TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 mai 1995

.0930

[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte. Nous poursuivons aujourd'hui notre examen du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes. Nous sommes heureux d'avoir parmi nous Barbara Hall, maire de Toronto, qui représente la ville de Toronto, et Robert Côté, conseiller de la ville de Montréal, qui représente le maire et la ville de Montréal.

Nous avions également invité le maire de Vancouver qui défend la même position que les villes de Toronto et de Montréal, mais il ne pouvait venir nous rencontrer. Vous remarquerez toutefois qu'une lettre signée par le maire de Vancouver est jointe au mémoire de la ville de Toronto, dont il appuie la position.

Je vais d'abord céder la parole à Mme Hall, après quoi ce sera au tour de M. Côté. Nous avons des mémoires de la ville de Toronto et de celle de Montréal. Nos témoins pourront les lire ou en souligner simplement les principaux points, s'ils le souhaitent. Tous les membres du comité ont une copie de ces mémoires, mais c'est à nos témoins de décider.

Après que nos témoins nous auront présenté leurs mémoires et auront fait leurs observations préliminaires, nous passerons à la période des questions; les membres des différents partis politiques auront la parole à tour de rôle.

Madame la mairesse.

.0935

Son honneur le maire Barbara Hall (Ville de Toronto): Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter avec vous d'une question d'importance nationale. Je comparais devant le comité pour appuyer le projet de loi C-68 dans sa forme actuelle, et je félicite le ministre, M. Allan Rock, et le gouvernement du Canada d'avoir proposé cette mesure législative.

Je suis maire de Toronto, une ville d'environ 650 000 habitants. Tous les maires de la communauté urbaine de Toronto appuient, comme moi, le projet de loi C-68. Ensemble, nous représentons 2,2 millions de Canadiens dans la région de Toronto. De plus, le Caucus des maires des grandes villes de la Fédération canadienne des municipalités qui s'est réuni la semaine dernière à Montréal a adopté, à l'unanimité une motion en faveur du projet de loi C-68 et d'un contrôle efficace des armes à feu.

Ma présentation au comité englobe une déclaration conjointe du caucus des maires des grandes villes, de même que la proclamation conjointe signée il y a deux jours par tous les maires de la Communauté urbaine de Toronto et par le chef de police, David Boothby. Comme le président vous l'a indiqué, une lettre du maire Philip Owen de Vancouver a aussi été jointe à mon mémoire.

Je comparais devant vous comme dirigeante municipale, mais aussi à d'autres titres. J'ai travaillé de nombreuses années sur le terrain, auprès des jeunes, et comme animatrice communautaire. J'ai aussi pratiqué le droit criminel dans la ville de Toronto. J'ai été agente de probation dans une grande ville américaine.

En tant que conseillère municipale, j'ai participé à la création du comité chargé des questions de sécurité, le «City of Toronto Safe City Committee», structure qui est devenue une source d'inspiration à l'échelle mondiale pour des initiatives axées sur la sécurité de la collectivité en milieu urbain. Bâtir des villes où l'on se sent en sécurité, voilà l'une des raisons qui m'ont amenée à la politique. Je pourrais peut-être attribuer mon activisme à mon expérience personnelle - à savoir, aux deux vols à main armée dont j'ai été victime il y a plusieurs années.

Le gouvernement fédéral s'intéresse essentiellement au bien-être de la nation toute entière. L'institution que je représente s'intéresse essentiellement à la santé et au bien-être au niveau communautaire. Appuyée par mes collègues des quatre coins du pays, je comparais devant vous pour vous livrer un message. La loi proposée sur le contrôle des armes à feu doit être adoptée dans sa forme actuelle si l'on veut améliorer la santé et la sécurité de nos agglomérations.

Parmi les nombreuses questions auxquelles nous nous intéressons à l'échelle municipale, il y en a deux qui sont directement liées à la question du contrôle des armes à feu: la surveillance policière et la santé publique. Vous avez entendu le témoignage d'organisations qui oeuvrent dans ces deux secteurs. L'Association canadienne des chefs de police et l'Association canadienne de santé publique appuient énergiquement la loi dans sa rédaction actuelle. J'espère que vous avez été impressionnés par le fait que les deux organisations professionnelles responsables, dans notre société, de la santé et de la sécurité des collectivités canadiennes vous ont dit que cette mesure législative les aiderait à atteindre leurs objectifs. Il ressort clairement de leurs témoignages que le projet de loi C-68 contribuera à faire de notre pays un endroit plus sûr et plus sain.

J'insiste sur le fait que je ne comparais pas ici comme porte-parole de ceux qui se plaignent du déclin urbain. Ma défense du projet de loi C-68 n'a rien à voir avec le fait que nous avons abandonné le contrôle de nos centres-villes aux mains d'éléments criminels armés. En réalité, c'est le contraire qui est vrai. La ville de Toronto est l'une des plus sûres en Amérique du Nord. Il reste cependant qu'il existe une correspondance entre les taux de décès attribuables aux armes à feu et le nombre de propriétaires d'armes à feu. Les provinces où l'on possède le plus grand nombre d'armes à feu - la Saskatchewan, le Manitoba et l'Alberta - enregistrent des taux plus élevés de décès et de blessures attribuables aux armes à feu que l'Ontario. On constate également qu'il y a plus de décès et de blessures attribuables aux armes à feu dans le Nord de l'Ontario que dans les régions plus urbaines et plus populeuses du Sud.

Toutefois, cela ne veut pas dire que Toronto n'a pas sa part de problèmes. Même si le nombre de crimes et d'actes violents par habitant est relativement peu élevé dans notre ville, on y enregistre plus d'actes violents fortuits d'où un sentiment de peur qui va grandissant.

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La criminalité est l'un des sujets qui a le plus retenu l'attention lors de la campagne municipale de l'année dernière dans notre ville; c'est une question qui est constamment présente à l'esprit des habitants de notre ville et de toutes les régions du pays. Selon moi, il y a deux façons de contrôler le crime et la violence dans les villes. La première consiste à maintenir l'ordre public et la deuxième, à s'attaquer aux causes du problème.

La première approche, c'est de l'ordre public, elle est souvent préconisée au lendemain d'une crise, ou en période électorale par les politiciens. J'admets que le maintien de l'ordre public est essentiel à la sécurité d'une collectivité. Comme maire de Toronto, je siège aussi au conseil régional où nous venons de mettre la dernière main à la préparation de notre budget - un processus difficile, comme vous le savez. Malgré une baisse des recettes, dont les paliers de gouvernement se ressentent, nous avons augmenté le budget des services de police. J'ai jugé qu'il était important d'appuyer moralement et financièrement notre service de police et notre nouveau chef qui vient tout juste de lancer un programme novateur de surveillance communautaire. La surveillance policière et le maintien de l'ordre sont des éléments essentiels à la sécurité des agglomérations.

Toutefois, ce serait faire preuve d'étroitesse d'esprit que de penser qu'il suffit de maintenir l'ordre public pour combattre la violence et le crime. Il faut aussi s'attaquer aux causes fondamentales de cette criminalité: les handicaps systémiques, l'analphabétisme, le manque d'accès à l'éducation, la négligence sociale, la discrimination, les drogues et l'accès à des armes servant à commettre des actes de violence. Les mesures de contrôle des armes à feu doivent s'inscrire dans une stratégie globale de prévention de la violence.

Même si Toronto est une ville très sûre, la criminalité a beaucoup augmenté dans notre ville. C'est un cercle vicieux: les gens ne se sentant plus en sécurité dans les rues, ils sont moins nombreux à s'y aventurer; nos rues étant moins passantes elles sont moins sûres qu'avant. Un faible taux de criminalité et un environnement urbain relativement sûr ont toujours contribué à faire que Toronto soit considérée par l'ONU, ou des publications comme Forbes Magazine, ou un institut de Genève, comme l'une des villes au monde où il est bon de vivre et travailler. Toronto attire des investissements des quatre coins du monde et tout le pays en profite. J'entends veiller à ce que nous maintenions la qualité de vie qui fait de Toronto un centre international de croissance et de débouchés économiques.

Les mesures de restriction des armes à feu prévues dans le projet de loi C-68, ainsi que d'autres investissements dans notre collectivité, contribueront à en faire un milieu urbain plus sûr.

De toute évidence, l'accès aux armes à feu n'est qu'un élément du problème. Les restrictions ne suffiront pas à elles seules à régler le problème du crime et de la violence dans nos agglomérations. Cependant, c'est un élément important de la solution.

Des professionnels du maintien de l'ordre ont déclaré au comité que cette loi contribuera à la sécurité; des représentants de la santé publique lui ont dit aussi qu'elle contribuera à la santé de notre société. Je vous affirme à mon tour, aujourd'hui, que cette loi contribuera au bien-être de toutes les collectivités canadiennes.

Étant donné l'avis des experts, s'opposer au projet de loi C-68 serait aller à l'encontre d'un examen rationnel de la question et de la législation. Les inconvénients mineurs qui pourraient découler de cette mesure législative sont minimes par rapport aux nombreux avantages qui en ressortiront.

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Tout groupe ou individu qui prétend que les inconvénients du contrôle des armes à feu sont équivalents, voire plus importants que les avantages, a tort. Les mesures proposées dans ce projet de loi n'enfreignent pas outre mesure les droits de propriété, ni les droits fondamentaux garantis par la Charte des droits et des libertés.

Je suis consciente du fait que la plupart des propriétaires d'armes à feu respectent la loi. J'insiste pour dire que les frais annuels d'enregistrement de 12$ prévus dans ce projet de loi représentent un compromis juste et nécessaire si nous voulons préserver une grande qualité de vie au Canada.

En tant que maire d'une des plus grandes villes canadiennes, je vous demande d'appuyer le projet de loi C-68 dans sa forme actuelle. En tant que citoyenne qui veut absolument préserver la grande qualité de vie dont nous jouissons au Canada, et en tant que particulier qui a consacré une grande partie de sa vie à promouvoir des villes saines et sûres, je vous incite à améliorer nos conditions de vie en votant pour ce projet de loi dans sa forme actuelle.

Le président: Merci, madame la mairesse.

[Français]

Maintenant, je demanderais à monsieur Côté, conseiller de la ville de Montréal, ma ville, de faire sa présentation au nom de la ville et du maire. Monsieur Côté.

M. Robert Côté (conseiller, ville de Montréal): Madame et messieurs les membres du Comité, la ville de Montréal remercie le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de l'occasion qui lui est offerte d'appuyer la législation proposée par le ministre de la Justice et procureur général du Canada, M. Allan Rock, sur le contrôle des armes à feu. Tel que l'a réaffirmé le Caucus des maires des grandes villes, qui s'est réuni à Montréal le vendredi 28 avril dernier, la sécurité du Canada repose sur la sécurité des villes.

De plus en plus, les villes deviennent la scène d'actes de violence totalement insensés commis au moyen d'armes à feu. Ces actes ont des répercussions importantes chez les victimes, mais provoquent également chez nos concitoyens un fort sentiment de peur et d'insécurité. Ce sentiment de peur n'est pas uniquement une question de sécurité, mais également une question de santé publique.

La prolifération des armes met en péril la sécurité et la santé publiques de nos villes. La criminalité, la violence et le sentiment d'insécurité sont des indicateurs de premier ordre dans l'évaluation de la santé d'une ville, ont des impacts négatifs sur le développement harmonieux des villes et contribuent à freiner leur développement économique et social. La crainte de circuler dans son propre quartier, la désertion des espaces publics ainsi que l'isolement des personnes âgées témoignent des répercussions perverses du sentiment d'insécurité.

Pour bâtir des villes plus sûres, nous avons besoin d'une stratégie efficace de prévention de la violence et, par conséquent, de mesures venant limiter la disponibilité et contrôler la circulation des armes à feu au Canada. Les administrations municipales ont la responsabilité de prendre tous les moyens mis à leur disposition pour garantir à leurs commettants la sécurité à laquelle ils ont droit.

Appuyer le projet de loi C-68, c'est avant tout faire un choix de société: celui de vivre et de se sentir en sécurité dans sa propre ville, celui de placer la sécurité non pas au rang des privilèges mais des droits. Le privilège, c'est la possibilité de détenir une arme à feu et, comme tout privilège, il est assorti de responsabilités.

L'accès facile aux armes est une menace à la sécurité collective et individuelle.

Au Québec, les armes à feu font au moins un mort par jour, soit 420 décès par année.

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À titre comparatif, mentionnons que les Américains possèdent quelque 211 millions d'armes à feu, soit une arme par habitant. Les frais annuels d'hospitalisation pour blessures par arme à feu s'élèvent à un milliard de dollars, tandis que les incapacités qu'elles provoquent engendrent des coûts de 14 milliards de dollars.

Il est évident que les Canadiens n'aspirent pas à de pareilles conditions de vie. Toutefois, ne pas faire preuve de vigilance pourrait, toute proportion gardée, nous conduire à des résultats comparables. Au Canada, on estime à plus ou moins 7 millions le nombre d'armes en circulation. Et comme l'a fait remarquer à juste titre la mairesse de Toronto, Mme Barbara Hall, lors du Caucus des maires des grandes villes, vendredi dernier à Montréal, le simple fait de savoir que 7 millions d'armes sont en circulation au Canada justifie en soi un meilleur contrôle.

Contrairement à l'idée selon laquelle posséder une arme accroît le sentiment de sécurité, on enregistre auprès des citoyens un sentiment d'intolérance grandissant face à la violence. Les mesures proposées par le projet de loi C-68 offrent aux citoyens un juste équilibre entre les besoins légitimes pour certains d'entre eux d'utiliser des armes - et je pense particulièrement aux fermiers, aux chasseurs, aux populations autochtones - et la protection de la population dans son ensemble.

La ville de Montréal est favorable à l'enregistrement des propriétaires d'armes à feu et de leurs armes. Il ne peut y avoir de prévention sans contrôle et de contrôle sans information. L'enregistrement des armes est la pierre angulaire de toute stratégie efficace de prévention du crime et, par conséquent, de la législation proposée.

L'enregistrement permettra de responsabiliser les propriétaires d'armes. La ville de Montréal croit que de nombreux homicides, suicides et accidents pourront être prévenus si les propriétaires d'armes sont tenus responsables de leur entreposage et de leur utilisation. Actuellement, il est impossible de connaître le nombre d'armes que possède un individu, pas plus que le lieu où ces armes sont entreposées ou la façon dont elles le sont.

