TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 juin 1995

.1535

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Chers collègues, je vous rappelle que nous avons un vote à 17h15, comme chacun d'entre vous le sait. Nous n'avons aucune réunion prévue au-delà de cette heure. Vers 16h30 ou 16h45, je vous rappellerai l'heure, et nous verrons où nous en sommes. Nous pourrions même avoir terminé, ou nous pourrions encore en être à l'article 7.

.1540

Les articles 7 à 11 compris sont adoptés à la majorité des voix

Le président: Peut-être que nous ne serons pas ici trop longtemps.

Les articles 12 et 13 sont adoptés

Article 14 - Prêts, garanties et investissements

M. Schmidt (Okanagan-Centre): Je vois que vous vouliez qu'on passe à l'étape du rapport rapidement, n'est-ce pas? C'est là que nous pourrons faire insérer notre définition.

Le président: Le comité va maintenant examiner l'amendement suivant à l'article 14: que l'article 14 soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 7, de ce qui suit...

M. Schmidt: De quel document vous servez-vous?

Le président: Il s'agit d'une feuille qui a été distribuée il y a quelques instants.

Est-ce que tout le monde l'a? Excusez-moi.

C'est une sorte de report de ce matin, et ça concerne l'article 14. On ajouterait «doivent servir à compléter les services». C'est la même chose que ce que le gouvernement avait proposé pour l'article 2 de la page 1, relativement aux services fournis par les institutions financières commerciales. On retrouve donc ce qui était l'article 2. C'est ce que je comprends, en tout cas.

Quelqu'un veut-il proposer l'amendement?

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): J'en fais la proposition.

Le président: La discussion est ouverte.

M. Mills: L'amendement a déjà été approuvé ce matin, il devrait donc être adopté sans autre forme de procès.

Le président: Effectivement, mais je ne veux rien imposer.

L'amendement est adopté à la majorité des voix

[Français]

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Un vote par appel nominal, monsieur le président.

Le président: Attendez une minute!

[Traduction]

On me demande un vote par appel nominal. Très bien. Il faudrait donc peut-être avoir d'abord une discussion avant de procéder au vote par appel nominal.

Monsieur Discepola, aviez-vous quelques doutes?

M. Discepola (Vaudreuil): Oui. Y a-t-il une définition juridique de l'expression «are to fill out» (doivent compléter), ou n'aurait-on pas raison de préférer «are to enhance», ou même «are to complete services»? Je ne comprends pas pourquoi on utilise l'expression «fill out» (compléter).

Le président: Nous nous en remettons à la définition du dictionnaire.

M. Discepola: Depuis que je suis député je passe mon temps à compléter et faire du remplissage.

Le président: Si vous voulez encore que nous passions l'après-midi à définir «orientation sexuelle»...

M. Discepola: Quelle est alors la définition?

Le président: «Fill out» veut dire compléter, c'est ce que je dirais.

M. Discepola: Compléter, ou servir de complément, est-ce qu'on ne se répète pas?

Le président: Compléter ça peut être occuper un espace qui avait été laissé vacant.

M. McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Qu'est-ce que ça donne en français?

Le président: Je ne sais pas.

Monsieur Bayne, est-ce que vous aviez quelque chose à ajouter?

.1545

M. Norman Bayne (avocat principal, Industries Canada): Oui, monsieur le président. Sans doute que «complete» et «fill out» sont synonymes. C'est ce que donne la définition du dictionnaire. Je crois que cela explique l'amendement.

Le président: Je pense que nous avons suffisamment de personnes prêtes à voter, monsieur Discepola.

Monsieur McClelland, êtes-vous prêt à voter?

M. McClelland: Oui.

Le président: Nous allons procéder par appel nominal.

L'article 14 modifié est adopté [Voir Procès-verbaux]

Article 15 - Sûretés

M. Schmidt: À l'alinéa 15(1)d) je lis:

15.(1) La banque peut

d) échanger, louer, céder ou aliéner, notamment par vente ou transport, les prêts, investissements, garanties, contrats ou sûretés - ou droits de celles-ci.

J'aimerais quelques explications, monsieur le président. Est-ce que cela donne le droit à la banque de radier certaines dettes irrécupérables?

Le président: Monsieur Lane.

M. Don Lane (vice-président principal, Affaires générales, Banque fédérale de développement): Cet article traite en réalité de la question des sûretés, lorsque la banque, pour une raison ou un autre, vend un paquet de prêts à un investisseur privé. C'est une autre façon de financer son portefeuille.

M. Schmidt: Que se passe-t-il lorsqu'un prêt n'est pas remboursé?

M. Lane: Il faudrait que je reprenne l'article où il en est question. Nous radions la dette. Après avoir réalisé la sûreté, nous remboursons ce que nous pouvons du prêt et nous le passons par profits et pertes. Il ne s'agit pas d'un pouvoir plus spécial qu'un autre qui nous permettrait de radier la dette, ce n'est pas à proprement parler ce sur quoi porte l'article.

M. Schmidt: Pourquoi pas? Je pense le contraire.

M. Lane: C'est l'article précédent qui traite de la cession ou aliénation des biens. L'article 14, à l'alinéa 14.(5)b), évoque la possibilité de passer par profits et pertes ce genre de dette irrécouvrable, puisque l'on dit «aliéné, notamment par vente, ou en faire ce qu'elle entend». Il s'agit bien de la vente d'une sûreté garantissant un prêt.

M. Schmidt: Exactement. Il s'agit effectivement de la garantie de prêt.

M. Lane: Oui.

M. Schmidt: C'est l'article 14, alinéa 14.(5)b).

Je pense qu'à l'article 15, l'alinéa 15(1)d), la loi prévoit que vous puissiez passer le prêt par profits et pertes, puisque l'on dit «céder ou aliéner, notamment pas vente ou transport, les prêts». Vous pourriez donc vendre le prêt à une tierce partie...

M. Lane: Oui.

M. Schmidt: ...ou le céder d'une manière ou d'une autre. Comment se défaire du prêt, sinon en le transférant à quelqu'un d'autre, ou en le passant par profits et pertes?

M. Lane: Nous pouvons céder le prêt et avec le prêt, la garantie qui l'accompagne.

M. Schmidt: Oui, c'est un transfert.

M. Lane: Mais certains prêts ne peuvent plus être vendus, nous sommes obligés de les passer par profits et pertes.

M. Schmidt: C'est précisément ce dont il est question dans cet article. Je voulais m'assurer que c'était le bon article.

L'article 15 est adopté à la majorité des voix

Article 16 - Acquisition de prêts

M. Schmidt: À l'article 15, paragraphe 15.(1)d), la banque a le pouvoir de céder des prêts. À l'article 16, elle peut faire l'acquisition de prêts, qui lui sont cédés par d'autres institutions financières. Peut-elle acheter des porteuilles de prêts à des entreprises commerciales?

M. Lane: Pas dans l'état actuel des choses. C'est pourquoi cet article prévoit précisément de permettre à la banque ce genre d'acquisition. Différents organismes nous ont déjà contactés par le passé pour nous offrir leurs prêts, et nous n'avions pas la possibilité d'acheter un paquet de prêts ou nous aurions dû refinancer chaque prêt individuellement. Dans un des cas il s'agissait d'un organisme de prêt provincial qui voulait se débarrasser de ses activités de prêts.

.1550

M. Schmidt: Cela veut dire que si une entreprise avait quatre ou cinq prêts ailleurs, vous pourriez les regrouper. Est-ce que c'est ce que vous faites?

M. Lane: C'est possible lorsque le propriétaire veut vendre ses prêts, et nous propose de les racheter. Nous l'avons fait surtout pour d'autres organismes d'état, et un organisme de prêts provincial. L'autre cas auquel je pense concerne un ministère fédéral qui voulait rationaliser ses activités de prêt. Il avait prêté de l'argent aux entreprises, et nous a contactés pour nous demander de les racheter. La loi en vigueur ne nous y autorisait pas. Il aurait fallu refinancer séparément chaque prêt, et s'occuper de toute la paperasserie.

M. Schmidt: Cela m'amène à poser une autre question. Ce matin on a parlé de «compléter les services des institutions financières commerciales». Voilà justement ce que font normalement ces autres institutions. Elles rachètent des prêts, auprès d'autres institutions financières. Est-ce que c'est alors une activité complémentaire? Je ne le pense pas. C'est de la concurrence très directe.

M. Lane: Le projet de loi, tel que rédigé, sous-entend qu'il y aurait un vendeur et un acheteur.

M. Schmidt: Pas dans ce qui nous intéresse. Pourquoi devrions-nous racheter des prêts? Nous en avons suffisamment à notre compte.

M. Discepola: Vous êtes contre la concurrence?

M. McClelland: J'aimerais que ce soit clair. Parlons-nous de la possibilité, pour la banque, de faire l'acquisition de prêts commerciaux, ou de venir en aide à un ministère? Imaginons que le ministère des Affaires étrangères ait prêté de l'argent à un organisme, pour une raison ou une autre, et veuille le récupérer. Le ministère pourrait trouver que c'est une opération un petit peu embarrassante, et préfèrerait alors que ce soit la banque qui s'en charge.

M. Lane: Évidemment il faut un acheteur et un vendeur, c'est clair. Et nous n'allons certainement pas racheté des prêts à perte. Mais je pense que la concurrence est une bonne chose.

M. Mills: Il ne s'agit pas de racheter des prêts de l'État.

M. Lane: Ils ne sont pas exclus.

M. Schmidt: Je pensais que c'est ce que vous aviez dit.

M. Lane: Supposons qu'un ministère veuille se défaire de ses activités de prêt, et décide de s'adresser à la banque, cette disposition permettrait à celle-ci de reprendre les prêts, mais pas nécessairement à leur valeur nominale. Tout dépendrait de la qualité du portefeuille.

M. Schmidt: Tout cela est très théorique, mais j'ai l'impression que ce type d'article permettrait par exemple à la SEE de se lancer dans le prêt à l'exportation, sous la protection de la banque.

M. Lane: Non. Nous ne vendons pas à la SEE.

M. Schmidt: Ce n'est pas cela. C'est elle qui vous vendrait ses prêts. Vous rachèteriez ses prêts.

M. Lane: Je ne vois pas l'intérêt...

M. Schmidt: La Banque fédérale de développement est là pour promouvoir l'exportation et développer les industries orientées vers les exportations. C'est une des missions que le ministre a rappelées à plusieurs reprises. C'est bien aussi pour cela que l'on adopte la nouvelle loi.

Ce n'est d'ailleurs pas le seul cas, il y a tout un groupe d'organismes qui sont orientés vers l'exportation. La Société de crédit agricole, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la Corporation commerciale canadienne, et la Société pour l'expansion des exportations. Et toutes ces sociétés pratiquent le prêt. Je crois que le gouvernement devrait avoir une politique concertée, pour éviter au moins qu'il y ait concurrence entre ces ministères. C'est ce que la loi vous permettrait de faire, n'est-ce pas?

M. Lane: Si les ministères ou les organismes en question veulent nous céder leurs prêts, et que nous sommes disposés à les racheter.

