[Enregistrement électronique]
Le mardi 31 octobre 1995
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[Traduction]
Le président: Mesdames et messieurs, bienvenue à notre seconde séance de la journée. Bien sûr, nous nous réunissons expressément pour M. Bélanger, car il adore les séances et il tient à ce que nous en tenions davantage.
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Je dois vous dire, avec raison je crois, que notre vidéoconférence avec l'Angleterre ce matin était une primeur parlementaire. Je crois qu'il s'agissait de la première vidéoconférence internationale transatlantique. Voilà qui convient parfaitement au comité de l'industrie.
M. Discepola (Vaudreuil): Tout cela en deux jours. Je n'en reviens pas.
Le président: Je sais. L'émotion est à son comble, n'est-ce pas?
Bien sûr, la première vidéoconférence internationale nord-américaine a été menée par le Comité du patrimoine canadien sous la direction de son ancien président, que je ne nommerai pas.
Mesdames et messieurs, nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui parmi nous une galaxie d'étoiles du monde des normes. Ils sont ici...
Une voix: C'est donc ça une galaxie.
Le président: Oui. Voilà ce qu'est une galaxie.
Ils sont ici pour nous communiquer leur science à propos du rôle vital, quoique mal compris, que jouent les normes, véritables outils de compétitivité dans une économie moderne.
Nous n'avons pas encore de loi traitant spécifiquement de cette question et nous ignorons quand nous en aurons une. Chose certaine, nous en aurons une. Donc, au lieu de nous enliser dans les menus détails d'une loi hypothétique, je crois que nous devrions plutôt rafraîchir nos notions concernant les normes en faisant aujourd'hui, en guise d'étude préliminaire, un bref retour sur leur nature.
Je souhaite donc la bienvenue à ces gens d'Industrie Canada et du Conseil canadien des normes. Je ne sais pas à coup sûr lequel dirigera l'équipe offensive. M. McSweeney, dont le nom ne figure même pas sur votre programme, se présentera lui-même et présentera ensuite les membres de son équipe.
Bienvenue à vous tous.
M. David Tobin (directeur général, Direction générale de la gestion intégrée, ministère de l'Industrie): Je vais usurper son rôle, monsieur le président, si vous n'y voyez pas d'objection. Il s'est empressé de me passer le ballon.
Le président: De tels changements surviennent parfois.
M. Tobin: Mon nom est David Tobin. Je suis du ministère de l'Industrie.
Comme vous l'avez dit, monsieur le président, nous avons une brève présentation à faire sur le monde plutôt mystérieux des normes. Avant d'entreprendre mon exposé, je vais simplement laisser mes collègues se présenter eux-mêmes. Ce sera plus facile.
M. Michael B. McSweeney (directeur général, Conseil canadien des normes): Mon nom est Michael McSweeney. Je suis le directeur général du Conseil des normes.
M. Jack Perrow (directeur, Direction de la normalisation, Conseil canadien des normes): Mon nom est Jack Perrow. Je suis directeur de la normalisation au Conseil canadien des normes.
M. Larry Moore (directeur, Direction des relations externes, Conseil canadien des normes): Je m'appelle Larry Moore, directeur des relations externes au Conseil canadien des normes.
M. Robert G. Main (directeur, Direction des affaires réglementaires et de la politique des normes, ministère de l'Industrie): Je suis Bob Main, et je suis le directeur des affaires réglementaires et de la politique des normes à Industrie Canada.
M. Tobin: Monsieur le président, je crois qu'un court texte de présentation a déjà été remis aux membres du comité. Avec votre permission, j'aimerais d'abord simplement parcourir rapidement ce texte avec vous. Il nous restera alors du temps pour répondre aux questions que vous-mêmes ou les membres du comité voudront peut-être nous poser.
La présentation se divise en deux sections principales: l'une constitue une très brève introduction à ce qu'on a appelé les «Politiques d'encadrement du marché». Nous avons jugé bon de consacrer deux pages à cette question pour vous donner une idée de ce que sont les normes et des raisons de leur importance. Ce que nous avons tenté de faire à la première page sous la rubrique «Politiques d'encadrement du marché: Définition provisoire», c'est de définir ce que sont en réalité les politiques d'encadrement du marché. Il peut s'agir de règles, de règlements ou de lois qui, ne l'oublions pas, visent à définir les droits et obligations des intervenants du marché.
Jetons un coup d'oeil sur les deux premières diapositives, dont la première s'intitule «Politiques d'encadrement du marché». Les règles sont établies, les gens les connaissent, et le marché s'y adapte. Généralement, l'établissement des règles est perçu comme une fonction essentielle du gouvernement. En cette matière, on imagine mal qu'on puisse se passer d'une certaine autorité gouvernementale. Les règles légales constituent d'ailleurs un mécanisme permettant au gouvernement d'établir à l'intention des intervenants du marché un cadre de droits et obligations socialement accepté.
À mon avis, quiconque imagine exactement comment le marché a évolué au fil du temps se rend nécessairement compte du fait que les règles comportent une dimension sociale. Il y a cent ans, le marché était aussi régi par des règles que les gens respectaient. Mais si ces règles ont évolué au fil des ans, c'est dans une large mesure parce que les gens ont estimé qu'elles n'étaient plus acceptables ou qu'il y avait lieu de les modifier. Généralement, ces changements amènent le gouvernement à imposer de nouvelles règles ou obligations.
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Nous croyons également que les groupes d'intérêt qui interviennent sur le marché auraient de la difficulté à établir et à administrer eux-mêmes ces règles. Dans le domaine des faillites, par exemple, si, chaque fois que quelqu'un contracte un emprunt, il fallait définir dans le contrat de prêt les règles et obligations des parties en cas de faillite de l'emprunteur, les frais relatifs à la conclusion du contrat s'en trouveraient sensiblement plus élevés. Il y a donc avantage à ce que de telles règles soient établies dans un cadre plus large. Ainsi, lorsque les gens interviennent sur le marché, ils connaissent d'avance les règles qui le régissent.
Je tiens également à donner l'exemple d'un aspect qui nous préoccupe actuellement. Dans un pays de la grandeur du Canada, où les biens et services circulent librement, il est certes souhaitable que les règles régissant les biens et les services soient conçues de manière à être applicables partout au pays.
Comme je l'ai déjà mentionné, les règles aident à prévoir le coût des transactions. Selon certaines études à caractère économique, ces coûts pèsent lourd sur les marchés, puisqu'ils peuvent parfois représenter jusqu'à 30% du coût total d'une transaction, voire davantage.
Les règles visent également à protéger les intervenants du marché contre les pratiques injustes ou abusives. Mais qui sont ces intervenants du marché? Ils sont de tailles fort variées. Certaines sociétés sont petites, d'autres sont grandes. Si les règles sont connues d'avance, tous les intervenants jouissent à tout le moins d'une certaine protection. Nous estimons en outre que, si les règles n'étaient pas articulées d'avance, les frais qu'entraînerait l'établissement ponctuel de règles pour chaque transaction seraient proportionnellement plus élevés pour les petits intervenants que pour les grands.
Sur cette toile de fonds, nous aimerions tenter de situer les normes ainsi que leur rôle par rapport au marché. Je vais maintenant demander à Bob Main de parcourir avec nous cette partie du texte de la présentation intitulée «Normes et politique micro-économique».
M. Main: À la page 3, vous trouverez une définition des normes. Le libellé en est passablement complexe. Je vais le lire simplement pour m'assurer que tout est clair:
- Les normes sont des spécifications, approuvées par un organisme reconnu, qui établissent les
règles, les lignes directrices ou les caractéristiques à l'égard des produits ou des processus et des
méthodes de production y afférents, ou à l'égard des services, des fournisseurs de services ou de
leurs méthodes d'exploitation connexes.
Il est clair que tous ces rôles sont importants et que les normes sont primordiales pour la bonne santé et la sécurité des Canadiens.
Peut-être n'êtes-vous pas conscients du fait que dans une très grande mesure notre système de normes repose sur ce qu'il est convenu d'appeler la normalisation volontaire. On établit des normes volontaires en cherchant un consensus parmi un large éventail de parties intéressées. Des comités, auxquels siègent des représentants des milieux d'affaires et de la technologie, des consommateurs et des autorités compétentes en matière de réglementation, travaillent de concert pour élaborer des normes. Au Canada, quelque 14 000 personnes consacrent de leur temps bénévolement à l'élaboration des normes.
Sauf dans les cas où les règlements du gouvernement l'exigent, on n'obtient pas la conformité aux normes par des sanctions juridiques; c'est plutôt le marché qui en impose le respect. Les normes de sécurité sur l'électricité appliquées aux appareils électroménagers constituent un exemple de normes obligatoires. Elles sont évidemment imposées par la plupart sinon par la totalité des gouvernements au pays, bien qu'elles soient élaborées au moyen d'un processus volontaire, reposant sur la recherche d'un consensus.
