TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 26 septembre 1995

.1109

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Comme nous sommes huit, je crois que nous pouvons commencer la séance. Essayons de travailler aussi rapidement que possible.

Vous avez reçu l'ordre du jour de la réunion. Avec votre permission, j'aimerais que nous abordions d'abord le point deux pour la raison qui suit. Lors de notre dernière réunion, nous avons convenu d'étudier le rapport sur le tourisme, auquel nous avons apporté des modifications. Le document daté de septembre 1995 constitue la version révisée.

Nous devions l'accepter ou l'adopter... Quel est le mot qui convient?

La greffière du Comité: Adopter.

Le président: Nous étions tous prêts à adopter le rapport, mais nous n'avons pas eu le temps de le faire.

.1110

Comme nous nous étions tous entendus là-dessus, il s'agirait simplement d'adopter le rapport. À moins que vous n'ayez d'autres questions à poser...

Je vous rappelle que nous avons changé certains points comme la date. Nous avons aussi modifié certaines recommandations, et nous avons notamment daté du 19 octobre 1995 la recommandation numéro 1 figurant à la page 4.

Qu'a-t-on changé d'autre?

La greffière: Le libellé du paragraphe.

Le président: Nous avons modifié l'avant dernier paragraphe à la page 4.

Mme Bethel (Edmonton-Est): Puis-je proposer que nous adoptions le rapport avec modification?

Le président: Très bien.

Quelqu'un doit-il appuyer la motion?

La greffière: Non.

M. Mayfield (Cariboo - Chilcotin): L'amendement vise-t-il à ajouter le mot «recommandé»?

Le président: C'est juste.

M. Mayfield: S'agit-il du seul amendement pour ce qui est de cette page?

Le président: Non. Nous avons aussi daté d'octobre 1995 la recommandation numéro 1 figurant au haut de la même page, soit la page 4, parce qu'elle n'était pas datée.

Y a-t-il d'autres changements?

M. Murray (Lanark - Carleton): La version précédente comportait une erreur typographique, et j'essaie de voir si on l'a corrigée. Je crois que c'était au sujet du mot «fédéral»...

Le président: Avait-on mal orthographié «fédéral»?

M. Murray: Non, je crois qu'on avait oublié d'inclure ce mot. Je l'avais noté dans la version précédente.

Le président: Si cette erreur typographique n'a pas été corrigée, convenons-nous de la faire corriger?

M. Murray: On l'a peut-être déjà fait.

Le président: Nous discutions de la motion d'abolir la Commission fédérale du tourisme. Oh, bonjour. On l'a fait il y a un mois.

Pour la gouverne de ceux qui sont arrivés en retard, nous discutons du rapport sur la Commission du tourisme auquel nous avons apporté des modifications. Comme nous n'avions plus le quorum voulu à la fin de la dernière réunion, nous ne l'avons pas adopté. Quelques changements y ont été apportés. On a proposé son adoption.

Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur le sujet?

Nous devons faire une correction. À la troisième ligne au bas de la page 2, il y a une erreur typographique: «le fédéral dépense 50 millions de dollars». On devrait ajouter le mot «gouvernement».

Je vous remercie Ian. Cet amendement vise à corriger une erreur typographique.

Avant que nous ne procédions au vote, quelqu'un veut-il faire un autre commentaire ou poser une question?

Nous devons aussi décider du moment du dépôt du rapport à la Chambre.

La greffière: Il faudrait le faire le plus tôt possible.

Le président: Le plus tôt possible.

La greffière: Ce pourrait être fait demain, si vous le souhaitez.

Le président: Très bien.

[Français]

Est-ce que cela vous pose des problèmes?

[Traduction]

La motion est adoptée

Le président: Nous déposerons le rapport le plus tôt possible.

Nous avons terminé l'étude du point deux à l'ordre du jour.

.1115

Deux autres choses. Premièrement, cette discussion quelque peu confuse que nous avons eue lors de la dernière séance au sujet des statistiques que nous allions demander aux banques. Nous allons donc discuter de deux textes. Le premier est un texte d'une page d'Andy Mitchell, une note qui m'est adressée. L'autre nous vient de la Bibliothèque du Parlement. Il est en date du 21 septembre, c'est la motion de M. Discepola. Cela vous a été remis. Si vous n'en avez pas de copie...

C'est ce que le personnel de recherche a pu faire de mieux pour répondre aux voeux que le comité a exprimés au cours de ces séances.

Je n'ai pas analysé ces textes. Y a-t-il un écart entre ce que M. Mitchell écrit et ce que nous avons dans ce document au sujet de la motion de M. Discepola?

Mme Brown (Oakville - Milton): Monsieur le président, pouvons-nous comparer la lettre de M. Mitchell et le texte de la Bibliothèque du Parlement, à savoir la question que vous venez de soulever?

Le président: D'accord.

Mme Brown: Pouvons-nous passer au texte de la Bibliothèque du Parlement? À la page 3, au milieu de la page, il est question de la «motion de M. Nunziata». Je vais vous lire ce paragraphe, dont le ton est assez modéré. Par exemple:

...les membres du Comité souhaitent entendre l'ombudsman du secteur bancaire du Royaume-Uni et profiter de cette expérience d'un autre pays avant de prendre de nouvelles initiatives en ce sens.

Cela m'apparaît être une position très modérée. La motion qui suit est rédigée en termes beaucoup plus vifs que ne l'indique le paragraphe que je viens de citer. On dit:

...approuver le principe de la création d'une charge d'ombudsman indépendant du secteur bancaire et que le Comité procède à des audiences à l'automne en vue d'élaborer un projet de loi qui sera soumis au Parlement...

À mon avis, si l'on en croit le paragraphe précédent, avant de décider quoique ce soit, nous devrions rencontrer ce monsieur, savoir ce qu'il pense et ce qu'il fait. D'après ce que je peux voir, ces deux paragraphes ne concordent pas. L'un va beaucoup plus loin que l'autre.

Par exemple, si la motion ne visait qu'à intégrer la dernière phrase apparaissant dans la motion de M. Nunziata, je pense que ça serait bien: que le comité invite l'ombudsman du secteur bancaire du Royaume-Uni afin d'apprendre de cette expérience d'un autre pays avant de prendre de nouvelles initiatives. Il me semble que cela serait une conclusion logique à notre discussion, alors que dans la motion qui suit, on va un peu trop vite en affaire.

Le président: Permettez-moi deux observations. Premièrement, ce que nous avons ici, c'est le contexte de la motion, et ce qui suit est le meilleur résumé que nous pouvons avoir de ce qui a été décidé par le groupe à ce moment-là, groupe dont ni vous ni moi ne faisions partie.

Il y a certaines choses que nous pouvons faire ici. Nous pouvons en reparler, évidemment, mais ce que nous voulons faire maintenant, c'est nous y retrouver dans les décisions qui ont été prises par les personnes qui étaient là avant nous.

M. Mills (Broadview - Greenwood): Je crois que la motion dit substantiellement la même chose parce que la première phrase nous invite essentiellement à considérer les principes, pas vrai, Bonnie?

Mme Brown: Non, on y dit «approuver le principe de la création». Cela veut dire que nous avons déjà pris la décision de créer cette charge. S'il est question d'adopter ce principe, il faut recueillir plus d'informations et ensuite présenter un projet de loi. Ça va très loin.

M. Mills: Après avoir écouté l'ombudsman du secteur bancaire britannique, le comité peut décider de recommander quelque chose; mais s'il y a une chose que nous voulons dire, en tant que comité - et nous étions presque unanimes - , c'est que nous ne sommes pas vraiment satisfaits du système actuel et que nous envisageons de créer une charge d'ombudsman du secteur bancaire, et si les banques ne peuvent améliorer le système qu'on a aujourd'hui, nous allons créer ce poste d'ombudsman du secteur bancaire.

C'était comme tenir tête aux banques, leur dire que nous voulons créer un poste d'ombudsman du secteur bancaire parce que le système actuel ne marche pas.

Le président: Dois-je donc comprendre que nous nous en tenons pour le moment aux grandes idées et qu'avant de retourner aux deux motions que nous avons dans l'ordre, nous allons tenir une discussion générale sur l'ensemble des idées que nous avons ici.

J'espère que c'est bien ainsi qu'il faut voir les choses parce qu'il faudra que cela prenne la forme d'une motion qui sera mise aux voix après celle dont nous sommes maintenant saisis.

.1120

Mme Bethel: Monsieur le président, je veux évidemment que nous respections la procédure. Maintenant que nous avons décidé de procéder ainsi, continuons.

Le président: Si vous préférez, la discussion pourrait être d'ordre général.

Mme Bethel: Mais ça semble être la façon dont nous avons décidé de procéder. Je croyais que c'était notre troisième décision dont nous discutions. Très bien.

Je veux simplement bien comprendre l'objectif visé. Je croyais que les banques avaient convenu de mettre sur pied un système et que nous évaluerions l'efficacité de celui-ci après une période d'essai. Au besoin, nous leur forcerons la main.

Si nous adoptons cette motion, je crois que nous ne nous aurons pas accordé suffisamment de temps pour évaluer le système volontaire.

M. Mills: Je regrette de vous dire que nous avons déjà adopté la motion.

Le président: En effet. Je ne fais que faire ce qu'on me dit de faire.

M. Mills: La motion a été consignée aux comptes rendus.

Le président: Cette motion pourrait se concilier avec ce que vous dites parce qu'on y lit: «avec l'intention éventuelle de rédiger». Autrement dit, en poursuivant la discussion, on presse les banques de mettre sur pied leur propre mécanisme. Nous ne faisons qu'envisager d'autres moyens d'intervention auxquels nous aurons recours au besoin.

Mme Bethel: Dans ce cas, pourriez-vous me dire comment on compte évaluer le système actuel?

Mme Nathalie Pothier (attachée de recherche): J'ai un renseignement à vous communiquer à propos du sujet de la discussion. Ce week-end, on lisait dans la presse que trois banques avaient décidé de se doter de leur propre ombudsman. La situation a donc évolué depuis le mois d'août à cet égard.

Mme Bethel: Les banques se dotent donc essentiellement d'un système qui leur permettra d'évaluer elles-mêmes leurs services.

M. Mills: Puis-je intervenir? Je me permets d'abord de vous faire remarquer que depuis un an, deux banques ont déjà leur propre ombudsman. Les autres n'en ont pas. Tout à coup, ayant entendu parler de cette motion, dans un délai de 30 jours, trois autres banques ont décidé de se doter d'un ombudsman et d'un mécanisme d'autoévaluation. Par conséquent, comme John l'a fait remarquer, les pressions que nous avons exercées ont déjà eu un effet positif.

Mme Bethel: Nous nous engageons donc à tenir des audiences?

M. Mills: Absolument. Nous devons tenir des audiences. Nous n'avons pas d'autre choix.

M. Mayfield: J'aimerais ajouter quelque chose à ce que vous venez de dire, Dennis. Lorsque nous discutions du sujet avec les banques au mois d'août, j'ai eu l'impression qu'elles n'étaient pas toutes convaincues de l'utilité d'avoir un ombudsman. Je me demande si le comité a été encouragé par ce qu'il a vu à la Banque de Commerce où nous avons eu l'occasion de discuter avec l'ombudsman et de lui poser des questions sur son travail, au sujet duquel il m'a semblé être assez enthousiaste. Par ailleurs, j'ai eu la nette impression que d'autres banques n'aimaient pas beaucoup l'idée de se doter d'un ombudsman et qu'elles feraient tout pour éviter de devoir le faire.

Si nous décidons de ne pas opter pour la solution de l'ombudsman, sommes-nous prêts à envisager de demander aux banques de respecter certains critères ou normes lorsqu'elles se doteront de leur propre ombudsman?

Le président: Est-ce une question?

M. Schmidt (Okanagan-Centre): Je crois que Philip avait raison de faire remarquer qu'il s'agit d'un moyen auquel nous allons recourir en cas de besoin seulement. Nous n'avons peut-être pas à le préciser dans la motion elle-même, mais ce serait peut-être idéal.

Le président: On lit «avec l'intention éventuelle».

M. Schmidt: Oui, et je voulais qu'on parle de ce libellé.

Je ne comprends pas ce que l'on entend par une intention de rédiger. On dit aussi une «intention éventuelle»... Comment peut-on avoir une intention éventuelle de faire quelque chose?

.1125

Le texte devrait être un peu plus clair.

La motion vise à avertir les banques que si elles ne créent pas un poste d'ombudsman ou que si leur ombudsman ne fait pas son travail correctement, nous interviendrons et créerons une charge d'ombudsman indépendant par voie législative. Voilà l'objet de cette motion.

Le président: Mais elle présente aussi la possibilité...

M. Schmidt: Oui.

Le président: ...de rédiger des dispositions qu'on présentera au Parlement. Si on parlait de «possibilité», cela préciserait-il suffisamment...