M. Schmidt: La réponse est donc oui. C'est bien ce que je pensais.

M. Mills: Mais pourquoi vouloir faire l'acquisition de ces prêts?

M. Lane: Ce serait au gouvernement d'en décider. Nous n'irions pas racheter...

Une voix: Pour rationaliser le portefeuille de prêts, si vous vouliez en même temps rationaliser certains programmes.

M. Schmidt: J'ai toute une série d'autres questions à poser. Lors d'une réunion on a demandé si la banque pourrait racheter des sociétés de fiducie, ou instruments financiers de ce type. À l'époque la réponse n'avait pas été très claire, mais maintenant dans ce document il semble bien que ce soit non. La banque ne pourra pas acheter ce genre d'instruments.

M. Lane: Non, nous ne le pouvons pas.

M. Mills: Voilà au moins une réponse claire.

.1555

M. Schmidt: Exactement, et j'aimerais m'assurer que nous ne revenions pas à ce genre de pratique. Je veux que ce soit clair, le projet de loi doit être clair à ce sujet, il ne doit y avoir aucune équivoque possible quant à l'interprétation du texte.

M. Lane: Là encore, je le répète, il s'agissait plutôt de situations où certains organismes d'État voulaient rationaliser leurs finances, et ce serait au gouvernement d'en décider.

M. Schmidt: Je suis d'accord, monsieur le président. Je suis heureux de la franchise des réponses. Et je n'ai rien à opposer à ce genre de politique. Simplement ça pose un certain nombre de questions tout à fait intéressantes, si l'on compare notamment les possibilités qu'offre cet article aux pouvoirs délégués au ministre par la nouvelle loi relative au ministère de l'Industrie, qui donne au ministre le droit de prêter et d'accorder des subventions à n'importe quelle société, pour rationaliser, ou pour mettre fin à ses activités. Tout ça est également prévu dans cet article. Je veux donc qu'il soit bien clair ici, pour le compte rendu de séance, que la loi donne ce genre de pouvoir au ministre, et par l'intermédiaire du ministre au président de la banque.

Le président: Oui.

M. Mills: De mon côté j'aimerais que l'on sache que pour moi l'idée que l'on puisse se servir du projet de loi pour toute autre raison que celle que le ministre a exprimée publiquement, à savoir que nous allons être un service de prêt complémentaire qui doit permettre, rapidement, de combler les insuffisances du marché des capitaux en ce qui concerne les petites entreprises, cette idée - et tout ce qui n'irait pas dans ce sens - serait, à mon avis, contraire à l'esprit du projet de loi. Il n'a jamais été question lors des discussions au comité, en tous les cas pas lorsque j'étais là, de faire de cette banque un bac de récupération pour les divers prêts des organismes d'état.

Le président: Très bien, nous allons maintenant voter. Êtes-vous prêts?

L'article 16 est adopté à la majorité des voix

L'article 17 est adopté à la majorité des voix

Article 18-Pouvoirs d'emprunt

Le président: Chers collègues, je vais demander de réserver à plus tard ces questions, qui vont soulever quelques discussions. J'aimerais avancer....

M. McClelland: Tout va très bien, monsieur le président.

Le président: Parfait, mais nous avons ici un amendement, et nous en avons d'autres à venir.

M. Mills: Ils ne sont pas très compliqués. Je propose que le paragraphe 18.4 du projet de loi C-91 soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 9, de ce qui suit:

d'opération pour réduire les risques sur le plan de sa gestion finan....

Le président: Ça correspond à ce qu'a dit M. Schmidt, n'est-ce pas? Est-ce que ça répond à sa question?

M. Mills: Oui.

Le président: Vous en aviez déjà....

M. Mills: Il s'agit du paragraphe 18.4.

Le président: Vous ajoutez donc «pour réduire les risques».

M. Mills: Nous avons décidé d'ajouter cet amendement sur conseil de M. Schmidt.

Le président: On pourra alors en parler comme étant l'amendement Schmidt? Avançons.

M. Mills: Oui, je veux simplement être sûr qu'on l'insère à la bonne place:

La banque peut conclure tout genre d'opérations pour réduire les risques sur le plan de sa gestion....

Le président: Ca va, monsieur Schmidt?

M. Schmidt: Dans le mesure où on peut réduire les risques, oui.

.1600

L'amendement est adopté

L'article 18 modifié est adopté à la majorité des voix

M. Schmidt: Il est adopté ainsi parce que nous voudrions peut-être changer l'amendement.

Une voix: Nous voudrions peut-être proposer un amendement plus tard.

Le président: J'ai du mal à l'imaginer.

Le greffier m'informe que vous pourrez toujours le proposer sous forme d'un autre amendement, quelle que soit la décision, parce que nous en sommes toujours à la première lecture.

C'est la raison?

Une voix: Il est tout à fait légitime de changer des amendements adoptés en comité à l'étape du rapport.

Le président: C'est très intéressant. Voulez-vous donner une explication?

Le greffier du Comité (M. Bellemare): Monsieur le président, il y a peut-être une certaine confusion à cause du règlement qui précise que le président ne doit pas normalement choisir une motion qui avait été présentée et déclarée irrecevable ou rejetée en comité. Malgré cela, le fait qu'un article a été modifié en comité n'empêche en rien une modification ultérieure de l'article ou de certaines lignes de l'article à l'étape du rapport.

M. Schmidt: Mais cet amendemnt précis ne peut pas être présenté encore une fois.

Le greffier (M. Bellemare): S'il a été rejeté, non.

Le président: Seulement s'il a été rejeté. Dans ce cas-ci il a été adopté, alors en principe il aurait fallu que vous l'adoptiez à l'unanimité.

M. Schmidt: Ce n'était pas très malin.

M. McClelland: Je ne voudrais pas me trouver dans une situation embarassante où le président, se rappelant que nous avions appuyé l'amendement, nous fasse remarquer que nous avions déjà voté en faveur.

Le président: Jamais de la vie, Ian.

L'article 19 est adopté à la majorité des voix

Article 20 - Ententes

[Français]

M. Rocheleau: Un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: Vous voulez un vote par appel nominal.

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le président, c'est un des points les plus importants de ce projet de loi.

[Traduction]

Le président: Très bien. Nous aurons un vote par appel nominal.

[Français]

M. Rocheleau: Oui.

[Traduction]

Le président: Monsieur Rocheleau, pourriez-vous me dire si vous voulez un vote par appel nominal pour les articles suivants, les articles 20, 21 et 22? Je peux suivre une autre règle qui va accélérer la procédure.

[Français]

M. Rocheleau: Oui, un vote par appel nominal sur les articles 20, 21 et 22.

[Traduction]

Le président: Je voudrais un conseil du greffier. Serait-il possible de faire appliquer le résultat du premier vote à toute la série? Ce n'est pas possible? Je vais le faire de toute façon.

Il me fait signe que oui alors je peux le faire.

L'article 20 est adopté par 5 voix contre 3

[Français]

M. Rocheleau: Avec le consentement de tous les membres du Comité, on pourrait appliquer ce vote aux articles 21 et 22.

[Traduction]

Le président: Je le sais mais je veux savoir si les articles 21 et 22 seront adoptés. Si oui, nous allons appliquer le résultat comme si c'était un vote par appel nominal.

Article 21 - Programmes favorisant l'esprit d'entreprise

M. Philippe Ducharme (conseiller législatif, Bureau des conseillers législatifs): Au sujet de l'article 21, on a soulevé des questions concernant la façon de dire entrepreneurship en français. L'Office de la langue française recommande deux termes, l'esprit d'entreprise et l'entrepreneuriat, alors c'est au comité de décider.

Le président: Est-ce que tout le monde a bien compris l'explication de M. Ducharme? Quelle est votre préférence?

Monsieur Bayne...

M. Bayne: À ce sujet, je voudrais dire aux membres du comité que le terme anglais entrepreneurship a déjà été utilisé dans d'autres lois et qu'il est rendu en français par esprit d'entreprise.

Le président: Quelle est votre préférence?

M. Discepola: Laissons le texte tel quel.

[Français]

Le président: Esprit d'entreprise.

M. Discepola: Oui.

.1605

[Traduction]

M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Laissons-le tel quel.

Le président: Cela vous va-t-il? Et les gens de Kelowna, qu'est-ce qu'ils préféreraient?

M. Schmidt: Pour eux c'est de la plus grande importance!

Les articles 21 et 22 sont adoptés à la majorité des voix [Voir procès-verbaux]

Le président: Du consentement unanime du comité je voudrais faire appliquer les résultats du vote sur l'article 20 à ces deux articles. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien. Alors les articles 21 et 22 seront considérés comme des votes par appel nominal, exactement comme l'article 20.

Risquons le tout, article 23.

Article 23 - Capital autorisé

M. Schmidt: Nous avons quelque chose ici au sujet des actions privilégiées.

Le président: Les actions prévilégiées, le capital de la banque. Je supposais que lorsque M. Mills avait obtenu sa réponse, il nous la ferait connaître.

M. Mills: Je cherche dans mes papiers.

Le président: Vous attendiez que nous vous posions la question, n'est-ce pas, monsieur Mills?

M. Mills: Quelqu'un l'a pris.

Quelqu'un a sans doute supposé que nous n'aurions pas progressé autant aujourd'hui.

Le président: Vous n'avez toujours pas la réponse?

M. Mills: Non. C'est une question de fond et le gouvernement est toujours en train d'examiner la question alors je prierais le comité de nous donner un peu plus de temps. On pourrait peut-être y revenir plus tard.

L'article 23 est réservé

Le président: L'article 23 est réservé. Nous allons peut-être tout terminer sauf cet article.

M. Mills: Le gouvernement ressent les pressions émanant du comité. Il sait fort bien que...

Le président: Allons, Mills, ça ne prend pas.

M. McClelland: Ça aurait peut-être pris l'année dernière, mais pas cette année.

Article 24 - Droits rattachés aux actions ordinaires

[Français]

M. Rocheleau: J'aimerais poser une question à M. Mills sur l'alinéa 22c).

Quelle est selon vous, de façon pratique, la signification de l'intention d'introduire le concept de filiale, alors qu'on sait que dans l'ancienne Loi sur la Banque fédérale de développement, il n'était pas question de ce concept-là? Qu'est-ce qui amène le gouvernement à proposer ce concept?

M. Mills: C'est une bonne question.

M. Rocheleau: Répondez-y de votre mieux.

[Traduction]

M. Mills: Je n'ai pas de réponse à vous donner. Je m'en remets aux fonctionnaires.

[Français]

M. Leroux (Richmond - Wolfe): Étant donné que le gouvernement avait relâché la pression...

[Traduction]

M. Mills: Monsieur Rocheleau, vous avez peut-être quelques idées auxquelles nous n'avons pas encore pensé et si vous voulez les exposer, pour justifier cet article. Cela pourrait aider le reste du comité. Quelle est votre sujet de préoccupation?