Les normes d'interconnexion du matériel informatique et des logiciels constituent un bel exemple de normes qui ne sont pas obligatoires et dont l'application par l'industrie est tout à fait volontaire. Vous êtes probablement tous au courant de la bataille que se sont livrée VHS et Bêta sur le plan des normes dans le domaine du vidéo. Dans un tel cas, on n'a nullement eu besoin du gouvernement pour décider des normes à observer. C'est le marché qui s'est chargé de jauger les produits et d'établir quels étaient les meilleurs.
Une voix: Et comment!
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M. Main: Passons maintenant au Système national de normes, ou SNN. J'y ferai maintes fois référence tout au long de mon exposé. Il se compose surtout d'organismes privés offrant des services de normalisation volontaire au Canada, quoique certains organismes gouvernementaux en font également partie.
Le SNN comprend le Conseil canadien des normes et ses comités, ainsi que des organismes d'élaboration de normes. En réalité, ce sont ces organismes qui préparent la documentation. Ils sont au nombre de cinq. Deux d'entre eux sont gouvernementaux - l'un de niveau fédéral et l'autre, de niveau provincial - et les trois autres ne le sont pas. Le SNN comprend des organismes d'évaluation de la conformité, tels que des organismes de certification des normes, des laboratoires d'essais et des organismes d'enregistrement des systèmes qualité. Bien sûr, les quelque 14 000 bénévoles dont j'ai parlé tantôt font également partie du Système national de normes.
Passons maintenant au rôle du Conseil canadien des normes au sein du Système. Le Conseil est une société d'État indépendante créée par le gouvernement fédéral en 1970 pour coordonner le système de normes volontaires et en assurer la bonne marche. Le CCN a pour objectif global d'encourager et de promouvoir la normalisation volontaire. Son mandat englobe l'exécution des programmes d'accréditation visant à assurer la qualité des services fournis par les organismes de normalisation dont nous avons parlé plus tôt; la désignation de représentants du Canada et la coordination de la participation du Canada à des forums internationaux d'élaboration de normes; ainsi que la participation à d'autres efforts internationaux visant à harmoniser les normes, leur certification et les méthodes d'essais.
Le CCN a son équivalent ailleurs dans le monde. Il élabore des accords de reconnaissance mutuelle avec des organismes étrangers ayant un mandat similaire au sien. L'un des rôles les plus importants du CCN consiste à diffuser des renseignements sur les normes - non seulement canadiennes mais également internationales - pour s'assurer que tous ceux qui sont touchés par les normes, comme les gens d'affaires et les consommateurs, ont accès à ces renseignements.
Voyons maintenant pourquoi le gouvernement estime que le SNN contribue à la création d'emplois et à la croissance dans le cadre de la politique micro-économique. Le gouvernement croit que le Système national de normes comporte plusieurs caractéristiques qui lui permettent d'apporter une excellente contribution: le fonctionnement du Système est basé sur un processus consensuel reposant sur de larges assises et faisant appel à des milliers de bénévoles; les normes ont inévitablement une incidence sur la technologie de pointe et les pratiques commerciales; enfin, l'élaboration des normes s'effectue en étroite collaboration avec la communauté internationale. Sachez par exemple que le Système national s'adapte automatiquement aux normes internationales. À cet égard, vous avez sans doute entendu parler de la norme ISO 9000 portant sur la gestion de la qualité.
Compte tenu de ces points forts, le gouvernement a cerné quatre volets de la politique micro-économique où le Système pourrait être largement mis à contribution. Ces volets sont énoncés au bas de la page 8: réforme de la réglementation, commerce international, commerce intérieur, et diffusion de la technologie.
En ce qui a trait à la réforme de la réglementation, les normes adoptées par consensus présentent, au moment de leur application, un avantage que les règlements n'ont parfois pas. Le fait de mettre à contribution, pour l'élaboration des normes, ceux-là mêmes qui les utiliseront, qui devront s'y conformer, en garantit presque l'observation. Contrairement à ce qui se produirait s'il s'agissait de règlements imposés par des technocrates travaillant en vase clos, on évite ainsi certains problèmes. Il y a peu de risque peu que l'industrie se déclare incapable de se conformer à la norme.
Les normes peuvent servir à remplacer des règlements ou leurs aspects techniques. Les organismes de normalisation peuvent, à la demande du gouvernement, élaborer des normes à des fins de réglementation et vérifier si les règlements qu'on s'apprête à adopter reproduisent fidèlement les normes établies; ainsi, on a plus de chances que les règlements seront respectés. L'accord sur le commerce intérieur exige que l'on se réfère davantage au Système national de normes pour atteindre les objectifs visés.
Pour ce qui est du commerce international, il est primordial que les entreprises canadiennes respectent les normes internationales pour avoir accès aux marchés d'exportation, notamment dans les secteurs de la haute technologie. La conformité aux normes sur les systèmes de gestion de la qualité, par exemple à celles de la série ISO 9000 dont j'ai parlé plus tôt, deviennent rapidement une condition incontournable pour pénétrer les marchés partout dans le monde.
Les entreprises canadiennes ont besoin des services des organismes de normalisation pour prouver que leurs produits sont conformes aux exigences de leurs clients, tant à l'échelle internationale que nationale. Les organismes canadiens de normalisation, y compris mais non uniquement le CCN, participent activement aux activités des forums internationaux sur le commerce et les normes. Ces forums donnent aux pays participants l'opportunité d'éliminer les éléments qui, dans leurs normes et leurs méthodes d'évaluation de la conformité, pourraient s'écarter des normes internationales ou faire double emploi et, partant, constituer des entraves à la pénétration des marchés étrangers.
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En ce qui a trait à la diffusion de la technologie, étant donné que le processus d'élaboration des normes est, de par sa nature même, un processus qui touche fréquemment aux technologies de pointe et aux pratiques commerciales exemplaires, la participation à ces activités au Canada et à l'étranger permet aux entreprises canadiennes de se tenir au courant des dernières nouvelles en ce qui concerne les produits et les marchés.
Au fur et à mesure que le rythme des changements technologiques s'accélère, les normes revêtent de plus en plus d'importance pour un éventail croissant d'industries. La participation des Canadiens aux forums internationaux qui s'intéressent à l'étude des normes constitue un moyen d'obtenir de l'information stratégique et d'influer sur l'élaboration des normes auxquelles ils devront se conformer pour commercialiser leurs produits partout dans le monde.
Sur le plan du commerce intérieur, l'existence de divergences entre les règlements normatifs des divers paliers de gouvernement au Canada risque de nuire à la compétitivité du Canada. Les producteurs canadiens pourraient être amenés à faire face à des coûts additionnels pour répondre à une multiplicité d'exigences dans les diverses régions du pays ou à devoir adopter des procédures supplémentaires faisant double emploi avec celles qu'ils ont déjà.
En vertu des dispositions de l'accord sur le commerce intérieur portant sur la réduction des obstacles liés aux normes, les gouvernements fédéral et provinciaux comptent sur le SNN pour instituer une meilleure cohésion entre les règles du marché au Canada. Le Système national de normes est le mécanisme le plus approprié auquel devraient recourir tous les paliers de gouvernement au Canada pour éliminer ces obstacles au commerce.
En terminant, je tiens à vous dire un mot au sujet du document intitulé «L'innovation: La clé de l'économie moderne» que vous connaissez sans doute tous. Il s'agit du plan d'action micro-économique lancé par le gouvernement à peu près à la même date l'an dernier. En novembre, le ministre a demandé au président du Conseil canadien des normes de mener une consultation partout au pays à propos des orientations futures du CCN. Le mandat a été exécuté en janvier et le président en a fait rapport au ministre. Le Cabinet s'interroge actuellement sur les moyens à prendre pour donner suite aux recommandations de ce rapport. Bien sûr, comme M. Godfrey l'a signalé tantôt, votre comité approfondira davantage ces questions, probablement dans un proche avenir.
Je termine ici ma présentation. Nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions, et les représentants ici présents du Conseil canadien des normes sont également en mesure de traiter d'aspects hautement techniques.
M. Tobin: Avant d'aller plus loin, monsieur le président, j'aimerais signaler, à propos des consultations, que nous avons tenu une série d'ateliers dans sept centres différents du Canada, et que tous furent un succès. Nous avons en outre effectué un sondage. Pour ceux qui sont familiers avec les techniques de sondage, sachez que nous avons envoyé 3 000 questionnaires et reçu 700 réponses, et ce, même s'il fallait 45 minutes pour remplir sérieusement le questionnaire. Un tel intérêt semble illustrer éloquemment que les gens reconnaissent que le CCN fait du bon travail depuis 20 ans, mais aussi que le moment est venu de nous interroger sur la question de savoir si notre système de normes est encore adéquat.
