernement du Canada des comités interministériels - je citerai à titre d'exemple le Comité des acquisitions - qui veillent à ce que la répartition géographique des dépenses fédérales demeure équitable, tout en respectant le principe de base voulant que l'essentiel soit le rapport qualité-prix.

Le deuxième exemple que j'aimerais vous donner est que nous tentons de lever des fonds dans le cadre des accords de coopération conclus avec les diverses provinces - dont certains couvrent toute la région atlantique et d'autres non - mais, aspect plus important, nous tentons de générer une certaine activité économique de façon à créer le genre d'emplois dont nous pensons que le Canada atlantique a besoin. Le processus que nous suivons est très poussé. Nous procédons à des consultations sur une base régulière pour ce qui est des priorités et des façons de réaliser les objectifs sur lesquels nous nous sommes entendus.

[Français]

M. Leroux: Ma préoccupation quant à une stratégie concrète est importante. J'ai observé, par exemple, que le Bureau fédéral du développement avait un plan vraiment très précis, avec des étapes, des stratégies; on a eu un document clair là-dessus. À l'APÉCA, existe-t-il un tel document stratégique d'intervention? J'observe, par exemple, que vous avez injecté 1,9 milliard de dollars dans la formation, particulièrement dans le programme SPA où il y a environ 40 000 bénéficiaires.

On donne de la formation, mais l'un des problèmes majeurs est qu'on ne débouche pas. On a offert à l'APÉCA 50 millions de dollars qu'elle n'avait pas demandés. Elle n'avait pas élaboré de projet en fonction de cette offre d'enveloppe budgétaire.

Va-t-on s'entendre pour investir dans de la formation liée à un plan stratégique ou un plan de virage, comme vous l'annoncez d'une manière très concrète? Pourquoi n'avez-vous pas utilisé les 50 millions de dollars qu'on vous a offerts pour la formation, alors qu'il y a des problèmes majeurs là-bas? Pourquoi cet argent n'a-t-il pas été récupéré aux fins d'un programme de création d'emplois?

[Traduction]

Mr. Dingwall: Monsieur le président, monsieur le député parle d'un fonds de 50 millions de dollars pour la formation. Nous n'avons pas reçu 50 millions de dollars pour la formation.

.1605

Deuxièmement, pour ce qui est du programme SPFA, le député n'ignore pas qu'il s'agit d'un programme administré par le ministère du Développement des ressources humaines et par le ministère des Pêches et Océans.

L'une des composantes du programme SPFA a permis de distribuer de l'argent pour les besoins du développement économique, les crédits correspondants étant, si vous voulez, en cours de versement étant donné qu'ils sont calculés en fonction du nombre de pêcheurs touchés par le marasme des pêches.

L'APÉCA s'est fixé un objectif très clair, qui a été annoncé publiquement, et j'ai déclaré à la Chambre que nous souhaitions pouvoir collaborer avec toutes les parties prenantes de la région de l'Atlantique et que sur une période de cinq ans, nous espérions être en mesure de créer 50 000 emplois durables dans le secteur privé. C'est l'objectif que nous nous sommes fixé.

Nous considérons que nos réalisations passées ont été utiles et, en remaniant nos programmes et en produisant un effet de levier pour faire intervenir d'autres organismes gouvernementaux - provinciaux, fédéraux et municipaux - ainsi que le secteur privé, qui joue un rôle de chef de file, nous réussirons à atteindre cet objectif de 50 000 emplois au cours des cinq prochaines années.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Mitchell, du Parti libéral, vous avez la parole.

M. Mitchell (Parry Sound - Muskoka): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue. J'ai une ou deux question à vous poser.

À propos du fonds d'investissement en capital-risque dont vous nous avez parlé, quelle quantité d'argent allez-vous approximativement pouvoir rassembler et quelle sera, selon vous, la contribution de l'APÉCA?

M. Dingwall: Nous espérons au départ disposer de 20 millions à 30 millions de dollars de la part des différents participants. J'espère que ce montant augmentera.

Nous essayons d'élargir la base de la participation au Fonds d'investissement en capital-risque de l'Atlantique. C'est un élément clé. Comme vous le savez probablement, l'un des facteurs essentiels pour la réussite du fonds, c'est de faire participer le plus rapidement possible toutes les institutions financières concernées.

Nous voulons élargir la participation des membres du secteur privé. Nous ne voulons pas nous en tenir simplement aux banques à charte. Nous avons commencé par elles parce que nous estimons qu'elles sont en mesure de prendre véritablement l'initiative, de nous donner de nouvelles possibilités. Le gouvernement jouera un rôle mineur en mettant de l'argent au départ pour faciliter le démarrage. Il n'en reste pas moins qu'en élargissant l'assise du fonds nous espérons que les sommes en jeu augmenteront et surtout que l'activité économique et la poussée que cela créera renforceront l'économie d'une région qui est relativement en plus mauvaise posture que d'autres.

Je ne veux pas revenir sur le passé, mais souvenez-vous que pendant de nombreuses années, la région de l'Atlantique a pu compter sur de grandes institutions financières qui prenaient leurs décisions dans la région. Depuis un certain nombre d'années, il y a eu, disons, un déplacement des prises de décision par les institutions financières elles-mêmes. D'ailleurs, comme je l'ai dit au début de cette intervention, nous sommes la seule région du pays qui n'a pas de fonds d'investissement en capital de risque.

Donc, pour répondre à votre question, il s'agira, au départ, de 20 millions à 30 millions de dollars, mais nous voulons que ce montant augmente et que d'autres parties prenantes interviennent, non seulement parce qu'elles amélioreront nos perspectives financières, mais aussi parce qu'elles prendront la direction des opérations. C'est le secteur privé qui va gérer le Fonds de capital-risque de l'Atlantique. Ce ne sera pas le gouvernement.

M. Mitchell: Restons-en pour l'instant sur le côté financier; l'APÉCA va collaborer plus étroitement avec les sociétés de développement des entreprises, avec la BFD. Vous avez peut-être d'autres précisions à nous donner au sujet des initiatives prises dans ce domaine.

M. Dingwall: Oui. Les députés n'ignorent pas que nous avons effectué une révision assez complète de nos programmes, tous les ministères et tous les organismes du gouvernement du Canada ayant entrepris de revoir leurs dépenses. Je pense qu'ils se sont posé, comme nous, la question fondamentale qui est la suivante: est-ce bien le rôle de l'État dans une économie moderne?

.1610

C'est la question fondamentale que nous nous sommes posée. D'ailleurs, au moment même où nous nous parlons, nous examinons en conséquence toute cette question des doubles emplois et des chevauchements avec la Banque fédérale de développement pour être sûrs que nos fonctions n'impiètent pas sur les leurs.

La plupart des députés devraient savoir, s'ils ne le savent pas déjà, que les fonctions de la Banque fédérale de développement ne sont pas du tout les mêmes que celles de l'APÉCA. Il se peut qu'il y ait parfois des similitudes, mais nous considérons que, dans ce cas, il est sage de s'en débarrasser le plus vite possible pour pouvoir s'atteler à la tâche qui consiste à assurer le développement économique de cette région du pays.

M. Mitchell: L'un des secteurs de croissance les plus importants pour les petites entreprises, et j'imagine que c'est la même chose dans la région de l'Atlantique au Canada, c'est la possibilité de commercer avec l'étranger, de trouver des débouchés à l'extérieur. Vous pourrez peut-être nous dire ce que fait l'APÉCA pour aider les petites entreprises de la région de l'Atlantique à développer leurs échanges, leur commerce à l'exportation.

M. Dingwall: Je pense que le ministre Manley a évoqué cette question dans les discours qu'il a prononcés dans tout le pays. Il a déclaré, et je suis d'accord avec lui, que sur le plan des échanges commerciaux, le Canada manque, de manière générale, d'une culture d'entreprise.

Nous avons, dans la région de l'Atlantique, des gens qui connaissent assez bien le commerce international. Toutefois, lorsque les pêches sont au plus bas, lorsque vos industries du secteur des ressources naturelles évoluent très rapidement en raison de la position, disons-le, du dollar canadien... S'il nous fallait nous en tenir uniquement à ce secteur, nous n'aurions pas trop d'espoir de croissance économique pour l'avenir.