M. Mayfield: C'est beaucoup mieux.

M. Schmidt: Alors utilisons ce terme.

M. Mills: C'est précisément ce que nous voulions faire, mais nous ne voulions pas attendre pendant un an que les banques fassent leur propre évaluation avant de démarrer quoi que ce soit de notre côté. Comme vous l'avez dit vous-même à juste titre, nous avançons ici sur une voie parallèle de sorte que si les banques ne parviennent à rien après six mois, nous serons alors pour notre part en mesure d'agir immédiatement.

Mme Brown: Une observation au sujet de ce que nous sommes en train de faire. Lorsque j'ai lu le texte pour la première fois, je ne me suis pas rendue compte qu'il disait exactement ce qui s'est passé lors de la réunion et qu'il reflétait ce que vient de nous expliquer M. Mills. Nous ne pouvons donc rien changer au procès-verbal de la réunion, car cela reviendrait à lui enlever tout caractère officiel. La motion ne vise-t-elle pas uniquement à approuver les procès-verbaux des réunions tenues à Toronto en août dernier?

La greffière: Je répète qu'il est inusité pour un comité de revenir sur quelque chose qui a déjà été fait. La difficulté vient de ce qu'il y a plus d'une façon d'interpréter le texte de la motion pour lui faire dire ce qu'elle aurait dû dire. Autrement dit, nous sommes en train de remettre en question ce qui a été décidé lors de la réunion et nous demandons aux membres du comité qui étaient présents à ce moment-là de nous confirmer que c'est bien ce qu'ils avaient l'intention de faire. Nous pourrons alors confirmer une fois pour toute le procès-verbal de ces réunions.

Mme Brown: Qu'entendez-vous par «confirmer les procès-verbaux»?

La greffière: Le texte des motions...

Le président: ...traduira...

La greffière: ...sera donc définitif à partir de ce moment-là.

Mme Brown: Le comité doit-il approuver à nouveau le texte modifié?

Le président: Non. Si nous nous entendons aujourd'hui pour dire que c'était là l'intention de ceux qui étaient présents... Il s'agit de quelque chose qui a déjà été décidé. Bien sûr, on a toujours le droit de rouvrir ce dossier, mais pour l'instant, essayons de comprendre quelle était l'intention de ceux qui étaient à la réunion. Jusqu'à maintenant, nous avons essayé de préciser le texte en parlant de «option», mais c'est simplement pour que l'intention soit plus claire. Il s'agit uniquement pour nous de décider que le texte traduit bien ou non l'intention de ceux qui étaient présents à la réunion.

M. Valeri (Lincoln): Une précision. Voici la façon dont je me rappelle ce qui s'est passé. Cette motion était censée d'abord représenter notre position de repli. Vous avez parlé vous-même de mesures qui se poursuivraient parallèlement à celles qu'ont prises déjà les banques. Il faut donc que nous nous laissions la possibilité de rédiger des mesures législatives, et c'est pourquoi on parle de «éventuelle». Nous ne nous sommes pas engagés à rédiger nécessairement des mesures législatives, puisque certaines banques comptent déjà leur propre ombudsman.

Bien sûr, à la réunion du mois d'août, nous n'étions pas trop satisfaits de l'information que nous fournissaient les banques; voilà pourquoi nous avons voulu les prévenir que nous nous renseignions sur ce qui se fait au Royaume-Uni et que, au besoin, nous aurons tout ce qu'il faut pour faire bouger les choses.

Voilà ce que je me rappelle de la réunion. Nous n'avons pas dit que nous ferions telle ou telle chose, nous avons parlé de l'intention éventuelle de prendre des mesures législatives et d'inviter, évidemment, l'ombudsman à comparaître.

Le président: Et nous répondions aussi, dans une certaine mesure, aux demandes de Paul Martin.

M. Valeri: Tout à fait.

[Français]

M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Ma question touche la procédure. Comme j'ai la version anglaise de la motion, je peux suivre un peu mieux le débat parce que les mots ne sont pas tout à fait les mêmes en anglais. En anglais on dit «the potential» et en français on dit «avec l'intention éventuelle», ce qui veut dit qu'on le fera, mais que le moment reste à déterminer.

Le président: Si en français on écrivait plutôt «la possibilité de» ou quelque chose du genre?

M. Bélanger: Oui, alors il faudra faire cette modification.

Quand on parle de cette motion, on fait référence strictement aux trois dernières lignes de la page 3 du document, n'est-ce pas?

Le président: C'est ça.

.1130

M. Bélanger: Cette motion dit qu'il faut commencer les audiences cet automne. Or, si je me réfère au plan de travail provisoire que le Sous-comité nous a présenté avec son Neuvième rapport, je constate que toutes les réunions du mardi et du jeudi sont fixées jusqu'à la mi-décembre. Cela ne donne donc pas beaucoup de temps pour tenir des audiences.

Le président: Non, parce qu'on a décidé, par exemple, d'inviter le British banking ombudsman à venir. Donc, on a déjà commencé.

M. Bélanger: Si c'est ce qu'on entend par audiences, cela ne me pose pas de problèmes. Mais si on parle de tenir une série d'audiences cet automne pour écouter les représentations de divers éléments de notre société sur la question d'un ombudsman, alors là, je me demande quand on va pouvoir tenir ces audiences.

Le président: Mais on commence maintenant les audiences. On commence par le British banking ombudsman.

M. Bélanger: D'accord.

Mon autre question en est une de fond. Où nous arrêtons-nous?

On a commencé à parler d'un ombudsman et déjà quelques banques ont dit qu'elles allaient créer un poste d'ombudsman à l'interne. Est-ce que nous allons nous arrêter quand toutes les institutions financières auront un ombudsman ou est-ce que nous voulons les laisser libres d'en avoir un ou pas, nous réservant, comme gouvernement, la possibilité de l'imposer?

J'aimerais qu'on précise jusqu'où on veut aller, parce que si on veut imposer un ombudsman à toutes les banques, je ne suis pas certain d'être d'accord.

Le président: C'est plutôt une pression morale, n'est-ce pas?

M. Bélanger: Oui.

Le président: C'est pour encourager les autres.

M. Bélanger: Mais si une banque dit qu'elle ne veut pas d'ombudsman, est-ce qu'on va lui imposer d'en avoir un? Je veux savoir quel est le sentiment autour de la table sur cette question.

[Traduction]

M. Mills: Monsieur le président, je crois savoir que notre président précédent s'est entretenu avec l'ombudsman au Royaume-Uni et il a été surpris de constater l'efficacité de son rôle. Je ne sais pas exactement ce qu'il fait ou pourquoi il joue un rôle tellement efficace, mais je ne crois pas qu'on puisse vraiment répondre à vos questions avant d'entendre ce que cet ombudsman britannique peut nous dire au sujet de son travail.

Même si les banques désirent se doter d'un ombudsman interne - ce qui pourrait se faire avant l'arrivée même de cet ombudsman en particulier - , nous pourrions décider que les banques peuvent très bien garder leur propre ombudsman mais, en raison du témoignage de cet ombudsman britannique, que nous voulons également établir un poste d'ombudsman indépendant. Je ne sais pas, mais je ne crois pas qu'on puisse répondre à votre question, Mauril, avant d'entendre pourquoi cette personne est tellement efficace là-bas et avant de décider si oui ou non la situation s'applique à notre culture bancaire.

[Français]

Le président: Monsieur Rocheleau.

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Mon interprétation de la question est que, suite aux récits parfois pathétiques qu'on a entendus lors des réunions du comité sur le traitement de certains dossiers par les banques ou, ce qui déplaît à tout le monde, je pense, sur le caractère arbitraire et mystérieux de certaines décisions des banques, le comité en est arrivé à recommander la mise sur pied d'un bureau d'un ombudsman des emprunteurs des banques et non pas d'un ombudsman des banques. Le milieu bancaire a réagi en disant qu'il allait créer, à l'interne, un poste d'ombudsman des emprunteurs des banques. Or, on a constaté à Toronto que le processus manquait de crédibilité et que les plaignants ne l'utilisaient pas parce qu'ils n'y croyaient pas.

Parallèlement à ça, il y a eu la rencontre du président avec l'ombudsman britannique. Cela nous a permis d'apprendre que le principal problème du secteur bancaire était lié aux délais exorbitants, alors que c'est quand le processus est poussé à l'extrême que les délais sont exorbitants. La moyenne des délais était fort raisonnable. Je ne me souviens plus de ce qu'elle était, mais elle était fort raisonnable.

Tout cela nous a ébranlés et nous a amenés, comme membres du comité, à suggérer que l'on étudie la question peut-être plus rapidement que prévu. C'est ma perception de l'évolution du dossier, monsieur le président.

.1135

Le président: Je suis d'accord sur ce que vous avez dit. On n'a pas promis qu'on aurait un ombudsman fédéral, bien que cela soit possible, mais la pression morale a eu un bon effet.

M. Rocheleau: Monsieur le président, ce qui nous a peut-être un peu offusqués, c'est qu'une banque nous ait carrément dit qu'elle n'entendait pas se doter d'un ombudsman et que les autres aient admis que le recours à un ombudsman était très peu utilisé. On a donc eu envie de dire qu'on allait agir. Enfin, c'est ma perception des choses.

Le président: Donc, tout est possible, mais on continue de faire pression avec cette motion-là.

[Traduction]

Y a-t-il d'autres... Je le répète, je me sens un peu à l'écart de la discussion parce que je n'étais pas là, mais il me semble que la motion nous permet de maintenir la pression sans nous engager avec une mesure plus définitive - à moins que je n'ai pas bien compris.

M. Mills: Vous avez parfaitement compris.

M. Mayfield: Puis-je demander un éclaircissement?

Le président: Bien sûr.

M. Mayfield: Je crois comprendre que nous avons décidé de nous entretenir avec l'ombudsman britannique en l'invitant à une conférence téléphonique ou à une de nos audiences. Est-ce bien ce qui avait été décidé?

Le président: On a communiqué avec lui, et il semble qu'il soit question d'une date précise en décembre où il pourrait témoigner devant nous.

La greffière: Le bureau de M. Zed a communiqué avec le bureau de l'ombudsman. À ce moment-là, il a été question...

Le président: Et nous avons inclus cela provisoirement à notre calendrier.

M. Mills: Il nous a proposé deux dates où il pourrait venir.

La greffière: Oui, le 4 ou le 11 décembre.

M. Mayfield: Je me demande donc pourquoi nous en discutons encore.

Le président: C'est que cela nous aide...

M. Mills: C'est pour éclairer les nouveaux membres du comité sur ce qui était notre intention à notre dernière réunion.

Le président: Nous vous sommes très reconnaissants.

Y a-t-il d'autres...

Mme Bethel: Monsieur le président, je veux être sûre de bien comprendre. Il s'agit maintenant de la motion que voici. La motion a-t-elle été proposée, ou suffit-il que nous adoptions le rapport? Je crois que nous sommes prêts à voter si c'est nécessaire.

Le président: Je crois que nous nous sommes déjà prononcés.

M. Mills: Oui, nous avons donné notre approbation.

Le président: Nous ne faisons qu'adopter le compte rendu pour être sûrs que nous comprenons tous ce qui a été voté, et nous devons le faire parce qu'on n'avait pas bien noté ce qui s'était passé à la réunion.

Mme Bethel: À mon avis, les choses ne se sont pas passées ainsi. Je croyais que les motions avaient été proposées à la réunion et que nous aurions à nous prononcer. Je ne comprenais pas plus à la dernière réunion, car ce qui se passe habituellement, c'est que quelqu'un propose une motion qui est ensuite déposée et débattue ultérieurement. C'est simplement la procédure que je trouve problématique.

Le président: Ça, c'est du ressort de la greffière.

Mme Bethel: Ce document a-t-il déjà été adopté et, si c'est le cas, pourquoi en discutons-nous?

La greffière: Je suis désolée, je n'étais pas moi non plus à ces réunions, alors j'y vais un peu à tâtons moi aussi.

D'après ce que je sais, la discussion était assez vive, notament sur la première partie du document, mais aussi sur une motion semblable. Cependant, il n'y a pas eu de transcription à cette réunion, et c'est là le plus gros problème de notre point de vue.

Le président: A-t-on procédé à un vote d'après ce que nous savons?

Mme Bethel: Ne vaudrait-il pas mieux, pour remettre de l'ordre dans tout ça, que quelqu'un propose cette motion et qu'elle soit mise aux voix ici même?

Le président: Très bien. Je suis d'accord avec vous.

Mme Bethel: Je crois que nous sommes d'accord.

La greffière: Oui. Décidez de ce que vous voulez faire et c'est ce qui sera consigné au compte rendu.

Mme Bethel: Très bien.