Cette présentation visait à vous donner un bref aperçu des raisons pour lesquelles les normes sont importantes dans les domaines où elles existent, notamment dans ceux de la santé et de la sécurité publiques, là où on devient de plus en plus exigeant en ce qui concerne, par exemple, la sécurité des équipements sportifs tels les casques protecteurs pour les hockeyeurs ou les cyclistes.
Au Canada, il y a actuellement un peu plus de 2 000 normes nationales, et nous constatons de plus en plus que ces normes comportent des éléments qu'on trouve dans les normes internationales. Donc, les gens adoptent ce qui a été établi à l'échelle internationale. L'un des défis qui se posent à nous consiste à trouver le moyen de faire accepter les normes canadiennes par le marché international, d'être à l'avant-garde plutôt qu'à la remorque des autres.
Le président: Je vous remercie beaucoup. Nous avons eu droit à une très brève vue d'ensemble. L'un des aspects intéressants des travaux de notre comité, c'est qu'ils nous donnent l'occasion d'apprendre tellement de choses.
En l'absence de nos collègues du Bloc, nous allons maintenant passer directement au Parti réformiste. Monsieur Schmidt.
M. Schmidt (Okanagan-Centre): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai deux ou trois questions. D'abord, quelle est la différence entre le Conseil canadien des normes et le Conseil national des normes?
M. Tobin: Il n'existe pas de «Conseil national des normes», et peut-être aurions-nous dû clarifier cette question. Il existe un Système national de normes dont le Conseil canadien des normes est l'unique coordonnateur, mais le fonctionnement du Système national de normes nécessite la participation d'un certain nombre de groupes de certification, comme, par exemple, l'Association canadienne des normes. Il y a aussi les milliers de bénévoles.
Nous avons donc d'une part le Système national de normes et, d'autre part, le Conseil canadien des normes qui coordonne tout le système, mais qui ne constitue qu'un élément d'un ensemble fort complexe.
M. Schmidt: En parcourant cette étude, je me suis dit que les liens entre ces deux réalités auraient besoin d'être précisés; autrement, rien ne semblait avoir de sens.
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M. McSweeney: Sans le Conseil canadien des normes, il n'y aurait pas de véritable Système national de normes. C'est grâce à lui que des organismes d'élaboration de normes peuvent travailler en étroite collaboration. Ces organismes, accrédités par le Conseil des normes, sont au nombre de cinq. Nous avons deux organismes gouvernementaux - le Bureau de normalisation du Québec et l'Office des normes générales du Canada - , puis l'Association canadienne de normalisation, ou CSA, les Laboratoires des assureurs du Canada, ou ULC, et l'Association canadienne du gaz, ou ACG.
Puis, nous avons dix organismes de certification, dont certains élaborent également des normes, d'autres pas. Nous avons 14 organismes accrédités par le Conseil des normes pour enregistrer les sociétés canadiennes admissibles à la norme de qualité ISO 9000. Nous avons en outre quelque 200 laboratoires d'essais. Et enfin, nous avons les bénévoles.
Tous ces intervenants agissent sous la coordination du Conseil canadien des normes, et c'est ce qui fait, dans l'ensemble, le Système national de normes.
M. Schmidt: Voilà qui est fort utile, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup.
Vous insistez beaucoup sur le rôle des 14 000 bénévoles. Je n'hésite pas à reconnaître la valeur de leur contribution. Par ailleurs, vous parlez de laboratoires d'essais et du travail du Conseil proprement dit. J'imagine que tous ceux qui y travaillent ne sont pas des bénévoles? Je me demande quel lien il y a entre le Conseil des normes, les divers laboratoires d'essais, les organismes de certification et le personnel qui fait fonctionner tout cela.
M. Tobin: Je vais d'abord tenter de répondre à votre question, puis je vais demander àM. McSweeney d'intervenir lui aussi.
Les bénévoles peuvent venir de l'industrie ou de groupes de consommateurs, d'utilisateurs, de producteurs. Ils participent concrètement à l'élaboration des normes, et ce, à titre gratuit.
Imaginez qu'on est en train de mettre au point un produit et que quelqu'un veut savoir quels éléments doivent entrer dans sa fabrication, quelles sortes d'exigences doivent être respectées... Prenons l'exemple d'un casque protecteur de hockey. À quelles sortes d'exigences doit se conformer le fabricant pour que le casque soit considéré comme sécuritaire? Disons aussi que le sens du mot «sécuritaire» peut être bien différent pour bien des gens. C'est là qu'il est utile de faire intervenir une multitude de bénévoles pour préciser le sens de toutes choses.
Il va sans dire que les employés des laboratoires d'essais sont rémunérés, car ces essais constituent une activité commerciale. Quiconque veut mettre un produit sur le marché trouvera peut-être avantage à recourir aux services de ces laboratoires. Dans certains cas, le produit doit obligatoirement être conforme à certaines normes. Une fois la norme établie, pour qu'un produit puisse être offert sur le marché... Que les normes soient imposées par voie de règlement ou que ce soit tout simplement le marché qui dicte les normes auxquelles le fabricant doit se conformer, les essais effectués en laboratoire le sont toujours sur une base commerciale.
M. McSweeney: Monsieur le président, en observant nos cinq organismes d'élaboration de normes, on constate que chacun d'eux rédige des normes. Par exemple, l'Association canadienne du gaz rédige des normes pour les chaudières au gaz, les barbecues au gaz et les réservoirs de propane. La CSA rédige des normes dans le domaine de l'électricité, sur le plan de la qualité. L'Office des normes générales du Canada rédige des normes concernant les condoms et autres objets du même genre. Le BNQ rédige des normes concernant les turbines hydroélectriques.
Toute cette normalisation s'effectue en parallèle avec la participation du Conseil des normes à l'Organisation internationale de normalisation, l'ISO, et à la Commission électrotechnique internationale, la CEI, où l'on trouve 650 comités et des milliers de sous-comités qui travaillent constamment à la rédaction de normes concernant n'importe quel produit, qu'il s'agisse de soupe ou d'écrous.
Puis, ici même au Canada, il y a la contribution des bénévoles à toutes ces activités. Voilà où interviennent les 14 000 personnes. Pour chaque norme à rédiger, on crée un comité composé de gens favorables à la norme, c'est-à-dire formé de représentants de l'industrie, de représentants de groupes environnementaux, de consommateurs et de travailleurs. Toutes ces personnes prennent place autour d'une table et élaborent une norme fondée sur le consensus. Au total, on compte près de 14 000 de ces bénévoles au Canada.
M. Schmidt: Je pense avoir bien compris.
L'autre question qui me vient à l'esprit a trait aux essais. Plaçons-nous dans un laboratoire. Un fabricant se présente et veut que son produit soit mis à l'essai pour voir s'il répond aux normes ou pour faire vérifier ceci ou cela. Je pense avoir entendu l'expression «base commerciale». Est-ce à dire que la personne qui demande la vérification doit payer pour le temps d'utilisation du laboratoire et pour la mobilisation du personnel nécessaire à l'évaluation du produit qu'il fait mettre à l'essai?
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M. McSweeney: Oui, c'est bien le cas.
M. Schmidt: Avant que vous n'en ayez terminé avec ces 14 000 conseillers pour l'élaboration d'une norme donnée, avant même... En réalité, dans votre présentation, vous reconnaissez que le domaine de la haute technologie évolue tellement rapidement que vous n'avez même pas le temps de rédiger des normes; c'est le marché qui s'en charge. Dans ce cas, à quel moment décidez-vous que les normes seront établies par le marché, et à partir de quel moment juge-t-on que le marché a suffisamment tardé à réagir pour que ces comités le devancent et rédigent la norme eux-mêmes? Sur quels critères fondez-vous alors de telles décisions?
M. Tobin: Voyez-vous, il y a deux ou trois formes d'intervention possibles. D'abord, dans les domaines de la santé et de la sécurité publiques, le marché joue un certain rôle, mais souvent les gouvernements interviendront pour établir que tel produit doit répondre à tel type de norme pour pouvoir être offert sur le marché. Dans d'autres domaines, dans celui de la haute technologie, par exemple, les intervenants de l'industrie peuvent s'entendre pour que les composantes de leurs produits soient compatibles, et ce, à des fins d'efficacité...
M. Schmidt: Pour que tout marche sur des roulettes.
M. Tobin: C'est exact. C'est dans un but d'efficacité que, par exemple, on cherchera à appliquer le même type de norme dans l'ensemble de l'industrie. Donc, dans de tels cas, c'est l'industrie elle-même qui dicte la norme plutôt qu'un organisme gouvernemental.