Nous avons donc essayé, avec les provinces, de capitaliser sur le secteur privé, sur les associations, pour que tous les différents intervenants se mettent ensemble pour, premièrement, faire la promotion des échanges et, en second lieu, assurer le développement des entreprises. Je ne parle simplement par là de mettre 15 ou 25 personnes dans un avion et de les envoyer dans tel ou tel pays pour qu'ils vendent leurs produits. C'est une des dimensions du problème, mais il y a aussi toute la question de la formation des gens, dont il faut tirer parti. Il s'agit de savoir, au sein de l'industrie, où le produit peut être vendu, s'il est possible, ou non, de le vendre comme un produit fini ou si l'usine de montage doit être installée ailleurs. C'est le genre d'information dont a besoin le secteur privé.

Grâce à nos partenariats avec le secteur privé et les provinces, nous avons constaté que nous étions en mesure d'élaborer un certain nombre de programmes pour faciliter, disons, l'action du secteur privé et lui permettre de trouver différents débouchés dans le monde, que ce soit en Israël, en Asie, au États-Unis ou dans différents pays d'Europe. Les choses se sont améliorées, et cette amélioration a été très rapide dans certains secteurs. Nous nous sommes aperçus que le monde des entreprises a su faire preuve d'un excellent esprit d'initiative dans ce domaine.

M. Mitchell: Une dernière question, monsieur le président.

Je relève que le principal objectif de votre agence - et j'ai été très heureux que cela soit exprimé ainsi - c'est la création d'emplois. Vous vous êtes fixé un objectif sur cinq ans de 50 000 nouveaux emplois dans le secteur privé.

Tout d'abord, allez-vous publier chaque année un rapport faisant état du degré de réalisation des objectifs de l'année précédente? En second lieu, est-ce que la culture de l'agence est telle que chacun de ses employés sait que son objectif principal, dans le cadre de l'exploitation de l'agence, est de créer des emplois? Est-ce que cette culture marque le fonctionnement de l'agence?

M. Dingwall: Tout d'abord, ces 50 000 emplois ne représentent pas simplement l'objectif de l'agence; c'est un objectif qui n'est pas simplement limité à l'agence. Nous voulons agir en collaboration avec d'autres.

Pour ce qui est de votre deuxième question concernant l'attitude des fonctionnaires et le fait de dépenser des crédits en tenant compte d'un objectif général qui est la création d'emplois, je considère que c'est probablement tout aussi important que le premier point. À mon avis, leur attitude est assez bonne. Peut-on l'améliorer? Je dis que oui. Sera-t-elle améliorée? Je suis confiant.

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Les fonctionnaires de cette agence reconnaisent, d'ores et déjà, que les gouvernements n'ont plus l'argent dont ils disposaient au cours des années soixante-dix et quatre-vingt pour passer de gros contrats afin de créer des emplois.

La quantité d'argent que nous fournissons aux petites et moyennes entreprises, soit autour de 32 000$, correspond à la moyenne dans ce secteur et s'avère utile.

Toutefois, cette culture d'entreprise est indispensable, et il faut la faire progresser. Ce n'est pas la durée de vie de l'agence qui compte. Ce qui est plus important, c'est la culture d'entreprise qu'on est en mesure d'introduire pour faire en sorte que le secteur privé crée davantage d'emplois dans la région. C'est l'objectif du conseil d'administration, du président, de la haute direction et des employés de l'agence. D'après mes commentaires, vous pouvez en déduire que c'est aussi mon objectif.

Le président: Nous avons aujourd'hui M. White, un nouveau visage au Comité permanent de l'industrie.

Vous vous êtes découvert un intérêt pour l'industrie.

M. White (Fraser Valley-Ouest): M. Dingwall m'a incité à venir.

Le président: Je vous souhaite évidemment la bienvenue. Vous avez la parole.

M. White: J'aimerais enchaîner sur deux questions posées par mon collègue. La première a trait à la BFD.

John O'Regan, ancien président de la Chambre de commerce de Mount Pearl, a proposé que l'APÉCA envisage de coordonner ses opérations avec celles de la BFD. On pourrait d'ailleurs supprimer l'APÉCA et s'engager dans cette voie, si l'on a l'intention de supprimer les subventions et les prêts non remboursables. Je me demande ce qu'en pense le ministre.

M. Dingwall: C'est certainement un point de vue différent de celui qu'a exprimé devant moiM. O'Regan lorsque j'ai prononcé une allocution devant la Chambre de commerce de Mount Pearl. Il considérait que l'APÉCA était un instrument très utile. Je crois d'ailleurs me souvenir qu'il m'a félicité d'avoir décidé de remplacer les subventions par des prêts remboursables.

Pour ce qui est de coordonner nos activités avec celles de la Banque fédérale de développement, nous sommes en train de discuter avec la BFD, au moment où nous nous parlons, d'un protocole d'accord visant à éviter tout chevauchement entre ses services et les nôtres. J'espère pouvoir fournir très bientôt à la Chambre davantage de renseignements sur les résultats de ces discussions.

Je crois qu'il faut bien comprendre que le rôle de la Banque fédérale de développement est bien différent de celui de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. La plupart des gens savent bien, je crois, que la Banque fédérale de développement, du moins jusqu'à présent, n'a pas joué un rôle véritablement actif dans la région de l'Atlantique.

M. White: J'ai eu aussi des discussions avec de nombreux directeurs de la BFD, et ces derniers ne sont pas d'accord avec cette observation.

J'aimerais en revenir à la création d'emplois. Monsieur Dingwall, je crois que c'est l'année dernière, l'un des journaux du Nouveau-Brunswick a demandé des comptes à l'APÉCA qui affirmait avoir créé 40 000 emplois. Poussée dans ses derniers retranchements, l'APÉCA a reconnu, semble-t-il, en être arrivée à ce chiffre de 40 000 emplois en se fondant sur les résultats d'un sondage. En réalité, elle ne disposait d'aucun mécanisme lui permettant de déterminer combien d'emplois avaient été créés, ni où, etc.

Pourriez-vous nous donner des précisions au sujet des 50 000 emplois dont vous parlez? Est-ce que ce sont de véritables emplois? Comment faites-vous pour contrôler le nombre d'emplois qui sont créés, par exemple?

.1620

M. Dingwall: Randy, je pense que c'est une question de fond que vous posez. Sur le premier point, Price Waterhouse est intervenu à titre de partie indépendante et a repris nos chiffres. L'APÉCA a déclaré que 42 000 emplois avaient été créés au cours de ses cinq premières années de fonctionnement. Un tiers indépendant est intervenu et a évalué le nombre d'emplois créés par l'agence.

Il m'apparaît important, étant donné qu'en collaboration avec d'autres intervenants, notre agence s'est donné pour objectif 50 000 emplois, que nous fournissions cette information en temps utile à mesure que nous nous approchons de cet objectif, afin que les Canadiens puissent bien savoir dans quelle mesure nous avons réussi. Si notre agence échoue au cours de cette période de cinq ans, qu'on s'en débarrasse.

J'ai déclaré aux hauts fonctionnaires que nous pouvions le faire; que nous pouvions créer les emplois dont a besoin la région de l'Atlantique. J'aimerais pouvoir créer 100 000 emplois, 200 000 emplois, dans cette région. Toutefois, il nous faudra travailler de concert avec les différents intervenants à la réalisation de cet objectif. Nous devrions pouvoir vous fournir cette information, comme mon collègue l'a demandé tout à l'heure, en temps utile.

M. White: J'aimerais que ces emplois soient effectivement créés, parce que le taux de chômage ne semble pas bouger beaucoup, que ce soit à hausse ou à la baisse, dans la région de l'Atlantique du Canada. Je ne pense pas que vous puissiez donner un chiffre précis et dire: «voilà ce que nous avons fait au cours des années».

Monsieur le président, j'aimerais, sur ce point, déposer une motion à un moment donné pour réduire le montant du crédit 5 de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Toutefois, j'ai besoin...

Le président: Lorsque je le mettrai aux voix, monsieur White, ce sera, je crois, le moment de le faire. Si vous voulez y consacrer votre temps de parole dès maintenant, vous pouvez toujours le faire.