[Français]

M. Rocheleau: Sans présumer de votre réponse, cela nous indique l'ampleur de ce projet de loi et tout ce que pourrait se permettre le gouvernement fédéral dans le développement régional s'il établissait des filiales partout au Canada, sans consulter les provinces, dans un Canada centralisé et unifié.

Mes réflexions vous indiquent peut-être une piste, monsieur Mills.

[Traduction]

M. Mills: Cela ne serait pas conforme à la façon d'agir du gouvernement actuel car loin de centraliser, nous avons pris l'initiative de décentraliser.

[Français]

M. Leroux: C'est une bonne réponse.

.1610

[Traduction]

M. Mills: Excusez-moi monsieur le président, j'aimerais donner une réponse technique à cette question à l'intention de M. Rocheleau.

Il s'agit tout simplement d'un article dérogatoire qui n'est pas rare dans les projets de loi comme celui-ci, si la banque est dans une position où, pour être efficace, elle a besoin de...

[Français]

Mr. Rocheleau: Je dirais même «flexibilité».

[Traduction]

M. Iftody (Provencher): C'est ce qu'on appelle le fédéralisme flexible.

[Français]

M. Bélanger: À l'article 2, on définit le terme «filiale»:

S'entend au sens du paragraphe 83(6) de la Loi sur la gestion des finances publiques. Je ne l'ai pas devant moi.

M. Rocheleau: C'est pour ça que j'ai demandé à M. Mills ce que cela voulait dire en pratique.

M. Bélanger: Ça veut dire que la Banque pourra faire ce que le gouvernement peut faire.

[Traduction]

M. Schmidt: Cela soulève plusieurs choses.

Le président: Attendez une minute. Nous avons déjà voté là-dessus. C'était une question d'information. J'ai permis qu'on pose la question et qu'on y réponde. Collègues, nous examinons l'article 24 en ce moment.

M. McClelland: Monsieur le président, puis-je suggérer que nous reprenions tous les aspects de la capitalisation en bloc, puis que nous poursuivions?

Le président: Est-ce que cela comprend l'article 24?

M. McClelland: Oui, il fait partie du capital-actions.

Le président: Non, il porte également sur les droits rattachés aux actions privilégiées.

Reportons aussi l'article 24. Êtes-vous d'accord? Nous allons reporter l'article 24 au lieu de l'adopter.

[Français]

M. Rocheleau: Avec dissidence.

[Traduction]

Le président: Nous allons y revenir.

L'article est réservé

[Français]

M. Rocheleau: Comme 23. C'est beau.

[Traduction]

Le président: Donc les articles 23 et 24 sont reportés, monsieur le greffier.

Les articles 25 et 26 sont adoptés à la majorité des voix

Le président: L'article 27 porte sur les règlements administratifs relatifs aux actions.

M. Schmidt: L'article 27 doit être reporté aussi.

Le président: Je suis d'accord pour dire que l'article 27 devrait être reporté. Êtes-vous d'accord, monsieur Rocheleau?

L'article 27 est réservé

Article 28 - Instruments hybrides de capital

M. McClelland: J'ai une question. Cet article porte sur les actions hybrides de capital. Il s'agit d'une société d'État où 100 p. 100 des actions ordinaires seront détenues par le gouvernement du Canada.

Dans leur témoignage antérieur, le ministre et d'autres ont dit que les actions hybrides seront traitées comme un instrument qui est indépendant du gouvernement.

Si, pour une raison ou pour une autre, les actions hybrides ne sont pas des dividendes ou des dividendes ne sont pas versées sur ces actions hybrides, à qui est-ce que les actionnaires peuvent s'adresser quant au paiement?

M. Lane: La banque aura des avoirs pour garantir certains de ces instruments hybrides. Je ne pense pas que le marché achètera des instruments qui ne seront assortis d'aucune garantie.

M. McClelland: Sont-ils garantis par l'État ou non?

M. Lane: Ils ne seraient pas garantis par l'État, mais rappelez-vous que la banque aura quand même des avoirs qu'elle pourrait utiliser comme garantie pour tirer...

M. McClelland: Si l'État détient 100 p. 100 des actions ordinaires de la banque...

M. Lane: C'est cela.

M. McClelland: ...et ces instruments hybrides de capital sont émis par l'État, est-ce que cela veut dire que le gouvernement du Canada, les citoyens du Canada, ne couvriront pas la dette s'il n'y a pas assez de capital à la banque pour réaliser...?

Si les caisses de la banque sont vides, si j'ai une action hybride et la banque ne peut pas me payer, qui me paiera-t-il? Est-ce que les citoyens canadiens sont responsables de chaque action?

M. Lane: Sur le plan juridique, ils ne seront pas tenus responsables; il y aurait peut-être une certaine responsabilité morale. Cependant, à mon avis on n'en arrivera pas là, parce que les détenteurs des instruments hybrides auront la priorité sur le gouvernement du Canada.

.1615

Regardez la valeur de la banque. Vous devez retourner au bilan. Vous allez voir que la banque a une valeur grâce à ses avoirs. C'est ce que les acheteurs de ces instruments hybrides recherchent.

Donc quant à la solution, les détenteurs des actions ordinaires auront le dernier mot à dire sur tout...

M. McClelland: Juste pour clarifier les choses, la valeur du capital hybride ne peut pas dépasser la valeur de liquidation des avoirs de la banque.

M. Lane: Je crois que c'est ce que les acheteurs vont chercher.

M. McClelland: Non, je ne demande pas ce que les acheteurs recherchent. Ce qui est important, c'est qu'il s'agit d'une société d'État. Les acheteurs de ces actions vont s'attendre à ce que l'État les couvre peu importe ce que la banque dit. C'est cela mon argument.

M. Lane: Le gouvernement ne garantira pas les instruments hybrides.

M. Mills: C'est ce que j'ai dit.

M. Lane: Il peut y avoir une responsabilité morale, mais non pas juridique. C'est ce qui est indiqué dans la loi, du moins. Nous ne pouvons pas émettre ces instruments hybrides assortis d'une garantie du gouvernement. C'est clair.

M. McClelland: Donc disons que nous vendons une action hybride à une retraitée veuve. Elle met tout son argent dans ses actions hybrides. La banque prend ensuite de mauvaises décisions et elle fait faillite. La petite veuve vient ici et elle dit au premier ministre qu'elle détient des actions dans sa banque. Elle lui demande s'il va s'assurer qu'elle sera dédommagée: oui ou non?

M. Lane: Sur le plan juridique, il n'est pas tenu de le faire. Une décision politique sera prise à ce moment-là.

M. McClelland: D'accord.

M. Lane: Mais encore une fois, la clé c'est qu'au moment où les actions sont émises et vendues sur le marché, les acheteurs devront examiner tous les aspects du financement de ces actions. Oui, il peut y avoir des désastres qui réduiront les 3 milliards de dollars à zéro, mais il faudrait de véritables catastrophes nationales pour que cela se produise.

M. McClelland: Je ne veux pas être un funeste présage, mais je cherche à faire dire à quelqu'un de la banque ou du gouvernement et de façon non équivoque, que puisqu'il s'agit d'une société d'État où toutes les actions ordinaires sont détenues par l'État, de toutes manières, les actions hybrides sont garanties par le gouvernement du Canada.

M. Lane: À mon avis, ce n'était pas l'intention; sinon, on ne les aurait pas incorporées dans cet article précis. Si vous vouliez acheter des actions, des actions privilégiées ou des débentures subordonnées dans la Société ABC, il faudrait examiner la Société pour voir quelle est la valeur si....

M. McClelland: Est-ce que les certificats d'actions indiqueront clairement que ces actions ne seront pas garanties par le gouvernement du Canada?

M. Lane: Les instruments hybrides? Oui. C'est obligatoire. C'est ce que dit la loi.

M. McClelland: Donc il sera clairement indiqué sur chaque certificat d'actions que les actions ne seront pas garanties par les citoyens du Canada.

M. Lane: Nous devrons le faire en vertu de cette loi.

M. McClelland: Merci. Je m'arrêterai là pour l'instant. Merci, monsieur le président.

[Français]

M. Rocheleau: Nous allons voter contre cet article en demandant un vote par appel nominal parce qu'il nous semble qu'il s'agit de l'un des articles les plus importants de ce projet de loi. Il change la nature, la vocation et la mission de la nouvelle banque sans l'affirmer, contrairement à ce qu'on avait fait pour l'ancienne Banque fédérale de développement.

La Banque fédérale de développement avait pour mission de faire du développement économique par le biais des PME. Dorénavant, on va avoir une banque de nature commerciale parce que rien dans la loi ne dit que la rémunération accordée relativement aux instruments hybrides ne sera pas basée sur les profits de la nouvelle banque.

Donc, on considère que cet article est fondamental et manque de transparence. Ça revient à ce que je disais ce matin: ce n'est pas clair. On entrevoit certains effets dont on ne parle pas clairement dans le projet de loi. La Banque va changer sa mission. Tel sera l'effet du projet de loi.

Donc, on demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

M. Mills: Je crois que nous devrions permettre à M. Lane de clarifier cet aspect, parce que ces actions hybrides ne se vendront qu'à un prix acceptable au marché.

[Français]

M. Lane: Il faut payer les instruments hybrides. Par exemple, dans les six dernières années, on a emprunté tous les fonds sur le marché du capital pour financer les PME au Canada.

Ce qui va changer, c'est qu'à l'avenir, au lieu d'emprunter toute la dette, on va mélanger la dette et les instruments hybrides dans une proportion de 10 pour 1 ou de 12 pour 1, selon les critères établis dans la loi et selon les circonstances.

.1620

Le coût pour la Banque sera très marginal, parce qu'on va remplacer la dette qu'on a aujourd'hui par les instruments hybrides. On va payer peut-être environ 0,2 p. 100 ou, au maximum, 0,5 p. 100 sur 8 p. 100 ou 10 p. 100 du total du financement. Donc, ce sera une petite addition. Oui, ça va coûter plus cher, mais globalement, l'effet sur le portefeuille sera très minime.

M. Rocheleau: Nous considérons que, par la force des choses, la rémunération des instruments hybrides va être basée sur les profits et que cela va changer la vocation de la Banque.

M. Lane: Ça ne sera pas basé sur les profits.

M. Rocheleau: On verra!

[Traduction]

M. Bélanger: Si le capital de la banque passe de 300 millions à 1,5 milliard de dollars, une fois que cette limite est atteinte, il y aura un montant supplémentaire de 1,2 milliard de dollars du gouvernement fédéral qui pourra servir et servira comme garantie si le montant fait partie du capital de la banque. Est-ce vrai?

M. Lane: Cela dépend du capital. Si le montant passe de 300 millions à 1,5 milliard de dollars.

M. Bélanger: Non.

M. Lane: Vous demandez si nous allons le garantir ou non?

M. Bélanger: Non, la garantie viendra de l'émission d'actions ordinaires au Trésor fédéral.

M. Lane: Oui.

M. Bélanger: Donc à ce moment-là cela fait partie du capital de la banque, donc le 1,2 milliard de dollars représente la limite du risque supplémentaire auquel l'État pourrait s'exposer par ce projet de loi.