Je crois que tout dépend de ce dont il s'agit. Par exemple, dans les domaines de la santé et de la sécurité publiques, et dans celui de l'environnement, c'est souvent le gouvernement qui détermine les normes. Dans d'autres domaines, c'est vraiment le marché qui s'en occupe. Reprenons l'exemple de Bêta et de VHS. Personne n'a imposé de normes à Bêta ou à VHS, mais essayez aujourd'hui de trouver un appareil Bêta.
M. Schmidt: Impossible.
M. Tobin: Et ce n'est pas une question de santé et de sécurité publiques. C'est seulement que le marché a dit...
M. Schmidt: Une autre question que je me pose a trait aux barrières commerciales intérieures. Si je me réfère à la brève présentation qui vient de nous être faite, il semblerait, si j'ai bien compris, que l'on projette d'éliminer les normes qui entravent le commerce entre les provinces. Est-ce là un des obstacles à la conclusion d'un accord sur le commerce intérieur?
M. Tobin: Je ne suis pas vraiment en mesure de vous parler des obstacles que vous connaissez peut-être mieux que moi à la conclusion d'un accord sur le commerce intérieur, mais en ce qui a trait aux normes...
M. Schmidt: Ça fait 25 ans que nous tentons de nous diriger vers une solution à ce fichu problème, et rien n'a encore bougé.
M. Tobin: Sauf erreur, dans le texte de projet d'accord, le contenu du chapitre et de l'annexe portant sur les normes a généralement été bien accueilli par tous les participants aux discussions. Essentiellement, il y est établi que lorsque les autorités entendent rédiger une norme, elles doivent d'abord vérifier s'il en existe une à l'échelle internationale. Encore une fois, ce genre de question comporte souvent une dimension commerciale. On s'est généralement mis d'accord là-dessus.
M. Schmidt: C'est normal.
M. Tobin: Puis, on s'est dit que s'il n'existait pas de norme internationale, on devrait tenter de recourir au Système national de normes pour élaborer une norme nationale. Si je ne m'abuse, aucun des participants aux discussions à propos de l'accord sur le commerce intérieur n'a posé objection en cette matière.
Quant aux autres obstacles liés à la conclusion de cet accord, je crois qu'une personne plus au fait des autres chapitres du rapport en question serait mieux placée que moi pour en parler.
Le président: Je vous remercie beaucoup.
Venons-en maintenant à ce côté-ci de la Chambre. J'ai M. Bélanger en tête de ma liste.
M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Tant de questions, et si peu de temps.
Monsieur le président, ma question s'adresse à vous: Quel est le but de la séance d'aujourd'hui?
Le président: Le but était de nous situer dans le contexte, de sorte que lorsque nous recevrons le projet de loi, ce qui devrait se faire dans les plus brefs délais, nous serons en mesure de l'aborder intelligemment. Il s'agit vraiment d'une simple séance d'information générale.
Vous vous souvenez peut-être que, lorsque nous avons élaboré notre plan de travail, en raison d'autres événements qui sont survenus dans nos vies, nous n'étions pas vraiment en mesure de prévoir quand les divers textes législatifs, comme celui concernant les prêts aux petites entreprises, nous parviendraient. Voilà pourquoi nous avons prévu cette séance, il y a déjà un bon moment, dans le seul but de mettre nos connaissances à jour. Il s'agit d'une première introduction générale au sujet.
M. Bélanger: Avez-vous quelque indication quant au moment où le projet de loi sera déposé à la Chambre?
Le président: J'ai le sentiment qu'on accuse un peu de retard. Je n'ai aucune indication. Je ne crois pas que cela se fasse aussi rapidement que nous l'avions prévu, mais je n'en suis pas certain.
[Français]
M. Bélanger: Est-ce que l'objectif du sondage et de l'étude qui ont été commandés - j'aimerais savoir quand - est d'élargir le mandat du Conseil?
.1605
M. Tobin: Non, pas tout à fait. Le sondage a été fait au mois de novembre, si je ne me trompe pas.
M. Bélanger: De quelle année?
M. Tobin: Je m'excuse. Il a été fait au mois de janvier de cette année. On a eu les réponses au mois de janvier. Comme je l'ai mentionné, il y avait à peu près 3 000 questionnaires et on a reçu environ 700 réponses.
M. Bélanger: Mais qu'est-ce qui a amené ça? Qu'est-ce qui vous a amenés à décider, à un moment donné,...
M. Tobin: Un sondage.
M. Bélanger: ...qu'il fallait faire quelque chose en vue de revoir le mandat? Est-ce qu'il y avait des problèmes?
M. Tobin: Le Conseil existe depuis 1970, depuis 25 ans. Le gouvernement a fait un examen de toutes les agences.
[Traduction]
Le Conseil des normes était inclus dans cette révision. En effectuant...
M. Bélanger: La révision des programmes?
M. Tobin: La révision des programmes. En effectuant cette révision, nous avons trouvé indiqué d'obtenir l'avis des intéressés. J'ai dit «nous» en parlant du Conseil des normes ou de son nouveau président. Le Conseil a jugé bon de consulter les intéressés.
[Français]
On a eu des rencontres à sept endroits au Canada, en plus du sondage, pour connaître les points de vue. Ce que vous avez maintenant devant vous est le rapport qui a été préparé à la suite de cet examen.
M. Bélanger: Je lis deux conclusions: Participants and respondents. Il est entendu que lorsqu'on va voir des gens qui sont sympathiques à sa cause, on a...
Le président: C'est à quelle page dans la version anglaise?
M. Bélanger: Monsieur le président, c'est dans le document qui a été distribué.
Le président: Oui, mais à quelle page?
M. Bélanger: À la page 6.
Le président: À la page 6 en anglais.
M. Bélanger: Dans le document qui a été distribué il y a quelques jours, on disait: Participants and respondents. J'insiste pour dire que lorsqu'on va chercher l'avis de gens qui nous connaissent et qui nous appuient, on arrive à la conclusion suivante:
[Traduction]
- «appuient un élargissement des pouvoirs et responsabilités...» Comment pourrait-il en être
autrement?
S'agit-il là d'une réaction de défense face à la révision des programmes? J'aimerais vraiment savoir si la privatisation du Conseil des normes a été envisagée quelque part.
M. Tobin: Je vais faire deux mises au point pour répondre à cette question. Premièrement, j'ai omis de souligner plus tôt, monsieur le président, que la nature même des normes et des organismes intéressés aux normes a évolué au cours des 25 dernières années. Il y a fort à parier qu'à l'époque où le Conseil a été créé, on ne discutait probablement pas tellement de normes à l'échelle internationale. De nos jours, de telles discussions font vraiment partie du décor. Il y en a eu dans le cadre de l'ALENA, comme dans le cadre des négociations sur l'ALE. Cette question fait également partie des préoccupations d'un forum multilatéral élargi.
Pour répondre aux questions du député à propos des commentaires des intéressés, disons que des gens provenant de milieux fort divers ont participé aux discussions. Il aurait peut-être pu arriver qu'on en vienne à la conclusion qu'il faudrait se débarrasser du Conseil des normes et mettre un terme à l'intervention gouvernementale dans ce domaine.
M. Bélanger: Vous n'allez pas me faire croire cela, n'est-ce pas?
M. Tobin: Bien que sûr que ça aurait pu arriver. D'autres groupes ont effectivement été abolis pour diverses raisons.
M. Bélanger: Je n'ai pas parlé d'abolition.
M. Tobin: Non, vous avez parlé de privatisation.
Quant à la privatisation, je demanderai à Michael de répondre à cette question. J'ignore si on a déjà envisagé cette hypothèse. De nos jours, le Conseil des normes est indépendant du gouvernement.
Le président: Combien coûte-t-il actuellement? Nous devrions le savoir, mais tel n'est pas le cas.
M. Tobin: Il reçoit annuellement quelque 5 millions de dollars du gouvernement fédéral; il s'agit d'une diminution, car il recevait auparavant... J'ai oublié les anciens chiffres.
M. McSweeney: Le Parlement nous accorde un crédit de 5 millions de dollars, ce qui représente 53% de notre budget total. Nous allons chercher les 47% manquants auprès du secteur privé grâce à la perception des frais d'accréditation et à la vente de normes. Pour ce qui est du crédit du gouvernement fédéral, il s'agit d'une diminution, monsieur le président, puisqu'il représentait 87% de notre budget en 1985-1986.
Nous constatons que le montant qu'on nous accorde s'amenuise sans cesse. D'ailleurs, le ministre Eggleton nous a déjà demandé de réduire de 3,5% nos demandes pour 1998-1999. Nous assistons à une érosion constante de notre crédit, et nous demandons aux intéressés de payer pour les services qu'ils reçoivent. Ils le font déjà, car ils croient à la valeur ajoutée.