M. White: Non, ce n'est pas mon intention.

M. Dingwall: J'invoque le Règlement, monsieur le président, en tant qu'ancien leader du Parti d'opposition à la Chambre... Par mesure de courtoisie, si le député est décidé à déposer une motion devant le comité, il pourrait peut-être nous en faire part à l'avance.

M. White: Monsieur le président, dans la partie III du budget des dépenses principal, on nous dit que l'APÉCA a annoncé, en 1994-1995, qu'elle avait l'intention d'investir dans les entreprises par le moyen de contributions remboursables et non plus de subventions et de contributions non remboursables. À la page 12 du budget des dépenses, on nous dit que l'APÉCA a l'intention de faire en sorte que toutes ces contributions soient remboursables, dans le cadre de l'effort qui est fait à l'échelle nationale pour réduire les dépenses du gouvernement.

Je m'interroge sur une chose. Parmi les subventions et les contributions qui figurent à la page 34 pour l'exercice 1995-1996, nous voyons qu'il y a 218 millions de dollars de contributions. Plus bas, on peut voir qu'il y a 91 millions de dollars de contributions pour les provinces de l'Atlantique, etc. J'aimerais que vous nous disiez quelle est la partie de ces contributions qui est remboursable pour ce qui est de 1995-1996. Quelle est la part de subventions, quelle est la part non remboursable, par exemple?

M. Dingwall: La décision prise en matière de remboursement l'a été dans le cadre du Programme d'action portant sur les activités essentielles de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Les aides versées aux entreprises devront être remboursées. Dans le cadre des accords de collaboration que nous avons passés avec les provinces, les universités, etc., il reste des subventions qui seront versées aux provinces et à différentes institutions et qui, à notre avis, joueront un rôle essentiel dans l'activité économique.

Est-ce que vous vous référez, à la page 34, aux contributions versées aux provinces de l'Atlantique dans le cadre des accords sur l'infrastructure du Canada?

M. White: Je veux parler des quatre qui figurent dans cette colonne. J'essaie de déterminer, à la base, ce qui est remboursable et non remboursable, qu'il s'agisse d'un prêt non remboursable ou d'une subvention.

M. Dingwall: Pour l'essentiel, 110 millions de dollars ont été versés dans le cadre de notre Programme d'action. C'est à peu près le montant qui devra être remboursé.

M. White: C'est donc environ la moitié du total.

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L'APÉCA est critiquée depuis un certain nombre d'années et on lui a reproché ses frais de déplacement, c'était l'année dernière si je me souviens bien, ses frais de séjour et un certain nombre de projets mal engagés. Je me demande tout simplement, monsieur Dingwall, quel pouvoir de contrôle avez-vous sur cette organisation et dans quelle mesure rend-elle effectivement des comptes au gouvernement.

M. Dingwall: Je pense que nous rendons beaucoup de comptes, et je vais vous dire quelque chose qui, je l'espère, fera que vous me citerez par la suite à la Chambre.

M. White: J'essaierai de m'en abstenir.

M. Dingwall: Le développement économique régional n'est pas une mince affaire et vous assisterez à un certain nombre d'échecs à l'avenir. J'espère qu'ils resteront peu nombreux. Nous avons eu de mauvais projets par le passé. Les fonctionnaires et autres intervenants ont travaillé d'arrache-pied et ont fait un travail efficace pour s'efforcer de garantir qu'en chaque occasion, les biens de l'État et l'argent des contribuables sont engagés de la façon la plus prudente et la plus rentable.

Oui, il y a eu des erreurs, je le reconnais. Y aura-t-il d'autres erreurs? La nature humaine étant ce qu'elle est, je peux le supposer.

Y a-t-il des mesures en place pour que l'on rende compte des dépenses faites par l'agence? J'en suis persuadé par le simple fait que nous nous rencontrons pour communiquer cette information, ce qui est une assurance de plus, si vous voulez, de la volonté de rendre compte des dépenses faites par l'agence pour le compte de la population canadienne de la région de l'Atlantique.

M. Ianno (Trinity - Spadina): Je dois, tout d'abord, féliciter le ministre des changements qu'il a apportés au sujet de l'APÉCA et du fait que l'on met davantage l'accent sur les PME et sur la possibilité, par exemple, de créer des emplois pour la population de la région de l'Atlantique.

Cela étant dit, j'ai une ou deux questions à vous poser. Pour ce qui est du Fonds d'investissement de l'Atlantique, j'imagine que vous voulez collaborer avec les banques et que vous leur demanderez de prendre l'initiative dans ce domaine. Envisagez-vous éventuellement la possibilité que, par l'intermédiaire de ce fonds, le secteur privé prenne une plus grande participation en capitaux dans les fonds communs de placement, par exemple, comparativement aux fonds qu'il serait possible de recueillir parmi la population de la région atlantique du Canada? Les banques ne risquent-t-elles pas de se prévaloir de la création de ce fonds pour se décharger d'une partie de leurs obligations dans le cadre de leurs fonctions habituelles?

M. Dingwall: Il y a plusieurs choses à dire. Le Fonds d'investissement en capital de risque de l'Atlantique ne sera absolument pas une panacée permettant de résoudre tous les problèmes financiers qu'éprouvent, dans notre région, les petites et moyennes entreprises. Je veux que ce soit bien clair et je l'ai bien fait comprendre aussi aux banquiers.

Nous essayons de faire deux choses: premièrement, donner à certaines de nos petites et moyennes entreprises la possibilité d'avoir accès à ce type de capital de risque et, deuxièmement, essayer d'améliorer le capital humain qui se rattache aux institutions financières. Nous ne sommes pas à Toronto, nous ne sommes pas à Vancouver pour ce qui est du capital humain dont bénéficient les institutions financières.

Dans quelques années, qu'on se le dise à Toronto et à Vancouver, il est possible que nous prenions le dessus. Mais, restons sérieux, ces deux objectifs sont inséparables. Nous voulons que le secteur privé investisse davantage de capitaux. Nous considérons qu'il est primordial que le secteur privé investisse, mais ce sera long.

Monsieur le président, je ne voudrais pas donner de fausses illusions et laisser croire que ce fonds d'investissement en capital de risque va faire des miracles et représenter une panacée face à toutes les difficultés économiques de la région de l'Atlantique. Ce ne sera pas le cas. Il va nous aider et je crois qu'à longue échéance, ces problèmes de capitaux et de possibilités d'investissement seront résolus.

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M. Ianno: Merci de m'avoir répondu sur ce point, monsieur le ministre.

L'autre chose se rapporte, je crois, à toute cette question de panacée ou de ne pas vouloir être une panacée. Vous savez que cela fait déjà un moment que nous étudions, au sein de ce comité, les possibilités d'accès aux capitaux. Ce qui a tendance à me préoccuper au sujet des prêts consentis par les banques au secteur des entreprises, et tout particulièrement aux petites entreprises, c'est que moins d'un tiers de ces prêts vont aux petites entreprises. J'imagine que les problèmes et les préoccupations sont les mêmes dans la région de l'Atlantique.

Je me demandais si, en tant que ministre chargé de promouvoir la création de ces nouveaux emplois dans le secteur des petites entreprises, vous alliez recueillir des informations à ce sujet afin, éventuellement, de pouvoir inciter les banques avec lesquelles vous allez collaborer à prêter plus d'argent qu'à l'heure actuelle aux petites entreprises, pour qu'un certain nombre d'entre elles puissent démarrer grâce à votre aide et puissent ensuite se maintenir en activité et prospérer.

M. Dingwall: Je vous dis tout de suite oui. Nous voulons inciter les institutions financières, ainsi que les autres intervenants du secteur financier et des investissements en capitaux, à prendre part à des projets utiles en prêtant davantage d'argent.

Je dois dire, cependant, que je ne suis pas convaincu que le meilleur moyen de garantir un meilleur accès aux capitaux soit de fixer des objectifs chiffrés, parce qu'il y a toujours des façons de tourner la difficulté.

M. Ianno: Je ne vous poserai pas la question qui s'ensuit logiquement.

M. Dingwall: Je suis tout disposé à ce que l'on me convainc du contraire, mais je reste persuadé qu'imposer des objectifs chiffrés n'est pas le meilleur moyen d'obliger les banques à charte à prêter davantage d'argent aux petites et moyennes entreprises. Je n'en suis pas persuadé pour l'instant et il faudra m'en convaincre.