Trois mille armes à feu sont perdues ou volées chaque année au Canada et nombreuses sont celles qui se retrouvent entre les mains de criminels. À ce chapitre, on a enregistré, dans la seule province de Québec, 12 850 vols en 1992, dont 4 329 avec une arme à feu. Sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal plus précisément, on a enregistré, en 1993, 2 221 vols qualifiés avec armes à feu.

Depuis 1988, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal a été saisi de 26 événements relatifs à la perte ou au vol de 1 545 armes à feu rapportés par la Century International Arms de Ville Saint-Laurent, compagnie qui importe et exporte des armes à feu et des munitions.

Comme pour les véhicules automobiles, l'enregistrement des armes à feu permettra un meilleur contrôle en cas de vol. La propriété d'une arme, nous l'avons déjà mentionné, est un privilège qui s'accompagne de responsabilités. La ville de Montréal croit qu'un contrôle efficace des armes passe par la responsabilisation et l'imputabilité des propriétaires.

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La responsabilité des propriétaires relativement à l'entreposage sécuritaire des armes diminuera leur accessibilité.

Mais cette responsabilité suppose qu'il existe un lien légal entre l'arme et son propriétaire, et cela tout au long de la vie de l'arme. Sans enregistrement, tout transfert d'armes d'un individu à un autre, est impossible à vérifier.

Le système d'enregistrement permettra d'assurer ce lien, et ainsi de rendre imputables tous les propriétaires d'armes au Canada. L'enregistrement des armes permettra d'améliorer la sécurité et la santé publiques des villes.

La ville de Montréal croit qu'un système d'enregistrement permettra d'assurer une meilleure protection à la population. Or, il n'y a pas de protection sans prévention, ni de prévention sans un meilleur contrôle.

L'accès facile aux armes à feu est souvent un élément déterminant dans la perpétration d'homicides, mais aussi de crimes passionnels, de crimes impulsifs, d'accidents ou encore de suicides.

Au Canada, 1 400 personnes sont tuées chaque année par des armes à feu: 80 p. 100 par suicide, 15 p. 100 par homicide et 5 p. 100 par accident.

La ville de Montréal croit que l'enregistrement permettra de mieux prévenir les crimes impulsifs, les crimes passionnels, les accidents et les suicides. La ville de Montréal croit que le contrôle des armes à feu permettra d'accroître la sécurité publique au même titre que le permettent, par exemple, les limites de vitesse imposées sur les autoroutes.

L'enregistrement permettra un meilleur contrôle de la circulation des armes au Canada, du commerce illégal des armes à feu et de l'achat de munitions. Cela permettra de mieux faire respecter la loi et la mise en accusation des contrevenants. L'enregistrement réduira le nombre d'armes dans les foyers.

Recommandation no 1.

La ville de Montréal réaffirme son appui à la mise en oeuvre d'un système national d'enregistrement, applicable à toutes les armes à feu ainsi qu'à ses propriétaires, et recommande au gouvernement fédéral de réaliser, d'ici la fin de son mandat, la mise en place complète du système d'enregistrement; de maintenir les dispositions du projet de loi relatives à la criminalisation du non-enregistrement; d'adopter un système d'enregistrement qui s'autofinance, dont le coût sera assumé par les propriétaires d'armes à feu, et non transféré aux services de police municipaux.

L'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles n'est pas tolérable. La mise en place de peines sévères minimales est essentielle au respect de la loi. Ces sentences doivent refléter l'idée selon laquelle notre société condamne les gestes violents, dont ceux commis à l'aide d'armes à feu. Les individus reconnus coupables de crimes violents, perpétrés avec une arme à feu, devraient faire l'objet d'une ordonnance d'interdiction à vie.

Recommandation no 2.

La ville de Montréal appuie les mesures à l'effet d'appliquer des peines minimales obligatoires à des délits graves, ainsi qu'à un ensemble de nouvelles infractions, et recommande au gouvernement fédéral de modifier les dispositions actuelles touchant les ordonnaces d'interdiction, afin qu'il y ait ordonnance à vie lors de la perpétration de toute infraction criminelle avec une arme à feu.

La ville de Montréal soutient l'intention du gouvernement d'interdire certaines catégories d'armes paramilitaires et d'armes d'assaut.

.1000

Comme l'a clairement exprimé la déclaration conjointe sur le contrôle des armes à feu du Caucus des maires des grandes villes, tenu à Montréal vendredi dernier, une bonne partie de ces armes actuellement vendues légalement au Canada ont été conçues à des fins militaires.

Cependant, tant que d'autres pays continueront à autoriser la possession et la vente de ces armes à feu, le Canada continuera d'être vulnérable à leur importation illégale.

Recommandation no 3.

La ville de Montréal recommande au gouvernement fédéral que les mesures visant à prévenir la contrebande fassent l'objet d'une concertation internationale. Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Côté. Maintenant, nous aurons un premier tour de questions de dix minutes pour chaque parti. Chaque tour subséquent sera de cinq minutes pour les députés de l'Opposition et du gouvernement. Je commence avec Mme Venne.

Mme Venne (Saint-Hubert): Monsieur le président, je laisse la parole à M. de Savoye et àM. Daviault.

Le président: Très bien. Monsieur de Savoye, vous avez dix minutes.

M. de Savoye (Portneuf): Merci, madame Hall, monsieur Côté, pour votre excellente présentation.

Vous abordez des éléments importants qui traduisent, on le sait, depuis quelques années, des préoccupations de plus en plus présentes à l'esprit des citoyens des grandes villes. Bien sûr, nous sommes tous pour que ce projet de loi réduise la violence, les accidents, les pertes de vie et le crime dus aux armes à feu.

Ma préoccupation, comme celle - j'en suis convaincu - de mes collègues autour de cette table, est de nous assurer que ce projet de loi est vraiment en mesure de contribuer à l'atteinte de ces objectifs, que les moyens pour y parvenir sont à la fois appropriés et suffisants, sans être excessifs.

J'ai quelques questions, et je vais les encadrer avec certaines réflexions, ce qui vous permettra de réagir à mes propos, j'en suis convaincu.

Le citoyen ordinaire, qui est en possession d'une arme à feu, même en ayant enregistré cette arme, n'est pas à l'abri d'un accès de folie. On a vu le malheureux cas, en Beauce récemment, où un individu a fait preuve de violence, a ôté la vie à sa jeune fille et s'est ôté la vie ensuite. Il a tué le policier qui était venu pour essayer de calmer les choses, malgré que ce chef de police était au courant que l'individu avait une arme à feu, celle-ci lui ayant été restituée par le même chef de police cinq ans auparavant, à la suite d'une suspension.

Vous dites aussi que l'enregistrement des armes à feu, non seulement réduirait la violence dans la famille, mais aussi le crime. Or, les criminels n'enregistreront pas leurs armes à feu, on le sait bien. À ce moment-ci, j'aurais quelques questions à vous poser.

Je m'adresse d'abord à Mme Hall, mais aussi à M. Côté. Vous en prenez note et pourrez y répondre dans l'ordre qui vous semblera approprié.

Madame Hall, vous dites:

[Traduction]

que le projet de loi C-68 va améliorer la qualité de vie dans les agglomérations de notre pays.

[Français]

J'aimerais que vous fassiez la relation et que vous m'expliquiez comment, effectivement, cela peut réduire la violence conjugale et le crime, compte tenu des arguments que je viens de vous donner.

Vous dites aussi, à la ville de Montréal cette fois: «l'enregistrement réduira le nombre d'armes dans les foyers». Comment cela va-t-il réduire le nombre d'armes? Je ne fais pas nécessairement le lien de cause à effet.

Vous concluez, à la ville de Montréal, dans votre recommandation no 1, qu'il faut «maintenir les dispositions du projet de loi relatives à la criminalisation du non-enregistrement». Vous avez apporté comme argument, précédemment, que le fait d'avoir des limites de vitesse sur les autoroutes réduit les accidents. Mais vous admettrez avec moi que s'il fallait que chacun d'entre nous, qui avons déjà excédé la vitesse permise, soyons des criminels pour autant, ce serait un peu excessif. Or, je vous laisse avec ces réflexions, et je suis sûr que vous serez en mesure de m'éclairer.

.1005

[Traduction]

Le président: M. de Savoye vous a posé plusieurs questions à tous les deux. J'espère qu'il laisse assez de temps pour son collègue M. Daviault. Vous pouvez répondre aux questions à tour de rôle.

Mme Hall: D'abord, vous avez mentionné la situation tragique d'il y a quelques jours dans laquelle le chef de police savait que l'individu avait déjà possédé des armes à feu dans le passé. Manifestement, cette loi ne résoudra pas tous les problèmes liés aux armes à feu. Comment va-t-elle promouvoir la sécurité des quartiers? De bien des façons, je pense.

D'abord, elle va réduire le nombre d'armes dans nos agglomérations. Il y a des gens qui possèdent des armes mais qui ne s'en servent pas... ils en ont hérité, ou ils les ont achetée et s'en sont servis dans le temps mais plus maintenant. Aujourd'hui leurs propriétaires les laissent traîner. Je crois que certains de ces particuliers vont s'en débarrasser. Si ces armes à feu ne leur sont pas utiles, ils vont les retirer de la circulation.

Je crois qu'il y en aura qui se montreront encore plus responsables vis-à-vis leurs armes à feu. Du seul fait qu'il y aura un processus d'enregistrement et que le public est au courant que ces gens possèdent une arme à feu feront qu'ils prendront la chose plus au sérieux.

À mon avis, quand il y a des armes à feu qui traînent, les gens risquent de s'en servir lors de situations violentes, juste parce qu'elles sont disponibles. Dans le cas des disputes domestiques ou autres, quand les gens ont lu notamment, autrefois, cela se terminait souvent par un oeil au beurre noir ou un nez cassé; aujourd'hui cela se termine par un homicide, si une arme à feu est disponible. Les armes à feu qui traînent dans une maison ou qui ne sont pas bien rangées sont facilement dérobées lors de cambriolages et sont par la suite utilisées pour commettre des infractions.

Voilà quelques façons par lesquelles cette loi et l'obligation d'enregistrer les armes vont faire une différence. La police pourra plus facilement déterminer, quand elle répond à des appels, s'il risque d'y avoir utilisation d'armes à feu.

Cette loi traite également de la détermination de la peine, ce qui constitue un message non équivoque à l'intention de ceux qui sont impliqués dans des activités criminelles: s'ils commettent une infraction avec une arme à feu, ils seront passibles d'une peine obligatoire. Il s'agit d'une disposition assez peu commune dans notre droit criminel. Rares sont les crimes pour lesquels il y a des peines obligatoires. On en a déjà constaté l'impact à d'autres égards; par exemple, en ce qui concerne la conduite avec facultés affaiblies. Je pense qu'on en verra l'impact sur les criminels, qui, je le reconnais, n'iront pas enregistrer leurs armes à feu. Il va falloir trouver d'autres façons de résoudre le problème posés par les criminels.

[Français]

M. Côté: À la première question de monsieur le député, à savoir comment on voit une réduction du nombre des crimes en enregistrant les armes, je dois vous dire qu'avant d'être en politique municipale, j'ai été policier pendant 31 ans à Montréal, dont 14 ans à titre de responsable de la section technique, le SWAT. Je pense donc avoir vu probablement plus de cadavres que tout le groupe réuni ici, au cours de mes 30 années dans la police. Et les situations les plus tristes étaient celles qui impliquaient des événements de violence conjugale ou lorsque des enfants s'étaient approprié une arme à feu et qu'ils s'en étaient servi avec des résultats tragiques.

Il est clair que dans de très nombreux foyers, au Canada, il y a des armes à feu qui n'ont plus leur raison d'être. Il y a des gens qui ne les utiliseront pas ou qui ne les ont pas utilisées depuis fort longtemps et qui verront peut-être, avec une nouvelle législation, un encouragement à s'en défaire.

À votre question sur la criminalisation, je suis convaincu que si la loi est adoptée, il faut qu'elle ait des dents. Je fais confiance au système judiciaire et je fais aussi confiance au jugement des policiers.

Vous compariez plus tôt cette situation à la vitesse. Je suis venu de Montréal en deux heures et demie, ce matin. J'ai peut-être fait des excès de vitesse à certains moments, mais ce sont des choses qu'il faut accepter.

.1010

Le président: [Inaudible]

M. Côté: Mais il y a le pouvoir discrétionnaire du policier et il est aussi très fréquent de voir les juges, dans des cas particuliers, imposer une sentence suspendue, ou une libération conditionnelle ou même inconditionnelle. Personnellement, je crois qu'on doit aller de l'avant avec la recommandation, si sévère qu'elle puisse paraître, de criminaliser la possession et laisser aux juges le soin de faire leur travail.

Le président: Il vous reste une minute seulement, à moins que vous ne préfériez attendre le deuxième tour.

M. Daviault (Ahuntsic): Je vais essayer d'être bref. Madame Hall, monsieur Côté...Il me fait plaisir de saluer M. Côté qui est un représentant de ma ville.

Au niveau de l'enregistrement, votre mémoire prend acte du contrôle des armes à feu du point de vue du facteur de la criminalité. On parle, dans le débat actuel, du caractère sportif des armes à feu. On voit une opposition des chasseurs, qui sont aussi en grand nombre dans nos grandes villes. Je me demande jusqu'à quel point on tient compte de leurs préoccupations dans votre mémoire, particulièrement quand on parle de l'enregistrement.

Vous parliez, plus tôt, et vous l'avez fait vous-même, des excès de vitesse et du fait que l'enregistrement ferait davantage respecter la loi. À ce que je sache, on ne criminalise pas les excès de vitesse. Je pense qu'il y aurait lieu, quand à nous, de guider le système judiciaire. Vous souhaitez qu'on laisse entièrement cette possibilité au système judiciaire, mais nous pensons qu'il serait peut-être préférable, dans le cas d'une première offense, d'indiquer un type de pénalité moins sévère que la criminalisation. En tous cas, j'espère que vous avez tenu compte des nombreux chasseurs de la ville de Montréal dans vos recommandations.

M. Côté: Oui, mais je ne vois pas en quoi le contrôle des armes à feu entraverait le sport de la chasse, si c'est un sport. Le fusil ou la carabine serait enregistré. Personne, que je sache, ne veut empêcher les chasseurs de chasser, mais ce sera avec une arme qui aura été enregistrée et le chasseur aura la responsabilité de s'assurer que son arme est enregistrée. Plus la loi sera appliquée avec sévérité, plus l'encouragement sera efficace.