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J'aimerais répondre à la question de M. Bélanger au sujet des répondants et des participants au sondage. Nous avons fait des pieds et des mains pour qu'un échantillon le plus représentatif possible de la société participe aux ateliers tenus dans toutes les régions du Canada et réponde au sondage. Nous avons mis à contribution les syndicats, les consommateurs ainsi que les groupes environnementaux et universitaires, les industries et les associations industrielles.
Dans 70% des cas où nous avons rencontré des intéressés en personne, nous avons constaté qu'il s'agissait de gens qui n'avaient jamais fait affaire avec nous par le passé. Nous faisons généralement affaire avec les organismes qui s'occupent de l'élaboration des normes, des essais et de la certification. Nous avons donc trouvé l'opération très utile.
M. Tobin: Au cours des dix dernières années, on a effectué huit études de la sorte sur le Conseil canadien des normes et le Système national de normes.
M. McSweeney: Sauf erreur, lorsque le gouvernement actuel a pris le pouvoir et qu'Industrie Canada a mis sur pied le groupe chargé des affaires réglementaires et de la politique des normes, toutes les options ont été envisagées: conserver au Conseil des normes son statut d'organisme indépendant du gouvernement fédéral ou de société d'État; l'intégrer à un ministère du gouvernement fédéral; le privatiser. On a jugé bon de conserver la structure actuelle, et le bien-fondé de cette décision a été confirmé lors de nos consultations.
Quand nous négocions des accords de reconnaissance mutuelle dans le domaine de la certification de produits ou de l'enregistrement de systèmes qualité, nos clients internationaux veulent, je pense, obtenir une sorte de sceau d'approbation du gouvernement fédéral. Ils veulent en quelque sorte avoir un lien direct avec le gouvernement fédéral. C'est là qu'on se rend compte des réels avantages découlant du fait que le Conseil canadien des normes ait le statut de société d'État.
M. Bélanger: J'aurais une autre question au sujet des 14 000 bénévoles dont vous parliez. Comment les recrutez-vous?
M. McSweeney: Au Canada, nous ne permettons pas que les cinq organismes de normalisation soient en compétition. Par exemple, nous demandons à la CSA d'élaborer des normes sur la sécurité en électricité et à l'Association canadienne du gaz de produire des normes concernant le secteur pétrolier. La compétition coûte trop cher, et nous n'avons pas assez de ressources financières ou humaines pour nous la permettre.
Donc, quand les organismes élaborent leurs normes, ils recrutent les gens dont ils ont besoin. En vertu des critères régissant l'accréditation et en vertu des exigences inhérentes à notre participation à l'organisme international de normalisation ISO, nous sommes tenus de respecter certains principes lorsque nous créons des comités de normalisation; ceux-ci doivent reposer sur de larges assises pour que les normes qu'ils élaborent puissent être adoptées à l'échelle internationale ou canadienne.
M. Bélanger: Faites-vous paraître des annonces?
M. McSweeney: Oui.
M. Bélanger: À large diffusion?
M. McSweeney: Autant que possible, car les bénévoles sont peu nombreux et souvent éloignés les uns des autres, et il est de plus en plus difficile d'en trouver.
M. Bélanger: Que font les bénévoles?
M. McSweeney: Ils assistent aux réunions de normalisation et travaillent ensemble à la rédaction des normes.
M. Tobin: Songez simplement à ce qui arrive quand quelqu'un veut lancer un projet. Tout d'abord, si le projet comporte des risques pour l'environnement, les environnementalistes tiendront à intervenir pour qu'on s'interroge, par exemple, sur le seuil de tolérance en matière de fuites. Il faudra alors établir une norme en conséquence. On se demandera ensuite quel genre de matériau permettra d'éviter les fuites. À l'étape suivante, on se demandera combien de temps le produit demeurera intact, et s'il va être exposé à la lumière du soleil.
Il y a donc toute une série d'aspects techniques en cause. Il faut ensuite se poser diverses questions à propos de ce qui peut être toléré en matière de sécurité. Songez par exemple à l'enfant qui circule à bicyclette ou à cet autre qui joue au hockey. À quelle vitesse arrivera la rondelle? Quel genre de choc subira celui qui porte le casque protecteur lorsqu'il tombera sur la glace ou dans la rue? Il faut donc débattre de toutes ces questions.
Parfois, on discute âprement. Si c'est la vitesse de l'objet ou la force d'impact qui sont en cause, il faut se demander quel genre de matériau présente le moins de risque pour l'utilisateur. Le fabricant du casque dira que c'est tel ou tel matériau qu'il faut utiliser. Le consommateur, quant à lui, ne sera peut-être pas d'accord, convaincu que ledit matériau alourdira inutilement le casque et que son enfant ne voudra pas le porter. Il faut donc sonder l'opinion du consommateur. C'est pourquoi les intervenants sont multiples autour de la table.
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M. Bélanger: Y a-t-il de ces groupes dans la région? Si je vous demande cela, c'est que je ne me rappelle pas avoir vu des annonces dans les journaux locaux pour recruter des bénévoles.
Le président: Ces annonces paraîtraient-elles dans des revues spécialisées si l'on avait besoin d'un expert en matière plastique ou d'un expert en environnement?
M. Bélanger: Malheureusement, le grand public n'achète pas ces revues spécialisées.
M. McSweeney: Non, mais si nous recrutions des gens pour étudier la norme de gestion environnementale, la norme ISO 14000, par exemple, nous nous adresserions aux groupes environnementaux, à l'Association des consommateurs du Canada, au Congrès du Travail du Canada et peut-être à d'autres.
M. Bélanger: Et jamais au grand public?
M. McSweeney: Encore faut-il manifester un certain intérêt pour la question à l'étude. Nous ne voudrions pas de quelqu'un qui ne saurait absolument rien de la norme. Nous voudrions avoir soit un consommateur soit un environnementaliste.
Le président: Nous allons maintenant accorder cinq minutes de temps de parole à chacun. Je ne suis pas sûr de pouvoir dire lequel d'entre vous aimerait poser une question.
Monsieur Mayfield.
M. Mayfield (Cariboo - Chilcotin): J'écoute les questions et vos réponses et je les trouve très intéressantes, mais j'aurais personnellement besoin qu'on réponde à quelques questions très élémentaires.
Brièvement, pourriez-vous me dire en quoi consiste le mandat du Conseil?
M. Tobin: Il s'agit d'un mandat législatif. Je n'irai pas jusqu'à vous citer la loi. Je ne pense pas que ce soit ce que vous vouliez non plus. Il s'agit grosso modo d'un mandat de coordination. L'organisme doit aussi approuver les normes nationales et accréditer les groupes de certification.
M. McSweeney: Monsieur le président, j'inviterais les membres du comité à se référer au rapport Phillip Nicholson, qui présente un résumé des réponses données au questionnaire du sondage. À l'annexe, qui se trouve à la page 5, nous décrivons le mandat actuel du Conseil canadien des normes. Je pourrais le passer brièvement en revue avec vous.
Nous encourageons la coopération entre les organismes qui se préoccupent de normalisation volontaire ainsi qu'entre les organismes d'élaboration de normes et tous les paliers de gouvernement et veillons à ce que les cinq dont j'ai parlé en réponse à une question de M. Bélanger ne soient pas en compétition. Donc, nous encourageons la collaboration au sein de ce groupe dans le domaine de la normalisation volontaire.
M. Mayfield: J'ai lu le document et...
Le président: J'arrive mal à m'y retrouver. Je ne suis pas sûr que nous ayons l'annexe dont vous parlez. Nous avons la version abrégée du document.
M. Mayfield: Non, nous ne l'avons pas. On ne nous l'a pas envoyée non plus.
Le président: Puis-je vous faire une petite suggestion? Pour donner suite aux discussions que nous avons eues en comité, vous pourriez peut-être nous envoyer ce document ainsi qu'un organigramme ou un schéma de maillage illustrant les relations qui s'établissent entre tous ces organismes. J'ai consulté la documentation. Il y a cinq organismes - le groupe du gaz et ainsi de suite - , mais je ne trouve pas de schéma de maillage où l'on décrirait les rapports entre les divers organismes, et cela nous serait utile.
Je m'en excuse, monsieur Mayfield.
M. Mayfield: C'est très bien, pourvu que ce soit vous et non moi qui vous vous occupiez de l'expédition du document.
Le président: Oh, absolument.
M. McSweeney: Aimeriez-vous que je continue d'essayer de...
M. Mayfield: Je devrais peut-être aller droit au but. Je m'interroge au sujet des chevauchements. Vous dites qu'il n'y a pas de compétition entre les divers organismes, mais les essais...? Êtes-vous en compétition? Qu'en est-il des chevauchements avec, par exemple, les organismes provinciaux de santé qui contrôlent la qualité du lait? Je soulève cette question, parce que vous avez cité ce cas en exemple. Y a-t-il de la compétition dans ce domaine? Quelle incidence ont ces normes sur un organisme de santé ou les groupes provinciaux?