Je suis convaincu, par contre, que si nous nous efforçons d'oeuvrer avec les banques et de fournir les données demandées par le comité, au bout d'un certain temps, de très peu de temps, je l'espère, toutes ces préoccupations que nous avons évoquées au sujet des petites et moyennes entreprises n'auront plus cours.

M. Ianno: Autrement dit, si je vous comprends bien, vous voulez faire ce que nous avons toujours préconisé au sein de ce comité: collaborer avec les banques; ne pas les obliger; les inciter à progresser, et nombre de petites entreprises du pays... que ce soit de manière plus ou moins indirecte, qu'au moins, elles ne soient pas aussi coincées qu'à l'heure actuelle. Si nous évaluons la situation dans le domaine des prêts et si l'on continue à l'améliorer, finalement, tout le monde sera content. C'est bien ça?

M. Dingwall: Voilà probablement un bon résumé de ce que je pense de cette question. Je suis sûr qu'il y a bien des arguments que peuvent invoquer les tenants d'une autre solution, ceux qui préconisent que l'on adopte éventuellement des mesures législatives plus strictes ou quelque chose de cette nature. Là encore, il faudra me convaincre que ce genre de solutions donne des résultats.

Le président: Je vous avertis, ne lancez pas trop M. Ianno sur le sujet.

M. Dingwall: Il n'en reste pas moins que c'est un sujet important.

M. Ianno: J'ai une question à vous poser sur le tourisme. Je crois que cela pourrait être un instrument efficace, avec la en collaboration des quatre gouvernements de la région de l'Atlantique. Pouvez-vous nous dire ce que vous faites sur le plan du tourisme au niveau de l'ensemble de la région de l'Atlantique? Pouvez-vous aussi nous dire quels sont les liens éventuels avec ce que propose la Commission canadienne du tourisme, et en quoi cela est différent.

M. Dingwall: Tout d'abord, je ne vais pas répéter ce que j'ai dit tout à l'heure du tourisme au niveau de l'ensemble de la région de l'Atlantique, mais il y a là une situation qui est bien unique au Canada. C'est une chose qu'on ne fait nulle part ailleurs. La région de l'Atlantique a été la première à le faire. En fait, la nouvelle Commission du tourisme va adopter un certain nombre des principes que nous avons instaurés.

Nous avons, de fait, dépensé moins d'argent. Nous nous sommes penchés sur les autres marchés pour essayer d'inciter les gens en provenance d'autres régions du monde à venir dans la région de l'Atlantique pour y dépenser leur argent.

Notre pays, compte tenu du différentiel entre le dollar des États-Unis et le dollar canadien, est un marché très intéressant pour la population des États-Unis. Sur la côte atlantique, nous estimons qu'il s'agit là d'une occasion. Nous voulons pénétrer ces marchés. Nous voulons focaliser notre action pour que les gens ne restent plus aux États-Unis mais se rendent plutôt dans la région de l'Atlantique.

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Il suffit de parvenir à les attirer une première fois pour avoir la chance de les voir revenir une deuxième, une troisième et une quatrième fois. Mais comme c'est cette première fois qui est la plus difficile, nous nous concentrons sur ce genre de publicité, sur ce genre de marketing.

Malheureusement, dans la région de l'Atlantique, nous manquons encore des infrastructures nécessaires. C'est un peu comme l'histoire de la poule et de l'oeuf, par où commencer? Si nous n'avons pas les infrastructures voulues pour accueillir les touristes, il y a peu de chances que nous les voyions jamais arriver.

C'est que pour dépenser leur budget de loisir, les familles sont devenues très difficiles. De nos jours, les gens planifient leurs vacances comme jamais auparavant. Ils veulent des endroits où c'est propre, ils veulent des installations de première classe, où les enfants peuvent s'ébattre à l'extérieur et où les conjoints peuvent tout de même avoir des activités sociales.

Nous devons bâtir ce genre d'infrastructures dans la région l'Atlantique et nous devons nous doter des ressources humaines nécessaires dans le secteur touristique.

M. Ianno: Merci.

Je crois que vous êtes sur la bonne voie. J'aimerais avoir un ministre comme vous, représentant le sud de l'Ontario, un ministre qui aurait le même genre de...

Des voix: Bravo!

Le président: Je crois qu'on est en train de vous féliciter, monsieur Dingwall.

M. Dingwall: J'en suis heureux, monsieur Ianno.

M. Ianno: Ça vous plaît, n'est-ce pas? Mais c'est aussi une façon, pour moi, de dire que nous aurions besoin de quelqu'un de votre trempe dans ma région.

Des voix: Ah! ah!

Le président: Merci de votre appui.

Vous ne pouvez qu'apprécier la chose, monsieur Dingwall.

Madame Bethel, c'est à vous.

Mme Bethel (Edmonton-Est): Monsieur le président, j'ai quatre questions à poser et je n'ai que cinq minutes. J'espère que nous y parviendrons.

Monsieur le ministre, dans le document d'aperçu, on souligne tout particulièrement l'appui que l'APÉCA apporte aux femmes entrepreneurs. Quels projets votre agence a-t-elle entrepris à cet égard et comment ceux-ci seront-ils évalués?

M. Dingwall: Vous avez dit que vous aviez cinq questions. Pourquoi ne pas toutes me les poser en même temps?

Mme Bethel: Toutes en même temps?

M. Dingwall: Bien sûr.

Mme Bethel: Parfait. Au moins, elles seront consignées dans le procès-verbal.

L'agence a-t-elle cerné des secteurs de croissance et élaboré des plans stratégiques, de concert avec ses partenaires?

Quelles mesures l'APÉCA a-t-elle prises relativement au problème des recoupements et des dédoublements, et a-t-elle évalué les économies qui pourraient découler de ces mesures?

L'APÉCA a-t-elle entrepris des consultations pour déterminer les besoins perçus par la petite entreprise? Je sais que vous vous occupez de l'accès aux capitaux, du courtage des services d'information, de la promotion de l'innovation, de l'amélioration des marchés et ainsi de suite, mais j'ai cru comprendre du milieu de la petite entreprise, du moins en Alberta, que les deux choses qu'il faudrait vraiment sont des alliances stratégiques entre entreprises et l'accès à des informations commerciales sur les marchés internationaux.

M. Dingwall: Certaines de vos questions sont interreliées, comme le sondage des petites entreprises et leurs besoins.

Les gens de la petite entreprise m'ont dit que, pour eux, l'accès aux capitaux est très important. Ils ont réclamé la suppression des recoupements et des dédoublements, ce que nous avons fait, et que nous continuons à faire lorsqu'on nous le réclame. Ce fut là une partie importante de notre examen des programmes.

Les chefs des PME veulent pouvoir s'adresser à un guichet unique. Ils veulent pouvoir se rendre dans un endroit où demander: «Offrez-vous des programmes, ici? Y a-t-il des services qui pourraient m'aider? Dans l'affirmative, quels sont-ils, où se trouvent-ils et quel genre d'appui cela offre-t-il? Ils ne veulent pas avoir à silloner la ville pour se rendre en 19 endroits différents, relevant du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial, de la municipalité ou d'une combinaison de ces trois paliers. C'est cela qu'ils nous ont dit.

De plus, ils ressentent un besoin sur le plan du perfectionnement des ressources humaines, pas seulement pour faire ce qu'ils font déjà, mais aussi pour profiter des occasions d'expansion sur le marché à l'exportation.

S'agissant des principaux secteurs, de croissance, j'ai dit qu'il y en avait trois. Le commerce est absolument essentiel pour nous, dans la région de l'Atlantique. Nous commerçons principalement avec les États-Unis, mais nous sommes en train de pénétrer d'autres marchés un peu partout dans le monde.

Par exemple, je me suis rendu en Australie, un pays qui a établi un lien commercial important sur le plan du tourisme avec la Colombie-Britannique, et à juste titre. Mais lorsque les Australiens viennent en Colombie-Britannique, peut-être pourrait-on leur faire faire un tour du Canada et les emmener également dans les provinces de l'Atlantique, ou vice-versa.

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Le commerce est très important. Le tourisme est aussi très important. Pour chaque dollar investi dans le tourisme, nous en touchons 6 en retour.