M. Bélanger: Nous discutons de la motion de M. Nunziata.

Mme Bethel: D'après ce que je comprends, il y a deux motions sur lesquelles nous ne nous sommes pas prononcés. Certains croient peut-être que nous nous sommes déjà prononcés, mais je ne pense pas que nous l'ayons fait encore.

Il me semble que nous pourrions adopter le rapport, puis quelqu'un pourrait proposer cette motion, nous pourrions en discuter et suivre la procédure. Puis quelqu'un proposerait l'autre motion, et tout cela serait consigné au compte rendu. C'est ce que j'avais pensé que nous pourrions faire.

Le président: Du point de vue de la procédure, y a-t-il... Nous pouvons procéder dans l'ordre que nous voulons. Nous pourrions nous occuper des bricoles pour commencer, puis adopter le rapport dans son ensemble. C'est peut-être la meilleure façon de procéder, afin de régler les éléments constituants pour être sûrs de bien les comprendre, puis nous pourrons dire: Bon, voilà pour les éléments constituants, passons maintenant au rapport dans son ensemble et adoptons-le pour que ce soit consigné au procès-verbal.

Mme Brown: Ça se résume à ça.

Mme Bethel: Mais quand bien même que vous proposeriez l'adoption du procès-verbal ou que vous approuveriez le rapport, nous n'aurions toujours pas de décision définitive. Il faudrait quand même que ces deux motions soient proposées séparément.

M. Mills: Je veux bien proposer la motion Nunziata. Devrions-nous substituer «possibilité de» à...

Le président: Oui.

M. Mills: Très bien. Alors nous dirions «possibilité de». Nous sommes tous d'accord. Il faut quelqu'un pour appuyer, c'est tout.

Le président: Tel que modifié.

Mme Bethel: Je crois que les membres doivent maintenant avoir la possibilité de se prononcer pour ou contre, car certains des nouveaux membres ont des réserves. Je crois que justice oblige.

Le président: D'accord. La motion a été proposée. Y a-t-il...

M. Mills: Pour plus de précision, monsieur le président, je crois que nous avons voté sur cette motion et qu'elle est approuvée. Nous essayons de collaborer ici avec les nouveaux membres du comité. Je suis prêt à proposer la motion de nouveau, mais je ne suis pas prêt à la retirer, et je crois que c'est le cas de la majorité des membres. Si nous devons la proposer de nouveau et en discuter de nouveau, je m'en tiendrai au vote initial.

.1140

Mme Bethel: Je ne veux pas que ce soit long ou ardu. Je pense à une minute chacun, pour appuyer ou ne pas...

M. Mills: Mais cela a déjà été adopté.

Mme Bethel: Non, je pense que notre greffière a laissé entendre que cela n'avait pas été adopté.

Le président: Monsieur Valeri.

M. Valeri: Je voulais tout simplement éclaircir cette question une fois pour toute. Si j'ai bonne mémoire, cette motion a été présentée, elle a fait l'objet d'un vote et elle a été adoptée - c'est terminé.

Une voix: Alors comment peut-on changer le libellé?

M. Mills: Philip, voulez-vous s'il vous plaît dire aux fins du compte rendu que c'est ce que vous pensiez également?

Mme Bethel: Sauf qu'il n'y a pas de transcription officielle.

M. Mills: Mais nous avons les quatre députés qui étaient présents.

M. Murray: Je suis d'accord moi aussi. J'avais compris que la motion avait été mise aux voix et qu'elle avait été adoptée.

M. Mayfield: J'étais assis à côté de John lorsque nous avons proposé la motion, nous en avons discuté et elle a été adoptée.

Mme Brown: Monsieur le président, si cela est effectivement le cas, je regarde les procès-verbaux et témoignages... nous ne pouvons changer les procès-verbaux et témoignages comme nous le voulons.

Le président: Non, c'est ce que je disais.

Mme Brown: Donc si c'est ce qu'on a dit d'après l'enregistrement, si c'est le libellé qui a été adopté, la seule motion qu'il nous reste consiste à adopter le rapport de cette séance.

Le président: Mais ceux qui étaient présents lors de cette séance sont convenus d'inclure les mots «la possibilité de» qui réflète davantage ce qu'on voulait dire.

Mme Brown: Mais on ne peut modifier les procès-verbaux. Si c'est ce qui a été enregistré... On ne peut arranger les procès-verbaux comme on le veut, cela va à l'encontre de toutes les règles de procédure que je connais.

M. Mills: Très bien. Alors adoptons tout simplement le tout, et passons à autre chose.

Mme Brown: C'est ce qu'il vaut mieux faire. Nous devons l'adopter.

M. Valeri: Il y a une question que j'aimerais soulever avant que nous fassions cela, et elle concerne la motion de M. Discepola. Je crois que nous en avons discuté et que nous avons décidé d'inclure, selon la taille du prêt, la catégorie de zéro à 24 999$ et de 25 000$ à 499 000$, et ainsi de suite.

Mme Bethel: C'est ce que j'avais cru comprendre également.

Le président: Je ne pense pas que nous ayons beauocoup de problèmes ici, mais je pense que nous pouvons les résoudre...

M. Valeri: Monsieur le président, pouvons-nous tout simplement accepter ces motions comme ayant été adoptées telles quelles, et notre comité pourrait ensuite adopter une motion selon la façon dont nous comprenons l'intention de cette motion. Cela réglerait le problème.

Le président: Très bien, c'est une bonne suggestion.

Premièrement, nous devons donc accepter que ces deux motions réflètent simplement ce qui a été dit et fait à Toronto. Nous pouvons ensuite proposer de petits amendements mineurs, d'accord?

Mme Bethel: Je veux que cela soit bien clair. Nous allons donc reformuler la motion, et nous pouvons le faire rapidement parce que nous sommes d'accord.

Le président: C'est exact. Cela s'applique maintenant à toute la série de motions. Selon les gens qui étaient présents, même si cette motion manque de clarté, ce à quoi nous allons revenir, c'est ce qu'on a enregistré par bande vidéo de ce qui a été dit à Toronto. Puis-je avoir une motion pour l'adoption de ce rapport?

M. Mills: J'en fais la proposition.

Le président: Débat?

La motion est adoptée

Le président: Passons maintenant à la motion de M. Nunziata, car nous en avons parlé, d'accord? Est-ce que quelqu'un voudrait proposer un amendement à la motion en vue de tout simplement éliminer les mots «l'intention éventuelle de» et les remplacer par «la possibilité de». Ça se trouve au bas de la page 3, les deux dernières lignes.

Mme Bethel: Est-ce le document de la Bibliothèque du Parlement?

Le président: Oui.

M. Mayfield: J'en fais la proposition.

M. Mills: Je l'appuie.

Le président: Très bien, on a proposé une motion en vue d'inclure les mots «avec la possibilité de», et la motion a été appuyée. Quelqu'un voudrait-il débattre de cette motion?

Mme Bethel: Donc, nous allons mettre aux vois la motion suivante:

Que le comité appuie le principe de la création d'un bureau indépendant d'ombudsman des banques et que le comité commence les audiences cet automne avec la possibilité de rédiger des dispositions législatives à cet égard et de les présenter au Parlement.

Le président: C'est exact.

Mme Bethel: Bien.

Le président: C'est ce que nous allons faire. Quelqu'un aurait-il quelque chose à ajouter sur cette question?

La motion est adoptée

Le président: Très bien, c'est fait. C'est donc réglé, et nous allons de l'avant pour ce qui est de l'ombudsman britannique et nous comprenons ce que nous faisons.

Maintenant, pour ce qui est de la seconde motion, nous allons essayer de régler le problème du manque de clarté ou d'uniformité entre ce que les gens pensaient qu'ils faisaient à ce moment-là et ce dont nous nous sommes rendus compte ici. La question qui a été soulevée est la suivante: y a-t-il une première catégorie - soit une catégorie de zéro à 25 000$, et... quelle sera la prochaine catégorie, de 25 000$ à 50 000$, ou de 25 000$ à 99 000$? Oh, c'était de 25 à 50 000$.

.1145

M. Mayfield: Si j'ai bonne mémoire, je crois que l'une des banques a déclaré que la moitié de ses clients empruntaient des montants de moins de 25 000$.

Le président: C'est un groupe de gens assez considérable.

Mme Bethel: Mais il s'agissait également de prêts aux consommateurs, non pas aux entreprises.

Le président: C'est vrai. Les banques étaient-elles en mesure de savoir lesquels étaient des prêts aux consommateurs et lesquels aux entreprises? En-dessous de 25 000$ ou...

Mme Bethel: Elles ont dit qu'elles ne le pouvaient pas.

M. Murray: Ne pouvaient pas, vraiment.

Le président: Pour ce qui est de la discussion générale, afin que je comprenne bien l'ampleur de la question à laquelle nous devrons nous attaquer ici, y a-t-il d'autres questions qui ne sont pas visées par cette motion? C'est la seule que j'ai entendue.

M. Bélanger: Devons-nous comprendre, monsieur le président, que cela a déjà fait l'objet d'un vote?

Le président: C'est juste.

M. Bélanger: Et cela a été approuvé? Si quelqu'un a des questions ou n'est pas d'accord, c'est trop tard?

M. Mills: Non, nous recommençons.

Monsieur le président, permettez-moi d'aborder cette question. Nous arrivions à la fin d'une longue période et à ce moment-là, nous nous disions que s'il fallait amender, nous pourrions le faire. Par exemple, nous ne pouvons procéder par code de classification type des industries. Il faut que ce soit corrigé. Il faut que cela se fasse par municipalité.

Le président: Comment?

Une voix: Selon les trois premiers caractères du code postal?

M. Mills: Nous ne pouvons le faire selon le code postal, et je vais vous dire pourquoi. Nous en avons discuté dans notre rapport Pour financer les succès de la PME. Il pourrait arriver que dans certaines régions du pays, pour un code postal donné, il n'y a que deux entreprises, et le code postal identifie en fait l'entreprise. C'est pourquoi nous avons préféré dire «par municipalité».

Le président: Ce que j'essaie de faire maintenant, c'est de donner toute une liste des choses que nous voudrions peut-être modifier après en avoir discuté. Donc nous avons...

Mme Bethel: Monsieur le président, je pense qu'il serait plus rapide et plus facile que quelqu'un en fasse tout simplement la proposition, et nous pourrions passer au vote.

Le président: Non, c'est ce qui s'est passé lorsque nous avons adopté le rapport. Rappelez-vous, nous avons convenu qu'il y avait eu...

Mme Bethel: Je veux l'entendre selon la procédure.

La greffière: Je croyais comprendre que vous aviez convenu d'accepter ce qui se trouve ici comme étant ce qui s'est passé à Toronto et que vous alliez maintenant envisager la possibilité de modifier ce qui a été fait à Toronto.

Le président: Cela a déjà été adopté. En d'autres termes, en acceptant le rapport, que...

Mme Bethel: On pourrait faire cela. Ensuite il faudrait revenir et réexaminer, et il faudrait les trois quarts... Nous ne pouvons pas amender une motion qui a été adoptée.

La greffière: En supposant que cela a été adopté à Toronto comme cela semble être le cas ici et que quelqu'un n'approuve pas le contenu et veut le modifier, alors il suffit de proposer une motion en vue de modifier la motion qui a été adoptée à Toronto lors de telle séance.

M. Mills: Oui, avec le consentement unanime, il est possible de la modifier, nous avions le consentement unanime pour la modifier.

Le président: Vous dites donc que ce jour-là, on estimait avoir fait tous les efforts possibles pour régler la question, que certaines questions n'avaient pas encore été résolues, notamment celle du code postal. Devrions-nous le faire en...

Mme Bethel: Monsieur le président, j'accepte la décision de la greffière, mais il y a encore des points d'interrogation: «les prêts perdus dans les catégories ci-dessus (ou selon le numéro 1?)». Il y a un point d'interrogation, alors...

M. Mills: Peut-être puis-je aider le comité ici.

Le consensus général - et mes collègues qui étaient là me corrigeront si je fais erreur - était qu'Andy Mitchell qui avait une certaine expérience du milieu bancaire et des choses sur lesquelles elles font ou non rapport - devaient peaufiner l'objectif que nous avions proposé. Je pense qu'aujourd'hui il a essayé de le faire, et je demanderais à tous les députés de vérifier s'ils l'ont reçu. À l'exception du code CTI qui a été converti à la municipalité, je pense que cela représente essentiellement ce que nous avons discuté ce jour-là.

Le président: Voilà. Il y a cependant une autre chose que j'aimerais ajouter pour rendre les choses encore plus confuses. J'ai remarqué au cours du témoignage de la séance qui s'est tenue en avril, où Hélène Sinclair a produit un document... On y voit les remarques liminaires suivantes: «Avec les normes de rendement proposées...» et cela se trouve à la page 16 du document du 21 septembre.