M. Lane: Sur plusieurs années.

M. Bélanger: Sur plusieurs années.

Excusez-moi si j'ai mal compris, mais comment est-ce que vous pouvez concilier cela avec l'article 19?

M. Lane: Plus la dette de la société. C'est un élément de passif éventuel.

M. Bélanger: L'article 19 est tout simplement...

M. Lane: Encore une fois, l'article 19 est là principalement pour ajouter un élément de flexibilité. Si, pour une raison ou pour une autre, le gouvernement décide qu'il ne veut pas que la banque emprunte de l'argent sur les marchés de capitaux pour X nombre de jours - il pourrait préférer que la banque emprunte de l'argent du Trésor - ce sont des mesures de type temporaire.

M. Bélanger: Je ne pense pas vouloir aller plus loin avec cette question.

Ma dernière question porte sur ces instruments hybrides. Mon collègue les appelle des actions hybrides. À mon avis, il s'agit d'instruments hybrides. Ce ne sont pas des actions, du moins certainement pas des actions ordinaires. Il s'agira d'obligations, de débentures avec ou sans coupons, ou des choses de ce genre.

M. Lane: C'est exact.

M. Bélanger: D'accord. Merci.

M. Schmidt: Ce qui est intéressant ici, c'est que ces instruments hybrides font partie des avoirs de la banque, et c'est là où les difficultés se présentent. La capitalisation de la banque, à l'exception des instruments hybrides, appartient à 100 p. 100 au gouvernement du Canada. Les instruments financiers hybrides constituent la seule exception. Il n'y a rien dans la loi qui empêche le gouvernement de détenir les instruments financiers hybrides aussi.

M. Lane: C'est exact.

M. Schmidt: Donc le gouvernement pourra détenir toutes les différentes sortes d'instruments de capital, mais qui pourront également servir à des fonctions non gouvernementales.

M. Lane: C'est exact.

M. Schmidt: S'il s'agit d'équité, est-ce qu'il s'agit d'un instrument financier patient? En d'autres mots, il reste là peu importe la durée. L'émetteur de l'instrument est la seule personne qui peut liquider un instrument financier hybride. Le détenteur d'un tel instrument n'a aucun droit à l'argent qui a été investi dans la compagnie. C'est une façon de le définir. C'est la définition que nous avons obtenue du président de la banque la dernière fois qu'il était ici. Je ne suis pas certain si cette définition sera utilisée parce que le terme «instrument financier hybride» n'est défini nulle part dans la loi.

M. Lane: Non, c'est un terme du marché. Comme l'a mentionné M. Boland la dernière fois, ce terme est même utilisé maintenant dans les lignes directrices du BSIF.

Comme vous le savez, le marché invente régulièrement de nouvelles expressions. D'ici cinq ans, nous parlerons peut-être de «hybride épellé à l'envers», ou quelque chose du genre. Mais nous nous basons sur les lignes directrices du BSIF. L'instrument hybride typique utilisé aujourd'hui par plusieurs institutions fiancières, c'est quelque chose qu'on appelle une dette perpétuelle.

Donc on émet...

.1625

M. McClelland: Vous devez connaître mon ménage.

M. Schmidt: Ça rappelle le gouvernement fédéral.

Le président: Ça rappelle les députés.

M. Lane: La date de demande est accompagnée d'un coupon.

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur Lane, vous me disiez que la rémunération des instruments hybrides ne serait pas basée sur les profits. Si c'est le cas, pourquoi ne pas indiquer dans la loi la façon de procéder pour la rémunération des instruments hybrides? Pourquoi ne pas le préciser?

M. Lane: Encore une fois, c'est pour une raison de flexibilité. Aujourd'hui, on ne pense pas à un rendement basé sur les profits, mais qui sait ce qui se passera demain? Si la Banque est rentable et que quelqu'un veut participer aux profits, ce sera au gouvernement du jour de décider si c'est possible. Tout doit être certifié par le gouverneur en conseil, le ministre des Finances... Donc, c'est simplement dans un but de flexibilité.

M. Rocheleau: Donc, on ne peut pas dire que ça ne sera pas basé sur les profits. Ça ouvre la porte à cela. Cela confirme notre thèse. Ça ouvre la porte à ce que la rémunération, éventuellement, soit basée sur les profits.

M. Leroux: Le possibilité existe. Les instruments sont en place pour qu'on puisse s'en servir quand il le faudra.

M. Lane: L'objectif de la Banque n'est pas de maximiser le profit comme les sociétés privées. C'est pour appuyer l'entrepreneurship ou l'esprit d'entreprise au Canada. Il sera donc difficile de baser les rendements sur les profits. Qui va acheter un morceau de papier qui est basé sur les profits d'une société de la Couronne? Les gens vont préférer avoir un coupon à tel taux.

M. Rocheleau: On change de vocation, monsieur le président!

[Traduction]

Le président: Mais n'est-ce pas encore une fois un peu en réaction à ces actions privilégiées? Ne pouvant pas vendre des actions il vous faut trouver autre chose.

M. Lane: Trouver autre chose pour accéder au marché, oui.

Le président: C'est en quelque sorte un moyen détourné. Les actions privilégiées ne vous le permettant pas, vous avez jeté votre dévolu sur les instruments hybrides. N'est-ce pas?

M. Lane: C'est notre seul autre moyen d'accès à des capitaux en dehors du gouvernement. Autrement, le gouvernement devra soutenir la banque pendant toute la vie de cette loi.

Le président: Je suppose que cela veut dire oui?

M. Lane: Oui.

M. Schmidt: Monsieur le président, il faut se poser la question car c'est une charge qui devra être absorbée par les banques. Qu'on le qualifie ou non de bénéfice, il faudra que la banque aille chercher l'argent sur le même marché que les autres institutions. Les investisseurs qui achèteront ce genre d'instruments le feront en fonction de ce qu'ils rapportent. Il y aura donc probablement des fluctuations qu'il faudra ajouter au coût de vos activités.

M. Lane: Comme je l'ai dit tout à l'heure à M. Rocheleau, cela nous coûtera un petit peu plus que ce que nous payons actuellement pour notre dette. Cela remplacera les emprunts.

M. Bélanger: Je crois que le ministre et le président de la banque ont fait allusion à certains de ces instruments hybrides. Je ne connais pas le terme exact mais il s'agit d'un prêt dont le paiement de l'intérêt et du principal bénéficient d'un délai de trois ans.

Sur le marché c'est un instrument hybride considéré comme assez nouveau.

Sa souplesse permet de répondre aux besoins des petites entreprises et cela ne devrait pas mettre beaucoup de banques sur la paille. J'aime cette idée de permettre à la banque - à la banque spécialisée dans la petite entreprise, peu importe son nom - d'essayer de nouveaux instruments pour répondre spécifiquement aux besoins des petites entreprises. Cette souplesse est la bienvenue. Oui, donner à la banque cette possibilité est une amélioration. Pour moi, essentiellement, ces instruments hybrides permettent de faire des expériences.

Il faut espérer bien sûr que les gestionnaires choisis par la Couronne pour diriger cette banque seront prudents et circonspects mais sans pour autant manquer d'imagination. Il faut une certaine souplesse et c'est ce qu'offre cette disposition.

.1630

Le président: Je m'en remets à votre décision. L'article 28 est-il adopté?

[Français]

M. Leroux: Un vote par appel nominal, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Très bien, vote par appel nominal.

L'article 28 est adopté par 5 voix contre 4

L'article 29 est adopté par 5 voix contre 4

Article 30 - Plafond des emprunts et des garanties

Le président: D'où vient ce nouveau type? C'est votre nouveau stratégiste? Est-ce que c'est le stratégiste de Mario Dumont? Avant il n'y en avait que deux, Parizeau et Mitterand et maintenant il y a Dumont, Mitterand et Dumont.

[Français]

M. Leroux: Nous prenons nos décisions entre nous. Elles ne viennent pas d'en haut.

[Traduction]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Monsieur McClelland.

M. McClelland: J'implore l'indulgence du comité. Nous aimerions modifier le paragraphe 30(2), «Le gouverneur en conseil peut, par décret, changer le coefficient 12 l'augmenter à 15 au maximum», et le remplacer par «Le gouverneur en conseil ne peut pas changer» ou tout bonnement supprimer ce paragraphe.

Le président: Est-ce que vous voulez supprimer ce paragraphe ou réduire le coefficient?

M. McClelland: Non, tout bonnement le supprimer.

Le président: Vous voulez le supprimer complètement.

M. McClelland: Oui.

Mme Bethel (Edmonton-Est): Pour quelle raison? Je veux comprendre votre raison.

M. McClelland: Cela permet au Cabinet de faire passer la capitalisation du jour au lendemain de 15 milliards à 20 milliards, par exemple, pour la simple raison que cela lui semble être une bonne idée.

M. Schmidt: Je crois que j'ai une autre explication, monsieur le président, si vous me permettez. Cela permettrait de faire passer le pouvoir de prêt de la banque à un niveau supérieur à celui actuellement autorisé pour la Banque fédérale de développement. À mon avis, c'est le genre de pouvoir que le gouverneur en conseil ne devrait pas avoir.

Le président: J'ai tendance à être d'accord avec vous.

Pourrais-je entendre les fonctionnaires?

M. Mills: J'en ai discuté avec les fonctionnaires et le point de vue du Parti réformiste ne leur pose pas de problèmes.

Le président: Très bien. M. Schmidt propose donc de modifier l'article 30 en supprimant le paragraphe 30(2)? C'est l'amendement.

Il est en bonne et due forme. Êtes-vous prêts à vous prononcer? L'article 30 modifié est-il adopté?

M. McClelland: Ne faut-il pas d'abord voter sur l'amendement?

Le président: J'ai dit l'amendement modifié?

M. McClelland: Mais nous n'avons pas voté sur l'amendement.

Le président: Oh, oui. L'amendement proposé à l'article 30 est-il adopté? Il s'agit de la proposition visant à supprimer le paragraphe 2 de l'article 30.

L'amendement est adopté par 6 voix contre 3

.1635

L'article 30 modifié est adopté

Article 31 - Définitions

Le président: Monsieur Mills, a-t-on des nouvelles des actions privilégiées?

M. Mills: Ça arrive. Nous devrions les avoir dans cinq minutes environ.

Le président: C'est un pigeon voyageur qui va nous les apporter ou un chien?

M. Mills: Vous avez ici la réponse en partie.

M. McClelland: À condition que l'incidence sur les conflits d'intérêts soit un peu plus poussée - j'en ai parlé tout à l'heure - nous proposerons un amendement à l'étape du rapport.

Le président: Est-ce que vous voulez tâter le terrain pour voir s'il y a une petite chance...? Vous n'avez pas à le déposer officiellement.

M. McClelland: La réponse du cabinet du ministre est que oui il faut éviter les conflits d'intérêts mais que non, il n'est pas nécessaire d'aller au-delà de la simple divulgation.

Personnellement j'estime que cela devrait aller plus loin que la simple divulgation. Mon amendement interdirait à la banque de traiter avec quiconque qui n'en est pas totalement dissocié.