[Traduction]

Le président: Madame le maire, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Hall: Oui, quelques mots.

Le fait qu'un individu est accusé pour la première fois ne garantit en rien qu'il utilisera l'arme légalement. On pourrait bien imaginer des situations dans lesquelles une personne possède une arme et a l'intention de s'en servir d'une façon totalement légale, et qu'elle ne l'a pas enregistrée. Mais on pourrait avoir aussi des situations où les personnes qui possèdent une arme à feu ont l'intention de s'en servir à ses fins illégales. Je pense que si l'on se contente de parler d'une première accusation on ne fait pas de distinction entre ces deux situations.

Je conviens avec M. Côté qu'à l'égard de toute infraction au Code criminel il existe un élément de discrétion quand il s'agit de porter une accusation. Je crois que dans l'immense majorité des cas les hommes et les femmes de nos services de police au Canada exercent leurs autorité de façon satisfaisante. Ils le font dans le cas d'autres lois, et ils le feront dans le cas qui nous occupe.

Le président: Monsieur Ramsay, vous avez 10 minutes.

M. Ramsay (Crowfoot): Je vous remercie, monsieur le président.

Je remercie Mme Hall et M. Côté de leurs exposés.

.1015

Madame Hall, vous dites dans votre mémoire que les désagréments relatifs que créera cette loi ne seront rien comparés aux énormes avantages qui en résulteront. Un groupe ou un individu qui essaie de comparer les inconvénients aux avantages ou même de faire croire que les inconvénients l'emportent sur les avantages, déforme la réalité.

J'ai en main plusieurs résolutions de quelques-uns de vos collègues. J'ai une liste, et sur cette liste on retrouve le canton de Christie, qui s'oppose à ce projet de loi, le canton de North Shore, le canton de Walford, le canton de Thorold...

Le président: Monsieur Ramsay, ces cantons se trouvent dans quelle province, puisque je ne sais pas...

M. Ramsay: Je crois qu'ils sont tous en Ontario.

Il existe une autre liste - il y a une note en haut de la page: «Vingt-quatre cantons de l'Ontario s'opposent au projet de loi C-68». Les voici: le canton de Crosby, le canton de Malden, le canton de Ernestown, et ainsi de suite.

Cette liasse contient environ 200 résolutions de municipalités de tout le Canada qui s'opposent au projet de loi C-68; totalement ou partiellement. En plus, au moins six groupes qui sont venus comparaître devant le comité ont indiqué que le projet de loi aurait un impact économique et réclamaient des exemptions à son application. Le ministre de la Justice des Territoires du Nord-Ouest a comparu devant ce comité avec ses collègues et présenté un mémoire que j'ai trouvé plein de bon sens où l'on expliquait pourquoi les dispositions relatives à l'enregistrement, à l'octroi de permis à ceux qui possèdent des armes et à d'autres aspects de la loi sont tout simplement irréalistes à l'égard des habitants des vastes régions du Nord du Canada.

Nous avons entendu des représentants du monde agricole, qui parlaient au nom des agriculteurs et des éleveurs. Il s'agissait d'un organisme national qui cherchait une exemption. Les guides et les pourvoyeurs ont aussi comparu. Ils nous ont dit que l'adoption de ce projet de loi risquait d'entraîner la disparition de leurs entreprises. Une réduction de 20 p. 100 de leurs chiffres d'affaires pourrait obliger certains d'entre eux à cesser leurs activités.

Les associations de guides et de pourvoyeurs existent partout au Canada, de la Colombie-Britannique à la côte atlantique, là où se trouvent les routes de migration des canards et des oies, et là où les Américains viennent chasser. Ils dépendent de la chasse pour leur survie.

On a entendu des représentants des musées, qui demandent aussi des exemptions, parce que tout se passe bien dans leur secteur et parce qu'ils ne veulent pas que ce projet de loi leur soit imposé.

On a entendu des collectionneurs d'armes à feu exprimer à peu près les mêmes préoccupations que les représentants des musées. On a entendu des représentants des acteurs qui reconstituent des événements historiques. Un type s'est déclaré horrifié à l'idée d'avoir à inscrire un numéro de série sur des vieux mousquets. Si je ne me trompe, il comparaît ça à l'idée de faire une marque au bas de la Joconde.

On a aussi entendu des représentants de fabricants d'armes à feu, deux compagnies canadiennes...

M. Lee (Scarborough - Rouge River): Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement. Ce que j'entends c'est une récapitulation de la liste des témoins et de quelques-uns de leurs mémoires par M. Ramsay. Nos témoins sont venus témoigner. Ils auront l'occasion de lire les mémoires de ces autres témoins, mais je me demande si on aboutit à des questions ou s'il s'agit ici d'une question de neuf minutes.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement légitime. M. Ramsay peut utiliser son temps comme bon lui semble.

M. Lee: Monsieur le président, je fais le rappel dans l'intérêt des témoins.

Le président: Je m'en rends compte, mais M. Ramsay - je pense qu'il a le droit...

M. Lee: De poser une longue question.

Le président: Je pense qu'il veut avoir l'opinion des témoins à l'égard de ce qu'ont dit ces autres témoins; et ça c'est légitime.

M. Ramsay: Donc, en ce qui concerne votre remarque que tout groupe ou tout individu qui tente de comparer les inconvénients du projet de loi C-68 à ces avantages - ou même qui essaient de faire croire qu'ils l'emportent sur les avantages - déforme les faits. Compte tenu des témoignages de ces groupes, je ne sais pas si ce commentaire est juste. Considérez-vous que c'est juste?

.1020

Mme Hall: Oui. Je crois qu'on dénature les inconvénients et les avantages en disant que ces deux choses s'équilibrent. Je le crois profondément.

Je sais que dans de nombreuses municipalités canadiennes les gens s'opposent à cette mesure législative. Je m'occupe activement depuis bien des années de la question de la violence faite aux femmes, de la prestation de services et des installations mises à la disposition des femmes qui subissent la violence dans leurs foyers. Lors de rencontres nationales portant sur ce sujet, j'ai entendu certains témoignages à l'effet que les femmes des régions rurales et du Nord sont fréquemment victimes de violence chez elles, et que les armes à feu sont présentes dans bien des cas.

Vous avez parlé de l'impact économique. L'idée que le contrôle des armes à feu dissuadera certaines personnes de venir chasser dans notre pays s'applique peut-être dans certains cas; je crois toutefois que les gens sont nombreux à vouloir se rendre chez nous. À mon avis bien des vacanciers se réfugient ici et aiment pouvoir se déplacer sans sentir la menace de la prolifération des armes à feu qu'ils subissent au sud de nos frontières.

La Joconde ne tue pas les gens; les armes à feu, si. Je crois qu'on dénature les faits en comparant l'enregistrement des armes à feu à l'inscription d'une marque au bas de la Joconde.

M. Ramsay: Avant que M. Lee ne m'interrompe pour invoquer le Règlement, j'allais ajouter que deux fabricants d'armes à feu au Canada ont témoigné devant le comité pour indiquer que si ce projet de loi est adopté, tous leurs employés devront se procurer un permis pour manipuler les armes à feu ou les pièces de ces armes qui sont toutes définies comme des armes à feu. En vertu du Code, même une pièce est considérée comme une arme à feu. Ces fabricants devront fermer leurs portes, ce qui entraînera des pertes d'emplois. On prévoit donc des mises à pied, non seulement chez les guides de chasse et dans les pourvoiries, mais aussi dans le secteur de la fabrication.

Êtes-vous conscient de ces effets secondaires du projet de loi C-68?

Mme Hall: Je crois pour ma part qu'il existe un large éventail d'emplois dans lesquels les gens doivent obtenir des permis. Je ne considère pas que l'obligation d'obtenir un certificat d'enregistrement mènera nécessairement à la fermeture des entreprises. On connaît beaucoup de situations semblables: les camionneurs doivent par exemple obtenir un permis correspondant au type des véhicules qu'ils veulent conduire. Il existe aussi d'autres emplois qui imposent des conditions en matière de santé et de sécurité, et qui exigent des permis, des enregistrements ou des programmes de formation.

.1025

Je comprends que les gens aimeraient mieux ne pas être tenus d'enregistrer leurs biens. Je roule parfois à vélo et je préférerais ne pas porter de casque. L'Ontario adoptera sous peu une loi qui rendra obligatoire le port du casque. Je sais qu'il est préférable pour ma santé de porter un casque; je maugrée un peu, mais je le mets instinctivement lorsque je fais du vélo. Il existe d'autres contraintes semblables dans notre société.

À mon avis, lorsque les gens déclarent qu'ils devront fermer leurs entreprises, c'est qu'ils ne veulent pas réellement le faire. J'aimerais discuter à nouveau de la question avec vous, une fois les mesures législatives mises en place. Je suis convaincue, monsieur Ramsay, que les entreprises seront toujours en activité et que leurs employés se plieront aux exigences de la loi.

M. Lee: Madame le maire Hall et monsieur le conseiller Côté, vous avez eu l'occasion d'examiner le projet de loi en détail avant de vous présenter devant le comité, et je crois que vous parlez au nom des autres municipalités - certainement pas de toutes, mais d'un grand nombre des villes importantes du Canada. Pourriez-vous nous dire plus précisément comment vous imaginez que le projet de loi améliorera la sécurité dans vos villes. Vous avez affirmé qu'il pourrait faire disparaître des armes à feu des greniers, des sous-sols, des rues etc. Quels autres effets du projet de loi pourraient améliorer la sécurité dans les agglomérations?

M. Côté: La cession des armes à feu n'est pas véritablement contrôlée, même s'il faut remplir certaines formules; en ma qualité d'ancien policier, je sais que le système n'est pas à toute épreuve. Grâce à ce projet de loi, il serait beaucoup plus difficile de donner, de vendre ou de céder une arme à feu illégalement. C'est l'un des principaux aspects du projet de loi.

À mon avis, les inconvénients seront temporaires seulement. J'aime bien les comparer au désagrément de l'application de la Loi sur les ceintures de sécurité au Québec ou de l'utilisation plus fréquente de l'ivressomètre. On a constaté une levée de boucliers au sein de l'industrie; les propriétaires de bars ont protesté disant qu'ils feraient faillite, etc. Les réactions furent temporaires et, après un certain temps, nous avons réalisé que le port d'une ceinture de sécurité et les alcootests amélioraient la sécurité sur nos routes.

Mme Hall: Le projet de loi comporte une panoplie de dispositions... Peine minimale obligatoire, prohibition de certaines armes à feu - les armes de poing, en particulier - amélioration de l'entreposage, et utilisation plus responsable des armes à feu par les propriétaires légitimes - de sorte que moins d'armes seront volées ou laissées à la portée de tous, qu'il y aura une moins grande facilité d'accès en cas de violence familiale et une moins grande facilité d'accès aussi pour les jeunes qui utilisent souvent les armes à feu pour se suicider.

M. Lee: Cette liste est impressionnante. Avez-vous l'intention l'un ou l'autre, à titre de porte-parole de votre municipalité, de retirer à des citoyens respectueux des lois des armes qui leur appartiennent légalement à l'heure actuelle? Prévoyez-vous retirer les armes à ces citoyens dans vos villes?

Mme Hall: Absolument pas. Une telle idée n'est qu'un mythe. J'ai reçu des lettres et des appels téléphoniques de personnes qui s'opposent à mon point de vue sur ce projet de loi. J'essaie toujours de les rappeler ou de communiquer personnellement avec elles dans toute la mesure du possible. Je constate souvent qu'on a inculqué aux gens l'idée fausse selon laquelle quelqu'un viendra leur confisquer leurs armes à feu. En fait ce n'est pas du tout le but du projet de loi. Dans le cas des collectionneurs par exemple, le projet de loi comporte des dispositions sur les droits acquis, la permission d'acheter des armes et d'autres mesures semblables qui montrent bien que l'objectif n'est pas de saisir les armes à feu.

.1030

M. Lee: Dans vos villes et dans les autres agglomérations du Canada, on trouve des institutions - des musées par exemple - qui possèdent des armes, parfois très anciennes, mais parfois assez récentes. Considérez-vous que ces musées contribuent au problème de la présence d'armes à feu en milieu urbain?

Mme Hall: Non.

M. Lee: Et monsieur le conseiller Côté?

M. Côté: À Montréal, nous n'avons aucunement l'intention de retirer les armes à feu appartenant légalement à quelqu'un et que seront enregistrées en vertu du projet de loi C-68.

En ce qui concerne les musées, j'ai été pendant de nombreuses années membre de l'Association des collectionneurs d'armes à feu du Bas-Canada. J'appartiens aussi à deux mess des officiers où l'on trouve des collections assez remarquables d'armes militaires bien entreposées, conformément aux règlements du ministère de la Défense nationale. Je ne considère pas que le projet de loi C-68 impose une pression indue aux musées ou aux collectionneurs. Il entraînera simplement un changement d'habitudes. Nous devrons nous conformer à la loi et; éventuellement, la nouvelle la façon de faire deviendra naturelle. Le projet de loi ne vise aucunement à retirer les armes aux collectionneurs ou aux musées de Montréal.

M. Lee: Si des musées, des collectionneurs ou des entreprises respectueux des lois, prudents et corrects dans leurs activités venaient témoigner et déclarer que ce projet de loi rendra leur tâche plus difficiles et même impossibles parfois sur le plan financier, accepteriez-vous de modifier le projet de loi afin de faciliter leur travail si les modifications demandées étaient conformes à l'esprit du projet de loi?

M. Côté: Selon mon expérience de collectionneur, je ne vois pas quels coûts additionnels le projet de loi pourrait entraîner sauf peut-être le coût des verroux pour l'entreposage des armes; mais ceci est déjà stipulé dans la loi.

M. Lee: À titre d'exemple, monsieur le conseiller Côté, les musées nous ont fait remarquer que le libellé actuel du projet de loi impose à quiconque se trouve dans la pièce du musée renfermant les armes à feu, que ce soit les nettoyeurs, les serruriers ou un employé de l'institution, l'obligation de se procurer un permis. Même le nettoyeur de nuit devra suivre des cours de formation et acquitter des frais d'enregistrement et autres pouvant atteindre des milliers de dollars. Cela frôle l'absurde mais c'est le genre de situations auxquelles les musées faisaient allusion.