.1150

L'Association des banquiers canadiens a offert de rassembler certaines de ces données. Cependant, ce que je trouve curieux, c'est qu'ils proposent même de recueillir des données sur des choses qui ne sont pas comprises dans notre motion. Entre autres, ils ont offert de recueillir des données sur les industries de l'information. La question que je pose est la suivante: s'ils doivent le faire de toute façon, est-ce qu'on ne pourrait pas inclure ces données, puisqu'ils vont les recueillir...

Mme Bethel: Et c'est par industrie.

M. Mills: Excusez-moi, notre collègue du bureau du greffier vient tout juste de me corriger. Par code CTI signifie par industrie. Je ne m'en étais pas rendu compte.

Le président: Où est-ce que cela se trouve?

M. Mills: À la troisième colonne.

Le président: Oh, je vois. Qu'est-ce qu'un code CTI?

M. Mills: Quelqu'un peut-il expliquer cela au comité?

M. Tony Jackson (attaché de recherche): Classification type des industries.

Le président: Classification type des industries. Ce que l'on peut apprendre.

M. Mills: Je croyais que c'était un code postal.

Le président: Cela fait une différence.

M. Mills: C'est sûr. Et le mot «région» devrait être plutôt «municipalité».

Mme Bethel: On dit par municipalité.

M. Mills: Pas dans la lettre d'Andy.

Le président: J'aimerais revenir au fait que l'Association des banquiers canadiens dit qu'elle recueillerait ces données. Elle avait une idée de la façon dont cela se déroulerait, mais elle a offert de recueillir des données que nous n'avions même pas demandées. Pourquoi est-ce qu'on ne demanderait pas ces données?

M. Mills: Tout d'abord, monsieur le président, l'Association des banquiers canadiens recueillerait ces données de façon collective. Nous parlons ici de chaque banque.

Le président: Nous ne voulons pas de données collectives.

M. Mills: Exactement. Deuxièmement, l'Association des banquiers canadiens allait recueillir ces données à la suite d'une enquête; cette méthode n'est pas précise. Nous voulions obtenir des données très précises pour chaque banque.

Mme Pothier: Exactement. Comme vous l'avez mentionné, l'Association des banquiers canadiens allait procéder par enquête pour recueillir certaines données selon leur proposition. J'ai cru comprendre que l'échéancier de juin 1996 posait un petit problème. À cet égard, je dois mentionner que j'ai dû parler à M. Mitchell au sujet de l'enquête, et... je dirais que si les résultats de l'enquête sont connus avant juin 1996, alors il ne faudrait pas laisser l'Association des banquiers canadiens attendre jusqu'en juin 1996.

Le président: Très bien. Je pense que je vois...

M. Mills: Nous parlons de deux choses différentes, monsieur le président.

Le président: Non, je comprends maintenant.

Je pense que j'aimerais faire ce qui suit. Voici notre première position. Ce dont l'Association des banquiers canadiens parle et ce dont ce plus long rapport parle, c'est quelque chose qui viendra plus tard. J'étais curieux de savoir si par hasard ils n'auraient pas reçu ces données avant...

M. Mills: C'est ce qu'on appelle le délai administratif maximum.

Le président: Je vois.

Alors allons-y. Commençons par demander le plus d'informations précises le plus rapidement possible, mais avec l'intention d'étendre ces données à certaines autres catégories.

Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Lorsque j'ai lu la motion, j'ai pensé que nous demandions peut-être beaucoup d'informations qui ne correspondent peut-être pas entièrement à ce que notre comité tente de faire et qui n'ont peut-être pas beaucoup d'importance.

Par exemple, c'est au sujet de la catégorie des employés que j'avais certaines questions. Vous pouvez essayer de me convaincre, mais pour essayer de savoir à n'importe quel moment donné combien il y a d'employés, il faudrait qu'ils aient un contact presque hebdomadaire ou mensuel avec l'entreprise. Une entreprise peut commencer avec 15 employés et tomber à 6 ou passer à 25, et ainsi de suite. Si c'est le cas, nous avons trois catégories.

J'ai donc pensé que nous cherchions peut-être à obtenir un peu trop de détails, qui ne sont peut-être pas pertinents, comme je l'ai dit.

En outre, je regarde ce qu'Andy a préparé pour ce qui est de la taille du prêt. Je n'ai pas de problèmes avec ce qu'il propose. Je pense que c'est assez clair. On passe d'un palier à un autre, et cela se fait assez bien.

.1155

Si ce que nous cherchons se trouve dans la note que vous a envoyée M. Mitchell, monsieur le président, cela ne pose pas de problème. Cette note remplacera donc la motion Discepola?

M. Mills: Oui.

M. Bélanger: Dans ce cas, très bien, je n'ai rien à dire.

Le président: Si j'ai bien compris, c'est l'interprétation d'Andy Mitchell de la motion Discepola. Il ne s'agit pas...

Mme Bethel: Non.

Le président: Qu'est-ce que c'est, alors? Il fallait être là pour comprendre.

Mme Bethel: Je n'en suis même pas sûre. C'était utile.

Si j'ai bien compris, la motion de M. Discepola a été adoptée. Je ne vois pas de différence dans la version d'Andy Mitchell, sauf qu'il omet certaines données statistiques qui pour moi sont très importantes: l'âge de l'entreprise, le sexe de l'emprunteur. Et je n'ai toujours pas d'explication sur ce qu'on entend par «prêts perdus dans les catégories ci-dessus» et «prêts refusés dans les catégories ci-dessus».

M. Mills: Non, il n'en a pas omis; c'est au recto.

Mme Bethel: Mon erreur.

M. Bélanger: Vous avez raison à propos de l'âge: il n'en est plus question.

M. Mills: Je trouve que c'est aller un peu loin.

Le président: Pardon, à propos de quoi?

M. Mills: L'âge.

Le président: Vous voulez dire la durée d'existence de l'entreprise?

Mme Bethel: Cela donne l'impression que les nouvelles entreprises ne sont pas traitées de la même manière.

Le président: C'est très important.

Mme Bethel: Oui.

Le président: Cette donnée indique la durée d'existence nécessaire à une compagnie avant qu'elle puisse bénéficier de ce genre de financement. C'est une donnée qui a beaucoup d'importance et d'incidence.

M. Mills: Je croyais qu'il s'agissait de l'âge personnel.

Le président: Non, l'âge de l'entreprise, pas l'âge de Dennis Mills.

M. Mills: Si c'est l'âge de l'entreprise, cela ne pose aucun problème.

Le président: Vous pensiez que c'était comme pour le sexe, n'est-ce pas?

Mme Bethel: J'aimerais que les choses soient claires. Est-ce que cette motion va remplacer l'autre?

M. Mills: Oui.

Le président: Ce n'est pas encore chose faite; c'est le but de cette discussion. Nous voulons trouver le meilleur moyen pour combiner ces deux motions. Elles ne sont pas contradictoires, elles sont complémentaires.

Mme Bethel: Pour remplacer une motion, il faut procéder par voie de motion.

Le président: Pourrais-je faire la suggestion suivante? Je crois qu'il est utile de comprendre le gabarit utilisé et ce qu'il implique. Étant donné que techniquement nous avons déjà adopté la motion Discepola, j'aimerais que nous la relisions... Nous devrions la relire pour voir quels éléments il est nécessaire de modifier, quelles discussions sont nécessaires, et partir de ce modèle pour rédiger une nouvelle motion. Cela vous va? On pourrait faire l'inverse, mais nous avons déjà une motion adoptée et consignée au procès-verbal.

Mme Bethel: Elle ne parle pas du tout des refus.

Le président: Très bien. Ce que je vous demanderais de faire, dans ce cas, puisqu'il faut partir d'une version ou de l'autre...

Mme Bethel: Seulement celle qui a été adoptée, monsieur le président.

Le président: C'est ce que je suggère. J'aimerais que nous repartions de cette motion et que nous proposions les additions ou les suppressions que nous jugeons nécessaires.

Commençons par la taille des prêts. Il ne semble pas y avoir de différence, sauf pour les prêts de 25 000$...

Mme Bethel: Il n'est plus question de 200 et 400.

Le président: Non. Mon hypothèse est que la version est la version Discepola, à moins qu'elle ne soit modifiée, et nous nous servons de la version Mitchell pour l'améliorer, plus ce que vous voudrez proposer, si besoin est. La seule proposition que j'ai entendue, c'est de 0 à 25 000$, de 25 000$ à 50 000$, etc. Est-ce que vous voulez que nous ajoutions cela? Est-ce que cela vous conviendrait? Est-ce que cet amendement vous pose des problèmes?

Mme Bethel: C'est déjà là. Il n'y a pas besoin d'amendement. Pour supprimer, il faut un amendement.

Le président: Non, il faut un amendement pour ajouter, car nous ajoutons une nouvelle catégorie: de 0 à 24 999$; donc un prêt de 25 000 à 49 999$ et le reste ne bougent pas. Nous ajoutons simplement une sous-catégorie pour des prêts plus petits...

.1200

Mme Bethel: La motion Discepola dit de 0 à 49 999$.

Le président: Nous la divisons en deux: de 0 à 24 999$ et de 25 000 à 49 999$. Est-ce que cela pose un problème?

Mme Bethel: Ce n'est pas ce que suggère M. Mitchell.

Le président: Je sais, mais c'est une troisième proposition qui a été faite, et j'aimerais que nous en disposions.

Mme Bethel: Vous voulez donc une proposition d'amendement dans ce sens.

Le président: Je vous demande si c'est une bonne idée.

Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Donner ce genre de renseignements s'ils sont traités utilement ne me pose pas de problèmes. J'aimerais que la personne proposant cette catégorie de 0 à 25 000$ m'explique pourquoi. Il me semble que de 0 à 50 000$ pour une entreprise, c'est une fourchette raisonnable. Il ne s'agit pas en l'occurrence de prêts personnels, sauf erreur, mais uniquement de prêts aux entreprises. Je sais ce que sont les capitaux à risque, et 25 000$ ou 50 000$, c'est pratiquement la même chose. Faire tourner une entreprise avec 25 000$ ou 50 000$... encore une fois, la marge est très faible. Est-il nécessaire que cela soit aussi précis? Il faudrait que quelqu'un me convainque.

Le président: Celui qui insistait tout particulièrement sur cette catégorie, M. Iftody, n'est plus membre de notre comité.

Mais est-ce que je vous ai entendu dire quelque chose? Est-ce que vous voudriez dire quelque chose? Est-ce que vous pensez que c'est une catérogie utile?

M. Mayfield: Je serais heureux de dire quelques mots à ce sujet.

Je crois que ce que vous dites, monsieur Bélanger, est exact dans certains cas, mais je crois que dans beaucoup de cas 25 000$, cela fait beaucoup d'argent pour quelqu'un qui se lance pour la première fois, qui a toutes les difficultés du monde avec les banques et qui probablement se trouve dans la catégorie où il y a le plus de refus, puisque c'est certainement la plus nombreuse. Je pense aux petits exploitants, et à mon avis la petitesse de leurs entreprises ne devrait pas être un obstacle à l'innovation, l'imagination et l'énergie.

Si un nombre important de ces gens rencontrent des difficultés auprès des banques, nous devrions le savoir. Les banques ne cessent de répéter que le coût d'administration d'un prêt de 50 000$ est le même que celui d'un prêt de 10 millions de dollars. Il n'y a quand même pas autant de prêts de 10 millions de dollars qu'il y en a de 50 000$ ou de 25 000. C'est une question de degré, et je pense que 25 000$, cela fait beaucoup d'argent pour certaines gens.

Le président: Bienvenue, monsieur Ianno. Nous discutons d'un rapport en date du 21 septembre émanant de la Bibliothèque du Parlement. Il s'agit de la motion de M. Discepola. Nous en sommes à la page 2. Nous discutons de l'opportunité de diviser la catégorie de 0 à 50 000$ en deux.

Tout le monde n'est pas d'accord. Y a-t-il d'autres questions ou d'autres commentaires? Je crois que nous avons tous rencontré des gens dans cette catégorie dont la demande a été rejetée par les banques ou qui ont eu des problèmes.

M. Mayfield: Il serait peut-être bon de confronter les représentants de ces banques pendant un ou deux jours. Cela crée une certaine ambiance au comité qui facilite les discussions.

Le président: Y a-t-il des objections véhémentes? Je crois que ces arguments...

Mme Bethel: Monsieur le président, je suis contre cette proposition. De 0 à 50 000$ me semble amplement suffisant, et d'après M. Mitchell les banques ont déjà des statistiques pour cette catégorie. Il leur serait facile de nous les fournir dès le 30 novembre.

Le président: Sommes-nous sûrs qu'ils n'ont pas de statistiques pour les prêts de 0 à 25 000$? En sommes-nous sûrs?

Mme Bethel: Je crois qu'ils nous l'ont dit eux-mêmes.

Le président: Eux-mêmes.