Et puis, l'autoroute de l'information est aussi très importante pour nous. Je vais vous donner un exemple qui vous montrera à quel point cette nouvelle technologie est très importante pour toutes les régions du pays, mais plus particulièrement pour le Québec et pour la région de l'Atlantique. Le service des invitations ouvertes à soumissionner de mon ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux, est à présent sur l'autoroute de l'information.

Et ce n'est pas quelque chose que l'on projette à long terme, dans un document quelconque, ça existe déjà, c'est déjà sur l'autoroute de l'information. Cela étant, les PME - qu'elles soient de Victoria, en Colombie-Britannique, de Mount Pearl, à Terre-Neuve, ou de Shawinigan, au Québec - ont toute la même possibilité, au même moment, de savoir ce qui se passe au sein du gouvernement.

Grâce à l'autoroute de l'information, nous pouvons envisager de conclure et d'exploiter de nombreuses alliances stratégiques avec le secteur privé et de bénéficier, dans notre région, d'importantes retombées économiques. Voilà donc certains secteurs auxquels nous nous intéressons.

Pour ce qui est de nos programmes concernant les femmes d'affaires, sachez que nous avons apporté notre appui à l'Association des femmes entrepreneurs de l'Atlantique et je pourrais vous raconter des histoires de réussite absolument fantastiques, comme celle de Grace White, à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse. D'autres personnes ont entrepris d'offrir des services d'information à différents paliers du gouvernement, de même qu'au secteur privé.

Mme Bethel: Quel genre d'appui avez-vous apporté à l'association?

M. Dingwall: Le même que nous accorderions à n'importe quelle entreprise. Nous financons l'association pour la formation, pour lui permettre d'accroître ses activités et d'élargir son réseau, car le réseautage est important dans le milieu de la PME, surtout dans la région de l'Atlantique. Il semble qu'il ait favorisé un certain nombre d'activités économiques.

Peut-être la présidente voudra-t-elle faire une ou deux remarques à la suite de ces quatre questions.

Mme Mary Gusella (présidente, Agence de promotion économique du Canada atlantique): Merci, monsieur le ministre.

Je vous dirai tout d'abord que le taux de lancement d'entreprises dans le Canada atlantique est le plus élevé au pays depuis cinq ans. Nous travaillons sous le coup d'une entente pan-atlantique sur l'entreprenariat, conclue, entre les quatre provinces. Entre mai 1991 et février 1995, le nombre de personnes ayant déclaré leur intention de lancer une nouvelle entreprise dans les deux années suivantes est passé de 7 à 13 p. 100.

Dans la région, nous avons eu recours à plusieurs mécanismes, notamment à des émissions de télévision. C'est ainsi que l'émission The Leading Edge, diffusée sur l'ensemble des réseaux de la région de l'Atlantique, nous a permis de parler de plusieurs expériences dans l'entreprise, dont beaucoup vécues par des femmes. Comme vous le savez, ce qui incite le plus les femmes à devenir entrepreneurs, c'est d'en voir d'autres qui les ont précédées et qui deviennent leurs modèles. Elles peuvent alors se dire qu'elles aussi, peuvent réussir et elles font le grand saut.

Nous avons également travaillé en collaboration avec les provinces à l'élaboration de programmes scolaires dans le domaine de l'entreprenariat. C'est ainsi que nous avons un programme en cours de préparation pour chaque niveau scolaire. À l'heure actuelle, 40 000 élèves du 2e cycle du secondaire participent déjà à des cours sur l'entreprenariat. En 1994, 400 étudiants ont été financés par l'APÉCA, dans le cadre de notre Programme de prêts garantis accordés aux étudiants entrepreneurs, ce qui leur a permis de créer des emplois d'été pour eux-mêmes ou pour des camarades.

Nous avons aussi donné une formation sur le lancement de l'entreprise et fourni des conseils par l'intermédiaire des centres d'aide à l'entreprise et des agences de développement économique que nous avons financés. Nous avons d'ailleurs constaté que cette initiative a donné lieu à une augmentation du nombre de nouvelles entreprises et à des taux supérieurs de croissance et de survie des entreprises. Comme vous le savez, l'une des principales caractéristiques des femmes entrepreneurs, c'est qu'une fois qu'elles ont atteint le régime de croisière dans leur entreprise, leur taux d'échec est nettement moindre que dans le cas des hommes.

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Par ailleurs, nous sommes en train de prévoir le lancement d'une initiative pan-atlantique dans le domaine de l'entreprenariat qui devrait déboucher sur des cours de formation et de perfectionnement professionnels au sein de la région, à l'intention des conseillers auprès de la petite entreprise et des spécialistes du développement économique. Nous avons constaté, dans notre travail en collaboration avec le milieu de la PME, que cela manque dans notre région. Grâce à ce programme, nous pourrons grandement améliorer la compétence des conseillers de la petite entreprise dans la région.

Mme Bethel: Y a-t-il recoupement avec ce que font les provinces?

M. Dingwall: Non.

Mme Bethel: Comment allez-vous évaluer tous ces projets?

Mme Gusella: En fait, l'APÉCA est un pionnier dans l'utilisation des outils d'évaluation. Nous avons conduit des évaluations pour chacun de nos grands programmes, que ce soit le Programme d'action, le Programme de coopération ou le Programme diverti-pêche. De plus, nous mettons en place un cadre d'évaluation chaque fois que nous introduisons un nouveau programme.

Et quand je parle d'évaluation, je parle d'une évaluation indépendante conduite par une tierce partie. C'est à la suite de ces évaluations que nous en sommes venus à formuler le genre de déclarations faites à propos de la création d'emplois et du maintien des emplois, du taux d'emploi qui est inférieur de 1 p. 100 à ce qu'il aurait été sans nos programmes, et ainsi de suite.

Toutes ces évaluations se sont retrouvées dans notre rapport quinquennal déposé au Parlement et sont disponsibles pour consultation.

[Français]

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le ministre, vous avez été amené, au cours des récents mois, à prendre une décision qui, selon les informations qui ont transpiré dans les médias, a créé un profond mécontentement au sein de vos collègues libéraux des Maritimes. Certains auraient même menacé de quitter le caucus et le parti ministériel pour venir siéger dans un des deux partis de l'opposition, je suppose.

J'aimerais, pour le bénéfice du Comité, que vous nous rappeliez l'objet de cette décision et son bien-fondé. Comment expliquez-vous ce mécontentement, qui a été rendu public? Où en est le dossier?

[Traduction]

Le président: Cette question est-elle appropriée?

M. Dingwall: Je le pense, mais peut-être pourrait-il préciser de quelle décision il s'agit.

[Français]

M. Rocheleau: C'est une décision, si ma mémoire est bonne, qui concerne l'APÉCA et qui concerne un transfert de fonds quant à l'utilisation de montants qui étaient prévus pour une fondation x, à une fin x, et qui a été utilisé à une fin y.

[Traduction]

M. Dingwall: Je vais donner un coup de main à mon collègue. Peut-être fait-il référence à la fermeture des bases et au financement de la relance économique.

[Français]

M. Rocheleau: C'est exact.

[Traduction]

M. Dingwall: Le député se rappellera que le gouvernement du Canada s'est livré à un examen très approfondi des différents programmes en place. Des décisions ont été prises par la suite et confirmées dans le budget de février. Cette décision budgétaire vient de franchir l'étape de la première lecture en Chambre et devrait prochainement faire l'objet d'un vote.

Deuxièmement, grâce aux budgets existants, nous avons pu aider ces collectivités pour les exercices 1995-1996 et 1996-1997, et nous sommes même parvenus à trouver de l'argent pour une troisième année. Même si elle a été annoncée dans le budget, cette décision demeure. Il nous a fallu trouver de l'argent dans les autres enveloppes de l'agence pour financer, à hauteur raisonnable, les collectivités touchées.

[Français]

M. Rocheleau: Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vos collègues libéraux se sont montrés si mécontents. Cette décision semble fondée, à moins que...

[Traduction]

M. Dingwall: Il est tout à fait normal que les députés touchés par la fermeture des bases dans leurs circonscriptions respectives veuillent garantir la poursuite de l'activité économique. Grâce à la décision annoncée dans le budget, ils ne seront en fait touchés que la troisième année, mais pas la première ni la deuxième. Ainsi, nous avons pu satisfaire nos collègues et les collectivités touchées.