M. Côté: Il ne s'agit que d'un inconvénient temporaire que nous devons accepter.

M. Lee: Il faudra procurer un permis au nettoyeur?

M. Côté: Non. Il n'est peut-être pas nécessaire d'aller aussi loin; mais on a déjà augmenté les mesures de sécurité au musée militaire. Le projet de loi ne changera donc rien dans ce cas.

M. Lee: Madame Hall.

Mme Hall: Je crois que ces points précis pourront être réglés grâce à un amendement minutieusement rédigé, ou par le truchement de règlements. Il est certain que vous citez un exemple de cas extrêmes, et que personne ne s'attend à ce que le projet de loi n'entraîne une situation semblable.

M. Lee: J'ai l'impression que dans les centres urbains, la difficulté vient des armes de poing et non des armes d'épaule. Êtes-vous de cet avis madame le Hall?

Mme Hall: Il y a deux jours, lorsque le directeur des services policiers du Toronto métropolitain a signé cette déclaration conjointe, il a affirmé avec conviction que le problème venait aussi des armes d'épaule - qu'il s'agisse des fusils à canon tronqué ou des autres armes d'épaule. Je n'ai pas ici les statistiques à ce sujet, mais je les ferai parvenir au comité s'il y a lieu. En fait, le problème est grave à Toronto et le directeur lui-même l'affirme.

.1035

M. Côté: Les armes de poing sont plus fréquemment utilisées dans les vols de banque et de dépanneurs, et par les jeunes contrevenants - sans doute parce qu'elles sont plus faciles à obtenir au marché noir. Une photo parue dans le Journal de Montréal de ce matin montre quatre ou cinq armes de poing saisies hier soir lors d'une descente de police dans le contexte de la guerre entre bandes de motards. Certains règlements s'appliquent déjà aux armes de poing, mais nous songeons à en ajouter d'autres. Pour le moment, nous envisageons imposer le permis obligatoire pour les armes longues ou les armes d'épaule comme les fusils de chasse et les carabines qui ne sont pas contrôlés d'assez près à l'heure actuelle.

Le président: Selon les données de Statistique Canada sur la justice, au Canada, on utilise davantage les armes d'épaule que les armes de poing pour commettre des meurtres; même dans les grandes villes. Nous possédons ces statistiques.

Avant de donner à nouveau la parole au Bloc québécois, j'aimerais clarifier un point. Pourriez-vous nous dire qui sont les membres du Caucus des maires des grandes villes au sein de la Fédération canadienne des municipalités? M. Ramsay vous a remis une liste de municipalités qui s'opposent au projet de loi. Votre mémoire est accompagné d'une résolution provenant du Caucus des maires des grandes villes. Vous pouvez en très peu de temps nous dire qui fait partie de ce Caucus des maires des grandes villes dans le contexte de la Fédération canadienne des municipalités.

Mme Hall: Tous les maires des villes comptant plus de 100 000 habitants. À Montréal, à la réunion durant laquelle nous avons adopté la résolution en question, les maires des villes suivantes étaient présents: Québec, Montréal, Toronto, London, Hamilton, Mississauga, Vancouver, Chilliwack et Surrey en Colombie-Britannique et Régina; le maire de Calgary était aussi représenté. Je cite les présences de mémoires et je peux donc me tromper mais je vous ferai parvenir une liste si vous le désirez.

Le président: Vous nous avez donné une bonne idée des membres de ce caucus; en fait, il s'agit des maires de toutes les villes de plus de 100 000 habitants. Toutefois, nous aimerions quand même recevoir la liste car ainsi nous saurons exactement quelles sont les personnes en cause. Il est bien évident que certains maires de municipalités plus petites s'opposent aussi au projet de loi. Si vous voulez bien faire parvenir la liste au greffier, il se chargera de la distribuer.

Mme Hall: Merci.

[Français]

Le président: Madame Venne ou monsieur de Savoye. Madame Venne, vous avez cinq minutes.

Mme Venne: Bonjour, madame et monsieur. Tout d'abord, j'aimerais vous dire que l'an dernier, lors de l'enquête de la coroner Anne-Marie David, qui portait justement sur l'entreposage sécuritaire des armes à feu et à laquelle j'ai assisté, nous avons constaté que les policiers, selon leurs dires, ne connaissaient pas les règlements, encore actuellement en vigueur, sur l'entreposage sécuritaire des armes à feu.

Cette situation prévalait à la grandeur du Québec et je présume que c'était la même chose dans les autres provinces.

À la suite de cette constation, que les règlements qui devaient être mis en application n'étaient pas connus des policiers, j'aimerais savoir si cette fois-ci vous avez l'intention de former ces derniers. Quelles mesures allez-vous prendre pour vous assurer qu'ils connaissent vraiment la nouvelle loi et les règlements qui vont en découler? On peut bien légiférer tant qu'on veut, si vos policiers ne savent pas comment mettre la loi en application, nous ne sommes absolument pas plus avancés.

.1040

Je pose donc la question à nos deux témoins.

M. Côté: Je suis au courant de l'enquête de la coroner Anne-Marie David qui touchait à un volet bien particulier de la réglementation. Il s'agissait de l'entreposage ainsi que du transport.

Son enquête couvrait tout l'ensemble du Québec et il est vrai que les policiers, sur l'ensemble du territoire, avaient peut-être de la difficulté à comprendre les règlements. Il faut dire qu'il y avait eu des modifications, à certaines époques, qui n'avaient peut-être pas été transmises correctement.

Évidemment, pour ma part, je peux parler de la région de Montréal, la CUM, la Communauté urbaine de Montréal, où les programmes de formation permettent de transmettre rapidement et efficacement aux policiers toute modification ou changement à la loi, par vidéo, par document écrit ou autre méthode.

Je peux vous dire, madame Venne, que le directeur du service de la police de la CUM, mon bon ami, M. Duchesneau, croit fermement au projet de loi C-68. Il a assuré la Ville de Montréal qu'il prendrait tous les moyens pour que les policiers et policières soient le mieux renseignés possible sur tout changement apporté à la loi.

[Traduction]

Mme Hall: Quant aux mesures précises que je prendrais, je peux penser notamment - et sur ce point je tiens à vous remercier de votre question car elle a attiré mon attention sur certaines choses que je dois faire en rentrant - premièrement, je demanderais un rapport à la commission des services policiers et au directeur des services de police du Toronto métropolitain sur les mesures qu'ils comptent prendre pour la formation des policiers quant à cette loi. Puisque vous avez soulevé la question, je présenterai une motion à ce sujet en juin, lors de la prochaine conférence nationale de la Fédération canadienne des municipalités qui regroupe des représentants de toutes les municipalités du pays - grandes et petites - pour recommander que chaque conseil municipal fasse de même afin d'assurer la formation des policiers en ce qui concerne cette mesure législative.

[Français]

Mme Venne: J'aurais une question au sujet des arbalètes. J'aimerais savoir si, selon vous, elles posent un problème. La question peut sembler naïve, mais le projet de loi en traite. Dorénavant, si on a une arbalète, il va falloir détenir un permis de possession. Je pense qu'il va falloir aussi l'enregistrer. Est-ce le cas?

Le président: Non.

Mme Venne: Non. Seul le permis de possession sera exigé. Exiger un permis pour posséder une arbalète, cela ressemble un peu à des tracasseries. J'aimerais savoir si, de votre point de vue, c'est important ou si cela ne rime à rien.

M. Côté: C'est un fait que les crimes commis au moyen d'arbalètes sont plutôt rares. Au cours des 31 années où j'ai été dans la police, je n'ai eu connaissance que de deux ou trois cas. Il faut dire que j'étais à la section spéciale qui s'occupait de tous les événements relatifs à l'utilisation des armes.

Je pense, toutefois, qu'il serait sage d'inclure les arbalètes dans le projet de loi parce que, si ce sport devait prendre de l'ampleur, il ne faudrait pas être obligé, dans deux ou trois ans, de modifier la loi afin de faire face à une situation nouvelle. Il est mieux, dès le début, de couvrir toutes les armes qui ont déjà servi dans le passé, même si la fréquence n'était pas très élevée, et qui sont susceptibles de refaire surface.

.1045

[Traduction]

Mme Hall: Je crois qu'elles devraient être inclues.

Je ne comprends pas pourquoi on s'oppose si farouchement à l'enregistrement. Quand je songe aux effets négatifs que peuvent avoir ces armes, l'enregistrement me paraît être un bien petit inconvénient, comparé à la mort. Je sais qu'il y a un an ou deux à Ottawa, une jeune avocate a été tuée au moyen d'une arbalète.

Je faisais de l'escrime autrefois; si l'on m'avait dit que je devais enregistrer les sabres que j'utilisais pour pratiquer ce sport parce que cette arme pourrait être utilisée ou avait déjà été utilisée pour tuer quelqu'un, cela m'aurait semblé un prix raisonnable et bien modeste à payer pour pouvoir utiliser cette arme légalement.

Mme Phinney (Hamilton Mountain): Nous avons reçu beaucoup de suggestions de divers intéressés selon lesquelles l'enregistrement devrait se faire sur une base régionale - par exemple que les villes de Toronto et de Montréal pourraient enregistrer les armes à feu sur leur territoire, tandis que les autres parties du pays qui ne le veulent pas n'auraient pas à le faire. Qu'en pensez-vous?

Mme Hall: Ce serait une grave erreur. J'ai dit que je parlais en tant que Canadienne. Je suis née à Ottawa, mais comme mon père était militaire de carrière, j'ai vécu ici et là dans le pays. Beaucoup de Canadiens vont et viennent d'un bout à l'autre du pays, et nous avons une tradition de sécurité partout dans le pays. Je n'aimerais pas voir une situation où l'on aurait créé une zone sûre dans les limites de la ville de Toronto mais où, en quittant cette zone, bien que restant sur le territoire national, je passerais dans une zone où les armes à feu échappent à tout contrôle.

Je crois cependant qu'il existe, dans le cadre de l'application dy sytème d'enregistrement, des moyens de s'adapter aux différences régionales. Dans la ville de Toronto, si nous avons à mettre une mesure en oeuvre dans un quartier où l'usage d'une autre langue est très répandu, ou dont les habitants appartiennent à un groupe culturel autre que le groupe dominant, nous adaptons nos programmes d'information; plus particulièrement, au début de la mise en application d'une nouvelle loi, nous organisons des rencontres le soir ou en fin de semaine pour trouver des moyens d'informer la population et de faciliter l'enregistrement. En prenant connaissance de la situation dans le Nord, j'ai eu l'impression qu'on pourrait y faire la même chose.

M. Côté: À mon avis, on ne peut avoir qu'une loi qui s'applique d'un bout à l'autre de notre vaste pays. En termes d'efficacité, quand on songe au fort taux de migration d'une province à l'autre, il serait difficile sur le plan administratif d'appliquer la loi si on ne le faisait pas à l'échelle de tout le pays.

Mme Phinney: À la page 7, au dernier paragraphe de votre mémoire, vous recommandez qu'on décrète des ordonnances d'interdiction à vie.

M. Côté: Oui, et il s'agit là d'une recommandation à laquelle nous tenons beaucoup. Il s'est produit tellement d'incidents dans notre région. On a parlé plus tôt de l'incident tragique survenu à Sainte-Marie-de-Beauce. Si l'intéressé avait fait l'objet d'une ordonnance d'interdiction à vie, cela ne serait peut-être pas arrivé. L'incident de la semaine dernière a simplement renforcé notre position en matière d'ordonnance d'interdiction.

[Français]

Mme Phinney: Monsieur Côté, au dernier paragraphe de la page 7 de votre présentation, vous avez suggéré une ordonnance d'interdiction à vie.

M. Côté: Oui. Nous sommes très conscients du caractère de gravité que cela comporte. Encore là, tellement d'événements sont survenus dans notre région. Plus tôt, on a fait allusion aux tragiques événements de Sainte-Marie-de-Beauce. S'il y avait eu une interdiction à vie, ce ne serait peut-être pas arrivé. Cet événement de la semaine dernière vient renforcer notre position sur ce point.

Mme Phinney: Merci.

Le président: Madame Meredith, vous avez cinq minutes.

[Traduction]

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Je me réjouis de voir que vous parlez un peu de la Partie III du projet de loi; mais je m'inquiète de voir, comme cela s'est produit dans beaucoup de nos autres débats, que la Partie III, concernant l'établissement des peines et des amendes sanctionnant l'usage criminel des armes à feu, semble passer à l'arrière-plan dans le débat sur l'enregistrement.

.1050

Vous avez tous deux parlé de problèmes familiaux et de violence conjugale. Je constate que le projet de loi sépare les dix infractions les plus graves des infractions moins graves. En examinant cette dispostion, je ne trouve pas qu'elle adresse aux criminels un message qui ne leur ait pas déjà été adressé. Cette disposition ne changera rien, car il n'y a pas grand changement dans la façon dont le projet de loi traite l'usage criminel des armes à feu.

Vous avez parlé de violence familiale. Dans mon coin de pays, la sentence moyenne pour homicide involontaire en contexte familial est de quatre ans. L'usage d'une arme à feu commandera une peine de quatre ans de prison. Cela ne me paraît pas envoyer un message bien ferme. Pensez-vous que cette sentence va envoyer un message bien ferme quand on prévoit pour les infractions moins graves la possibilité de déclarer l'accusé coupable par procédure sommaire, lequel pourrait ainsi s'en tirer avec une amende à payer? On ne parle pas d'une peine de quatre ans de prison à purger consécutivement à une autre. Pour ce genre d'infraction, les dix plus graves - comme l'agression sexuelle armée - on ne parle pas de quatre ans de prison de plus, mais d'une peine minimale de quatre ans. Pensez-vous que le projet de loi réprime assez sévèrement l'usage criminel des armes à feu, ou qu'on devrait y apporter des amendements?

J'ai une seconde question à poser, à propos de l'addition d'une disposition concernant les répliques d'armes à feu. Dans mes échanges hier avec les représentants des chefs de police et des agents de police, ils ont reconnu que ce projet de loi ne changera pas la situation. Il incombe encore à la poursuite de prouver qu'il sagit bien d'une arme à feu véritable ou plutôt d'une réplique. Tout dépend donc de la décision de la poursuite de se prévaloir ou non de ces dispositions, comme cela se fait aujourd'hui.