M. Mills: Je n'en suis pas sûr.

M. Mayfield: Je crois qu'au moins une banque l'a fait.

Mme Bethel: Vous pouvez mettre cette proposition au vote.

Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement - je crois que nous en avons suffisamment discuté - visant à inclure une nouvelle catégorie de 0 à 25 000$ lèvent la main.

M. Mills: Pourrais-je dire un mot?

Le président: Je m'excuse. Bien sûr.

M. Mills: L'argument de Philip est excellent, mais je connais aussi la position de Mauril. Il nous faut être raisonnables si nous voulons être crédibles. Nous avons appris, par exemple, que quelque 60 ou 70 p. 100 des prêts de la Banque fédérale de développement étaient inférieurs à 50 000$. Je pense que l'une des raisons pour lesquelles il y a tant de prêts de moins de 50 000$, c'est que beaucoup de ces gens n'obtiennent pas l'aide dont ils ont besoin des six ou sept autres banques principales.

.1205

Je me sens donc un peu partagé. Je dois vous dire que Philip a raison, mais je sais que ce sera beaucoup de travail pour les banques.

Le président: Le principal, que nous obtenions ou non ce genre de détails, c'est que ce ne sera pas une excuse pour nous donner ce qu'ils ont déjà. Il pourrait s'agir d'un objectif futur.

M. Ianno (Trinity - Spadina): Tout est informatisé de nos jours, et les banques disposent de beaucoup de renseignements, comme nous l'avons vu lorsque trois des banques nous en ont fourni, en août, tandis que les autres ne l'ont pas fait, non pas parce qu'elles n'avaient pas l'information, mais parce qu'elles étaient convenues de ne pas nous la présenter. Je me demande en fait combien de ces renseignements sont facilement disponibles, alors qu'on refuse pour l'instant de nous les transmettre.

Je voudrais donc que notre demande porte sur la catégorie de 0 à 25 000$. Si elles ne peuvent nous répondre ou si elles ont besoin de temps, nous aviserons.

M. Mills: À ce sujet, c'est un problème qui revient. En effet, les directeurs de succursales locales n'ont souvent pas la ligne de crédit nécessaire pour approuver un prêt de plus de 25 000$.

Le président: C'est exact.

M. Mills: Et beaucoup de banquiers nous ont dit que lorsqu'il s'agissait d'un prêt de plus de 25 000$, la demande était envoyée au système de crédit central. Bien souvent, les problèmes réels naissent dans cette bureaucratie centrale de la banque, où on ne travaille qu'avec du papier, tandis que les directeurs de succursales ont une meilleure compréhension de la situation.

Le président: Cela serait révélateur. On pourrait le voir dans les statistiques.

M. Mills: Oui.

M. Bélanger: Voilà qui commence à être très intéressant. Serons-nous perçus comme voulant faciliter la vie des banques si nous leur posons exactement cette question, à savoir si elles ont cette information et, si elles ne l'ont pas, s'il leur serait difficile de l'obtenir, si ce serait un lourd fardeau pour elles? Posons la question.

M. Mills: Pourquoi ne pas rendre facultative la question relative à la catégorie des prêts de 0 à 25 000$?

M. Bélanger: Bonne idée! Voyons ce qui arrivera.

M. Valeri: Moi, je crois sincèrement qu'il faut donner à chacun l'occasion de nous fournir autant d'informations qu'il le peut. Je vous renvoie à un récent article du Toronto Star, où l'on disait que la CIBC, la Banque Scotia et la Banque TD faisaient sortir de leurs tours d'ivoire les décisions relatives au crédit pour les confier aux communautés et aux succursales. Elles vont donc y faire revenir l'information; obtenons d'elles ces renseignements.

Le président: Monsieur Ianno.

M. Ianno: J'allais simplement dire que leurs services de relations publiques s'efforcent de répandre la nouvelle que le processus décisionnel était revenu dans les succursales. C'était la une du Toronto Star: «Regardez! Nous bougeons, nous vous écoutons et nous écoutons aussi le Toronto Star.»

Alors contribuons à leur campagne de relations publiques. Puisque les décisions seront confiées aux succursales, où elles sont plus faciles à prendre et où l'information est plus facilement recueillie, posons-leur la question et laissons-leur l'occasion de nous répondre.

Mme Brown: Monsieur le président, l'Association des banquiers canadiens a son groupe de lobbyistes. Si c'était si compliqué pour les banques, je suis convaincue qu'on nous enverrait une lettre nous disant: «Savez-vous ce que cela signifie pour nous?»

M. Mills: Bonnie, je vous conseille de ne pas déplaire à l'ABC. Vous pourriez perdre votre place au comité.

Une voix: Deux sont déjà partis.

Le président: Si je joue bien mon jeu, on pourrait me nommer ambassadeur en Israël.

M. Ianno: Non, je pense que ça, c'est la récompense.

Le président: En fait, à Paris... non, non, ce n'était qu'une idée comme ça. Nous avons nos illusions sur des endroits exotiques.

Oui, Mauril.

M. Bélanger: Je pourrais certainement me laisser convaincre.

Le président: Je crois qu'il y a consensus; nous poserons des questions sur cette autre catégorie. Faut-il un amendement officiel pour cela? M. Mayfield le propose.

Des voix: Adopté.

Le président: Très bien. Voilà donc la nouvelle catégorie.

.1210

Ce que j'espère, c'est que les gens continueront de se référer au document de M. Mitchell.

La chose suivante, c'est le nombre d'employés. Nous avons eu une petite discussion à ce sujet avec M. Bélanger. Premièrement, qu'en dit M. Mitchell? En parle-t-il?

Mme Bethel: Il n'inclut pas cela.

Le président: Bon. Devrions-nous en discuter pour déterminer s'il s'agit d'une catégorie utile et, dans l'affirmative, pourquoi? S'agit-il des chiffres exacts?

Mme Bethel: Monsieur le président, j'ai une question à poser au recherchiste. Est-ce que ce sont des données de Statistique Canada? D'où proviennent ces chiffres?

M. Mills: Lesquels?

Mme Bethel: Pourquoi sont-ils pertinents? Je voudrais savoir ce qui les rend pertinents.

M. Jackson: C'est une question de définition. On peut définir cela comme le nombre de compressions selon la rémunération et le nombre d'employés. Étant donné qu'il n'existe pas de définition idéale, il serait bon d'avoir tous ces tableaux pour nous aider à faire une comparaison et tirer une conclusion quant à la moyenne.

Mme Bethel: Merci.

Monsieur le président, je préfère qu'on conserve cette catégorie.

Le président: Qu'on la conserve?

Mme Bethel: Oui. C'est ce que je préfère.

Mme Brown: Pourquoi ne pas l'intituler: «Nombre moyen d'employés à temps plein au cours des 12 derniers mois»? De cette façon on n'aura qu'un seul chiffre... au lieu d'essayer de surveiller...

M. Ianno: On procède à la classification au moment de l'approbation du prêt, de sorte que c'est un chiffre précis que l'on a par rapport à une moyenne.

Mme Brown: D'accord, je comprends. Cela se fait au moment de l'approbation du prêt. Dans ce cas, c'est facile.

Mme Bethel: Je pense que nous nous entendons.

Le président: Je le crois. M. Jackson signale que le nombre d'employés... à mon sens, si cela peut clarifier les choses, la «moyenne» ferait partie de la demande de prêt de toute façon.

M. Ianno: On n'a pas besoin de moyenne, étant donné qu'il est fait état sur la demande en particulier d'un certain nombre d'employés, et c'est la classification.

Le président: L'énoncé est donc suffisamment clair pour le but recherché. On recueille cette information. Nous pensons que c'est utile pour en savoir plus long. Cela ne sera pas compliqué, étant donné que cela figure sur la formule de demande de prêt. Sommes-nous d'accord pour conserver cette catégorie?

M. Bélanger: Je pense qu'on peut appliquer la même logique qu'au cas précédent. Si les intéressés ne sont pas d'accord, j'imagine qu'ils nous le feront savoir. Mais il y a peut-être une notion...

Le président: Une notion ou une motion?

M. Bélanger: Une notion... Si les banques font des enquêtes au lieu d'établir leurs propres statistiques, on pourrait peut-être leur proposer de prendre en compte le nombre d'employés pour voir s'il y a eu progression. Si nous obtenons un instantané périodique de la situation grâce à un mécanisme d'enquête, on pourra facilement obtenir le nombre d'employés, voire même un portrait plus exact.

Ce que je demande, c'est d'avoir plus de renseignements, pas moins. Je veux les deux. C'est très bien comme cela. Si cela apparaît sur la demande de prêt, cela ne devrait pas faire problème.

Le président: En effet. Mais pourriez-vous mettre cela de côté pour l'instant... Ce que j'essaie de faire... C'est purement statistique, tandis que ce dont vous parlez porte plutôt sur le service et les enquêtes.

M. Bélanger: Par ailleurs, il faut s'interroger sur les chiffres. Faut-il des catégories, ou simplement le nombre total d'employés?

Le président: Je pense que cela nous donnerait un meilleur instantané, car on pourrait faire des recoupements, n'est-ce pas, des sommes d'argent et...

Est-ce normalisé? Les chiffres inscrits ne seraient pas nécessairement à jour. Il faudra donc faire un peu de recherche.

M. Schmidt: Monsieur le président, voilà une question très intéressante, car si l'on établit des catégories, on met ensemble certains groupes. Ils donnent des chiffres totaux de zéro à cinq, et ensuite les autres catégories. Si l'on avait le nombre d'employés, nous pourrions ventiler les chiffres de la manière qui nous convient le mieux. Cela donne encore plus de souplesse, et nous demandons simplement le nombre total d'employés au lieu d'exiger la ventilation par catégorie.

Je ne pense pas que cela fera beaucoup de différence pour nous. Si c'est plus facile pour les banques de présenter les chiffres par catégorie, soit. Mais je comprends également qu'il serait intéressant au point de vue statistique d'avoir plus de souplesse et de latitude.

Mme Bethel: Ce qui me plaît dans la présentation par catégorie, c'est notamment qu'à un moment donné nous voudrons peut-être savoir combien de petites entreprises ayant de 20 à 49 employés empruntent des sommes allant de 250 000$ à 500 000$. Vous pourrez faire des corrélations.

.1215

M. Schmidt: Je veux avoir la possibilité de faire les deux.

Mme Bethel: Mais si vous allez trop loin dans les détails, ce ne sera peut-être plus aussi révélateur.

M. Schmidt: Je ne pense pas que ce soit un gros problème.

Le président: Y a-t-il d'autres opinions à ce sujet? De toute évidence...

Une voix: C'est également mon sentiment.

Le président: Est-ce que nous nous en tenons à ce que nous avons dit? D'accord. La catégorie 2 reste donc inchangée.

Excusez-moi. B, c'est selon les recettes annuelles. Des problèmes?

Mme Bethel: Non.

M. Mayfield: J'aimerais revenir à la catégorie 2 et demander une précision. Est-ce que nous avons décidé que cette somme était fixée au moment de l'approbation du prêt? C'est bien ce que nous avons décidé?

Le président: C'est ce qui figure sur le formulaire.

Le point 2 a beaucoup de sous-catégories. Nous avons parlé des recettes annuelles; nous en sommes à l'âge de l'entreprise.

Mme Bethel: Cela ne figure pas dans le document de Andy, mais à mon avis c'est important.

M. Bélanger: Nous sommes passés assez rapidement sur...

Le président: Sur 2B, ou je ne sais pas trop comment c'est numéroté.

M. Bélanger: Oui. Être 2B ou ne pas être?

Le président: Oui. Ou ne pas être, comme vous dites.

Revenons donc aux recettes annuelles.

[Français]

M. Bélanger:

Selon les recettes annuelles au moment de la demande du prêt.

[Traduction]

Le président: C'est dans le formulaire?

M. Jackson: J'imagine que pour obtenir un prêt vous devez commencer par arrêter un plan d'affaires et prévoir les recettes annuelles. Cela risque de poser un problème, car dans certains cas, c'est tangible, et dans d'autres cas, ce sont des prévisions. Cela dit, les banques devraient essayer d'appliquer des normes uniformes à ces données.

M. Bélanger: S'il n'y a pas de vente parce que c'est une entreprise entièrement nouvelle, le chiffre est zéro. On devrait donc avoir une catégorie zéro pour les entreprises qui commencent.

M. Ianno: C'est prévu, puisqu'on a de 0 à 250 000$.

M. Bélanger: C'est prévu?

Le président: Non, mais cela n'est pas connu. Mais cela pourrait être 249 000$. Le chiffre risque d'être très trompeur.

M. Bélanger: Est-ce que les banques ont jamais prêté un cent à une entreprise dont le revenu annuel était inexistant? La réponse est probablement que ça n'existe pas.

S'agit-il de ventes ou de bénéfices? De quoi s'agit-il?