M. Tobin: Dans certains cas, les organismes de santé fixent leurs propres normes, c'est vrai. Ils insèrent dans un règlement la norme qui a été établie par le système de volontariat que nous venons de décrire.
Nous pensons que le système de volontariat favorise l'élaboration de normes par les gens du milieu tout en allégeant le fardeau des organes de réglementation et des personnes visées par les règlements. De fait, je pense que l'entente sur le commerce intérieur avait aussi ce genre d'objectif. Comme je l'ai dit tantôt, nous nous sommes dit que ce système rendrait l'observation moins onéreuse parce qu'il a été mis au point par des gens du milieu qui font ce travail bénévolement.
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Je n'ai pas les chiffres en main pour pouvoir vous dire combien de règlements fédéraux et provinciaux rendent obligatoires le respect de normes à l'origine facultatives, mais je pense qu'il existe des chiffres pour l'ensemble du Canada, du moins en ce qui concerne le nombre de règlements qui comportent des normes volontaires.
M. Mayfield: Après avoir lu ce résumé, on me semble vouloir remettre en question le mandat de votre Conseil. Ai-je raison de le croire?
M. Tobin: Je ne suis pas sûr de savoir de quel document il est question, monsieur le président. S'agit-il du document Nicholson?
Le président: C'est le seul que j'ai reçu avant de venir ici.
M. Mayfield: L'annexe au document du sondage.
M. Tobin: Oui. Ce sondage a été mené par le président. Nous essayions de jouer cartes sur table.
M. Mayfield: Pourriez-vous me dire quelles sont à votre avis les raisons qui pourraient nous laisser croire qu'il serait souhaitable de limiter vos efforts.
M. Tobin: Il y a une raison à cela. Comme je le disais, on élabore des normes depuis 25 ans, et certaines d'entre elles sont maintenant insérées dans des accords internationaux. Toute la remise en question de l'aspect réglementaire... D'accord, certaines personnes se sont demandé si vraiment nous étions dans la bonne voie. Avons-nous le mécanisme approprié pour élaborer des normes à une époque où l'économie canadienne s'achemine de plus en plus vers la globalisation? S'agit-il du bon type de structure? Oubliez un instant l'importance qu'ont les normes. Nous savons tous que, si les normes sont appelées à jouer un certain rôle, la structure en place est un facteur qui influe sur leur efficacité.
On s'est par ailleurs demandé si le Conseil devrait faire partie du gouvernement. Devrait-il être un organisme indépendant? Dans quelle structure devrait-il s'insérer? Devrait-il avoir un rôle général de coordination? C'est pourquoi vous avez ce genre de questions dans le questionnaire; nous voulions que les gens nous donnent leur opinion. Nous voulons savoir comment, à leur avis, le Conseil devrait fonctionner après 25 ans d'existence.
Le sondage nous est revenu et, en matière d'accréditation et de certification, les répondants nous ont dit que nous faisions un bon travail. Il est important que le reste du monde sache que, lorsque lorsqu'un produit destiné à l'exportation porte notre sceau d'approbation, on peut en déduire qu'il est passé par un processus très rigoureux et que, partant, il mérite de porter ce sceau. Ce sceau prend un sens quand on essaie de vendre un produit sur le marché international.
Comme le sondage l'a démontré, on nous invite à continuer de travailler dans l'ombre, mais en même temps à innover dans les secteurs de pointe; on nous incite à essayer d'atteindre ces deux objectifs pour promouvoir le commerce, la diffusion de la technologie et d'autres choses de même nature.
M. Mayfield: Quelle responsabilité le gouvernement fédéral ou votre organisme ont-ils en ce qui concerne l'établissement de telles normes? Est-ce une question...
M. Tobin: Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question, monsieur le président. Je ne le sais vraiment pas. Ce n'est pas nous qui établissons les normes, évidemment.
Le président: Si vous certifiez un produit, êtes-vous responsable si le produit en question est à l'origine d'un échec financier?
M. Tobin: Nous ne certifions pas...
Le président: Eh bien, ce que je veux dire, c'est que si l'un des organismes responsables... Le gouvernement fédéral a-t-il une responsabilité à cause de...
M. Mayfield: Vous devez avoir votre mot à dire au sujet des normes, non?
M. Main: Pour plus de précisions, il serait peut-être utile de dire que le Conseil des normes ne fait qu'accréditer les organismes qui élaborent les normes, qui certifient que les produits sont conformes aux normes, et qui font les essais pour établir si les produits respectent les normes ou non.
Le Conseil garantit à l'utilisateur du produit que l'organisme qui a déclaré un produit conforme aux normes de sécurité en matière d'électricité est en fait compétent et qu'il utilise les bonnes procédures. Le consommateur sait alors que, lorsque la CSA prétend qu'il ne risquera pas de recevoir une décharge électrique dans l'oreille parce que la fiche de son récepteur téléphonique est défectueuse, il peut avoir l'assurance que quelqu'un en autorité au Canada a dit que la CSA a le pouvoir, les structures et le mode de fonctionnement voulus pour qu'on puisse se fier à son mécanisme de certification. C'est à vrai dire le rôle administratif fondamental que joue le Conseil des normes.
Comme tel, le Conseil ne participe pas à la rédaction des normes ou à la certification des produits. Le gouvernement fédéral non plus, sauf dans la mesure où une partie de l'appareil étatique fédéral est un organisme d'élaboration de normes.
Quant à la responsabilité en matière de certification, elle ne relève pas du gouvernement fédéral. C'est à l'organisme de certification des normes qu'il incombe par exemple de s'assurer que les pratiques sont suivies.
Le président: Très bien. M. Murray est le prochain intervenant.
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M. Murray (Lanark - Carleton): Monsieur Main, vous avez dit dans votre exposé, je crois, que ni le gouvernement, ni le Conseil des normes ne participait pas à l'établissement des normes industrielles, mais que c'était plutôt les entreprises elles-mêmes qui avaient tendance à élaborer les normes. David a cité à ce sujet l'exemple de Bêta-VHS. Puis, dans votre document de présentation, vous mentionnez, à la page 7, en parlant du rôle du Conseil des normes, que l'une des fonctions du Conseil était de désigner les représentants du Canada et de coordonner la participation canadienne aux forums internationaux d'élaboration de normes.
S'agit-il d'un rôle pour la forme? Est-ce l'industrie qui choisit en réalité les membres de la délégation alors que le Conseil se contente de donner son approbation? Ou bien choisissez-vous effectivement les gens qui doivent représenter le Canada dans ces forums internationaux?
M. Main: Michael pourrait probablement répondre à cette question d'une façon plus détaillée, mais s'il s'agit d'un processus relativement précis. Le but est de s'assurer que les représentants canadiens sont effectivement des experts et qu'ils sont bien conscients du rôle qu'ils auront à jouer. Mais il y a une procédure à suivre concernant le choix des personnes qui devront représenter officiellement le Canada. Peut-être que Michael ou Larry pourrait nous en dire un mot.
M. McSweeney: Dans tous les comités internationaux, il y a des comités consultatifs canadiens qui travaillent en parallèle au comité international. Ils se réunissent au Canada, parce qu'évidemment, nous ne pourrions pas avoir vingt ou trente personnes siégeant à tous les comités techniques qui se réunissent dans le monde. Ce groupe s'appelle le Comité consultatif canadien. Il désigne un de ses membres pour assister à la réunion du comité international, et nous accréditons cette personne pour représenter le Conseil canadien des normes et le Comité consultatif canadien.
M. Murray: Nous avons dit, à propos de votre réponse à M. Mayfield, que le marché avait de plus en plus tendance à se globaliser et qu'on attachait maintenant plus d'importance à l'établissement de normes internationales qu'il y a 25 ans. En fait, il est difficile d'imaginer que, sauf exception, seule la norme «Fait au Canada» a encore de l'importance.
Dans quelle mesure le Canada peut-il s'imposer en se servant des normes comme d'un avantage concurrentiel? Avons-nous d'autres atouts que notre réputation d'avoir un excellent sceau d'approbation? Comme je l'ai mentionné, je crois, un produit accrédité au Canada est considéré comme fiable, mais pouvons-nous miser sur cet atout avec un tant soit peu d'audace? Quelles sont nos chances de faire plus dans ce domaine?
M. Tobin: Il y a probablement place à l'amélioration; nous pouvons faire plus. Cela faisait partie des principes que le gouvernement a énoncés dans son document intitulé L'innovation: La clé de l'économie moderne. C'est pour cette raison à mon avis qu'on a attaché cette importance aux normes. On a jugé qu'il était possible de faire plus dans ce domaine. Peut-être devrions-nous nous efforcer d'atteindre cet objectif et essayer de faire davantage.