Dans ma ville, une fusillade s'est produite dans une rue achalandée entre la police et un malfaiteur. Trente-quatre accusations ont été portées, dont la plupart étaient liées à l'usage d'armes à feu. Or, seulement deux chefs d'accusation ont été retenus devant le tribunal, et aucun des deux n'était lié à l'usage d'armes à feu.

Sous le régime de la loi actuelle, nous pouvons faire davantage que ce que nous faisons. Je ne pense pas que le projet de loi, même en comportant des dispositions concernant les fausses armes à feu, changera grand chose. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Côté: À la page 7 de notre mémoire, nous insistons pour qu'on prévoit davantage de peines minimales. Il appartiendra bien sûr au juge de prendre les circonstances en considération, mais nous souhaitons effectivement des peines minimales plus sévères.

Mme Meredith: Trouvez-vous qu'on devrait apporter des amendements à la Partie III du projet de loi, et que ses dispositions actuelles ne vont pas assez loin?

M. Côté: Nous voulons qu'il impose des peines minimales.

Mme Meredith: Merci.

Mme Hall: Il est extrêmement important de prévoir des peines minimales obligatoires dans le projet de loi. Cela enverrait un message frappant. Prévoir des peines obligatoires excessives peut cependant créer des problèmes. Je songe par exemple à la seule peine minimale obligatoire qu'on ait déjà imposée dans la loi: sept ans de prison pour l'importation de drogues. Comme cette peine était bien longue, les juges se sont donné beaucoup de mal, dans les affaires moins graves, pour trouver des moyens de tourner cette disposition. Une peine minimale obligatoire de quatre années me semble être une lourde peine, que les juges considéreront non pas comme un maximum mais comme un minimum; ainsi, dans les cas où les circonstances le justifient, ils n'hésiteront pas à l'alourdir.

Mme Meredith: Vous pensez donc...

Le président: Votre temps de parole est écoulé. Aviez-vous terminé votre question?

Mme Meredith: Oui.

Le président: Vous aurez l'occasion de reprendre la parole, madame Meredith. Je donne la parole à M. Bodnar.

.1055

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Madame Hall, je ne suis pas en désaccord avec votre position sur les principes fondamentaux du projet de loi, mais vous avez dit dans votre exposé que les dispositions du projet de loi n'empiètent sur aucun droit relatif à la propriété privée et ne restreignent aucun des droits fondamentaux dont nous jouissons tous en vertu de la Charte des droits et libertés.

Cela m'inquiète un peu, étant donné les dispositions du projet de loi en matière de visite, stipulant que, pour procéder à la visite d'un lieu autre qu'un local d'habitation, il suffit au policier d'avoir des motifs raisonnables de croire qu'il s'y trouve des armes à feu - il n'a pas besoin de motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction y est commise pour y effectuer des inspections; il lui faut cependant un mandat pour procéder à la visite d'un local d'habitation, mais il n'est pas nécessaire d'y préciser qu'il existe des motifs probables de croire qu'une infraction y est commise; et il est possible d'obtenir ce mandat en invoquant le moindre soupçon d'infraction.

De plus, une fois que le policier est sur les lieux, il peut utiliser les systèmes informatiques se trouvant sur place afin de prendre connaissance des données qui y sont contenues, ou auxquelles ces systèmes donnent accès. Il n'est pas précisé que ces données doivent se rapporter uniquement aux armes à feu. Autrement dit, le policier peut examiner des documents d'entreprise ou personnels et, une fois qu'il les a emportés, car il peut effectivement en prendre un échantillon comme le prévoit le projet de loi, il peut en disposer de la façon qu'il estime indiquée. Cela veut dire les mettre à la poubelle et par conséquent à la portée de quiconque vide les poubelles, ou les communiquer à une entreprise concurrente.

De même, le propriétaire ou le responsable du lieu qui fait l'objet de la visite, ainsi que toute personne qui s'y trouve, sont tenus d'accorder au policier toute l'assistance possible dans l'exercice de ses fonctions. Par conséquent, si je suis en visite chez quelqu'un - par exemple à la ferme de mon beau-frère - et qu'un policier se présente sur les lieux, je dois l'aider à remplir les exigences de cette loi, alors que je ne connais rien de cette ferme. Je suis cependant tenu, en tant que citoyen, d'aider ce policier. N'y a-t-il pas là empiètement sur mes droits et sur ceux des personnes visées par cette perquisition?

Mme Hall: Quand j'ai fait mon exposé, j'ai employé le terme «excessif», car cette exigence empiète clairement sur nos droits de citoyens. Toute mesure législative portant sur la propriété privée constitue un empiètement... Il faudrait donc ajouter ce terme.

Quant à...

M. Bodnar: Les articles 98, 99 et ainsi de suite.

Mme Hall: Vous avez parlé du policier qui procède à la visite d'un lieu, avec un mandat, peut y inspecter n'importe quel document, peu importe qu'il ait ou non à voir avec des armes à feu...

M. Bodnar: C'est à l'alinéa 99(2)a): «utiliser... les systèmes informatiques se trouvant sur place afin de prendre connaissance des données qui y sont contenues».

Mme Hall: Il ne me semblerait pas déraisonnable d'en limiter la portée.

M. Bodnar: Vous reconnaissez qu'on devrait fixer des limites?

Mme Hall: Liées à la raison pour laquelle on a obtenu un mandat de perquisition.

M. Bodnar: Je vois. Merci.

.1100

Le président: La parole est à M. de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Le projet de loi et les déclarations que vous avez faites ce matin indiquent que l'on présume qu'il y a une relation de cause à effet entre l'enregistrement des armes à feu et la réduction des accidents, des décès et du crime à cause de ces armes.

On peut toujours se demander si cette relation de cause à effet est vraiment réelle ou illusoire. Mais présumons que cette relation est fondamentalement vraie. À ce moment-là, il ne devrait pas y avoir d'exception à l'enregistrement. Les divers groupes qui demandent une telle exception ne devraient pas l'obtenir. Madame Hall, vous disiez:

[Traduction]

Je ne comprends pas pourquoi on s'oppose si farouchement à l'enregistrement.

[Français]

Déjà les corps de police, entre autres, municipaux, sont l'objet d'une telle exemption. Dois-je comprendre qu'ils ne devraient pas faire l'objet d'une telle exemption? S'ils doivent l'être, en quoi sont-ils différents des manufacturiers d'armes à feu, des musées, des organismes qui font des reconstitutions historiques et des autochtones qui utilisent des armes à feu pour leur subsistance? Essayez de me situer dans votre discours. On doit ou on ne doit pas enregistrer toutes les armes à feu?

M. Côté: Je suis d'avis que toutes les armes doivent être enregistrées. Quand vous dites que la police déjà a des exceptions, vous parlez sans doute des armes prohibées, c'est-à-dire les mitraillettes et le gaz lacrymogène. Que je sache, toutes les armes utilisées par le service de police de la CUM sont enregistrées.

M. de Savoye: Je parle du fichier d'enregistrement prévu dans le projet de loi C-68.

M. Côté: Quand nous disons que toutes les armes devraient être enregistrées, nous voulons dire que toutes les armes sont enregistrées.

[Traduction]

Mme Hall: Je suis d'accord.

M. de Savoye: Quel sera le coût de cet enregistrement pour votre ville?

Mme Hall: Je crois que le coût sera couvert par les droits d'enregistrement. Nous vivons heureusement à l'ère de l'informatisation qui permet de mettre en application un tel système d'enregistrement sans beaucoup de travail manuel. Le ministre a parlé d'un coût d'environ 60$ sur une période de cinq ans; je crois qu'on pourrait payer ce genre de coût.

M. de Savoye: Je voudrais savoir en réalité à combien pourrait s'élever, pour la ville de Toronto et son service de police, le coût de l'enregistrement et de la formation des agents de police si vous deviez vous soumettre aux exigences du projet de loi C-68? Vous faut-il acquitter ce droit d'enregistrement?

Mme Hall: Je crois que le coût d'application de ce système serait autofinancé par le système lui-même; comme cela se fait dans le cas de certains autres systèmes relatifs à l'application de toute une série de dispositions en matière de délivrance de permis et de licences dans la ville de Toronto, où les frais d'enregistrement sont similaires aux frais de 60$ couvrant le coût de ce système d'enregistrement.

M. de Savoye: Vous ne comprenez pas ma question. Au fond, je veux savoir combien d'armes à feu possède votre service de police.

Mme Hall: Oh! Je vois.

M. de Savoye: En multipliant ce chiffre par 10$, à quel montant d'argent arrive-t-on, sans parler des efforts pour enregistrer les armes à feu - remplir les formulaires, vérifier que tout est correct - ni de la formation additionnelle à donner aux agents de police pour faire appliquer les exigences du projet de loi C-68? Si le système ne s'applique pas aux services de police, pourquoi cela devrait-il s'appliquer aux musées, qui connaissent leurs armes à feu bien mieux que n'importe quel formateur, c'est-à-dire leurs spécialistes des reconstitutions qui ont une formation particulière et qui sont eux-mêmes des formateurs? Je cherche simplement à savoir si vous vous estimez différent; et pourquoi?

Mme Hall: Je suis désolée, je n'avais pas compris la question.

M. de Savoye: C'est ce que je pensais.

.1105

Mme Hall: Je ne crois pas que le coût soit bien important pour nous, et dans l'ensemble, je pense que ce projet de loi épargnerait de l'argent aux villes. Selon moi, au sein de la Communauté urbaine de Toronto, nous offrons déjà à nos policiers une formation poussée sur le maniement des armes à feu. Ce projet de loi ne va donc pas accroître radicalement les coûts en la matière.

La sécurité de nos policiers revêt beaucoup d'importance pour nous. Je crois que s'il y a moins d'armes dans notre société, moins de policiers et moins de citoyens seront blessés par balle. Cela permettra aux gouvernements locaux et à tous les niveaux de gouvernement de réaliser des économies; et l'on améliorera aussi la qualité de vie des citoyens.

[Français]

M. Wappel (Scarborough-Ouest): Ma première question s'adresse à M. Côté.

À la page 7 de votre mémoire, vous dites, et je cite, au premier paragraphe:

Les individus reconnus coupables de crimes violents perpétrés avec une arme à feu devraient faire l'objet d'une ordonnance d'interdiction à vie.

Dans votre deuxième recommandation, vous dites:

...modifier les dispositions actuelles touchant les ordonnances d'interdiction afin qu'il y ait ordonnance d'interdiction à vie lors de la perpétration de toute infraction criminelle avec une arme à feu.

Il y a une grande différence entre «crimes violents» et «toute infraction criminelle». Quelle est exactement la position de la ville de Montréal là-dessus?

M. Côté: IL y a peut-être un peu de sémantique à faire ici. Nous visons l'interdiction à vie lors de la perpétration de toute infraction criminelle avec une arme à feu. Je ne connais pas d'infraction avec arme à feu qui n'est pas violente. À mon avis, le fait même de se servir d'une arme à feu est violent.

[Traduction]

M. Wappel: Cette mesure législative prévoit des infractions criminelles impliquant des armes à feu, qui sont de nature administrative. Il s'agit par exemple, d'oublier de s'enregistrer; ne pas s'enregistrer sciemment; ne pas entreposer ses armes de façon sécuritaire. Prétendez-vous que ces violations d'ordre administratif du Code criminel, qui entraîneraient une condamnation au criminel, devraient conduire dans tous les cas à l'interdiction à vie de posséder une arme à feu?

M. Côté: Lorsqu'une personne commet un crime avec une arme de ce genre, bien entendu, on discutera de la question de la possession. Je reconnais...

M. Wappel: Je ne veux pas polémiquer. Je souhaite connaître la position de la Ville de Montréal.

M. Côté: Dans ce cas, je préférerais qu'on conserve le mot «violent».

M. Wappel: Bienvenue, madame Hall. À la page 10 de votre mémoire - je vais revenir quelque peu sur ce que M. Bodnar a déclaré - au dernier paragraphe, vous dites:

Les dispositions de ce projet de loi ne portent atteinte à aucun droit en ce qui concerne la propriété privée

Par la suite, on a cité la Charte canadienne des droits et libertés. Où voulez-vous insérer l'expression «de façon déraisonnable»?

Mme Hall: Après «ne porte atteinte»...

M. Wappel: Très bien. Pourriez-vous passer à la page 61 du projet de loi C-68. En haut de la page, vous allez remarquez que d'un trait de plume, ce projet de loi va interdire à titre d'exemple, les spéciaux du samedi soir.

À l'heure actuelle de nombreux Canadiens possèdent des armes à feu qu'ils ont acquises de façon tout à fait légale, et qui sont pourvues d'un canon dont la longueur ne dépasse pas 105 millimètres; ou qui sont conçues ou adaptées pour tirer des cartouches de calibre .25 ou .32. Ils les ont depuis de nombreuses années. Ce sont des collectionneurs, des tireurs sur cible. Ils les ont achetées en toute bonne foi et en toute légalité. Ils ont fait tout ce qu'on a exigé d'eux. Beaucoup de ces gens n'ont jamais eu de contravention pour stationnement illégal ou excès de vitesse. Par un trait de plume, on va rendre ces armes à feu illégales. Elles seront prohibées. Ces gens ne seront plus en mesure de les utiliser.

.1110

Si l'on oublie un instant les dispositions sur les droits acquis, on prend donc à une personne un bien sans l'indemniser. Considérez-vous cela comme une atteinte raisonnable au droit de propriété privée?

Mme Hall: Oui.

Le président: Je voudrais préciser qu'il est dit dans la loi qu'on peut s'en servir aux fins prévues pour ce type d'arme. Il n'est donc pas complètement interdit de les utiliser.

M. Wappel: À propos des droits acquis: si ces gens-là meurent, on ne pourra pas transmettre à leurs héritiers ces biens acquis légalement et autorisés après coup. Jugez-vous que cela est une atteinte raisonnable au droit de propriété privée?

Mme Hall: Oui.

M. Wappel: Vous avez déjà reconnu que nous devrions peut-être nous pencher à nouveau sur les dispositions touchant la perquisition et la saisie; qu'il se peut... qu'elle porte atteinte de façon déraisonnable à des droits fondamentaux. Est-ce exact? C'est ce que vous avez affirmé, n'est-ce pas?

Mme Hall: Oui.