Le président: Donc, si je comprends votre amendement, vous modifieriez la définition de «personne intéressée»?

M. McClelland: Afin que les «personnes intéressés» ne puissent traiter avec la banque. Il y a toutes sortes d'autres institutions avec lesquelles des «personnes intéressées» peuvent traiter. Il n'y a pas que cette banque. Il ne me semble pas raisonnable que des «personnes intéressées» puissent avoir des relations commerciales avec cette banque. Par exemple, devrions-nous pouvoir traiter avec cette banque?

M. Iftody: Est-ce que vous voulez dire, Ian, qu'une «personne intéressée» ne devrait avoir aucune espèce de compte commercial avec cette banque?

M. McClelland: C'est exactement ce que je dis. Si vous travaillez pour la BFD, vous et votre femme ne devraient pas pouvoir...

M. Iftody: Ou votre soeur ou votre frère?

M. McClelland: Oui.

Le président: Vous ne pouvez pas ajouter une soeur ou un frère.

M. McClelland: Quelle que soit la définition de «personne intéressée» je dis que la simple divulgation n'est pas suffisante, toute relation commerciale devrait être interdite.

M. Iftody: Ian, qu'arriverait-il si l'on poussait ce raisonnement à l'extrême? Vous dites que le frère ou la soeur d'un employé de la Banque royale ne devraient pas avoir de relations commerciales avec cette banque car il pourrait y avoir un conflit d'intérêts, pour un prêt, par exemple. Ça va beaucoup trop loin, Ian. Je comprends ce que vous voulez au niveau de la divulgation mais je pense que vous demandez trop. Cela va trop loin.

M. McClelland: D'accord, très bien.

Mme Bethel: J'allais justement dire que cela me semblait beaucoup trop draconien. La divulgation suffit amplement. Cela permet aux intéressés de déterminer s'il y a ou non conflit. Ce serait terriblement désavantager ces pauvres frères et ces pauvres soeurs. La divulgation devrait suffire.

.1640

M. Bélanger: Monsieur le président, j'aimerais dire quelques mots de plus à ce sujet.

Actuellement une personne intéressée est définie comme le conjoint, l'enfant, le frère, la soeur, le père ou la mère d'un administrateur... Si vous étiez prêt à le limiter au conjoint d'un administrateur, je pourrais être plus enclin à être d'accord. L'enfant d'un administrateur me semble un petit peu trop draconien car il arrive qu'il n'y ait plus aucun rapport entre les parents et les enfants. Il est même possible qu'ils ne vivent pas dans la même région du pays. Qu'on interdise toute relation avec la banque parce que le père ou la mère est administrateur de celle-ci me semble un peu trop draconien.

M. McClelland: Ce serait draconien s'il n'y avait pas de problème. Mais s'il y avait un problème potentiel ou une apparence de conflit, ce ne serait pas trop draconien.

Si le comité souhaite... Nous ne devrions pas y accorder trop d'importance car nous aurons toujours la possibilité d'intervenir. Comme je viens de le dire, nous proposerons un amendement. Il serait préférable de ne pas perdre notre temps à cela pour le moment.

Le président: Mais si c'est un administrateur. C'est un élément important dont il faut tenir compte. Si je comprends bien, un maximum de 15 familles pourraient être potentiellement concernées.

Mme Bethel: Quelle est la pratique habituelle dans les autres institutions financières?

M. Schmidt: Celle-là.

Mme Bethel: Est-ce que c'est la pratique habituelle? Si c'est la pratique habituelle, dans ce cas...

M. Lane: C'est la pratique habituelle.

Le président: C'est-à-dire?

M. Lane: Si une demande émane d'un administrateur ou, plus vraisemblablement d'un parent d'un administrateur, cette demande n'est pas traitée par la succursale locale. Elle doit être traitée par le conseil d'admnistration. Quand le conseil d'administration l'étudie, l'administrateur concerné s'absente. Même pour un prêt de 25 000 $ il faut que cela passe par le conseil d'administration.

Le président: J'ai l'impression qu'il y a un petit malentendu quant à la création d'un conflit d'intérêts. Je ne sais même pas si vous parlez du bon article. Nous en sommes à l'article 31 sur les définitions.

M. McClelland: Cela concerne peut-être plus l'article 32.

Le président: Oui, c'est ce que je me demandais.

Monsieur Iftody.

M. Iftody: Je voulais justement demander à Ian encore une fois de préciser de quoi nous parlons.

Ian, supposez-vous que ces personnes intéressées se limitent pour l'essentiel à ces 15 administrateurs ou dites-vous que n'importe qui, par exemple un directeur de la banque à Vancouver... Son frère ou sa soeur ne pourraient pas faire de demandes de prêt à la banque? Voulez-vous allez aussi loin?

M. McClelland: Non. Mais il me semble sous la forme actuelle, un administrateur de la banque, quel que soit leur nombre, devrait comprendre comme condition de sa nomination que ses parents deviennent automatiquement des personnes intéressées. Sortir simplement de la salle du conseil ne veut rien dire.

Le président: Si. Regardez l'article 32.

M. McClelland: J'estime néanmoins qu'il faudrait aller au-delà de la simple divulgation.

Le président: Jusqu'à l'interdiction totale?

M. McClelland: Oui.

Le président: Très bien. Il nous prévient qu'il proposera probablement, n'importe comment, quelque chose après l'étape du rapport.

[Français]

M. Rocheleau: J'aurais une question d'information à poser au gouvernement. On prévoit déjà que les proches parents des administrateurs seront déclarés personnes intéressées. Est-ce que vous vous êtes penchés sur la question des proches parents du conjoint de l'administrateur?

M. Lane: Non, c'est juste le conjoint, comme c'est écrit.

M. Rocheleau: Est-ce que vous avez réfléchi à l'opportunité de déclarer personnes intéressées les proches parents du conjoint ou de la conjointe de l'administrateur?

M. Lane: Non, car il faut qu'il y ait une frontière quelque part. La frontière, c'est le conjoint. C'est assez large.

M. Rocheleau: Est-ce assez large?

M. Lane: Oui, c'est assez large.

.1645

[Traduction]

L'article 31 est adopté par 6 voix contre 4

Les articles 32 et 33 sont adoptés à la majorité des voix

Article 34-Exonération d'impôt

M. McClelland: Y a-t-il une raison particulière pour que cette institution ne paie pas d'impôt?

Le président: C'est un agent de la Couronne.

M. McClelland: Mais elle est en concurrence avec le secteur privé qui paie des impôts.

Le président: Mettez-la hors-la-loi dans ce cas.

M. McClelland: C'est un précédent. Il y a des compagnies d'utilités publiques au Canada qui ne paient pas d'impôts et des compagnies d'utilités publiques privées qui paient des impôts. On a des pommes et des oranges. Elles se font concurrence mais pas sur la même base.

Pourquoi créer une société de la Couronne pour concurrencer - je sais, pas pour compléter - les autres compagnies de services financiers et décréter qu'elle n'a pas à payer d'impôts sur le revenu.

Le président: Oui, madame Bethel.

Mme Bethel: Pour moi, c'est tout à fait clair. Elle paie une taxe commerciale - une contribution à la place d'impôts. N'oubliez qu'elle ne doit pas faire de bénéfices. Sur quoi paierait-elle des impôts?

M. Discepola: Quelle différence si elle fait des bénéfices? C'est faire payer un ministère pour le donner à un autre. C'est ajouter des frais supplémentaires pour rien. C'est de la paperasse supplémentaire pour rien.

M. Bélanger: Si je peux revenir en arrière, monsieur le président, les frais pour la Couronne pourraient même être réduits si elle n'a pas à payer d'impôts puisqu'elle conserve les gains gagnés. Elle peut ainsi augmenter son capital sans avoir à émettre d'actions ordinaires. Cela permettra d'atteindre l'objectif visé.

Le président: Chers collègues...

M. McClelland: Très bien.

M. Bélanger: Ne vous mettez pas martel en tête.

L'article 34 est adopté à la majorité des voix

Article 35-Examen décennal

Le président: Monsieur Mills, vous avez un amendement à proposer.

M. Mills: Oui. Nous proposons de modifier le paragraphe 35(1) en supprimant la ligne 29 de la page 15 et en la remplaçant par ce qui suit:

«Cinq ans après l'entrée en vigueur de»

Une voix: Bravo!

M. Mills: C'était une proposition de M. McClelland.

[Français]

M. Leroux: Monsieur le président, le témoin n'a pas le droit de proposer...

[Traduction]

Le président: C'est le témoin du gouvernement.

[Français]

M. Leroux: Il voudrait faire modifier sa proposition.

[Traduction]

Le président: Non, c'est un amendement. Êtes-vous prêts...?

M. Mills: Monsieur le président, c'est un amendement que l'opposition avait proposé lors de la dernière réunion.

Le président: Oui. La présidence a une question à vous poser. Avez-vous considéré trois ans? Est-ce que trois ans c'est trop tôt? Cinq ans c'est mieux? Très bien.

Chers collègues, êtes-vous prêts à voter?

L'amendement est adopté

L'article 35 modifié est adopté

Article-Renseignements protégés

Le président: L'article 36 est-il adopté?

[Français]

M. Leroux: Non, non. Ce sera un vote par appel nominal, monsieur le président.

.1650

[Traduction]

Le président: Un vote par appel nominal a été demandé pour l'article 36.

Vous vous abstenez, monsieur Bélanger?

M. Bélanger: Non, je voulais seulement savoir ce sur quoi je vote.

Le président: Je pensais que vous aviez dit... Excusez-moi, c'est l'article 36.

L'article 36 est adopté par 6 voix contre 2

Article 37 - Usage des noms ou sigles de la Banque

Le président: Oui, monsieur Bayne.

M. Bayne: Nous avons un problème avec un certain nombre d'articles, à partir de maintenant jusqu'à la fin, les nos 37, 43, 44, 45, 47, 49...

Le président: Tous sur les actions privilégiées?

M. Bayne: Non, ils portent tous sur le changement de nom.

M. Schmidt: Donc vous les réservez tous.

Le président: Non, attendez. Le nom a changé à la suite d'un vote que nous avons tenu ce matin, c'est pourquoi nous aurions alors...

M. Bayne: D'accord, dans ces conditions, il faut faire tous les changements corrélatifs.

Le président: J'ai besoin de conseils à ce sujet, mais je pense que nous pouvons simplement adopter une résolution selon laquelle tous les articles suivants dans lesquels le nom a besoin d'être changé tiendront compte de l'opinion exprimée par le comité au début de la journée lorsque le nom a été changé. Cela serait-il approprié?

[Français]

M. Leroux: Non. C'est-à-dire que sur ma feuille, je vais reporter l'article 1 à la toute fin des travaux. Si on l'adopte, il confirmera le changement de nom.

Une voix: Non, non!

[Traduction]

Le président: Non, pas dans l'article 1.

[Français]

M. Leroux: Dans l'article 3...

[Traduction]

Le président: Non, le nom a changé. Donc du consentement unanime, je peux faire en sorte que tous les articles qui touchent le nom... C'est simplement une motion comme quoi nous sommes tous d'accord pour apporter des amendements corrélatifs.