Le président: C'est une observation intéressante. Nous pourrions ajouter une catégorie... Quelle est la catégorie suivante? Si la première catégorie est zéro...

Mme Bethel: De 1 à 2$.

M. Bélanger: La greffière a répondu par oui à ma première question, mais j'aimerais que le président le confirme.

Sauf votre respect, madame.

Il s'agit des ventes annuelles au moment de la demande de prêt, n'est-ce pas?

Mme Bethel: Parfois il s'agit des recettes annuelles.

Le président: Des recettes.

M. Schmidt: C'est un détail crucial. S'agit-il de ventes ou de recettes? Les recettes, c'est le chiffre net.

Le président: Est-ce que quelqu'un...

M. Valeri: Je peux vous donner une interprétation des recettes aux fins de ces informations statistiques et vous dire que par recettes on entend les ventes, et non pas les bénéfices. Ou les rentrées nettes. Il ne s'agit pas de chiffres nets.

Une voix: Les recettes brutes.

M. Ianno: Mais quand on parle de recettes, ce sont des rentrées, et non pas des sorties.

M. Valeri: Des ventes.

M. Schmidt: Le coût des ventes. Très bien. Mais attendez un instant; est-ce que vous parlez du brut?

M. Ianno: Comment la banque détermine-t-elle votre autorisation? Elle multiplie le chiffre de vente par 10; c'est bien ce qu'elle fait pour déterminer votre autorisation?

M. Schmidt: Certainement, mais les banques ont au moins trois catégories. Il y a les ventes brutes, il y a le coût des ventes, et ensuite les coûts d'administration et les frais généraux. Ensuite, il y a tous les autres coûts, qui sont à part le coût des ventes. De quel chiffre s'agit-il ici?

Le président: Quel chiffre ont-ils...

Une voix: ...je crois qu'il s'agit du coût des ventes.

Une voix: Autrement dit, il s'agit de capitalisation, et non pas de recettes.

Le président: Quels sont les chiffres inscrits sur la demande de prêt? J'imagine que tous ces chiffres devraient figurer dans le plan d'affaires, n'est-ce pas? Lequel voulez-vous avoir?

M. Ianno: La question est de savoir ce qu'ils utilisent. On s'est toujours fondé sur les recettes. C'est une question que j'ai souvent posée, et c'est la façon dont on détermine l'autorisation d'emprunt.

M. Schmidt: Monsieur le président, j'ai la nette impression que le mot «recettes» est un de ces mots passe-partout qui peut vouloir dire beaucoup de choses différentes. Pour une firme d'experts-conseils, le mot «recettes» a une signification; pour une entreprise manufacturière, il a une autre signification. Pour une agence de location, c'est encore différent, et c'est la raison pour laquelle nous devons déterminer précisément ce que nous voulons.

.1220

Le président: Il faut être le plus clair possible. La clarté, c'est mon seul critère.

M. Valeri: D'après ce que j'ai compris, ce sont des ventes brutes. Mais je reviens au rapport. Nous devons rester dans la ligne de la définition de notre rapport.

M. Schmidt: Je pense qu'en réalité il s'agit de ventes.

M. Bélanger: Vous pourriez appeler cela «facturations», mais il n'empêche que ce sont toujours des ventes.

Le président: Est-ce qu'il serait préférable d'appeler cela des «ventes brutes»?

M. Bélanger: Les ventes au moment de la demande.

Le président: C'est intéressant. Je me réfère à la proposition de l'ABC, où on donne des détails par niveau de vente. J'imagine que c'est la même chose.

Dans ces conditions, est-ce que nous supprimons... nous gardons seulement «ventes», en sachant que la ligne suivante parle de 0 à 249 000$... ventes annuelles?

Une voix: Le zéro?

Le président: C'est une autre discussion. Est-ce que quelqu'un veut une catégorie de ventes zéro? Nous pourrions voter. Avez-vous des opinions bien arrêtées au sujet de ce zéro?

M. Ianno: Notre but ici est de permettre aux petites entreprises de faire plus de ventes. Ainsi, même si elles ont des ventes équivalant à zéro, c'est un avantage pour nous. Nous n'essayons absolument pas de toucher à cela. Après tout, quand on voit une grosse compagnie qui débute, qui n'a pas fait de ventes et qui peut emprunter 10 millions de dollars en dépit de cela, quand on compare cette situation à celle d'une petite compagnie qui ne peut même pas emprunter 10 000$... C'est le seul intérêt de cette classification que je puisse voir.

Le président: Il s'agit exclusivement des compagnies qui débutent.

M. Ianno: Oui.

Le président: Est-ce que d'autres personnes ont des idées bien arrêtées dans un sens ou dans l'autre?

M. Ianno: À mon avis c'est un détail important, car cela permet de déterminer qui peut emprunter avec zéro ventes et qui ne le peut pas.

Le président: C'est effectivement un détail intéressant.

Discussion? Nous pourrions voter pour voir ce que l'ensemble du groupe en pense.

M. Mayfield: Si nous allons jusqu'à zéro ventes, il faut parler de capital également. Je ne sais pas si vous souhaitez aborder cette question-là.

[Français]

M. Rocheleau: Je pense qu'on devrait garder le chiffre 0 parce que lorsqu'on a un nouveau projet et qu'on va voir un prêteur potentiel, on est à zéro.

Le président: Donc, la première catégorie est zéro et la prochaine est 1$ jusqu'à...

M. Rocheleau: Oui.

[Traduction]

Le président: Très bien. Nous avons la proposition de M. Mayfield?

Êtes-vous un enthousiaste du zéro? Non.

Qui est enthousiaste? C'est une motion de M. Bélanger.

[Français]

M. Bélanger: Proposez-la, monsieur Rocheleau, et ça me fera plaisir de l'appuyer.

[Traduction]

La motion est adoptée

Le président: Nous avons donc une nouvelle catégorie. C'est agréable de travailler avec un groupe aussi flexible.

Nous passons maintenant au point 2, «l'âge de l'entreprise», et cela comprend les trois lignes qui suivent. Des problèmes?

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Rocheleau: Je considère qu'on devrait ajouter la catégorie «nouvelle entreprise».

[Traduction]

Le président: Pour compléter le zéro?

[Français]

M. Rocheleau: Pour être en conformité avec tout à l'heure.

[Traduction]

Le président: Pour les entreprises qui débutent. D'accord. Moins de cinq ans, moins les entreprises qui débutent. Voilà ce que cela signifie.

Est-ce que les autres catégories vous conviennent? Je parle de l'âge de l'entreprise. Y a-t-il quelque chose... M. Mitchell n'en a même pas parlé; nous n'avons donc pas besoin de regarder de son côté.

Mme Bethel: Nous n'avons pas mis cette mention.

Le président: À propos du secteur industriel, c'est bien celle de la CTI? Pour qu'on comprenne bien qu'il s'agit de normes, devrions-nous ajouter entre parenthèses «classification type des industries»?

.1225

D'accord. Soit dit en passant, j'espère que nos attachés de recherche nous arrêteront s'ils entendent encore quelque chose de vraiment bizarre.

Le sexe de l'emprunteur.

Mme Bethel: M. Mitchell n'en a pas parlé dans son...

Le président: Attendez un instant. Est-ce que nous avons vu...

Mme Bethel: Pas en tant que donnée statistique. Il l'a inclus en tant qu'élément d'enquête.

Le président: Je vois. Très bien. Nous reviendrons à cela tout à l'heure.

Mme Bethel: Nous allons en discuter.

Le président: Est-ce que nous critiquons M. Mitchell tout de suite?

Mme Bethel: Non, nous pourrons le critiquer plus tard. Nous voulons qu'il soit là pour nous entendre.

Le président: Le sexe de l'emprunteur ne pose pas de problème.

On nous a dit, je crois, que «municipalité» était un bon ordre de grandeur, alors que les trois premiers caractères du code postal pourraient pratiquement permettre d'identifier une compagnie donnée. Nous en sommes en haut de la page 3, la catégorie «selon la municipalité». Nous pourrions donc supprimer la moitié...

Mme Bethel: Je propose qu'on supprime la mention «ou les trois premiers caractères du code postal (selon la volonté du comité)».

M. Ianno: Je ne sais pas si vous en avez déjà discuté, mais je ne suis pas vraiment d'accord pour essayer de protéger certaines compagnies, lorsqu'il n'y en a qu'une seule dans un secteur donné et que vous essayez d'identifier tous les aspects de cette entreprise sur le plan des possibilités de prêt. Cela ne sert pas à révéler les transactions privées de qui que ce soit.

Le président: Montrez du doigt.

M. Ianno: Je ne sais pas comment on peut préserver ces aspects-là, mais dans une petite ville il ne serait pas difficile d'identifier une compagnie, et cela risquerait...

Le président: Une ville où il n'y a qu'une seule industrie. McCain's sauterait au plafond si vous envisagiez de...

M. Ianno: Ou n'importe qui d'autre. À mon avis, ce n'est pas ce que nous recherchons; du moins ce n'est pas ce que je recherche.

M. Jackson: Nous pourrions demander aux banques de maintenir un niveau de confidentialité identique à celui de Statistique Canada et de ne pas révéler les informations lorsqu'il s'agit d'un cas unique.

Le président: C'est une bonne idée.

M. Ianno: Parfait.

Le président: Y a-t-il une formule astucieuse? Si j'ai bien compris, nous avons «selon la municipalité», après quoi une parenthèse qui précise... parce que nous avons supprimé le code postal...

Mme Bethel: Oui.

M. Ianno: Respectez la pratique de Statistique Canada qui consiste à ne pas divulguer...

Mme Bethel: La confidentialité.

Le président: Ou peut-être pourrait-on le préciser dans... Chris suggère de mettre cela au début carrément et de dire - quelle serait la formule? - «conformément à»...

Mme Bethel: Monsieur le président, vous pensez qu'il faudrait le mentionner dans la phrase «Que toutes les principales banques du Canada soient tenues de fournir des statistiques trimestrielles»...

Le président: Et ensuite: «et à chaque trimestre subséquent, conformément à...». Continuez, Tony.

M. Jackson: On aurait: «conformément aux normes de confidentialité observées par Statistique Canada».

Le président: Oui, «conformément aux normes de confidentialité observées par Statistique Canada». Cela règle le problème des industries uniques...

Mme Bethel: Parfait.

Le président: Est-ce qu'un des enthousiastes que nous avons entendu parler tout à l'heure pourrait proposer un amendement à la première ligne de la page 2? Mme Bethel a bien dit, je crois, que c'est le meilleur endroit.

Vous proposez l'amendement? Parfait.

Autre discussion?

M. Mayfield: Est-ce que cela signifie que l'on rétablit le code postal?

Le président: Non, il s'agit d'ajouter tout au début de la motion, en haut de la page 2, après l'obligation pour les banques de fournir des statistiques: «...et à chaque trimestre subséquent, conformément aux normes de confidentialité observées par Statistique Canada». Cette mention couvre alors tout le reste du texte et règle le problème des municipalités où il n'y a qu'une seule industrie.

M. Schmidt: Monsieur le président, cela pourrait nous poser des problèmes.

Le président: Comment cela?

M. Schmidt: La mention porte maintenant sur les entreprises qui ont moins de cinq employés, zéro employé, zéro vente.

Mme Bethel: Bonne question.

M. Schmidt: À mon avis, cela s'applique en particulier aux municipalités; il vaudrait mieux alors se contenter de cette mention-là au lieu d'une mention très générale au début du texte.

Le président: D'accord.

.1230

Mme Bethel: J'aurais un éclaircissement à demander à l'attaché de recherche. Quelle incidence pourrait avoir cet article sur toutes les autres catégories?

Le président: Le savez-vous?

M. Jackson: Aucune. Vous allez probablement recevoir de très grands tableaux récapitulatifs des banques, par exemple par secteur: restaurants, logiciel informatique, etc. Là-dedans, pour ce qui concerne l'ensemble du pays, vous ne perdriez rien. Vous pourriez perdre quelques détails locaux, mais rien à l'échelle nationale.

Le président: Mais il s'agit en fait de données très locales. Autrement dit, vous pourriez tout de même obtenir des statistiques régionales. Cela n'intervient donc en fait qu'au moment où l'on veut utiliser ces données pour parler de la société x, par exemple.

Mme Bethel: Mais c'est intéressant.

Le président: Cela vous rassure-t-il?

M. Schmidt: Non, parce que cela a une portée générale si c'est au début. Cela couvre tous les articles qui suivent.

Le président: D'accord. Verriez-vous un inconvénient à ce qu'on le mette juste au-dessous de «municipalité»?

M. Jackson: C'est là que cela s'appliquerait.

Le président: Alors pourquoi ne pas le faire ainsi?