M. Wappel: Merci.

M. Thompson (Wild Rose): Madame Hall, à la page 7 vous dites:

Il est aussi essentiel de s'attaquer aux causes profondes du crime et de la violence.

Je suis certes d'accord avec cela, et je pense qu'il en est de même de tous les Canadiens. La violence est un problème grave. Dans la région d'Ottawa, au cours de l'année écoulée, la violence familiale a coûté la vie à six femmes. Deux ont été étranglées; deux ont été tuées à coups de couteau; une a été tuée à coups de bâton; et une autre a été tuée par balle. Même si l'arme à feu en question avait été enregistrée, cette femme aurait probablement été abattue.

Les gens m'invitent, nous invitent, depuis un an et demi à bien vouloir prendre des mesures au sujet de ces délinquants dangereux et violents. On devrait interdire à perpétuité à ces derniers de posséder une arme à feu. À l'instar de la plupart des Canadiens, je partage le point de vue de M. Côté.

Les Canadiens, des citoyens respectueux des lois, se demandent pourquoi la majeure partie des dispositions de cette mesure législative touche des citoyens honnêtes qui n'ont rien à voir avec le problème. Ces gens veulent participer à la solution et nous demandent de les laisser apporter leur aider dans les domaines mentionnés à la page 7. Ils souhaitent faire leur part, mais ils disent ne pas vouloir être associés au problème; ils n'ont rien à voir avec cela. C'est leur message.

Enfin - ensuite j'aimerais bien entendre vos observations - hier, un sergent d'une grande région rurale a déclaré, à l'instar de nombreux policiers avec lesquels je me suis entretenu, que 90 p. 100 des examens médico-légaux qui sont effectués au sujet de l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles, touchaient les armes d'épaule dans les régions rurales de la Saskatchewan. Ce sont surtout les régions rurales qui sont en cause. Lorsque je lui ai demandé si, à son avis, l'enregistrement des armes mettrait fin à l'utilisation criminelle et violente des armes à feu, il m'a répondu que non.

C'est ce qu'on peut reprocher aux dispositions sur l'enregistrement. Les Canadiens respectueux des lois ont le sentiment d'être soumis à des pressions, d'être responsables en partie du problème alors qu'ils veulent, en fait, participer à la solution.

Le président: Je me rappelle qu'hier soir, M. Veitch, de la Saskatchewan, a déclaré que cela mettrait fin à certains crimes; mais pas à tous. Il n'a jamais affirmé que cela n'aura aucune incidence sur la criminalité, comme en témoigne le compte rendu, si je ne m'abuse. J'ai noté ce qu'il a dit.

Vous pouvez quand même répondre à la question.

Mme Hall: Je suppose que nous pensons tous que nous n'avons rien à voir avec le problème - jusqu'à ce que les faits nous contredisent. Je songe, par exemple, à l'époque où j'étais agente de probation et avocate et où j'ai dû m'occuper de plusieurs affaires impliquant des armes à feu qui avaient été, avant qu'une infraction ne soit commise, possédées en toute légalité par des gens qui entendaient les utiliser à des fins légales. C'était en partie à cause de l'accès facile à ces armes que ces gens se retrouvaient devant un tribunal.

Par conséquent, dans les cas de violence familiale lorsque des frères ou de grands amis jouent aux cartes en buvant trop et finissent par se quereller, les intéressés s'emparent de l'arme à feu parce qu'elle est là... Vous comprenez que dans toutes ces situations, cette loi n'empêchera pas ces tragédies de se produire. Cependant, je crois que dans certains cas, elle jouera un rôle préventif et, cela me suffit.

.1115

M. Thompson: Ne croyez-vous pas que cet argent sera affecté...? Prenons le cas des 85 millions de dollars. Si cet argent était consacré à ce dont vous parlez à la page 7, ne pensez-vous pas que cela aurait plus d'impact sur notre société? Après tout, la plupart de ces armes entrent illégalement au Canada.

Mme Hall: Selon moi, nous devons faire des efforts sur tous ces fronts. Mon conseil municipal consacre beaucoup de temps à l'éventail de questions qui se posent dans le cas présent. Cependant, je crois que la prolifération des armes à feu est un problème grave.

J'ai déménagé aux États-Unis au début des années soixante-dix, puis je suis revenue au Canada. Si je l'ai fait, c'est notamment à cause des armes à feu et de leur incidence sur la société. Il est vrai que les armes de poing constituent une partie du problème et qu'il faut insister là-dessus; mais selon les chefs de police et les statistiques, les armes d'épaule sont aussi en partie responsables du problème. Je pense que l'enregistrement est un faible prix à payer pour réduire le nombre d'armes à feu et pour accroître les responsabilités que leurs propriétaires doivent assumer.

Le président: Avant de donner la parole à Mme Torsney, je demande simplement à tous les membres du comité - et cette question s'est déjà posée dans le cas de M. Thompson et deMme Meredith - de ne pas oublier que lorsqu'ils affirment que les Canadiens leur disent telle ou telle chose, ce sont certains Canadiens ou les gens de Wild Rose. Je veux préciser que les Canadiens dans ma ville, dans ma circonscription, ne me disent pas cela. Je suppose que la position des gens diffèrent selon les régions où ils habitent. Étant donné que nos travaux sont télévisés, je pense qu'il est important de ne pas dénaturer les points de vue exprimés. Je veux bien que M. Thompson,Mme Torsney ou qui que ce soit affirme que leurs électeurs ou les gens avec lesquels ils s'entretiennent ont tel ou tel point de vue; je pense, toutefois, qu'il est faux de prétendre que la majorité des Canadiens nous expriment cette position. Dans ma région, les gens sont loin de partager le point de vue dont certains font part à M. Thompson.

Je donne la parole à M. Thompson pour un rappel au règlement.

M. Thompson: Je fais allusion non seulement aux conversations que j'ai avec des Canadiens dans tout le pays, mais également au 2,5 millions de signatures figurant sur les pétitions présentées à la Chambre par des victimes de violence. J'affirme que la violence préoccupe les Canadiens, et je ne reviens pas là-dessus.

Le président: Non, mais Mme Venne et moi-même avons déposé des pétitions portant 500 000 signatures, qui appuient l'enregistrement des armes à feu. Je ne prétends pas que ces gens parlent pour votre région. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut être prudent; je pense en effet que nous ne devrions pas induire les Canadiens en erreur. Nous ne prétendons pas que les signatures que nous avons recueillies dans la région du Grand Montréal représentent votre circonscription; nous sommes tous Canadiens.

M. Ramsay: Je m'oppose à cette intervention. Je pense que nous avons le droit de représenter les gens qui communiquent avec nous; qu'ils viennent de notre circonscription...

Le président: Je suis d'accord avec vous.

M. Ramsay: Alors, permettez-moi de terminer. Je pense que tous les membres du comité ont le droit de faire la même chose. Selon moi, votre intervention est répréhensible, et je veux que mon objection soit consignée au compte rendu monsieur le président.

Si chaque fois que j'interroge des témoins et que je fais un exposé la présidence intervient... je ne pense pas que ce soit juste, quand nous représentons les gens qui nous ont contactés, qui s'inquiètent de cette question. Je pense que les partisans et les adversaires de ce projet de loi devraient avoir ce droit. Jamais je ne condamnerai mes collègues de l'autre bord, ni leur reprocherai de présenter les points de vue dont on leur a fait part. Selon moi, ce serait répréhensible.

Le président: Eh bien, vous avez mal interprété mes propos. J'ai déclaré que vous avez tout à fait le droit de signaler au comité ce que des gens vous ont dit. De temps à autre, les députés de tous les partis laissent entendre que les avis exprimés par leurs interlocuteurs représentent le point de vue de la majorité des Canadiens, et ces -

M. Ramsay: Je n'ai jamais affirmé cela. Je ne l'ai même pas laissé entendre.

.1120

Le président: Lorsque vous dites simplement que les gens qui vous ont parlé ou qui ont...

M. Ramsay: J'ai pris cet exemple et ce n'est pas...

Le président: Je ne me suis jamais opposé à cela; en fait, j'ai défendu...

M. Ramsay: À quoi vous opposez-vous?

Le président: Je ne veux pas que certains membres du comité, notamment M. Thompson, laissent entendre que c'est là le point de vue des Canadiens.

M. Thompson: J'invoque le Règlement. Les gens qui disent cela sont des Canadiens. Qu'y a-t-il de mal là-dedans?

Le président: On laisse souvent entendre - je ne veux pas m'attarder là-dessus, car je suis d'accord avec monsieur...

M. Thompson: Vous n'en avez jamais parlé auparavant.

Le président: J'admets, comme vous l'avez déclaré, monsieur Ramsay, que vous avez le droit de dire que tant de Canadiens... mais je m'aperçois que très souvent, les députés laissent entendre que... et je vais les rappeler à l'ordre lorsque cela se produira. Vous aviez tout à fait le droit de parler de ces résolutions. Je ne pense pas qu'on devrait, d'un côté ou de l'autre, prétendre que telle ou telle opinion est celle de la majorité des Canadiens, lorsqu'il n'en n'est rien.

M. Ramsay: Ce que je veux dire, c'est que si ma mémoire est exacte, personne n'a dénaturé ainsi les faits, que ce soit de ce côté-ci ou du côté ministériel.

Le président: Nous n'irons pas plus loin là-dessus. Lorsque cela se produira, je rappellerai les députés en question à l'ordre. Si ce que vous dites est vrai, alors, il n'y a aucun problème.

Mme Torsney (Burlington): Chose certaine, c'était un échange de vues intéressant.

Vous représentez tous deux les maires des grandes villes, qui forment un petit groupe au sein de la FCM, la Fédération canadienne des municipalités. Nous avons certes entendu dire que certaines municipalités s'opposaient au projet de loi C-68. Pourquoi, selon vous, certaines de ces villes ou localités sont-elles contre cette mesure législative? Quel est votre sentiment? Vous entendez sans aucun doute le point de vue de bien des gens sur cette question. J'ai pu constater que beaucoup de gens ont été mal informés et ont été poussés à adopter une certaine position qui frise la paranoïa, peut-être, parce qu'on leur a donné des renseignements incorrects. Pouvez-vous nous dire pourquoi ces dissensions dont on a parlé ici existent et nous préciser comment la FCM est organisée, ainsi que le genre de résolution qui a été présentée?

Mme Hall: J'ai dit plus tôt que je ne comprenais pas l'opposition à l'enregistrement et je sais que l'opposition déclarée de nombreuses personnes avec lesquelles je me suis entretenue vient d'une mauvaise information. Je crois que beaucoup de renseignements erronés circulent. En fait, une des choses que les maires des grandes villes ont appuyées dans le cadre de la réunion qui s'est tenue à Montréal la semaine dernière, c'est l'envoi par la FCM de renseignements basés sur des faits, pour contrebalancer l'information erronée qui a été transmise à de nombreuses municipalités.

Sur tout le réseau Internet, on fait circuler non seulement des renseignements tout à fait exacts, mais également de fausses informations qui favorisent vraiment l'hystérie chez les gens.

Je pense donc qu'il y a beaucoup d'informations erronées qui circulent et comme le conseiller Côté l'a déclaré, l'opposition s'explique par le fait que les gens résistent souvent à un changement dans la façon de fonctionner.

Mme Torsney: Nous avons certes parlé des coûts financiers de ce système d'enregistrement des armes à feu, mais je pense qu'il y en a un que nous avons oublié, c'est celui qui découle du fait de ne pas enregistrer des armes à feu, de permettre à la violence de se perpétuer. Chaque fois qu'un problème se pose, cela a des répercussions sur le plan touristique. La Floride a certes été confrontée à de nombreux problèmes à Miami où, à juste titre, si un touriste se fait abattre, le nombre des touristes baisse de façon marquée. Or, le tourisme compte pour beaucoup dans l'économie de Toronto et de Montréal ainsi que de nombreuses localités du pays. Avez-vous une idée du prix à payer si nous ne promulguons pas cette mesure législative?

.1125

Mme Hall: Je sais, par exemple, que dans le domaine du tourisme et des congrès, bien des gens, notamment des Américains, viennent plutôt à Toronto qu'à New York pour aller au théâtre ou participer à des activités culturelles. Une des principales raisons de ce choix, c'est que les rues de Toronto sont sûres. Les gens adorent venir séjourner au centre-ville de Toronto et pouvoir s'y promener de jour comme de nuit. C'est une remarque que font souvent les gens qui viennent pour aller au théâtre. Pourquoi viennent-ils pour voir les Blue Jays au lieu d'aller à Détroit ou à Chicago?

Dans le domaine du commerce, bon nombre d'entreprises qui sont installées au centre-ville ont décidé d'y venir parce qu'elles voulaient être situées au coeur d'une grande ville. C'est un endroit où leurs employés peuvent faire des tas de choses.

L'activité économique du quartier de la finance de Toronto contribue à l'économie de toute la province ainsi qu'à celle du pays. Je crois que cela a en partie à voir avec la qualité de la vie, à laquelle la sécurité contribue beaucoup.

M. Côté: Le tourisme est sans aucune doute une industrie importante à Montréal. J'ai eu l'occasion de guider des douzaines de groupes de touristes à l'Hôtel de ville pendant les vacances de Noël. Beaucoup venaient des États-Unis. Le soir de Noël, ils sont venus à l'Hôtel de ville à pied. Ils étaient surpris d'avoir pu s'y rendre à minuit sans se faire agresser. Nous sommes très fiers de pouvoir dire que Montréal est une ville très sûre et nous voulons que les choses demeurent ainsi. De fait, le taux de criminalité a baissé légèrement au cours des dernières années. Notre objectif est de continuer dans cette voie et le contrôle des armes à feu est un facteur important pour faire baisser le taux de criminalité.

[Français]

M. de Savoye: Plus tôt, nous n'avons pu terminer notre conversation. La question que je vous avais posée était à l'effet que les corps policiers étaient déjà exemptés de l'application de la loi. Compte tenu que vous disiez que tout le monde devrait enregistrer ses armes et recevoir une formation, je vous ai demandé ce que cela représentait pour la ville de Toronto.

Vous avez essentiellement servi deux arguments pour répondre à ma question. Vous avez dit que cela ne représenterait pas un coût significatif parce que cela engendrerait des économies. Pour ce qui est de la formation, vous avez dit que votre force policière avait déjà une formation adéquate. Dois-je comprendre que si l'enregistrement des armes du corps policier de Toronto représentait un coût vraiment significatif pour la ville, vous auriez répondu différemment et vous auriez maintenu que le projet de loi devait exempter les corps policiers?