À l'heure actuelle nous participons à l'élaboration des normes ISO 9000 et 14000. Je pense que nous avons bonne réputation auprès de cet organisme et qu'une partie des initiatives annoncées dans le livre orange consistait à essayer de se demander si nous pouvons faire plus. De toute évidence, je crois que c'est possible. Ce que le gouvernement envisage maintenant, d'après les rapports que vous avez devant vous, c'est d'essayer de traduire cette intention en action.
Comme M. Godfrey l'a mentionné tantôt, nous reviendrons probablement bientôt témoigner devant le comité et vous fournirons d'autres détails à propos de la façon dont le gouvernement entend traduire les initiatives qui ont été annoncées dans le livre orange en action plus concrète.
M. Murray: Nous parlions tantôt de financement. Seriez-vous en mesure de faire plus avec plus de ressources? Cette question est-elle essentiel pour réaliser l'objectif dont nous discutons, à savoir celui de nous rendre plus compétitifs?
Le président: Diable, non.
M. Murray: Eh bien, les ressources ne doivent pas forcément venir du gouvernement; elles pourraient venir de...
M. Tobin: Je crois que le Conseil canadien des normes connaît mieux que quiconque notre situation financière. Nous pourrions probablement faire plus, mais ce qu'il faut se demander, c'est comment faire plus avec les moyens dont nous disposons actuellement - en recrutant plus de bénévoles ou peut-être en améliorant un tant soit peu l'efficacité de notre action sur le terrain.
Une des choses qu'on nous demande d'essayer de faire - et je pense qu'on l'a annoncé dans le livre orange - c'est de chercher vers quel secteur en particulier nous devrions axer nos efforts parce que nous y avons un avantage naturel, ou de voir s'il n'y aurait pas des régions du monde où nous pourrions concentrer nos activités de normalisation, que ce soit pour la négociation d'accords de reconnaissance mutuelle ou quelque chose d'autre. Je pense que ce vers quoi on s'oriente actuellement, que ce soit au gouvernement, au ministère de l'Industrie, au Conseil des normes ou chez la pléiade de bénévoles qui y sont associés.
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M. Murray: Mais l'influence que nous voulons exercer à l'échelle internationale doit être basée sur quelque chose; c'est le point que j'essaie de faire ressortir. Nous avons à l'étranger des concurrents très féroces qui tendent à dominer certaines industries, et le Canada a peut-être de toutes jeunes industries qui, si elles parvenaient à se doter de normes que les autres pays sentiraient le besoin d'adopter, pourraient nous donner un vrai bon coup de pouce. C'est vraiment en ce sens que je m'intéresse à la question de l'investissement. Effectivement, je me demande si, en tant que nation, nous ne devrions pas consacrer davantage de ressources à l'élaboration de normes.
M. Tobin: Le gouvernement a annoncé dans son livre sur la création d'emplois et la croissance qu'il injecterait des fonds additionnels dans ce secteur. Je ne l'ai pas avec moi, mais dans le livre orange publié l'an dernier, on nous annonçait que le gouvernement accorderait des fonds supplémentaires à ce secteur au cours des quatre prochaines années, précisément pour s'attaquer à certains problèmes que M. Murray a soulevés. J'aurais peut-être dû l'apporter.
Le président: Je crois qu'il s'agit là d'importantes questions sur lesquelles nous devrons nous pencher de plus près lorsque nous aurons devant nous des documents qui confirment ce que nous croyons être les intentions du gouvernement.
M. Schmidt: Pourriez-vous me rappeler brièvement la liste des cinq organismes, ou groupes de rédaction de normes, dont vous avez parlé? Il y a l'Association canadienne du gaz...
M. McSweeney: Oui. Il y a aussi l'Association canadienne de normalisation (CSA), les Laboratoires des assurances du Canada (ULC), l'Office des normes générales du Canada qui fait partie de Services gouvernementaux et Travaux publics Canada, au niveau fédéral; et, au Québec, le Bureau de normalisation du Québec (BNQ).
M. Schmidt: Ma prochaine question a trait aux liens entre le Conseil canadien des normes, les groupes qui rédigent les normes et les laboratoires gouvernementaux comme ceux du Conseil national de recherches. Sauf erreur, le Conseil national de recherches s'occupe d'un certain nombre d'autres choses, dont l'octroi de subventions à des organismes. Le gouvernement possède un certain nombre de laboratoires. Quels sont les liens entre le Conseil canadien des normes et les divers laboratoires du gouvernement, et de quels laboratoires gouvernementaux s'agit-il?
M. Perrow: Un bon nombre des laboratoires du gouvernement prennent part à nos activités. Dans une large mesure, les membres du CCN sont de représentants du CNR, qui possèdent une compétence technique et participent aux travaux de nos comités d'élaboration de normes. Ils siègent en outre à un certain nombre de nos comités consultatifs et nous donnent leur avis sur l'élaboration des critères de certification. Par ailleurs, des représentants du CCN siègent à certains des comités du CNR pour faire la liaison entre nos programmes et les leurs.
Nous entretenons des rapports étroits avec le CNR et, dans une moindre mesure, avec d'autres laboratoires du gouvernement.
On a mentionné les laboratoires laitiers. Dans ce cas, Agriculture Canada avait auparavant un programme d'accréditation ou de reconnaissance des laboratoires laitiers. Parce que nous avions un programme national qui lui semblait répondre à ses besoins, Agriculture Canada nous a confié son propre programme.
En collaboration avec Santé Canada, Transports Canada et les divers ministères, nous nous efforçons d'établir quels laboratoires ont la compétence voulue pour être au service du gouvernement.
M. Schmidt: Je trouve très intéressant que vous réussissiez à assurer la coordination de vos activités avec celles de Santé Canada, d'Agriculture Canada, de Transports Canada et d'Industrie Canada, alors qu'on observe encore de la division au sein de notre secteur de recherche et développement. Nous faisons de la recherche dans le domaine de la santé, de l'agriculture et ainsi de suite. Une dizaine de ministères ont leurs propres activités de recherche dans le domaine de la science et de la technologie. Et vous dites que vous parvenez à assurer la coordination entre tous ces milieux et à rédiger des normes. Ils vous donnent leur avis sur ce que devraient être les normes et, en retour, vous vous chargez de vérifier si elles sont applicables. Pourriez-vous me dire comment il est possible d'assurer une telle coordination, alors que cet autre groupe de science et de technologie ne peut y parvenir?
Le président: Répondez à la moitié de la question.
M. McSweeney: Nous ne rédigeons pas de normes. Tout ce que nous faisons, c'est accréditer les organismes de normalisation et fournir un cadre de travail aux organismes d'élaboration de normes.
M. Schmidt: Mais c'est exactement au coeur de la question. Précisément, vous êtes en quelque sorte en mesure de coordonner des efforts déployés isolément et de veiller à ce que le tout soit cohérent. Ce n'est pas ce à quoi nous sommes habitués ici. Comment avez-vous fait pour y arriver? C'est un miracle que vous puissiez accomplir une telle prouesse au Canada.
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M. McSweeney: Je crois qu'il faut en attribuer le mérite à notre prédécesseur Jean-Luc Pépin, qui s'est fait le maître-d'oeuvre de cette coordination du temps où il était ministre.
M. Schmidt: Mais c'est vous qui faites le travail, messieurs.
M. McSweeney: Nous perpétuons l'héritage qui nous a été légué.
M. Schmidt: Êtes-vous en train de dire que vous ne savez pas comment faire?
Le président: Non, ils sont tout simplement bien administrés.
M. McSweeney: Nous respectons notre mandat.
M. Schmidt: C'est ce que je constate. Je n'essaie pas d'embarrasser qui que ce soit ici. Mais il demeure que tout cela sous-tend un problème très sérieux que nous devrions tenter de résoudre.
Le président: Si vous me permettez d'exprimer brièvement une opinion avant de passer à notre tout dernier intervenant, je vous dirai simplement ceci. Nous avons appris une chose: s'il est possible d'avoir un Système national de normalisation, il devrait être possible d'avoir aussi un système national d'innovation.
M. Schmidt: Je le croirais.
Le président: Nous allons également revenir sur cette question dans l'avenir.
M. Schmidt: Je n'ai pas fini de poser mes questions. J'aimerais parler de certains autres programmes, par exemple du programme PARI. Entretenez-vous certains liens avec les responsables du PARI ou de CANARIE, ou encore avec ceux du CRSNG ou avec..., vous n'en avez certainement pas avec le CRSH - ou peut-être que oui?