M. Schmidt: C'est exactement là que cela doit s'appliquer. Cela ne doit pas s'appliquer à tout le reste.

M. Bélanger: Je pense qu'il est normal que ce soit au début, parce que nous n'avons peut-être pas pensé à toutes les circonstances où ce que nous demandons reviendrait à divulguer... ou permettrait à quelqu'un de suffisamment malin de deviner exactement qui a été refusé à tel endroit... En le mettant là, nous assurons au moins assez de latitude à ceux à qui l'on demandera ce genre de renseignements afin qu'ils s'assurent qu'une telle situation ne se produise pas.

Mme Bethel: D'autre part, si nous avons cela au début, on comprend très rapidement...

Le président: Qu'il n'y a pas d'intention mauvaise.

Mme Bethel: ...que nous ne voulons pas d'autres renseignements ou des renseignements qui pourraient léser...

Le président: Que ce n'est pas l'administration qui vient s'ingérer dans vos affaires, etc.

M. Schmidt: C'est un argument politique très solide. J'en conviens.

Le président: Je pensais que cela vous plairait.

D'accord. Sommes-nous donc d'accord là-dessus? Il est proposé par Judy Bethel... on sait que la demande porte uniquement sur...

La motion est adoptée

Le président: Donc, nous en avons terminé avec «selon la municipalité». Nous passons maintenant à... Mon Dieu, qu'est-ce que c'est tout cela?

Mme Bethel: Monsieur le président, me permettez-vous une suggestion? J'ai lu les indications données par Andy, et il semble qu'il s'agisse en fait de deux types de collectes de données. L'une est statistique, l'autre relève de l'enquête.

Le président: En effet.

Mme Bethel: Il a suggéré que nous fassions par enquête beaucoup de choses que nous n'avons pas convenu de faire. Nous avons remis cela dans les statistiques. Toutefois, si l'on peut envisager des données d'enquête - et c'est simplement une suggestion que je fais - cela pourrait être, dans ce cas, les prêts perdus, les prêts refusés, les prêts approuvés.

Je ne suis pas sûre que vous soyez d'accord. C'est simplement une suggestion. Nous pourrions utiliser son point 6 ici, à savoir que les banques soient tenues de fournir des données trimestrielles sur les refus à l'occasion des enquêtes et dans les catégories citées, si tout le monde est d'accord. Mais peut-être que nous pourrions en discuter.

Le président: Ce qui est utile, c'est que les trois derniers points de la page de M. Discepola, du haut de la page 3, sont également tous les éléments qui sont contenus...

Mme Bethel: Je crois qu'il n'y a que les prêts perdus.

Le président: Pas les autres? Je veux simplement dire que nous traitons des mêmes questions de part et d'autre, n'est-ce pas? Dans la motion Discepola, nous essayons d'obtenir des statistiques, et dans la suggestion Mitchell nous essayons d'obtenir les mêmes renseignements par voie d'enquête.

Mme Bethel: D'accord, je retire ce que j'ai dit. Nous ne devrions pas alors le faire par enquête. Mais peut-être n'est-il pas nécessaire d'avoir les prêts refusés et les prêts approuvés si nous avons les prêts perdus.

M. Ianno: Non, il nous faut cela, surtout si l'on considère le facteur du sexe de l'intéressé.

Mme Brown: Nous voulons savoir à qui elles disent oui et à qui elles disent non.

Mme Bethel: En effet. Très bien. Je propose le prochain...

Le président: Je suis un petit peu perplexe ici. Qu'est-ce que signifie «selon le no 1»? Quel no 1? Voulez-vous dire le point 1?

M. Schmidt: Pourquoi ne pas simplement laisser tomber cela?

M. Ianno: Il utilise deux catégories.

Le président: Je vois.

Mme Brown: Nous voulons savoir si elles font ce qui est facile, prêter un million de dollars tout le temps et dire oui tout en disant non à tous ceux qui demandent un prêt de 0 à 50 000$.

Le président: Quelle est donc ici la suggestion?

.1235

M. Ianno: Par catégorie et selon tous les facteurs figurant ici. Il le veut par municipalité. C'est ainsi que cela figure ici, n'est-ce pas?

Le président: Non, je pense que c'est distinct.

M. Ianno: Ah, très bien. Pourquoi n'est-ce pas numéroté?

M. Schmidt: Je l'ai lu ainsi.

M. Ianno: Et nous voulons avoir séparément les coefficients de prêts perdus dans les différentes catégories.

M. Schmidt: Si nous voulons avoir cette information, elle devrait figurer dans la même catégorie qu'auparavant. Autrement cela ne signifiera rien.

Le président: Pardon? Alors le coefficient de prêts perdus par catégorie...

M. Ianno: C'est un aspect important, parce que c'est ainsi qu'on établit la différence entre les pertes des petites et des grandes entreprises; et c'est ce que, à mon avis, nous avons perdu: cette idée que d'une certaine manière la petite entreprise présente davantage de risques que la grande entreprise.

Le président: Je m'y perds. Cela s'appliquerait à toutes les catégories dont nous avons parlé.

Mme Bethel: Oui, comme la catégorie de 1$ à 49 999$.

M. Ianno: Tous les aspects des points 1 et 2 doivent tenir compte de ces quatre éléments: la répartition par municipalité, le coefficient de prêts perdus... Autrement dit, s'il répartit cela en nombre très précis, il veut aussi que cela soit fait en tenant compte de ces trois facteurs.

Le président: C'est bien. Seulement il faut que les choses soient claires...

M. Ianno: Oui, il faut y remédier.

Le président: ...parce que tout ce que nous avons...

M. Valeri: Ce que Nick demande, c'est le coefficient de prêts perdus dans la catégorie des prêts de 25 000$ et moins, si c'est la modification...

Le président: Oui.

M. Valeri: Pour la catégorie des prêts de 50 000$ à 99 999$, de 100 000$ à... un montant quelconque. C'est le coefficient de prêts perdus. Ensuite il demande le coefficient de prêts refusés dans les mêmes catégories, prêts de 25 000$ et moins, de 50 000$ à... Ensuite il demande les coefficients de prêts approuvés dans les mêmes catégories.

Le président: Mais aussi par nombre d'employés?

M. Valeri: Aussi par nombre d'employés.

Le président: Puis-je faire une suggestion pour préciser les choses, soit qu'on en fasse un point 3, en commençant par le coefficient de prêts perdus? On comprend ainsi que ce point 3 s'applique à toutes les catégories des points 1 et 2, n'est-ce pas?

Pourrions-nous trouver une jolie formule qui... Je dois dire que la confusion règne.

Est-ce ce que nous voulons? D'accord. Quelqu'un veut-il le proposer?

M. Schmidt: Je le propose.

La motion est adoptée

Le président: L'autre question à régler est de savoir si nous voulons d'un quatrième point. Y a-t-il dans le document de M. Mitchell des éléments qui pourraient nous inciter à avoir un quatrième point, en sus de tout cela...

Mme Bethel: Le point 3.

Le président: Je regarde le verso de sa page ici.

Mme Bethel: Non, c'est l'enquête. Nous avons tout fait cela statistiquement.

Le président: Discutons-en avant de dire que nous n'en voulons pas. Je veux avoir l'assurance que nous tous n'en voulons pas.

Je regarde la page de M. Mitchell, l'endos de la page 6, qui constituerait une quatrième catégorie. J'aimerais que vous y jetiez un coup d'oeil pour que nous nous assurions que, quoi que nous fassions, nous ayons au moins tenu compte de la suggestion de notre collègue. C'est ce qui me préoccupe.

M. Ianno: Quelqu'un pense-t-il qu'il faudrait l'inclure?

M. Schmidt: Monsieur le président, j'aimerais apporter une précision. Dans la motion précédente que nous avons au haut de la page 3, cela se trouve dans l'information statistique. C'est ce que nous demandons à la section 2, soit le coefficient de prêts refusés.

Le président: Ah, je vois.

M. Schmidt: Donc, c'est là. Ce qu'Andy dit, je pense, c'est que ce n'est pas quelque chose qu'on recueille normalement. Il dit cela parce que ce n'est pas quelque chose qu'on répertorie normalement; il faudrait le faire par enquête.

C'est quelque chose que les banques peuvent nous fournir elles-mêmes. Je ne pense pas que nous devions y répondre par anticipation.

Le président: Est-ce que l'élément essentiel qui n'est pas saisi est le fait qu'il s'agit d'un rapport trimestriel? Est-ce cela?

Mme Bethel: Non, il s'agit plutôt du type de données. Dans un cas ce sont des données statistiques et dans l'autre on procède par enquête. Ce que nous avons fait, c'est d'inclure tout ce qui a été recueilli par enquête, comme l'énonçait à la motion originale. La seule exception que je vois a trait à de nouveaux liens - je ne sais pas ce que cela signifie - chez des clients existants. Ce sont les deux seuls facteurs qui restent; ceux dont nous n'avons à mon avis nullement traité.

.1240

Une voix: Mais nous l'avons fait tant par données statistiques que par enquêtes.

Mme Bethel: Oui.

Je pourrais proposer un amendement où l'on dirait que les banques devraient être tenues de fournir des données sur... Cela ne concerne que les refus.

Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Le président: L'entente prévoyait entre autres choses que, comme le souligne Mme Pothier... la différence tenait au fait que l'Association des banquiers canadiens fournissait ces données sur cet aspect particulier de façon annuelle, et il voulait les avoir sur une base trimestrielle.

Puis-je faire une suggestion? On a terminé cette partie du travail. Quand M. Mitchell reviendra, rien ne nous empêchera de revenir à la charge et d'en discuter avec lui. Il n'a pas pu venir aujourd'hui et regrette de ne pas être avec nous. Je ne voudrais pas mettre fin à cet échange, mais nous parlerons de paramètres de toute façon.

M. Bélanger: Monsieur le président, je ne sais pas s'il serait utile que le personnel obtienne de chacune des grandes banques un exemplaire de leur formulaire de demande de prêt d'entreprise. Je ne sais pas si le comité l'a fait.

Le président: Y a-t-il des formulaires standards?

M. Bélanger: Je pense que ce serait bon d'avoir ces documents, simplement pour les regarder.

Le président: Certainement. Certains d'entre nous en ont sans doute déjà eu entre les mains, mais...

M. Bélanger: Moi par exemple.

Le président: Oui, je pense en avoir vu aussi.

M. Bélanger: On vous interroge sur tout.

Le président: N'est-ce pas? C'est vrai.

Mme Bethel: L'autre proposition d'Andy Mitchell que je ne vois pas du même oeil a trait aux dates. Je pense que ce que les banques nous ont dit, c'était que demander tout cela en données statistiques... elles ne peuvent pas répondre à nos demandes dans les délais que nous souhaitons. Dans la motion de M. Discepola l'échéance est fixée au 31 décembre 1995. Les banques estiment quant à elles qu'elles n'ont pas répertorié ces renseignements jusqu'à maintenant et que ce serait trop difficile à faire.

Si nous voulons être bon prince, nous pourrions leur accorder plus de temps. Nous pourrions faire du point 3 une motion, puisque, comme le dit M. Mitchell, elles le font déjà. Elles peuvent produire cette information assez rapidement. Si nous pouvions donc adopter le point 3...

Le président: Le point 3 de M. Mitchell.

Mme Bethel: Le point 3 de M. Mitchell, puisqu'il dit qu'on recueille déjà cette information; on peut nous la fournir assez rapidement. Il propose le 30 novembre 1995. Cela pourra être utile pour commencer. Puisque nous leur demandons de recueillir des données statistiques, nous devrions leur accorder davantage de temps.

Le président: Quelqu'un s'y oppose-t-il?

M. Ianno: Le tout est de savoir où M. Discepola... a-t-il fixé cette échéance au 31 décembre?

Mme Bethel: Oui.

M. Ianno: Vous voulez donc rapprocher la date?

Mme Bethel: Non, je veux la déplacer... Peut-être que nous devrions leur donner jusqu'au 30 juin.

M. Ianno: Pas question.

Mme Bethel: Écoutez un peu. Vu l'importance de ces données statistiques très complètes dont nous avons besoin, accordons-leur un peu de temps pour se retourner. Entre-temps, on pourrait nous fournir trimestriellement cette information qu'on recueille déjà.

L'objection qu'ils nous ont fait valoir bien clairement, c'était qu'ils recueillent cette information, que c'est très difficile à faire; savons-nous ce que nous demandons, et...

Le président: La seule différence entre ce que disent MM. Discepola et Mitchell, c'est que le trimestre est plus précisément énoncé dans la proposition Mitchell. On dit que le premier rapport sera remis d'ici au 3 janvier 1996 - soit seulement quatre jours après le 31 décembre - pour le trimestre clos le 30 novembre 1995.

Mme Bethel: Mais ils ne demandent que des données d'enquête...

Le président: Je vois.

Mme Bethel: ...pour tous ces autres.

M. Ianno: Nous passons à un plan statistique.

Mme Bethel: Nous voulons des données statistiques.