Puisque vous dites que vos forces policières sont déjà bien formées, est-ce que les autres organismes, à part les forces policières, qui ont déjà une formation, devraient aussi être traités de la même façon que les corps policiers? J'essaie de mettre du contexte autour de vos réponses, nous n'avons pas eu le temps de le faire plus tôt.

[Traduction]

Mme Hall: Sans aucun doute, je pense qu'une formation plus poussée sera nécessaire pour répondre aux dispositions particulières de ce projet de loi. Toutefois, je ne crois pas que cela représente un coût significatif si c'est intégré dans les activités de formation déjà en place. Par exemple, il y a à l'heure actuelle en Ontario un certain nombre de cours qui portent de près ou de loin sur les armes à feu et que les policiers doivent suivre régulièrement. Si l'on ajoutait ces autres cours, oui, bien sûr, il y aura des frais minimes, notamment pour faire imprimer la documentation ou à cause du temps supplémentaire que les policiers devront passer au collège de la police. Je ne pense pas que cela représente des frais énormes ni un coût justifiant le rejet de cette mesure législative.

.1130

Il se peut que cela se révèle coûteux pour les autres qui seraient obligés de suivre cette formation. Sans savoir précisément de qui vous voulez parler, il m'est difficile de me prononcer.

M. de Savoye: En réponse à ma dernière question, vous avez affirmé, que l'enregistrement de vos armes à feu ne représenterait pas un coût substantiel.

Mme Hall: En effet.

M. de Savoye: C'est la raison pour laquelle, à votre avis, la police de Toronto pourrait enregistrer ses armes à feu en vertu du projet de loi C-68.

Si cela représentait un coût substantiel, penseriez-vous toujours que la police ne devrait pas bénéficier d'une exemption en vertu du projet de loi C-68 ou qu'elle pourrait continuer à être exemptée? Par ailleurs, pour certains organismes, cela représente un coût substantiel. Cela les forcerait à fermer leurs portes. Contrairement à ce qu'a dit plus tôt M. Côté, l'Association des musées canadiens s'est déclarée très inquiète des répercussions du projet de loi C-68 sur ses activités. Du jour au lendemain, plus de reconstitution historique. Pour eux, cela représente un coût substantiel.

Je voudrais donc savoir s'il ne devrait pas y avoir d'autres exceptions que celles qui concernent la police?

Mme Hall: Même si cela représentait des frais pour la police, je penserais toujours que c'est une chose à faire. Il faudrait alors voir qui paierait la facture. La plupart des musées de ce pays reçoivent des fonds des collectivités, des entreprises privées et du gouvernement. Les coûts supplémentaires pourront peut-être être assumés par certains de ces groupes ou partagés entre tous.

M. de Savoye: Je vais passer à un autre sujet. J'en ai terminé avec celui-ci.

[Français]

Combien d'armes à feu, appartenant à vos corps policiers, ont été volées ou perdues en 1994 ou au cours des années précédentes? Qu'est-ce que vous avez fait? Est-ce qu'elles ont été utilisées pour commettre des crimes? Quelles mesures prenez-vous pour prévenir ces vols ou ces pertes?

M. Côté: Je vous répondrai que le vol d'une arme à feu du service de police est un événement exceptionnel. Au cours d'une année, il peut arriver un cas ou deux. Quand une arme de police est volée, c'est la fin du monde.

M. de Savoye: Durant l'année dernière?

M. Côté: Je ne peux vous répondre pour l'année dernière, mais j'étais directeur de district jusqu'en 1990. Durant mes cinq dernières années au même poste, je n'ai jamais entendu parler d'un vol d'une arme à feu du service de police de la CUM. Chaque policier a un révolver ou un pistolet qui sont déjà enregistrés. Il n'y a aucun changement avec le projet de loi C-68 parce que ces armes sont déjà enregistrées. On parle des armes longues et d'une douzaine de fusils. Dans un gros service de police, vous avez surtout des armes courtes et des fusils. Ils sont tous enregistrés.

[Traduction]

Le président: Nous avons déjà largement dépassé le temps prévu. Je vous en prie, terminez votre réponse.

[Français]

M. Côté: Déjà, les contrôles sont très serrés dans les services de police, car c'est vraiment embarrassant quand on se fait voler une arme à feu.

M. de Savoye: Vous ne savez pas combien?

[Traduction]

Mme Hall: Je n'ai pas d'information à ce sujet.

Le président: Madame Hall, je voudrais vous poser un certain nombre de questions. De brèves réponses seront peut-être suffisantes.

Les chiens doivent-ils être immatriculés à Toronto?

Mme Hall: Oui.

Le président: Cela coûte combien?

Mme Hall: C'est plus de 12$ dollars par an, mais....

Le président: Par chien.

Mme Hall: Oui.

Le président: Les bicyclettes doivent-elles être immatriculées?

Mme Hall: Non.

Le président: Autant que vous sachiez, y a-t-il des municipalités de la région métropolitaine de Toronto où l'on exige que les bicyclettes soient immatriculées?

.1135

Mme Hall: Je ne crois pas.

Le président: Les motoneiges doivent-elles être immatriculées?

Mme Hall: Ce serait en vertu des dispositions du Code de la route, je crois. La ville de Toronto ne délivre pas de permis pour les motoneiges.

Le président: Avez-vous quelque moyen que ce soit pour contrôler la circulation des motoneiges en ville?

Mme Hall: Non, la question ne s'est jamais posée.

Le président: Très bien. Et pour les planches à roulettes et les patins à roues alignées?

Mme Hall: Nous ne délivrons pas de permis mais nous nous efforçons actuellement de régler la question des planches à roulettes et des patins à roues alignées de la façon dont ils devraient être utilisés et des endroits où ils seront autorisés sur le territoire de la municipalité.

Le président: Quels autres systèmes d'immatriculation avez-vous en ce qui concerne...? Ne les citez pas tous, mais seulement ceux que l'on pourrait comparer aux permis que vous délivrez pour différentes choses aux particuliers, pas aux entreprises, et pour lesquels vous percevez un droit. Faut-il un permis pour d'autres animaux que les chiens?

Mme Hall: Non, même si, de temps en temps, la question de l'immatriculation des chats revient sur le tapis, mais nous avons rejeté cette proposition. Nous délivrons des permis aux vendeurs ambulants, aux musiciens qui jouent dans la rue.

Le président: Combien cela coûte-t-il?

Mme Hall: Plusieurs centaines de dollars par an.

Le président: Je vais passer à autre chose.

Selon des statistiques publiées récemment, parmi les gens qui ont commis un meurtre au Canada, dans 66 p. 100 des cas, il s'agissait de leur première infraction, pas seulement de leur premier meurtre, mais de leur premier acte criminel. Par conséquent, parmi les 66 p. 100 de gens qui ont commis un meurtre, beaucoup n'étaient pas des criminels avant de se rendre coupables de cette infraction. Soit dit en passant, je parle des meurtres perpétrés avec une arme à feu. Dans la plupart des cas, les victimes étaient des conjoints, des membres de la famille, des employés ou des employeurs, des voisins, etc. - des gens qu'ils connaissaient.

Certains des témoins qui ont comparu devant ce comité ont suggéré que nous limitions l'application de notre législation aux criminels. Cela revient à dire que nous devrions attendre que le crime soit commis et imposer ensuite des peines sévères. Nous savons que Marc Lépine n'avait pas de casier judiciaire lorsqu'il a tué 14 femmes à l'Université de Montréal. Valery Fabrikant n'avait pas de casier judiciaire lorsqu'il a tué quatre professeurs de l'Université Concordia.

Que pensez-vous de cet argument qu'on nous présente régulièrement en nous demandant de limiter l'application de la loi à l'usage criminel des armes à feu et de ne pas adopter un projet de loi affectant les gens qui ne sont pas des criminels? Qu'avez-vous à répondre à cela?

Mme Hall: Eh bien, à mon avis, cet argument ne tient pas compte des faits, et vous en avez énoncé quelques-uns. J'ai également fait remarquer que bien des gens pensent être légalement propriétaires de leurs armes à feu jusqu'au moment où ils en font usage dans des circonstances qui les font regretter amèrement leur acte par la suite, car c'est à des fins illicites. À mon avis, le fait qu'une minorité, mais une minorité relativement importante, puisse disposer d'armes à feu entraîne des morts dans notre pays; c'est pourquoi nous avons besoin d'une mesure législative comme celle-ci.

Le président: M. Côté.

M. Côté: Voulez-vous que je passe en revue le système d'immatriculation de Montréal?

Le président: Non.

M. Côté: Les chiens, les bicyclettes, etc., doivent être immatriculés.

[Français]

Le président: Quel est le coût pour l'immatriculation d'une bicyclette?

M. Côté: Cinq dollars, plus la TPS évidemment.

Le président: Ne mentionnez pas cela!

M. Côté: Si on dit qu'il faut être plus sévère envers le criminel...

.1140

[Traduction]

M. Ramsay: Merci, monsieur le président.

Monsieur Côté, ou plutôt monsieur le maire...

M. Côté: Conseiller. C'est mon premier mandat, voyez-vous.

M. Ramsay: Très bien.

Au fil des années, nous avons entendu des policiers et certains organismes demander que l'on rétablisse la peine capitale. Êtes-vous en faveur de cela?

M. Côté: Je n'ai aucun commentaire à faire à ce sujet, monsieur. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-68.

M. Ramsay: Vous ne voulez donc faire aucun commentaire à ce propos.

Madame Hall?

Mme Hall: Même, s'il n'est pas question de cela pour le moment, je ne suis pas en faveur de la peine capitale.

M. Ramsay: D'accord.

Pour reprendre ce que disait le président, 66 p. 100 des gens qui commettent une infraction en se servant d'une arme à feu n'ont jamais agi ainsi auparavant. Autrement dit, ils n'ont pas de casier judiciaire.

Le président: [Inaudible - Éditeur]... un meurtre. C'est leur première infraction. Un homme qui tue sa femme...

M. Ramsay: Donc, 66 p. 100 des meurtres commis avec une arme à feu sont perpétrés par des gens qui ne se sont jamais rendus coupable auparavant d'un acte criminel.

Ce chiffre a retenu mon attention et j'ai réfléchi à la question, car j'ai entendu M. Allmand la soulever à maintes reprises.

À mon avis, l'enregistrement ne permettra pas de régler ce problème. La seule façon d'y remédier est de faire en sorte que personne ne puisse disposer d'une arme à feu. Telle est la situation, alors, comment allons-nous y faire face? Est-ce que la solution c'est d'enregistrer les armes à feu ou d'empêcher totalement nos concitoyens d'en possèder?

M. Côté: Je ne crois pas que l'objet du projet de loi C-68 soit l'élimination des armes à feu. À Montréal, nous n'avons pas l'intention de lancer une campagne de confiscation des armes à feu.

Vous citez l'exemple de la violence conjugale - de quelqu'un qui tue son conjoint ou sa conjointe et qui n'a pas de casier judiciaire - malheureusement, il y aura toujours des cas semblables. Le projet de loi C-68 est une mesure que nous appuyons, parmi toute une série d'autres initiatives. C'est un outil parmi tant d'autres.

Il est clair que ni cette loi ni aucune autre ne permettra de résoudre le problème de la criminalité. C'est un des maux dont souffre notre société.

M. Ramsay: Merci.

J'ai une dernière question.

J'ai pris en notes les commentaires qu'a fait hier M. Jessop, je crois, de l'Association canadienne des policiers. Mes notes ne sont peut-être pas exactes, mais c'est bien ce qu'il voulait dire. Il a déclaré que le projet de loi C-68 ne sert à rien si l'on n'empêche pas la contrebande.

Autrement dit, d'après ce qu'il a dit, j'ai déduit que, de son point de vue, si l'on ne parvient pas à juguler la contrebande des armes à feu, notamment des armes de poing, qui entrent illégalement au Canada, le projet de loi lui-même souffre d'une grosse lacune.

Que pensez-vous de cela?

M. Côté: Il est vrai que bien des armes utilisées par des criminels dans notre région viennent de l'étranger, à savoir des États-Unis. On en passera toujours en contrebande, comme l'alcool. Nous avons fait de gros efforts pour tenter de faire cesser la contrebande de cigarettes et d'alcool, mais cela continue encore.

C'est la raison pour laquelle, dans notre troisième recommandation, nous demandons des mesures plus stictes pour tenter d'enrayer la contrebande des armes à feu, entre autres choses.

M. Ramsay: Merci.

Madame Hall, voudriez-vous répondre, vous aussi?

Mme Hall: À votre première question?

M. Ramsay: Non, juste...

Mme Hall: Sur la contrebande.

M. Ramsay: Oui, s'il vous plaît.

Mme Hall: Il y a bien des mesures à prendre pour éliminer les armes à feu et assurer la sécurité au sein de nos collectivités. Je pense que cette mesure législative représente un grand pas vers la solution, mais il ne faut pas s'arrêter là.

M. Ramsay: Merci.

M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Je vous souhaite la bienvenue ce matin. La discussion a été très plaisante.

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Je voudrais vous poser des questions sur un sujet qui est souvent abordé ici, celui des coûts. Vous qui êtes des politiciens municipaux, vous êtes certainement au courant et vous avez entendu parler de toutes les façons de transférer les coûts, en amont, en aval, latéralement, etc.

Madame Hall, vous avez parlé des rumeurs qui circulent par le biais d'Internet. Sur Internet, on prétend que le programme coûtera autour de 2 milliards de dollars au gouvernement fédéral. Certains parlent de 500 millions de dollars. Le ministre de la Justice a présenté un plan qui indique un chiffre de 85 millions de dollars.

Du point de vue de quelqu'un qui est... vous êtes des politiciens de première ligne, si je peux m'exprimer ainsi. Êtes-vous inquiets des retombées que cette mesure législative pourrait avoir sur vos budgets municipaux? En bout de ligne, et je tiens compte de la façon dont la loi s'applique en Ontario, c'est vous qui percevez, au moins en partie, les taxes qui financent les services de police dans la région métropolitaine de Toronto. De votre point de vue, y a-t-il dans ce projet de loi des éléments qui vont faire monter les coûts des activités policières ou bien, à cause de son effet préventif, cette mesure législative est-elle à votre avis un moyen beaucoup plus approprié de limiter les dépenses au sein de la municipalité?