M. McSweeney: Nous travaillons très étroitement avec le Conseil national de recherches et avec certaines divisions du Conseil national de recherches.
Jack ou Larry, avez-vous des rapports avec le PARI?
M. Moore: Nous en avons un peu, mais il s'agit d'échange d'information, surtout par l'entremise de l'ICIST.
M. Schmidt: C'était ma prochaine question.
M. Moore: Je m'en doutais.
Nous avons eu recours au système d'information de l'ICIST pour une de nos bases de données, mais nous allons bientôt avoir notre propre système d'information sur les normes. Nous pourrons certainement accéder directement aux bases de données du CNR. Nous suivons ces temps-ci des sessions de formation avec les gens de l'ICIST pour connaître les bases de renseignements dont ils disposent. Nous avons de l'information. Nous mettons également à contribution les gens du PARI, car nous reconnaissons que nous devons pouvoir compter sur leur collaboration pour nous aider à faire en sorte que les normes soient diffusées partout au Canada.
Le président: Je déteste m'interposer, mais le temps nous presse.
Madame Brown.
Mme Brown (Oakville - Milton): Messieurs, j'aimerais poursuivre la discussion dans le sens des propos de M. Schmidt, sauf que je ne m'attarderai pas tellement à la question de la coordination qui existe entre les ministères du gouvernement, mais à la façon dont les conflits du monde moderne sont résolus au sein de ces groupes de bénévoles qui élaborent des normes.
Par exemple, supposons qu'une industrie de haute technologie souhaite l'adoption d'une série de normes. On réunit des bénévoles de diverses entreprises, des scientifiques, des gens d'affaires, etc., et parmi tous ces gens, on catapulte un environnementaliste ou un représentant d'une association de consommateurs. Comment pouvons-nous être sûr que le principal objectif des entreprises de ce secteur industriel, qui est de réaliser des bénéfices pour en faire profiter leurs actionnaires, n'auront pas préséance sur les opinions des représentants des consommateurs et des environnementalistes? En d'autres termes, comment pouvons-nous être sûrs que les normes que nous élaborons au Canada sont vraiment dans l'intérêt du public?
Avant de vous laisser répondre à cette question, je tiens à la compliquer un peu. Je ne veux parler pour l'instant que de normes canadiennes. Dites-vous qu'il s'agit d'un produit que nous utilisons seulement ici et qui ne présente aucun intérêt pour l'étranger.
Pour ma deuxième question, supposons aussi que nous nous soyons dotés d'une série de normes dans un secteur industriel donné, que nous en soyons satisfaits et que, de l'avis de tous, elles soient merveilleuses. Et voilà que nous décidons de nous lancer sur le marché international. Nous sommes un petit pays et nous constatons qu'alors que nous estimions avoir d'excellentes normes, dix autres pays plus importants que le nôtre ont des normes moins élevées. Pour nous permettre d'adopter une norme internationale et d'exporter plus facilement notre produit, ils insistent pour que nous abaissions nos normes. Comment règle-t-on ce problème?
Ma troisième question est la suivante. À l'intérieur même du Canada, ou à l'échelle internationale, quelle solution pouvons-nous apporter au problème qui se pose lorsque, par exemple, les sociétés pétrolières fixent des normes et, à la suite d'essais de laboratoire, trouvent que le MMT est un excellent additif pour l'essence, alors que notre industrie de l'automobile, qui est tout aussi viable et productive que l'industrie pétrolière, déclare, après avoir effectué les mêmes essais, ne pas vouloir de MMT dans l'essence parce qu'il encrasse les moteurs d'automobile et qu'il est en définitive mauvais pour le consommateur? Comment faites-vous quand il y a un conflit entre deux secteurs industriels?
Donc, il y a l'intérêt public, l'abaissement des normes internationales découlant d'une recherche d'harmonisation, et enfin, les conflits entre deux industries viables au Canada. Comment faites-vous pour résoudre les conflits dans ces cas?
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M. Tobin: Permettez-moi d'amorcer une réponse.
Concernant l'hypothétique conflit découlant de la volonté d'un fabricant de mettre sur le marché un produit dont la norme n'a pas nécessairement été établie en fonction de l'intérêt de la population, je suppose que l'autorité publique, quel que soit son niveau, aurait l'ultime pouvoir d'adopter un règlement qui imposerait une nouvelle norme. Bien que le secteur de la normalisation volontaire soit en mesure d'élaborer telle ou telle norme, le marché peut réagir en la refusant, et, en bout de ligne, le pouvoir public pourra toujours la modifier ou la rejeter.
Mme Brown: Qu'entendez-vous par l'autorité publique? Nous?
M. Tobin: Le gouvernement. Vous avez raison.
Mme Brown: C'est donc nous qui héritons de la responsabilité en bout de piste.
M. Tobin: Tout dépend de la façon dont la situation se présente. À mon sens, ce qui est en cause ici, c'est toute la question de savoir à quel moment et dans quel domaine l'autorité publique, c'est-à-dire le gouvernement, peut juger qu'il y a lieu d'intervenir et de décréter que certaines exigences doivent être satisfaites pour qu'une norme obtienne son approbation.
Ce qui arrive dans bien des cas, évidemment, c'est que l'autorité publique est satisfaite des normes que le secteur de la normalisation volontaire a rédigées. D'ailleurs, en procédant de la sorte, celui qui élabore la norme a lui aussi le sentiment qu'il doit satisfaire l'autorité publique, pour que la norme qui aura été adoptée par voie de consensus, à laquelle il croit, et dont il encouragera le respect soit une norme qui réponde aux besoins de la population.
Au moment où vous avez posé votre question, j'essayais de penser à un exemple où ce processus n'avait pas fonctionné, où l'autorité publique avait dû enrichir, si vous me permettez cette expression, la norme qui avait été rédigée par le secteur de la normalisation volontaire. Je n'en ai pas trouvé, mais peut-être serai-je en mesure de vous en citer quelques-uns lorsque nous nous réunirons de nouveau.
Cette réponse touche probablement à votre notion de l'intérêt public. Vous pensez que les personnes autour de la table, les consommateurs, feront valoir, en bout de ligne, l'intérêt public.
Mme Brown: Je me demande s'il y a lieu de faire confiance aux consommateurs pour définir l'intérêt public.
M. Tobin: Ne font-ils pas partie de...
Mme Brown: Ils font partie de l'équipe, mais représentent-ils toujours la moitié des personnes présentes à la table? Sur un groupe de dix, verra-t-on huit représentants de l'industrie et un de l'Association des consommateurs, ou serons-nous en présence de deux camps de force égale pour défendre leur point de vue?
M. Tobin: Je vais demander à M. McSweeney de vous répondre, car il y a un document publié par le Conseil des normes qui exige que certaines procédures soient suivies avant qu'une norme soit acceptée.
M. McSweeney: Monsieur le président, je voudrais demander à M. Perrow de répondre à cette question en tant que directeur de la normalisation.
M. Perrow: Pour les comités d'élaboration des normes, on définit habituellement un cadre pour la composition du comité. Dépendant de la norme à élaborer, on établira qu'il faut des consommateurs, des environnementalistes, des gens d'affaires, des représentants de l'industrie, des travailleurs d'entrepôt et des représentants de divers secteurs. À l'intérieur de ce cadre, on s'assure qu'aucun des secteurs ne pourra dicter l'issue des procédures. C'est ainsi qu'on évite cette pierre d'achoppement.
L'approbation d'une norme se fait par consensus. L'unanimité n'est pas exigée, mais il faut certes beaucoup plus qu'une majorité simple pour que la norme soit acceptée. Tout vote exprimant un rejet doit être pris en compte et consigné. Les votes négatifs doivent être identifiés comme étant non convaincants ou non appropriés. On a prévu toute une série de règles visant à favoriser l'intérêt public.
Le président: Je dois vous interrompre à ce moment-ci car nous avons un vote à dix-sept heures quinze. D'ailleurs, certains d'entre vous doivent auparavant participer à une brève réunion. Ils m'ont demandé de prévoir une première pause, en gardant à l'esprit que nous nous réunirons à nouveau. Je pense que nous avons ouvert un débat extrêmement...
M. Schmidt: Puis-je intervenir brièvement?
Le président: Sûrement.
M. Schmidt: Je tiens à exprimer par votre entremise, monsieur le président, mon appréciation pour le témoignage rendu par ces messieurs. Ils ont été excellents. J'ai vraiment aimé la documentation, mais, s'il vous plaît, envoyez-nous l'annexe à ce rapport.
Le président: Et le schéma de maillage.
M. Schmidt: Oui. Merci.
Le président: Ce que vous avez fait est exactement ce que j'avais espéré que vous fassiez, c'est-à-dire nous intéresser tous à cette question à laquelle nous n'avons pas assez réfléchi par le passé.
La séance est levée.