Le président: Fournissez les tableaux.

Mme Bethel: Non, mais au verso. Toute l'information que nous avons ajoutée à...

Le président: Non, non, «en outre». Il est dit: «en outre». Autrement dit, tout...

Mme Bethel: Il faudra les recueillir dans le cadre d'une enquête.

Le président: Non, «en outre». Tout ce qu'il y a sur la première page, si je comprends bien... Les points 1 à 5 du document Mitchell portent sur des données statistiques.

On tourne la page et on y lit, en plus de tout cela, en outre, que c'est le document d'enquête que nous voulons.

.1245

Donc, son point 3 porte sur les données statistiques, un tableau statistique. Cela ne change rien à l'esprit de la motion Discepola. On y dit simplement quel est le premier trimestre pour lequel nous voudrions avoir ces données; nous les voudrions pour le trimestre bancaire, le 30 novembre. C'est cela, n'est-ce pas?

C'est simplement une précision que je voulais apporter. Est-ce que tout le monde a bien saisi cette précision? Cela ne change rien à l'affaire au fond.

Mme Bethel: Je laisse passer. Puis-je faire une autre suggestion? Je dirais que les données fourniront des statistiques...

Très bien. Seulement, je ne voudrais pas qu'ils reviennent nous dire qu'ils le font par enquête.

M. Bélanger: Monsieur le président, je veux m'assurer de bien comprendre. Je lis les observations de M. Mitchell. Il dit au point 6 que, puisque ces renseignements ne figurent pas dans les dossiers comptables - les refus - il faudra les recueillir dans le cadre d'une enquête.

Mme Brown: C'est ce que dit Judy.

M. Bélanger: C'est un argument valable, étant donné qu'il semble donner à penser qu'une fois qu'il y a un refus celui-ci n'est pas répertorié, un point, c'est tout. Ils n'en conservent pas le dossier. Ils vont de l'avant, et c'est tout. Donc, la seule façon pour eux de le savoir, c'est de procéder par enquête; et mon collègue soulevait des questions très intéressantes il y a quelques instants, à savoir qui mène l'enquête?

Le président: Premièrement, pensons-nous qu'il soit utile - ce n'est qu'une question pratique - de nous en tenir davantage à la formulation de la proposition Mitchell quant à la date à laquelle nous voulons... pour la partie statistique, parce qu'il y est dit de quel trimestre on partira, soit le trimestre clos le 30 novembre, et nous pourrions prévoir disposer de quelque chose d'ici au 3 janvier. C'est simplement pour la partie statistique. Estimez-vous que ce soit une modification utile?

Nous modifierions la première phrase de la motion Discepola, «Que toutes les principales banques du Canada soient tenues», etc., et nous allégeons simplement la formulation... «au plus tard le 3 janvier - je ne sais pas pourquoi il a choisi cette date, mais il doit bien y avoir une raison - le 3 janvier 1996 pour le trimestre clos le 30 novembre 1995 et à chaque trimestre subséquent.»

Est-ce que ça va? Quelqu'un pourrait-il le proposer, simplement pour préciser les choses?

M. Valeri: Je le propose.

La motion est adoptée

Le président: Nous en revenons à la question de l'enquête, qui est au fond la vraie question. Ce n'est pas la question des trimestres, c'est le fait qu'on n'ait pas de données statistiques sur les refus. Est-ce bien ce qui n'est pas répertorié?

Mme Bethel: Ce qui m'avait semblé important, et je pense que nous l'avions tous jugé important, c'était qu'il nous fallait des données statistiques sur la région, les codes CTI, la répartition par sexe des entrepreneurs, mais nous avons besoin de ces renseignements non pas simplement en fonction des refus, mais en fonction de tous ces autres éléments aussi.

M. Schmidt: Monsieur le président, nous en avons déjà discuté.

Le président: C'est vrai.

M. Schmidt: Je suggère que nous nous en tenions à cela; que nous ne réintroduisions pas maintenant la question des enquêtes, sinon par motion distincte. Si quelqu'un veut le faire, soit, mais je ne suis pas du tout disposé à changer cela. Je reviens à l'expérience du comité. On nous a dit au début que nous ne pouvions obtenir aucune de ces données. Et voilà que nous avons maintenant toutes sortes de chiffres.

Mme Brown: Monsieur le président, voici la différence que je vois entre les deux documents. Nous avons décidé de nous en tenir au document Discepola et de dire: oui, nous voulons des données statistiques sur tous ces éléments; nous ne voulons pas les obtenir par enquête. Or, nous avons tiré une motion du document Mitchell et utilisé ces dates. Mais Andy Mitchell dit bien clairement dans le document qu'il nous adresse qu'on ne pourrait certainement pas fournir ces renseignements au plus tard le 3 janvier, parce qu'on ne recueille pas encore ces renseignements.

Il me semble donc que la solution serait de dire, par exemple, quand nous leur écrirons: d'ici au 3 janvier, nous voulons ces éléments, et nous savons que vous recueillez déjà ces renseignements; et soit dit en passant, nous voulons aussi que vous recueilliez des données statistiques sur ces autres aspects que nous avons ajoutés; donc, on ajoute certains de ces aspects à chaque trimestre.

.1250

M. Ianno: Nous pouvons faire le contraire. Nous pouvons dire: voici ce que nous voulons; si pour une raison ou pour une autre vous ne pouvez pas...

Mme Brown: D'ici le 3 janvier.

M. Ianno: ...d'ici le 3 janvier, dites-nous ce qui se passe et dites-nous si nous pouvons espérer l'obtenir pour le trimestre suivant.

Mme Brown: Oui.

M. Ianno: Plutôt que de leur donner une porte de sortie.

Mme Brown: Vous ne pouvez pas appliquer ces dates à notre nouvelle liste plus longue.

Le président: Oui, vous le pouvez.

Mme Brown: En ajoutant une réserve.

M. Ianno: Ils peuvent nous fournir presque tout.

Le président: Il ne s'exprime pas clairement. Son deuxième point est le suivant:

L'information requise sera de deux types, selon sa source: celle qui pourra être glanée dans les dossiers financiers des institutions financières

...et il devrait y avoir une virgule à cet endroit parce que c'est la partie qui a trait aux données statistiques...

et celle que les banques seront tenues de collecter dans le cadre d'enquêtes.

Son troisième point concerne la première catégorie, les données statistiques:

Les banques devraient être requises de produire pour chaque trimestre...

C'est acquis. Pour ce qui est des enquêtes, elles risquent d'être plus difficiles à obtenir.

M. Ianno: Il devrait y avoir des sous-paragraphes 2.1 et 2.2, ou quelque chose de semblable.

Le président: Non. Je vous suggère ceci. Ce dont il s'agit, c'est d'obtenir certaines statistiques pour des dates précises. Ce n'est pas une demande déraisonnable, il pense que nous devrions la présenter.

Pour ce qui est des enquêtes, nous devrions reporter la discussion à une date ultérieure, parce que c'est son sujet. Mettons fin à cette partie de la discussion...

Mme Bethel: Abandonnons tout simplement l'idée, John. Il me semble que nous ne sommes pas d'accord, que nous ne sommes pas intéressés par l'information découlant des enquêtes.

M. Ianno: S'il veut y revenir...

Le président: J'essaie simplement de faire valoir le point de vue d'un collègue qui ne pouvait pas assister à la réunion.

Mme Bethel: Nous avons pris...

M. Bélanger: J'appuie la suggestion, non seulement parce qu'Andy sera sans doute là pour en parler davantage la prochaine fois, mais également parce que les banques, si elles n'obtiennent pas cette information actuellement - nous devons le déterminer et nous devons savoir quel travail cette demande représente pour elle. J'essaie d'être raisonnable.

M. Ianno: Il ne faut pas oublier ceci. Il y a des documents pour les prêts refusés, parce que les banques doivent pouvoir se justifier s'il y a des problèmes. Les données existent.

Le président: Puis-je suggérer, parce que le temps avance, que nous nous en tenions à ce que nous avons? Ceci est un résultat en soi. Nous pouvons maintenant écrire aux banques pour leur faire part de notre décision. Elles peuvent se préparer en conséquence, même si elles ne sont pas en mesure de nous fournir les données pour le trimestre en cause. Elles sauront au moins ce que nous désirons obtenir.

Il reste l'information découlant d'enquêtes. Les banques ont des données sur les prêts qu'elles effectuent, mais non pas sur les prêts qu'elles refusent. Cette information est obtenue d'une autre façon.

Attendons que Mitchell revienne et discutons-en lors de la réunion des repères jeudi.

D'accord?

M. Ianno: Je ne sais pas si vous avez discuté de la définition de petite entreprise, à savoir si nous devons avoir la nôtre ou adopter celle dont les banques parlent depuis un an et demi.

Le président: Nous n'en avons pas suffisamment discuté. Nous pourrons y revenir lorsque nous examinerons le document plus long sur les repères jeudi.

M. Schmidt: Nous allons nous pencher sur les repères jeudi?

Le président: Oui.

Mme Bethel: Nous sommes au moins d'accord là-dessus? C'est quelque chose que nous avons adopté tel que modifié?

Le président: C'est ce que j'essaie de déterminer.

Un dernier point?

M. Bélanger: Vous parlez de jeudi. M. Mitchell dit bien: «Je ne pourrai pas assister aux réunions la semaine prochaine».

Le président: Parlons-en, parce que nous avons également mardi prochain ou le jeudi suivant, n'est-ce pas...

La greffière: Nous avons deux réunions de confirmées la semaine prochaine, une avec le Conseil des normes et l'autre avec la CCT.

Le président: C'est vrai. Nous reviendrons quand même à ce sujet.

Mme Bethel: J'aimerais être sûre, monsieur le président. Avons-nous oui ou non adopté cette motion telle que modifiée?

La greffière: De quelle motion parlez-vous?

Mme Bethel: De celle que nous venons tout juste de discuter.

La greffière: Nous en avons discuté et nous l'avons modifiée au moyen d'une série de nouvelles motions.

Mme Bethel: L'avons-nous adoptée?

La greffière: Il me semble que oui.

Le président: Elle a été adoptée en premier.

La greffière: Nous avons procédé par étapes, mais nous sommes arrivés à une vue complète.

Mme Bethel: Le compte rendu indiquera que la motion a été adoptée.

Le président: Oui, telle que modifiée.

Mme Bethel: Telle que modifiée. Personne n'a proposé cela.

Le président: Je vous écoute.

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Mme Bethel: Il faut que vous nous disiez de faire cela, sinon nous allons toujours être...

Mme Brown: J'aurais quelque chose à dire à propos de l'ordre du jour. J'ai ici une pile de paperasse et j'ai trois points à l'ordre du jour. Ce que je suis habituée de voir pendant les réunions c'est que chaque morceau de papier représente un point à l'ordre du jour, parce que le comité doit prendre une décision à ce sujet: le réserver, l'approuver, ou faire quelque chose. Il me semble que l'ordre dans lequel ces documents sont présentés...

Vous avez commencé en disant de passer au numéro deux. Nous devrions réfléchir d'avance à la raison pour laquelle nous voulons faire d'abord le numéro deux. Ce devrait être le numéro un.

Qu'est-ce que vous cherchez? Reprendre l'étude, c'est assez vague. Est-ce que vous cherchez à approuver quelque chose pour que ce soit déposé à la Chambre? Moi j'aime bien savoir pourquoi nous étudions un document.

Le président: D'après ce que je peux comprendre, nous essayons de terminer des points inachevés. Les deux premiers sur lesquels nous nous sommes penchés étaient plus avancés que le troisième, cette discussion assez philosophique à propos des repères. Alors j'ai essayé de choisir les sujets les plus faciles pour que nous puissions nous en débarrasser.

J'ai choisi le point sur le tourisme d'abord à cause de notre dernière réunion, où nous étions presque tous là, où nous étions tous d'accord, mais où nous avons ensuite perdu le quorum et que nous ne pouvions pas passer au vote. C'était donc le point le plus facile à régler.

Le point facile suivant était la question d'établir une chronologie et ensuite de la modifier, ce que nous venons de faire.

Le point le plus difficile est le dernier, et c'est pourquoi je l'ai déplacé un peu.

Mme Brown: Pourquoi ne pas reprendre l'étude de la Commission canadienne du tourisme, pour approbation possible? Je sais que vous aimeriez que nous approuvions le document par voie de motion.

Le président: D'accord.

Mme Brown: Dans ce libellé, je veux savoir d'une façon ou d'une autre quelle sorte de motion vous cherchez afin que nous puissions faire quelque progrès.

En outre, nous avions ces deux documents sur le même sujet, ce qui pose certains problèmes, parce qu'Andy a regardé ça d'une façon et M. Discepola d'une autre façon. Il faut qu'il y ait un format quelconque pour ce genre de choses.

Le président: La séance est levée.

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