Les articles 37 à 39 inclusivement sont adoptés à la majorité des voix

Article 40 - Maintien de la Banque fédérale de développement

Le président: L'article 40 est-il adopté à la majorité des voix?

Des voix: Pas si vite.

[Français]

M. Leroux: L'article 40 a été considéré comme ayant été adopté avec dissidence, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je sais, mais le Parti réformiste m'a demandé d'attendre.

M. McClelland: Nous avons une jeune «Turquette» qui a dit qu'il fallait que cet article soit adopté à la majorité parce que nous avons une surprise pour vous.

Des voix: Oh! oh!

Le président: La Turquette a dit cela?

M. Discepola: Nous avons une surprise pour vous. Vous n'allez pas gagner.

Le président: Est-ce une grosse surprise ou une petite surprise?

Eh bien, chers collègues...

M. McClelland: À la majorité des voix.

Le président: ...je n'essaie pas d'insister, mais le gouvernement a été très souple jusqu'à présent, donc si vous avez quelque chose à dire...

M. McClelland: Non.

Les articles 40 à 44 inclusivement sont adoptés à la majorité des voix

L'article 45 est adopté

Les articles 46 à 50 inclusivement sont adoptés à la majorité des voix

L'article 51 est adopté

Les articles 52 et 53 sont adoptés à la majorité des voix

L'annexe est adoptée

Le président: L'article 1 est-il adopté?

[Français]

M. Leroux: Les articles réservés...

[Traduction]

Le président: Premièrement, nous allons revenir aux articles qui ont été réservés.

M. Schmidt: Examinons les articles réservés.

Le président: Les articles nos 23, 24 et 27. L'article 1 n'a pas encore fait l'objet d'une décision et nous avons besoin d'amendements corrélatifs. Il y a les articles nos 23, 24, 27 et 1.

.1655

Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: L'article 1 est-il traité comme un article corrélatif?

Le président: Est-ce un amendement corrélatif?

M. Schmidt: Nous avons commencé à l'article 2. Nous n'avons pas fait l'article 1.

Le président: Le greffier me dit que la raison pour laquelle l'article 1 est modifié est qu'il fait partie du titre. Nous avons donc maintenant les articles nos 23, 24 et 27.

M. Bélanger: Étant donné ce qui s'est passé pour les autres articles, peut-on traiter l'article 1 comme un amendement corrélatif? Un amendement corrélatif sera apporté à l'article 1 pour tenir compte du changement du nom de la banque, mais il faudra encore adopter l'article 1.

Le président: Mais il nous faut encore adopter l'article 1 lui-même, car il n'a jamais été adopté.

Monsieur Mills, c'est à vous. Vous avez 12 minutes si vous voulez le faire maintenant. Sinon, on le fera l'année prochaine.

Article 23 - Capital autorisé

M. Mills: Non, je pense que nous devrions tenter de discuter de cette question avec le comité.

D'après ce que le ministre a dit, il n'est pas contre l'inclusion des actions privilégiées dans ce projet de loi. Cependant, je tiens à être tout à fait clair et vous dire que tout cela a des ramifications juridiques complexes pour le gouvernement. Je tiens à ce que vous sachiez tous que nous avons tous dit que nous allons probablement vouloir parler de ce sujet entre nous et nous pourrions peut-être même en discuter davantage à la prochaine étape.

Si le comité comprend la mise à garde, à savoir que ce projet de loi doit retourner au Cabinet en raison de sa complexité et des ramifications que cela représente par rapport à la Loi sur l'administration des finances publiques, j'aimerais que l'article soit étudié par le comité. Si le comité veut l'accepter maintenant, nous verrons ce que nous ferons par la suite.

Le président: Merci, monsieur Mills. Nous sommes donc saisis de l'article 23. Sommes-nous d'accord? Qui veut commencer?

M. Mills: Peut-être M. Lane pourrait-il nous expliquer plus clairement ce que nous essayons de faire ici.

M. Lane: Sous son libellé actuel, l'article 23 du projet de loi C-91 stipule que les actions de la banque ne peuvent être émises qu'en faveur du ministre compétent au nom du gouvernement. Le capital qui provient du secteur privé serait émis au moyen des instruments hybrides prévus à l'article 20.

La question est de savoir si les actions de la banque doivent être émises en faveur de personnes n'appartenant pas au gouvernement. Dans ce cas, il y a deux catégories d'actions permises en vertu du paragraphe 23(1): Les actions ordinaires et les actions privilégiées. Il est prévu je crois que le gouvernement seul pourra détenir des actions privilégiées et le droit de vote ne sera accordé que pour les actions ordinaires, c'est-à-dire que si l'on émet des actions privilégiées, elles ne seront pas accompagnées d'un droit de vote, ce que l'on retrouve dans les articles suivants. C'est la première différence. La question est de savoir si les actions privilégiées peuvent être émises en faveur de personnes n'appartenant pas au gouvernement.

Nous revenons ensuite à des questions du même genre, sauf que ces questions ont un peu plus à voir avec ce dont M. McClelland a parlé au sujet des instruments hybrides. S'il y a des actions privilégiées et que ces actions privilégiées ne s'accompagnent pas d'un droit de vote, la banque a-t-elle encore une obligation à l'égard de ses actionnaires privilégiés? Par exemple, la banque devrait-elle investir dans la haute technologie, des instruments à haut risque pourraient compromettre la rentabilité de la banque et par conséquent la valeur de ces actions privilégiées?

Rappelons-nous que lorsque les actions privilégiées sont émises en faveur de personnes autres que le gouvernement, nous aurions trois catégories de personnes intéressées en cas de dissolution de la banque. Les débiteurs seraient payés en premier puisque cette dette est garantie par le gouvernement. Pour ce qui est du reste des actifs de la société, je pense que les détenteurs des instruments hybrides viendraient en second et puis ensuite les actionnaires privilégiés. Par conséquent, les intérêts des actionnaires privilégiés sont plus importants que ceux des actionnaires hybrides. Bien entendu, l'actionnaire ordinaire, le gouvernement, viendrait en dernier.

.1700

La question est de savoir si les actions de la banque - et nous parlons maintenant d'actions, et non des instruments hybrides qui pourraient prendre la forme d'obligations - devraient être émises en faveur de personnes de l'extérieur, n'appartenant pas au gouvernement. Il y a des droits rattachés au fait d'être un actionnaire.

M. Mills: Excusez-moi, monsieur le président et Ian. Pourriez-vous attendre pour poser vos questions? J'aimerais que Norm parle de ce sujet car il a une opinion légèrement différente et il est important que tous les membres entendent les deux côtés de la question.

M. Bayne: Un des problèmes tient au fait que ce sera la première fois qu'une société d'État va diviser ses avoirs propres entre le secteur public et le secteur privé. Cela pose deux problèmes à deux égards.

La partie X de la Loi sur l'administration des finances publiques s'applique aux sociétés d'État dont la Couronne est entièrement propriétaire. Pour contourner le problème qui risque d'être créé par l'émission d'actions privilégiées au public, il faudrait émettre une disposition déterminative - et cela peut constituer un amendement corrélatif également - afin de déterminer que la Banque fédérale de développement continue d'être régie par les dispositions des articles de la Loi sur l'administration des finances publiques portant sur les sociétés d'état. C'est un peu comme si on appelait une pomme une orange. Cela ne change pas la nature de la chose, ce sera toujours une pomme.

Parallèlement, le ministre peut émettre des directives à l'égard des sociétés d'État. Celles-ci sont des instruments de la politique gouvernementale et il peut arriver que les ministres souhaitent qu'une société d'État agisse d'une certaine façon. Le fait que la Couronne ne soit pas la seule détentrice des actions limite l'aptitude du ministre à exercer son pouvoir de directive.

En effet, le conseil d'administration aura à agir dans les meilleurs intérêts de tous les actionnaires. Il est donc possible qu'un ministre souhaite utiliser la Banque fédérale de développement comme un instrument d'intérêt public et ne puisse pas le faire car il doit tenir compte des intérêts de ces actionnaires privilégiés.

Il est déjà arrivé que la Banque fédérale de développement ait été une de ces sociétés d'État ayant fait l'objet d'une directive relativement à l'investissement Cominco. Il existe donc un risque de conflit entre les intérêts du ministre les intérêts des autres actionnaires.

Voyons donc certains des problèmes dont les membres doivent tenir compte lorsqu'ils se lancent dans ce genre d'approche.

Par ailleurs, la banque pourrait obtenir du capital simplement en émettant des instruments de financement hybrides qui ont l'avantage de la souplesse et de permettre de rechercher des investissements privés sans entraîner les problèmes d'un intérêt participatif. C'est l'autre aspect de la question.

Le vice-président (M. Mitchell): Trois personnes ont demandé la parole. D'abord M. Bélanger.

M. Bélanger: Je tiens à m'assurer de bien comprendre ce débat. S'agit-il de savoir si les actions privilégiées peuvent être vendues à quelqu'un d'autre que le gouvernement? Est-ce là la question?

M. Lane: Oui.

M. Bélanger: Il y a un autre facteur à envisager. Selon l'article 23, nous ne parlons pas seulement d'actions privilégiées mais d'actions privilégiées sans valeur nominale. Donc la banque ne pourrait recevoir que des dividendes accumulés.

M. Lane: C'est exact.

M. Bélanger: Il n'y a pas de valeur nominale. Les actions privilégiées sans valeur nominale sont plutôt rares, n'est-ce pas?

M. Lane: Oui.

M. Bélanger: Elles sont certainement peu courantes sur le marché car les gens ne les achètent pas du fait qu'elles n'ont pas de valeur nominale.

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M. Bayne: Si sa disposition était rédigée de cette façon, c'est que l'on envisageait que ces actions privilégiées en vertu du projet de loi C-91 seraient émises en faveur du gouvernement uniquement comme moyen de faire un investissement non budgétaire dans la société.

M. Bélanger: Ou comme un moyen de payer des dividendes au gouvernement.

M. Bayne: C'est exact.

M. Bélanger: Il serait donc possible d'émettre une action qui donne x millions de dollars de dividendes, par exemple.

M. Bayne: C'est exact.

M. Bélanger: Nous devons faire preuve de prudence avant d'émettre des actions privilégiées sans valeur nominale en faveur du public. J'y penserais à deux fois.

M. Discepola: J'ai les mêmes préoccupations mais pour d'autres raisons, notamment le fait que si l'on veut garder le contrôle en invitant le public, on se retrouve avec toutes sortes de scénarios: la question de la responsabilité à l'égard du public et le fait que l'on se retrouve avec toutes sortes d'actionnaires.

Je me demande même pourquoi on envisagerait cette possibilité. Je sais que vous l'avez déjà présentée devant le comité en disant que les personnes détenant un REER pourraient vouloir faire ce genre d'investissement, mais il me semble que si l'on va investir, on va le faire parce que l'on s'attend à réaliser un profit. Le mandat de la banque est conçu pour qu'elle ait un bilan équilibré. Je ne vois pas comment elle va faire des millions et des millions de dollars de profit et ensuite émettre des dividendes, que ce soit pour des actions privilégiées ou des actions ordinaires. Pourquoi même présenter ce scénario?