.1650

Je dois reconnaître que certaines d'entre elles ont été très durement touchées à cause des pertes d'emplois et d'opportunités économiques. J'essaie de travailler en collaboration avec les députés concernés, tout comme l'APÉCA et le ministre de la Défence nationale qui, malgré la décision très difficile qu'il a dû prendre, s'efforce de trouver toute une diversité de solutions pour assurer une certaine activité économique dans ces régions.

[Français]

M. Rocheleau: Faut-il comprendre, monsieur le ministre, que ces fonds auraient pu provenir du ministère de la Défense nationale et qu'ils proviennent, à la suite de votre décision, de fonds qui devaient originalement servir au développement économique régional traditionnel et que là, on a un acte particulier qui n'est pas assumé par celui qui en a pris la décision, mais par un organisme dont les fonds doivent servir à d'autres fins?

[Traduction]

M. Dingwall: Non, l'argent servira tout de même au développement économique et, en fin de compte, il vient en totalité du Trésor.

Le président: Merci, monsieur Rocheleau.

M. McClelland: Il est prévu, pour 1997-1998, que les sommes disponibles par le biais des subventions et des contributions passeront de 313 à 179 millions de dollars, ce qui correspond à la véritable réduction envisagée et ce qui exclut donc les contributions au titre des infrastructures. Dans la même période, par exemple, le Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest passera de 173 millions à 9 millions de dollars.

Étant donné qu'il s'agit là de deux régions géographiques différentes, ayant des besoins différents, pouvez-vous donner au comité une idée du moment où tous les prêts que l'APÉCA accorde aux entreprises seront remboursables?

M. Dingwall: Des prêts sont actuellement consentis en vertu du Programme d'action, à la suite de ma décision du 7 décembre et dans le cadre de l'accord de coopération conclu entre le fédéral et les provinces; c'est ce qui se fait dans le cadre de notre approche pan-atlantique, de même qu'avec les universités et dans le cas des femmes propriétaires d'entreprises dans la région de l'Atlantique. Ce genre de contribution n'est pas remboursable.

L'Agence de diversification de l'économie de l'Ouest s'est engagée plus tôt que nous dans des programmes remboursables. Vous le savez sans doute. Mais nous avons emboité le pas et je crois que, d'ici un délai raisonnable, nous pourrons commencer à récupérer nos investissements pour poursuivre le programme ou un programme...

M. McClelland: Si je vous pose cette question, monsieur le ministre, c'est que la plupart des gens ne bénéficient pas de tels prêts et, étant en concurrence avec ceux qui eux, en bénéficient, ils estiment que tout cela n'est pas très juste. Je pense que beaucoup de Canadiennes et de Canadiens ont l'impression que le gouvernement...comme je viens de l'Alberta, j'ai un certain préjugé contre cela. Le gouvernement de l'Alberta vient juste de passer en charge ses derniers 153 millions de dollars de prêts.

Pour une raison ou une autre, une fois qu'ils sont élus - et je ne sais pas à quel genre de transformation magique cela est dû - les gens imaginent qu'ils sont devenus des investisseurs en capital-risque. En général, ils prennent l'argent provenant des impôts versés par les contribuables, ils puisent dans les caisses de l'État et ils en réinjectent une petite partie pour aider certains à faire concurrence à ceux qui sont déjà en affaire.

Si je vous pose cette question, c'est que je me demande si l'on ne parviendrait pas à jeter des bases plus équitables en matière de création d'entreprises et de concurrence avec les banques, si, avec le temps, ces programmes d'aide au développement régional finissaient par disparaître et à être intégrés dans la BFD?

M. Dingwall: Vous venez de poser une question au sujet de la Banque fédérale de développement. Je ne voudrais pas me montrer malveillant envers la personne qui vient de me poser cette question, ni faire preuve d'indélicatesse envers le sujet qui nous occupe, mais, par tous les saints du ciel, il est évident que les gens de la région de l'Atlantique sont tout à fait en droit de s'attendre à ce que le gouvernement du Canada s'efforce d'aider une des régions les plus pauvres du pays. La Banque fédérale de développement réserve moins de 8 p. 100 de ses interventions à la région de l'Atlantique.

.1655

M. McClelland: C'était avant.

M. Dingwall: Puis-je terminer?

Nous sommes en train de voir, avec la Banque fédérale de développement, s'il ne serait pas possible de recouper certaines de nos activités. J'ai pris note des préoccupations exprimées par des représentants du secteur privé et nous nous en occuperons.

La question fondamentale sur laquelle il faut revenir - et je pense que vous avez mis indirectement le doigt dessus - est de savoir si l'État aura un rôle à jouer, dans l'économie moderne, dans le domaine du développement économique régional. Ma réponse aujourd'hui est la même que celle que j'ai fournie lors de ma campagne électorale de 1993 et, plus tôt, pendant celle de 1980. J'estime effectivement que l'État a un rôle à jouer, dans une économie moderne, en matière de développement économique régional. Les choses ont-elles changé depuis? Oui! En quoi ont-elles changé? Eh bien, il nous faut travailler en plus étroite relation avec le secteur privé, avec moins d'argent, selon une approche focalisée, en reprenant très largement les principes de fonctionnement de l'entreprise pour réaliser le genre d'objectif que nous estimons important dans le domaine de la politique gouvernementale.

M. McClelland: Je le reconnais.

Il est prévu qu'au cours des trois prochaines années, l'activité économique, ou plus exactement les occasions d'investissement de l'APÉCA diminueront d'à peu près un tiers, mais que les effectifs de l'agence ne seront réduits que d'une dizaine de pourcent. Et cette réduction de 10 p. 100 dans le personnel ne vise que les employés qui effectuent le travail, autrement dit, aucun cadre ne devrait être touché.

M. Dingwall: C'est là une question que nous examinerons à la fin de cet exercice financier, tant pour ce qui est de l'organisation elle-même que du nombre global d'employés de l'agence.

Bien sûr, à cause des réductions budgétaires, on a automatiquement supposé qu'il faudrait réduire les effectifs. On a accordé 50 années-personnes à l'APÉCA et prévu une réduction de 28 p. 100 dans le cas de la Enterprise Cape Breton Corporation. Mais il est évident que nous devrons nous pencher sur la structure de l'agence pour être certains qu'elle est conforme, en quelque sorte, aux sommes prévues pour les programmes.

Je vous rappelle, cependant, que l'APÉCA n'existe pas uniquement pour financer un programme d'action s'adressant aux PME. Son rôle est plus vaste et j'en ai parlé d'ailleurs en partie dans mon discours.

M. McClelland: Les 50 postes équivalents à temps plein ne correspondent pas au long terme... Ce n'est pas une grosse différence, mais il y a tout de même une différence.

M. Dingwall: Je l'admets.

Le président: Monsieur Discepola, je vous en prie.

M. Discepola (Vaudreuil): Je serai assez bref, monsieur le président, parce que M. McClelland et Mme Bethel ont déjà couvert deux points que je voulais aborder, bien que je n'aie pas obtenu la réponse que j'attendais.

En réponse à la question de Mme Bethel, au sujet de l'évaluation des performances de l'APÉCA ou des programmes de développement économique régionaux, vous avez dit que la création d'emplois est votre principal indicateur. Cela ne me convient pas tout à fait, parce que tout le monde utilise ce genre de mesure.

J'ai constaté, à l'échelon municipal, que les municipalités font du développement industriel, que les gouvernements régionaux font du développement industriel, que les gouvernements provinciaux font du développement industriel et, avant les élections, dans notre seule région de la grande banlieue de Montréal, le gouvernement provincial a lancé un programme de développement industriel de 300 millions de dollars alors que, l'année précédente, le gouvernement fédéral avait créé un fonds de 100 millions de dollars destiné à injecter de l'argent dans l'île de Montréal, à l'époque où la ville comptait un ministre parmi ses députés.

Donc, même si vous nous dites que l'APÉCA coordonne ses activités avec les municipalités et d'autres paliers institutionnels, j'ai de la difficulté à croire qu'il n'y ait pas beaucoup de dédoublements. Si le seul critère d'évaluation est la création d'emplois, comment savez-vous que ces emplois n'auraient pas été automatiquement créés par le secteur privé?