Il me semblait très évident d'après ces deux articles que tout ce que l'on souhaitait faire, c'est permettre au ministre des Finances d'injecter du capital dans la nouvelle structure ou de retirer des fonds grâce à ce simple mécanisme, sans avoir à se livrer à toutes sortes de contorsions. Une fois que l'on fait intervenir le public, c'est un tout autre scénario qu'il faut envisager, et je ne crois pas que nous devrions nous lancer dans ce genre de projet pour le moment.

M. Bélanger: Cela place un revenu privilégié dans les REER. Cela ne rime à rien.

M. McClelland: Dans ce cas, si ces actions sont tellement risquées pour le public ou pour la banque qui s'en charge, à quoi bon les émettre?

M. Discepola: Pour que le ministre des Finances mette de l'argent dans la banque. C'est la somme de 1,5 milliard de dollars.

M. Bayne: La seule raison, c'est l'investissement non budgétaire que le ministre des Finances pourrait vouloir faire.

M. Schmidt: J'aimerais une explication. La même chose ne s'appliquerait-elle pas aux actions ordinaires?

M. Bayne: Si. La même chose s'appliquerait aux actions ordinaires.

M. Schmidt: Pourquoi dans ce cas avoir deux catégories d'actions?

M. Bayne: Parce que les actions privilégiées donnent un rendement sur cet investissement alors que ce n'est pas le cas des actions ordinaires.

M. Schmidt: Pas nécessairement.

M. McClelland: Monsieur le président, pourrais-je revenir sur ce point?

Nous avons un crédit parlementaire de 1 milliard de dollars. Serait-il concevable que ce milliard de dollars soit attribué aux actions privilégiées et que celles-ci soient émises en faveur du gouvernement du Canada contre ce milliard de dollars? Bien entendu, la banque n'aurait pas de dette, cela deviendrait un avoir propre.

M. Lane: Je pense que si l'on reçoit les actions privilégiées par le biais du gouvernement, les conditions seront certainement différentes de celles des actions ordinaires. Compte tenu de la situation financière actuelle, je pense que l'on recherchera un dividende, c'est pourquoi les actions privilégiées ont l'avantage de cette souplesse.

M. McClelland: Je ne suis pas sûr de comprendre. Je vous demande un peu de patience.

M. Mills: Prenez votre temps.

M. McClelland: Nous avons un système dans lequel, dans le cadre du financement, de la capitalisation de la banque, il y a une disposition prévoyant des crédits parlementaires.

M. Lane: C'est exact.

M. McClelland: Le ministre des Finances, plutôt que de faire un chèque de 1 milliard de dollars directement, rédige un chèque accompagné d'un billet et récupère des actions privilégiées pour la somme de 1 milliard de dollars.

M. Lane: C'est exact.

M. McClelland: Par conséquent, il s'agit d'un actif aussi bien pour le gouvernement du Canada que pour la banque.

M. Lane: C'est un capital.

M. Bayne: Mais cette somme reste assujettie à la limite prévue au paragraphe 23(1).

M. McClelland: Elle reste assujettie à cette limite, mais elle n'apparaît pas comme une dette dans les livres du gouvernement, mais comme un actif.

M. Lane: Oui. Elle constituera un investissement dans la banque, et figurera donc en actif. C'est exact.

M. Bélanger: Sans valeur nominale.

M. Lane: La plupart des actions que l'on reçoit sur le marché aujourd'hui n'ont pas de valeur nominale.

M. Bélanger: Non. La plupart peuvent être rachetées à une valeur nominale de 25$.

M. McClelland: Elles ne sont pas dans une entreprise privée, donc...

M. Bélanger: Ce sont des sociétés ouvertes. Il s'agirait d'une société ouverte.

M. McClelland: Pas nécessairement. Ces actions ne seront pas vendues à la bourse. Il s'agit d'une société privée et ce sont donc des actions d'une société privée. C'est une grande société privée.

M. Bélanger: Vous en avez d'abord parlé afin de savoir si l'on pouvait les placer dans des REER.

M. McClelland: Non, c'était une question tout à fait différente.

M. Bélanger: Désolé.

M. Lane: L'émission des actions privilégiées en faveur de personnes autres que le gouvernement ouvre encore une fois un nouveau marché. Il y a davantage de souplesse. C'est un autre marché permettant d'obtenir du capital.

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M. McClelland: Ces actions privilégiées ne feront pas l'objet de transactions autrement que par l'intermédiaire du Trésor. Vous n'allez pas les vendre à la bourse de Montréal.

M. Lane: Non. Nous ne serons pas cotés.

M. Mitchell: Peut-être à la bourse de Vancouver.

J'aimerais poser une question sur un point qui a été soulevé lorsque j'occupais la présidence et je n'ai pas pu en parler.

Si je comprends bien, la structure financière que vous suggérez pour cette nouvelle Banque fédérale de développement pourrait être contraire à la Loi sur l'administration des finances publiques dans la mesure où l'on aurait un capital mixte, privé et public. Est-ce exact?

M. Bayne: Si l'on allait créer une structure comportant des actions privilégiées accessibles au secteur privé, il faudrait inclure certaines dispositions des articles 27 et 23 pour que la Banque fédérale de développement continue d'être une société d'État, malgré l'émission en faveur du secteur privé.

M. Mitchell: Les dispositions de la loi sur l'administration des finances publiques le permettent-elles?

M. Bayne: Oui. On peut modifier la Loi sur l'administration des finances publiques par une autre loi. Rien ne nous en empêche.

M. Lane: C'est là où l'on obtient deux opinions juridiques différentes sur le fait de savoir si cela enfreint ou non la Loi sur l'administration des finances publiques.

M. Mitchell: Étant donné que nous en sommes à l'étape de la première lecture et que nous sommes censés faire un examen approfondi, je pense qu'il incombe au comité de recevoir des conseils. Nous avons deux opinions différentes. Nous devrions nous renseigner davantage.

M. Mills: C'est l'objectif visé. Comme nous l'avons dit ce matin, c'est une question complexe et pour être franc, elle crée bien des difficultés au ministre. Nous l'avons soulevée aujourd'hui simplement pour vous montrer à quelle point elle est complexe. Nous avons donc un peu de temps au cours des 48 heures qui viennent pour en parler avant de boucler le projet de loi.

Le président: Serait-il approprié de le retirer?

M. Mills: Non je ne pense pas que ce serait approprié.

M. Discepola: Quels sont les avantages d'émettre des actions en faveur du public et pourquoi le demandons-nous?

M. Mills: Pour la souplesse.

Je voulais simplement répondre à M. Mitchell et à tous les membres. Nous pourrions traiter de cette question à l'étape du rapport mais, d'ici là, nous obtiendrons des explications plus précises et plus détaillées pour tous les membres.

Le président: Je ne veux pas être un rabat-joie, monsieur Mills.

M. Mills: Vous n'êtes pas un rabat-joie. Il s'agit d'une question complexe, comme je l'ai dit.

Le président: Je sais ce que faisait M. Bélanger dans une autre vie, et il est probablement aussi compétent que n'importe qui pour parler de ce sujet. Notre difficulté vient du fait que nous avons deux opinions juridiques différentes...

M. McClelland: Vous êtes sûr que vous avez affaire à un avocat.

Le président: ...et vous savez que cela va coûter très cher.

Comme la Chambre ajourne le 23 juin, je travaille à l'envers, chers collègues. J'essaie d'être utile. Le ministre nous a dit très clairement que nous devons adopter la plus grande partie de ce projet de loi en raison du problème lié au RAPC.

M. Iftody: Monsieur, êtes-vous conseiller juridique pour le ministère de l'Industrie?

M. Bayne: C'est exact.

M. Iftody: Si notre conseiller juridique du ministère estime qu'il y a un problème et est d'avis, si j'ai bien compris, que nous aurions à modifier la Loi sur l'administration des finances publiques pour...

M. Bayne: Il faut déterminer que la société continuera à être une société d'État en vertu de la Loi sur l'administration des finances publiques, donc en fait...

M. Iftody: Nous aurions donc à modifier la loi afin de percevoir...

M. Bayne: Cette disposition déterminative vise à modifier la loi en ce qui concerne cette société.

Le président: Aurions-nous alors besoin de la modifier ou pas?

M. Bayne: Ce serait fait au moyen d'une disposition de ce projet de loi.

Le président: Mais ce projet de loi ne peut pas modifier la loi.

M. Bayne: Si.

M. Lane: Je ne pense pas que ce serait une modification; ce serait plutôt une disposition d'exemption.

M. Bayne: Oui, nonobstant la Loi sur l'administration des finances publiques, la Banque fédérale de développement serait considérée comme une société d'État à toutes fins utiles.

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M. Iftody: J'aimerais demander quelque chose à M. Mills. J'aimerais dissiper ce doute et cette incertitude et préciser cette question des délais; j'aimerais donc que l'on remette une opinion juridique écrite à tous les membres du comité au sujet de cette pratique et de la légalité de tout ceci.

M. Mills: Monsieur le président, pourrais-je poser une question à M. Lane?

Avec tous les autres instruments hybrides qui ont été ajoutés dans ce projet de loi pour que la banque puisse bénéficier d'une grande souplesse d'action, j'aimerais savoir quel est l'élément crucial que cet amendement introduit qui ne pourrait l'être en vertu des autres amendements apportés aux autres projets de loi?

M. Lane: Encore une fois, ce n'est qu'un autre instrument qui permet à la banque d'obtenir des capitaux. Comme vous le savez, avec la façon dont fonctionnent les marchés financiers, c'est toujours une question de temps et d'acceptation. Ce n'est qu'un autre instrument, rien de plus.

M. Mills: Existe-t-il une raison particulière qui explique que certains semblent très attirés par ce genre de...

M. Lane: Selon une certaine école de pensée, il pourrait y avoir davantage de Canadiens qui participent aux activités de cette banque.

M. Mills: Et comment?

M. Lane: En achetant des actions privilégiées.

Le président: Ils essaient de se procurer des capitaux.

M. Lane: Oui, c'est ce que nous essayons de faire.

M. Mills: Mais il y a quelques instants, je croyais que nous avions dit que le grand public n'allait certainement pas acheter...

M. Schmidt: C'est exact; c'est là un aspect essentiel.

M. Lane: Oui, mais c'est bien la question qu'il faut trancher: voulez-vous que le public y participe oui ou non?

Le président: Pour mieux comprendre sa position, disons que le ministre a pris une décision. Est-ce Industrie Canada...

M. Mills: Non, le ministre n'a pas...

Le président: Le gouvernement...

M. Mills: Le gouvernement essaie de mettre en place un cadre qui permette de réaliser tous nos objectifs et tous ceux du gouvernement. Comme l'a déclaré Mauril, c'est une formule complexe et nous parlons ici d'une classification complexe.