Deuxièmement, je reviendrai sur ce qu'a dit M. McClelland. Dans votre budget, vous avez annoncé une réduction d'environ 173 millions de dollars sur trois ans. Mais il demeure que de cette somme, 133 millions de dollars se présentent sous la forme de subventions et de contributions. Donc, comme il y aura moins d'argent à gérer, j'ai du mal à comprendre pourquoi l'appareil administratif n'est réduit que de 10 ou 15 p. 100. C'est le genre de critique que j'entends toujours de mes électeurs qui me disent, si on a moins d'argent, pourquoi donc conservons-nous le même nombre d'employés?

Pouvez-vous répondre à ces questions?

.1700

M. Dingwall: Pour ce qui est du deuxième point, et comme je pense l'avoir déjà dit àM. McClelland, nous sommes en train de nous en occuper. À la fin du présent exercice financier, nous serons en mesure d'apporter une réponse plus définitive.

Mais ne vous méprenez pas ou plutôt, n'oubliez pas que l'APÉCA fait beaucoup plus qu'offrir des services financiers dans le cadre de son programme d'action. Elle fait beaucoup plus que cela en assumant un rôle de premier plan dans le domaine économique, de même qu'en nous permettant de travailler en partenariat avec le secteur privé, avec des institutions financières, avec des établissements d'enseignement et avec les municipalités.

Je pense que vous avez raison à propos de votre premier point, mais avec la réalité que nous avons connue dans la région de l'Atlantique... À titre d'exemple, sachez qu'il existe 69 ententes différentes dans les provinces de l'Atlantique. Nous essayons d'en réduire le nombre à quatre, une par province.

En Nouvelle-Écosse, il existait toute une multitude de zones économiques, ce qui entraînait des recoupements dans les interventions des divers ordres de gouvernement, du provincial, municipal et du fédéral. Nous avons essayé de couper tout cela et à présent qu'il ne reste plus que 13 zones économiques, nous nous efforçons de rationaliser notre approche avec les provinces, qui est une des parties prenantes, de même qu'avec les municipalités.

Dans mon district, par exemple, on comptait plus de 69 groupes de développement économique ayant pour vocation de créer des emplois. Nous les avons tous faits disparaître. Il n'en reste plus qu'un.

Certains de ces groupes existent-ils toujours, me demanderez-vous? Eh bien oui, ils existent toujours, mais ils ne sont absolument plus financés par le Gouvernement du Canada. Nous investissons notre argent dans un petit groupe spécialisé qui englobera huit unités municipales réparties sur un secteur géographique d'environ 125 personnes. Ce sont ces gens qui assureront la direction économique de la région. Il y a donc coopération, on réduit les recoupements et l'on réduit aussi les dédoublements.

Nous croyons encore dans le Canada atlantique. Le véritable indicateur, ce n'est pas la bourse, ce n'est pas le nombre de voitures que vous possédez, c'est si vous avez un emploi ou non. C'est cela qui compte à nos yeux. Nous avons voulu obtenir des évaluations de tierces parties pour savoir si nos programmes et tout ce que nous faisons nous permettront de parvenir à cet objectif. Jusqu'à présent, ces évaluations indépendantes nous disent que oui.

Le président: Monsieur Discepola, je surveille l'heure et je sais qu'un vote est prévu en Chambre à 17h15. Avez-vous une dernière remarque à faire?

M. Discepola: Juste une.

Je partage votre vision, à savoir que le gouvernement fédéral a une responsabilité et un rôle à jouer en matière de développement régional. Je me demande simplement s'il est le palier de gouvernement susceptible d'offrir le mieux ce genre de service.

M. Dingwall: Voulez-vous que je réponde?

Le président: J'aimerais beaucoup que vous répondiez à cette question, en exprimant le point de vue de la région de l'Atlantique.

M. Dingwall: Eh bien, je dirai que oui dans certains secteurs, et non dans d'autres. Pensez-vous pour un seul instant que le programme d'infrastructure du Canada a été géré par le gouvernement fédéral? Par qui pensez-vous que ce programme, qui a été l'un des meilleurs leviers économiques au Canada, a été géré? Par les municipalités qui ont elles-mêmes recruté leurs ingénieurs, leurs architectes, qui ont organisé des réunions de comités locaux, qui après avoir vérifié ici, auprès de notre ingénieur, se sont tournées vers leurs gouvernements provinciaux respectifs pour leur dire ce qu'elles voulaient faire... c'est ainsi que les choses se sont déroulées. Les municipalités se sont révélées être le meilleur véhicule pour la prestation de ce programme.

Par contre, voyez-vous, je ne pense pas que pour traiter avec les Chinois ou avec les Asiatiques en général, les municipalités soient le meilleur palier de gouvernement par qui passer. Je crois plutôt que dans ce genre de programme, sur la scène internationale, c'est le Gouvernement du Canada, aidé et soutenu, si vous voulez, par le ministère des Affaires extérieures et du commerce international, par la Corporation commerciale canadienne et par le secteur privé, qui serait le mieux placé. Donc, il convient de soupeser les choses pour savoir qui est le mieux en mesure d'intervenir.

Je pourrai vous dire la même chose à propos de la politique en matière de logement. Le gouvernement fédéral n'est pas également efficace dans tout ce qu'il fait. D'autres ordres de gouvernement pourraient tout aussi bien faire la même chose.

Par contre, il est bien évident que le Gouvernement du Canada est mieux en mesure d'administrer et de gérer certains programmes que d'autres paliers de gouvernement.

Le président: Monsieur Dingwall, je dois intervenir, parce que l'heure file.

.1705

Monsieur Murray, s'il vous plaît.

M. Murray (Lanark - Carleton): Monsieur le ministre, c'était en décembre dernier, sauf erreur, que vous annonciez que l'APECA allait passer à un régime de remboursement, ce qui s'est effectivement produit en février. J'aimerais savoir comment ont réagi les milieux d'affaires du Canada atlantique à ce changement. Je suis sûr que beaucoup d'entre eux vous auront dit qu'ils comprenaient pourquoi vous alliez dans ce sens, mais dans la pratique, au niveau individuel, avez-vous pu constater un changement dans vos rapports avec les milieux d'affaires?

M. Dingwall: Cela a été une expérience très intéressante, car j'avais soulevé la question des remboursements avec le Comité excécutif de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et son président. Nous en avions parlé bien des mois plus tôt et nous voulions aller dans le sens des remboursements. Un certain nombre de personnes m'ont dit que ce n'était pas possible; vous ne pouvez pas faire cela; vous allez nous couper l'oxygène; vous allez détruire la région; ce n'est pas la solution.

J'ai donc entrepris des consultations intensives dans les différentes provinces, avec le secteur privé, la Banque fédérale de développement, la Chambre de commerce des provinces de l'Atlantique, les chambres de commerce individuelles, les différents secteurs. Nous avons eu de très vastes consultations. Et nous sommes arrivés à des conclusions très différentes. On nous a dit: d'accord, renoncez aux subventions et passez à un régime de remboursements pour le financement des petites et moyennes entreprises, mais - et c'est ce que les médias ne disent pas, et j'espère qu'ils le diront - engagez-vous pour le long terme; ne nous enlevez pas l'oxygène en nous retirant nos subventions; si vous voulez passer au système des remboursements, d'accord, mais que ce soit pour le long terme...vous nous laisserez ainsi le temps de réaliser les plans économiques et d'atteindre les objectifs fixés; et espérons qu'ils le seront.

Voilà comment ça s'est passé.

M. Murray: Dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné le travail qu'a fait ce comité pour essayer d'augmenter les capitaux disponibles aux petites entreprises. Nous avons consacré énormément de temps et d'efforts à cette question et nous avons publié un rapport. Nous attendons toujours de voir une amélioration dans la disponibilité des capitaux pour les petites entreprises. C'est très difficile.

Mais en vous écoutant, un certain nombre de choses m'ont frappé... J'ai pris quelques notes: «comité d'harmonisation», «coordination», «coopération», «partenariat»; et puis «renforcer la capacité de recherche économique et d'élaboration des politiques de l'APECA». J'aurais cru queM. Donald Savoie avait dit tout ce qu'il pouvait y avoir à dire sur le développement régional. Je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait continuer à faire des recherches sur le sujet. C'est peut-être là un élément tout à fait mineur des activités de l'APECA.