Le président: Chers collègues, je viens d'apprendre que le vote a été remis d'une heure, nous allons dons pouvoir poursuivre nos travaux ici.

M. Mills: Vouliez-vous ajouter quelque chose, Mauril? En ce qui me concerne, j'ai terminé.

Le président: La parole est maintenant à M. Schmidt d'après ma liste.

M. Schmidt: J'aimerais aborder un autre aspect. Il est très étroitement relié à ce que vient de dire M. Mills, mais il concerne également le pouvoir du conseil d'administration à l'égard des actions privilégiées.

Le conseil d'administration a le pouvoir de déterminer la structure du capital et de la modifier en fonction des actions privilégiées. C'est le seul cas où le conseil exerce ce pouvoir. Cela est lié à la question de savoir si les actions doivent être vendues au public ou non. Le conseil détiendrait alors tous les pouvoirs. Si l'on décide d'émettre les actions dans le public, il faudrait savoir combien l'on souhaiterait en vendre et si la décision relèverait du conseil.

M. Lane: Il faudrait apporter des amendements corrélatifs si l'on voulait émettre dans le public des actions privilégiées. Il faudrait également limiter les pouvoirs du conseil d'administration, notamment pour ce qui est du capital représenté par les actions privilégiées de façon à obtenir les consentements des titulaires de ces actions. En effet, si des citoyens détenaient des actions privilégiées, il faudrait apporter d'autres modifications à la loi de façon à limiter les mesures que peut prendre le conseil vis-à-dire de la valeur des actions privilégiées.

M. Schmidt: Monsieur le président, je suggère que l'on supprime les dipositions relatives aux actions privilégiées, à moins qu'on en émette dans le public-à moins que l'on accorde ce privilège - parce que je ne vois aucun avantage à ce que le gouvernement détienne à la fois des actions ordinaires et des actions privilégiées. Si l'on veut qu'il puisse le faire, il est aussi facile de déclarer des dividendes dans le cas des actions ordinaires que dans celui des actions privilégiées.

M. Lane: Si le gouvernement est le seul actionnaire, oui.

M. Schmidt: Eh bien, oui, exactement.

Une voix: Il est propriétaire de toutes les actions.

M. Schmidt: Pourquoi donc avoir deux catégories d'actions lorsqu'il n'y a qu'un seul actionnaire?

M. Lane: Là encore, le ministre l'a mentionné lorsqu'il a comparu devant le comité; nous sommes à la fine pointe des organismes gouvernementaux, ne serait-ce que pour les instruments hybrides qui existent.

M. Schmidt: Oui, mais il ne s'agit pas là d'un instrument hybride. Nous connaissons les actions privilégiées depuis... J'allais dire un million d'années, peut-être pas tout à fait autant.

M. Lane: Mais pas pour les sociétés d'État. C'est là la différence.

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M. Schmidt: J'aimerais que vous expliquiez... Je ne comprends pas l'avantage que peut représenter pour le gouvernement le fait d'être propriétaire de deux catégories d'actions dans une de ses sociétés. En quoi cela avantage-t-il le gouvernement?

M. McClelland: En cas de privatisation.

M. Schmidt: Oui, cela je peux le comprendre.

M. Lane: Si l'on émettait des actions privilégiées à d'autres que le gouvernement, cela pourrait...

M. Schmidt: C'est une hypothèse. Ce n'est pas la question que j'ai posée. J'ai demandé quel était l'avantage de cette façon de procéder pour le gouvernement... ? Si le gouvernement veut privatiser cette société par la suite, je peux concevoir que cela présente toutes sortes d'avantages. Si l'on veut en fait ainsi faciliter en fin de compte la privatisation de la banque, cela me paraît une excellente raison. Mais si ce n'est pas le cas, pourquoi le faire?

M. Lane: Je suis certain que ce n'est pas la raison.

M. Schmidt: Eh bien, quelle est-elle?

M. Lane: C'est pour être en mesure de percevoir des dividendes différents sur les différentes catégories de capital que le gouvernement investit dans la société. Il peut acheter des actions privilégiées à la condition qu'elles donnent lieu au versement d'un dividende.

M. Schmidt: Cela me paraît constituer une manipulation bureaucratique.

M. Lane: Il s'agit tout simplement de catégories différentes.

M. Bélanger: Je m'occupe d'actions depuis... Je connais très bien cette question. Je cherche simplement à comprendre le rapport qui existe entre certains articles, et l'article 23, qui est celui que nous examinons à l'heure actuelle, fait référence à l'alinéa 30(3)d) qui précise en quoi peuvent consister les capitaux propres de la banque, capitaux qui font partie de la structure de capital et qui ne peuvent dépasser 1,5 milliard de dollars. Je viens toutefois de m'apercevoir que, à l'alinéa 30(3)d), le produit de ces instruments d'emprunt, ces instruments hybrides de capital. Ces sommes pourraient faire partie du capital de 1,5 milliard de dollars de la banque et donc de 12 fois ce montant.

Mon interprétation est-elle juste?

M. Lane: Oui.

M. Bélanger: Mais l'idée initiale était de vendre des actions ordinaires ou privilégiées au seul gouvernement du Canada.

M. Lane: C'est exact.

M. Bélanger: Cela est logique. Si l'on...

M. Bayne: Ce n'est pas qu'il existe sur ce point des opinions juridiques différentes. C'est une question de politique: veut-on modifier de cette façon la nature de cette société? Cela en ferait une société mixte.

M. Bélanger: Puis-je vous demander si l'APECA, par exemple, pourrait acheter des actions privilégiées de la banque?

M. Lane: Par l'intermédiaire du ministre.

M. Bélanger: Par l'intermédiaire du ministre, pour les utiliser dans son fonds renouvelable ou quelque chose de ce genre. Est-ce bien là l'intention?

M. Lane: Non, je pense que l'intention est... Pour en revenir à la question de M. Schmidt... La banque va avoir besoin de capital pour se développer et, jusqu'à ces dernières années, l'unique source de ce capital était le gouvernement. Nous autorisons le gouvernement à posséder des actions ordinaires et, avec ce projet de loi sous sa forme actuelle, des actions privilégiées. La différence qui existe entre les actions ordinaires et les actions privilégiées est que le gouvernement peut acheter des actions privilégiées avec des capitaux non budgétaires et nous serons donc tenus de rémunérer cet investissement.

M. Bélanger: Je suis désolé mais vous m'avez perdu. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Excusez-moi mais je suis un peu naïf. Que veut dire l'expression «non budgétaire»?

M. Lane: Ces fonds vont être inscrits à titre de placement dans les comptes du gouvernement, comme vous l'avez mentionné, et non pas comme amortissement.

M. McClelland: La BFD pourrait-elle alors acheter des actifs de l'APECA à l'aide de ces actions privilégiées?

M. Lane: Il faudrait faire deux transactions. Nous pouvons acheter des éléments d'actifs, oui. C'est l'article précédent. Le ministre pourrait alors réinvestir... notre ministre, pas le ministre responsable de l'APECA...

M. Bayne: D'après les termes des paragraphes 23(2) et 23(3), seul le ministre compétent, c'est-à-dire le ministre de l'Industrie, et non le ministre de l'APECA ou d'un autre organisme gouvernemental, peut exercer ce genre d'activité.

M. McClelland: Mais tout cela relève de toute façon d'Industrie Canada.

M. Bayne: Non, de ministères différents.

M. Bélanger: Pour changer le ministre qui est responsable de l'APECA, il suffit un décret.

M. Discepola: Je crois qu'il faudrait essayer de distinguer ces deux situations. Tout d'abord, nous voulons que le public ait accès aux actions, qu'il s'agisse d'actions ordinaires ou privilégiées. L'autre est qu'il faudrait commencer par décider, monsieur le président, si nous voulons émettre des actions dans le public...

.1725

Tout d'abord, le montant du capital de la nouvelle banque est plafonné. Il me semble que si l'on décide d'émettre des actions ordinaires, cela devrait permettre d'obtenir plus de capital ou celui dont la banque aurait besoin, mais ces deux restrictions ne s'appliquent pas dans ce cas.

L'autre aspect à considérer est que, si la banque se procure du capital avec des actions ordinaires, il va falloir donner aux détenteurs de ces actions le pouvoir de choisir les membres du conseil d'administration, d'influencer les décisions de ce conseil, et aussi rémunérer cette participation.

Donc, la question fondamentale qu'il convient de régler au départ...

M. Mills: Excusez-moi, c'est le gouvernement qui est propriétaire des actions ordinaires. Les actions privilégiées...

M. Discepola: Je le sais. Je signale que la décision fondamentale qui doit être prise est de déterminer si l'on veut émettre ces actions dans le public. Une fois cette décision prise, nous pourrons aborder les questions secondaires.

M. Mills: En fait, il n'est aucunement question d'émettre ces actions dans le public.

M. Discepola: C'est de cela que nous parlons en ce moment. Devrait-on autoriser le public...

M. Mills: Pas les actions ordinaires, les privilégiées.

M. Discepola: Eh bien, j'estime que ces actions, quelles qu'elles soient, ne devraient pas être émises dans le public. Cela devrait être réservé au seul gouvernement.

M. McClelland: Puis-je suggérer de formuler une motion qui préciserait que toutes les actions ordinaires et privilégiées doivent être détenues par la Couronne? Les autres difficultés tomberaient alors d'elles-mêmes.

M. Discepola: C'est ce que dit le projet de loi actuellement.

M. Bélanger: Pouvez-vous me montrer ce passage?

M. Lane: C'est le paragraphe 23(2). Le paragraphe 23(1) décrit les actions et le paragraphe 23(2) énonce:

(2) Les actions ne peuvent être émises qu'en faveur du ministre compétent...

C'est le texte actuel.

M. Bélanger: Pourquoi donc ne pas laisser le projet de loi tel qu'il est?

M. Mills: Très bien, pouvons-nous passer au vote? C'est une bonne discussion.

Les articles 23 et 24 sont adoptés à la majorité des voix

L'article 27 est adopté à la majorité des voix

L'article 1 modifé est adopté à la majorité des voix

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Avec dissidence.

Le projet de loi C-91 tel que modifié est adopté par 4 voix contre 3

Le président: Le comité doit-il ordonner une nouvelle impression du projet de loi pour le rapport? Nous allons certainement avoir besoin d'avoir une copie.

M. Mills: J'aimerais poser une question au greffier par votre intermédiaire, monsieur le président. Quand sera présenté le rapport sur ce projet de loi?

Le président: Jeudi.

M. Mills: Merci.

Le président: Ou demain... mais ce ne sera pas prêt pour demain, donc jeudi.

Une copie pour vous?

Des voix: Adopté.

M. Mills: Tout d'abord, j'aimerais remercier les représentants du ministère de l'Industrie ainsi que MM. Bayne et Lane de la Banque fédérale de développement. J'aimerais également remercier tous les députés qui ont une fois de plus aidé le gouvernement à redéfinir la mission de cette société d'État. Merci.

Le président: Devrais-je faire rapport sur le projet de loi tel que modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord.

.1730

Le président: La séance est levée.

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