Ce que je veux dire par là...et vous l'avez déjà dit en répondant aux questions d'autres députés: que l'APECA ne se contente pas de fournir des capitaux aux entreprises. Mais je suis sûr que le vrai problème pour la plupart des petites entreprises du Canada atlantique, c'est effectivement l'accès aux capitaux, si elles ont les mêmes problèmes que les gens de ma circonscription dans l'est de l'Ontario. Je me demande simplement pourquoi nous avons besoin de tous ces comités, tous ces efforts de coordination, ces travaux de recherche, alors que le problème est beaucoup plus fondamental.

M. Dingwall: Je voudrais dire deux choses. Je ne pense pas qu'on puisse balayer du revers de la main tout ce qu'ont écrit MM. Osborne et Galbraith sur la réinvention de l'administration. Dans la région atlantique, nous avons fait des changements énormes. L'initiative de tourisme pan-atlantique n'a pas été simple à mettre sur pied.

L'approche est tout à fait différente de ce qu'elle était dans les années 1970 et 1980. À cette époque-là, on arrivait les poches pleines et on disait: voilà, prenez, cela règlera votre problème. Ce n'est plus le cas. On n'a plus d'argent. Les gouvernements provinciaux n'ont plus d'argent. Le gouvernement fédéral n'a plus d'argent. Les municipalités n'ont plus d'argent. Nous avons donc adopté une nouvelle méthode, le partenariat entre le secteur privé et le secteur public, indispensable dans les régions plus pauvres du pays.

C'est utile pour les évaluations des divers programmes et des diverses orientations. Il nous faut tout de même avoir les données statistiques pour mesurer les résultats par rapport aux autres régions du pays.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'accès au capital, oui, c'est effectivement un très gros problème pour les PME du Canada atlantique. Le problème du développement des ressources humaines l'est tout autant. Je ne voudrais pas le minimiser. Le Fonds de capital-risque pour l'Atlantique sera très utile. Ce n'est pas la panacée.

.1710

À la longue, nous espérons pouvoir trouver d'autres intervenants, davantage de capitaux, etc., et développer ce volet-là du secteur privé dans la région atlantique. Grâce à son programme d'action, l'APÉCA offre également une assistance réelle et immédiate aux PME qui ont besoin de capitaux.

Comme je le disais plus tôt, la somme moyenne pour les PME est de 32 000$. Elle a été plus importante dans certains cas, mais c'est là la moyenne. Nous sommes certains que la coopération, les partenariats stratégiques et les alliances porteront fruit.

J'en suis certain pour diverses raisons. Tout d'abord, nous voyons déjà les premiers résultats dans certains secteurs de l'économie de la région. Et puis, il y a l'OCDE.

Voyez le Japon et certaines des mesures qui ont été prises là-bas. Je suis allé à une conférence où l'ancien vice-président de la Banque de Tokyo, qui est aussi président du Comité d'examen des situations économiques et des problèmes de développement de l'OCDE, disait très clairement que le secret du succès de nombreux secteurs économiques japonais tenait dans les alliances stratégiques, les partenariats entre secteurs public et privé et la coopération. Il ne comprend pas pourquoi en Amérique du Nord, en Occident, nous n'allons pas d'avantage dans ce sens-là.

Eh bien, c'est ce que nous essayons de faire.

Le président: Merci.

Je vais permettre à M. Leroux de poser une petite question.

[Français]

M. Leroux: Monsieur Dingwall, je voudrais revenir à la question du programme de formation et des 50 millions de dollars. Depuis le début, tout ce que j'entends, ce sont des discours. Je ne sens pas qu'il y a un leader actif là-dedans. Je sens plutôt quelqu'un qui veut beaucoup parler, qui veut faire de la concertation. On dirait qu'on a identifié une nouvelle économie, qu'on s'est mis à en parler et qu'on a découvert tout à coup une nouvelle sémantique.

Vous parlez d'une région dont il faut s'occuper. Ce sont vos paroles. Il y a le programme LSPFA de 1,9 milliard de dollars dont 1,6 milliard de dollars proviennent de Développement des ressources humaines Canada et 300 millions de dollars de Pêches et Océans Canada.

Au mois de mai de l'année dernière, on a accordé 50 millions de dollars à l'APÉCA pour le développement régional. Je vous ai demandé plus tôt si on avait utilisé cette somme, si on avait présenté des programmes, etc. Vous m'avez répondu: «Eh bien, j'espère en venir à une entente avec...»

On a accordé 50 millions de dollars pour une région qui en a fortement besoin. Compte tenu qu'on n'utilise pas ces 50 millions de dollars depuis un an alors que les besoins sont criants, je me demande s'il n'y a pas là une application de la nouvelle sémantique qui veut que votre leadership soit un partenariat avec le ministère des Finances en vue de ne pas dépenser ces 50 millions de dollars et de les affecter à d'autres choses pour combler le manque à gagner de 750 millions de dollars de l'APÉCA. Ne serait-ce pas pour cette raison qu'on n'utilise pas les 50 millions de dollars?

[Traduction]

Le président: Monsieur Leroux, je suis obligé de vous interrompre. Je vous demanderais de rester dans le sujet. Veuillez poser une question.

[Français]

M. Leroux: Elle est très pertinente. Il y a 50 millions de dollars que l'APÉCA n'a pas utilisés.

[Traduction]

Le président: Très bien.

[Français]

M. Leroux: Y a-t-il quelque chose de plus pertinent que cela?

[Traduction]

M. Dingwall: Monsieur le président, le député a parfaitement raison. La stratégie, qui est administrée par mes collègues, le ministre du Développement des ressources humaines et celui des Pêches, prévoyait 1,9 milliard de dollars pour le réajustement des pêches.

Les fonds qui devaient être versés au développement économique régional n'ont pas été approuvés par le Conseil du Trésor et n'ont pas été versés à l'Agence. Nous revoyons actuellement l'ensemble de la stratégie pour en déterminer l'efficacité.

Je ne peux pas me prononcer sur ce que fait un autre comité. Je sais que le Comité des pêches examine la question mais, en temps voulu, j'imagine que le gouvernement prendra une décision quant à cette somme.

Je dois cependant vous dire que ces 50 millions de dollars ne nous ont pas encore été transférés dans le cadre de LSPFA. Nous pensons qu'il y aurait des façons utiles de dépenser cet argent dans la région et de contribuer ainsi à son activité économique, mais la décision n'a pas encore été prise.

Le président: Je vous remercie, monsieur Leroux.

.1715

Monsieur Dingwall, madame Gusella, au nom de mes collègues, je vous remercie. Je vous remercie d'être venus.

Comme vous pouvez le constater, votre exposé a suscité le plus grand intérêt. Je vous félicite encore une fois au nom du comité.

Il n'y a pas eu beaucoup de questions sur le document Perspectives, mais nous en avions un. Vous connaissez très bien notre région, et je vous en remercie au nom de tous nos collègues.

Nous allons maintenant voter le Budget principal.

Monsieur White, vous avez une motion d'amendement du crédit 5.

M. White: Oui. Je propose que le crédit 5 pour l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, d'un montant de 313 261 000$ soit réduit de 109 358 000$.

Le président: Y a-t-il des questions?

Monsieur White, pouvez-vous nous expliquer la motion?

M. White: Vous voulez dire la raison de cet amendement?

Le président: Oui, s'il vous plaît.

M. White: Monsieur le président, d'après nos calculs, c'est la valeur totale des prêts et subventions non remboursables de l'APÉCA.

Le président: Vous avez l'amendement sous les yeux. La motion est-elle adoptée?

La motion est rejetée [VoirProcès-verbaux]

AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

Ministère de l'Agence de développement économique du Canada atlantique

Crédit 1 - Frais de fonctionnement 40 468 000$

Le crédit 1 est adopté à la majorité

Crédit 5 - Subventions et contributions 313 261 000$

Le crédit 5 est adopté à la majorité

Société d'expansion du Cap Breton

Crédit 10 - Versements à la Société d'expansion du Cap Breton 17 538 000$

Le crédit 10 est adopté à la majorité

Le président: Dois-je faire rapport de ces crédits à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: La séance est levée.

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