Mme Hall: Je répondrais oui à la deuxième partie de votre question. Pour moi, cette mesure va contribuer de façon substantielle à la prévention du crime dans notre ville, mais elle n'aura pas un gros impact sur le coût des services de police. Si nous nous trompons, vous allez entendre parler de nous-et pas seulement de la Ville de Toronto mais, j'en suis sûre, de toutes les municipalités du pays.

M. Côté: Dans notre mémoire, nous soulignons que cette loi doit s'autofinancer. Autrement dit, les frais engagés devraient être couverts par la vente des permis.

En ce qui a trait aux coûts assumés par la police, il se peut qu'il y ait temporairement des frais de démarrage, car il va falloir établir de nouvelles formules et autres choses de ce genre, mais cela ne devrait pas être très important, de mon point de vue.

M. Gallaway: J'ai une dernière question qui s'adresse à Mme Hall. Excusez-moi, mais je ne connais psa bien les lois québécoises.

Madame Hall, il y a en Ontario, dans chaque municipalité ou au sein du gouvernement régional, un service de l'inspection des bâtiments. Est-ce que l'on se plaint souvent que les inspecteurs se présentent à des heures indues du jour ou de la nuit, suivant une pratique que vous trouveriez vous-même inacceptable?

Mme Hall: Non. De fait, ce qui arrive plus souvent est que des gens demandent où est l'inspecteur et pourquoi il ne s'est pas présenté à une certaine heure du jour ou de la nuit.

M. Gallaway: Savez-vous que l'on trouve dans le Code du bâtiment de l'Ontario des dispositions concernant les inspections qui ont une portée tout à fait comparable à celles qui ont été incluses dans le projet de loi C-68?

Mme Hall: Je sais que les inspecteurs ont des pouvoirs étendus. Je n'ai pas comparé les deux séries de dispositions pour ce qui est de...

M. Gallaway: Mais pendant tout le temps que vous avez servi à titre de politicienne municipale, vous n'avez jamais entendu quelqu'un se plaindre de ce que l'on pourrait qualifier d'un abus de ce pouvoir d'inspection?

Mme Hall: Non. Jamais pendant les neuf ans que je viens de consacrer à la politique municipale.

M. Gallaway: Très bien, merci. C'est tout.

Le président: Chers collègues, il est midi moins dix et nous sommes arrivés au bout de la liste des intervenants. Je sais que M. Ramsay veut faire une proposition au comité.

Avez-vous d'autres questions?

Une voix: Oui, je voudrais...

M. de Savoye: Moi aussi.

Le président: Très bien. Je donne la parole à M. de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Nous savons que lorsqu'il s'agit d'appliquer la loi, les corps policiers prennent des mesures pour s'assurer que les citoyennes et citoyens la respectent. Par exemple, si on parle de l'alcool au volant, les corps policiers vont faire des barrages à l'occasion pour s'assurer que les citoyens se conforment à la loi, et on comprend que ces mesures deviennent très incitatives pour l'ensemble des citoyens. Lorsqu'il s'agit d'excès de vitesse - on en parlait précédemment - les policiers prennent aussi des mesures afin que certains citoyens réalisent et fassent réaliser par la même occasion aux autres que la loi est là pour être respectée.

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Dans le cas du projet de loi C-68, j'imagine que les corps policiers municipaux auront à intervenir pour s'assurer que la loi va être appliquée correctement. Avez-vous identifié les mesures qui seront requises par vos corps policiers pour veiller à ce que les citoyens respectent et appliquent la loi, eu égard à l'enregistrement des armes et à la formation du détenteur d'une arme à feu?

Je pense immédiatement à l'information au public. Je crois que c'est la première mesure préventive. Je pense aussi aux mesures de contrôle puisque vous même, dans votre mémoire, disiez qu'il n'y aura pas de prévention s'il n'y a pas de contrôle. Pourriez-vous nous entretenir sur la façon dont vous allez appliquer la loi?

M. Côté: Évidemment, l'application de la nouvelle loi relèvera du service de police de la CUM. Je ne peux pas vous dire exactement quelles normes d'opérations le service de police mettra en place. Vous comparez avec l'ivressomètre et quelqu'autres vérifications sporadiques de la sorte qui donnent de bons résultats. J'ai raison de croire que le service de police de la CUM prendra les moyens qu'il faut, basés sur l'expérience acquise dans d'autres domaines, pour que l'effet dissuasif soit aussi présent que dans les exemples que vous donnez, c'est-à-dire l'excès de vitesse et l'ivressomètre.

M. de Savoye: Je comprends, monsieur Côté, qu'à ce moment-ci, votre corps policier et la ville elle-même n'ont pas examiné les mesures appropriées, la façon de les mettre en oeuvre, les coûts associés et les moyens que vous avez de le faire. L'objet de ma question est ceci: nous pouvons voter des lois sur papier, mais ce n'est que du papier. À l'autre bout, il faut être capable de s'assurer que les comportements vont changer. Personnellement, en tant que membre de ce Comité, si je n'ai pas la conviction que cela va vraiment amener des changements, je vais peut-être être un peu plus craintif quant aux lendemains de cette loi. J'aurais aimé que vous me sécurisiez, mais ce n'est pas ce que j'entends et je le regrette.

M. Côté: Je ne peux aller dans les détails, pour la simple raison que je ne suis plus au service de police. Cependant, l'expérience démontre que lorsqu'une nouvelle loi est adoptée, le service de police l'applique avec toute la sévérité requise. Ce sera un outil très important pour les enquêteurs. Je peux vous assurer que, dès l'adoption de cette loi, les enquêteurs, qui sont spécifiquement affectés aux homicides et aux crimes violents, vont considérer cette loi comme un outil très important.

M. de Savoye: Madame Hall.

[Traduction]

Mme Hall: D'après moi, cette mesure législative, comme beaucoup d'autres, va nécessiter un programme d'éducation du public de grande envergure qui pourra prendre plusieurs formes.

À l'heure actuelle, la police a un budget couvrant l'information et l'éducation du public. Chaque année, elle décide sur quelles activités elle va se concentrer. Je suis certaine que cela fera partie de ses initiatives au niveau communautaire. Je suis certaine que vous tous, comme nous, dans vos contacts avec vos électeurs, allez attirer l'attention de la population sur cette mesure législative et sur ce qui va en découler une fois qu'elle sera adoptée.

Je pense que de nombreux groupes de citoyens devront prendre des initiatives. Une fois que cette loi sera adoptée, bon nombre des groupes qui ont comparu devant vous - qu'ils soient pour ou contre ce projet de loi informeront leurs membres des questions que soulève cette mesure. Les associations sportives vont préciser par le biais d'Internet et de leurs publications ce que les gens doivent faire pour respecter la loi, et les médias auront aussi un rôle important à jouer à ce propos.

Je pense que c'est important pour nous, en tant que collectivité, et que tous les éléments de cette collectivité collaboreront pour que la population canadienne sache comment respecter la loi.

.1155

Mme Meredith: Je veux poursuivre la conversation que je n'ai pas pu terminer. Vous semblez penser, et cela m'inquiète un peu, qu'une peine minimale de quatre ans est suffisante comme punition ou facteur de dissuasion pour les dix crimes les plus graves. D'après ce que je peux voir, à moins de circonstances aggravantes, la peine minimale devient la norme. C'est du moins ce qui semble le cas dans la région d'où je viens.

Vous n'arrêtez pas de dire que les gens sont mal informés. Vous n'arrêtez pas de dire que ce projet de loi imposera l'enregistrement... diminuera le nombre d'armes d'épaule. Les armes de poing et les armes semi-automatiques doivent déjà être enregistrées. Les dispositions concernant l'enregistrement des armes de poing remontent à 1934.

J'aimerais savoir si vous pensez qu'il y a moins d'armes de poing dans la population qu'il y en avait en 1934. J'aimerais que vous me disiez si vous avez l'impression que l'enregistrement a empêché les gens de conserver leurs armes de poing et de les utiliser pour ce que bon leur semble, et si, grâce à l'instauration de l'enregistrement en 1934, les armes à feu sont moins souvent utilisées à des fins criminelles et les armes de poing sont moins souvent utilisées pour commettre des actes violents - et je veux m'en tenir aux armes de poing - dans la société d'aujourd'hui. L'enregistrement des armes de poing a-t-il permis d'atteindre les objectifs que nous atteindrons, d'après vous, s'il y a enregistrement des armes d'épaule?

Mme Hall: Je dirais que l'une des raisons pour lesquelles il y a plus d'armes de poing - et, de toute évidence, leur nombre a augmenté au cours de ces quelques dernières années - est que nous vivons à proximité d'un pays qui ne contrôle pas les armes de poing de la même manière que nous. À cause de la longueur de la frontière et de la difficulté qu'a la police à la surveiller, la prolifération des armes à feu au sud de notre pays a une incidence chez-nous. C'est une question que nous devons aborder sous différents angles. Cela dit, cette mesure législative se rapporte à certaines choses que nous pouvons contrôler.

Mme Meredith: J'aurais quelque chose à répondre à cela. Ma circonscription est située le long de la frontière américaine. J'ai les deux passages frontaliers les plus fréquentés dans l'ouest du Canada et deux des plus fréquentés au Canada.

D'après les agents des douanes, la plus grande partie des armes à feu qui sont confisquées - parce que c'est ce qui se fait maintenant; si quelqu'un a une arme prohibée, elle est confisquée - appartiennent à des Américains qui viennent ici en vacances et pour qui le port d'une arme est devenu chose courante. Ces armes n'entrent pas en contrebande au Canada. La plus grande partie des armes qui sont confisquées ne sont pas destinées à une utilisation criminelle.

Mme Hall: C'est exact. C'est pourquoi nous avons besoin...

Mme Meredith: Lorsqu'on parle de la société américaine et du nombre d'armes à feu que les Américains font entrer chez nous, il ne s'agit pas de celles qui sont utilisées à des fins criminelles.

Mme Hall: Lorsque j'étais agent de probation dans une grande ville américaine, j'avais affaire à des gens qui avaient des armes à feu pour se protéger, mais leurs enfants finissaient par s'entretuer, ils finissaient par être mêlés à toutes sortes de choses et leurs armes finissaient par être volées et utilisées pour commettre des actes illégaux, comme c'est le cas ici.

Mme Meredith: Est-ce que l'enregistrement des armes de poing a changé quoi que ce soit à cela? En 1934, lorsque nous avons commencé à les enregistrer, cela a-t-il empêché les criminels d'en utiliser, cela a-t-il mis un terme à la contrebande de ces armes et les accidents mortels sont-ils devenus chose du passé? L'enregistrement instauré en 1934 a-t-il réglé le problème?

M. Côté: De toute évidence non, parce que nous sommes toujours confrontés à ce problème. Néanmoins, si une telle loi n'avait jamais été adoptée, il y aurait vraisemblablement beaucoup plus d'armes qu'il n'y en a actuellement. Elle a eu un effet de dissuasion. Le fait de devoir les enregistrer - je parle des armes à feu appartenant à des propriétaires légitimes - est un facteur de dissuasion. Le fait que les règlements concernant l'enregistrement des armes à feu vont être plus sévères va aider grandement la police, ce qui n'aurait pas été possible si certaines armes n'étaient pas déjà officiellement enregistrées depuis 1934.

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Mme Meredith: Mais est-ce que cela a eu un effet dissuasif pour ce qui est de l'utilisation criminelle des armes de poing?

M. Côté: Oui, en ce sens que cela a permis de maintenir le nombre des armes à feu à un niveau assez bas.

Mme Meredith: Mais est-ce que cela a empêché les criminels de s'en servir?

M. Côté: Rien n'empêchera jamais complètement la criminalité, madame. C'est l'un des moyens de s'y attaquer - un moyen parmi d'autres.

Mme Meredith: C'est tout. Merci, monsieur le président.

Le président: Le ministre qui a proposé le projet de loi ne le considère pas comme une panacée. Il y aura tout simplement moins d'armes à feu.

Soit dit en passant, il y a toujours eu au Canada moins de crimes commis avec des armes de poing qu'avec des armes d'épaule. Je dirais - et je sais que Mme Meredith et d'autres ne seront pas d'accord avec moi - que la raison pour laquelle moins de crimes sont commis avec des armes de poing et plus de crimes, avec des armes d'épaule, est que les armes de poing doivent être enregistrées. Cela ne veut pas dire qu'aucun crime n'est commis avec une arme de poing, mais, à mon avis, les choses auraient probablement été pires s'il n'y avait pas eu d'enregistrement.

En Floride, où la peine de mort existe, le taux de meurtres est le plus élevé au monde. Certains pensent que la peine capitale a du bon et d'autres, qu'elle ne sert à rien.

Y a-t-il d'autres questions?

Je tiens à vous remercier tous du fond du coeur. Les deux témoins peuvent partir. Merci beaucoup.

M. Ramsay a une proposition à faire au comité

Monsieur Ramsay, je me demande si vous pourriez tout simplement soumettre votre proposition aux membres du comité aujourd'hui pour qu'ils aient le temps d'y penser. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous y reviendrons dès que possible la semaine prochaine. Nous ne la débattrons pas aujourd'hui; nous allons tout simplement vous laisser la présenter pour les fins du compte rendu.

M. Ramsay: Nous siégeons presque jour et nuit. Nous allons entendre le dernier témoin le 19; puis, nous allons prendre un congé d'une semaine.

Un grand nombre d'entre nous devrons retourner dans notre circonscription cette semaine-là, monsieur le président. Ensuite, nous devrons être prêts à proposer nos amendements au projet de loi. Nous allons devoir passer en revue tous les témoignages entendus au sujet du projet de loi et examiner également tous les mémoires reçus.

J'ai bien peur que, si nous entreprenons l'étude article par article dès notre retour, nous n'aurons pas le temps de faire un bon travail en ce qui concerne les amendements, et surtout que ceux qui rédigent les amendements manqueront de temps et ne pourront pas les soumettre au comité pour que nous puissions tous les examiner.

Je pense qu'un problème risque de se poser. Je ne m'attarderai pas sur cette question, mais l'échéancier prévu risque de nous poser un problème.

Le président: Vous venez de soulever là un très bon point. Nous en avons pris note.

Je vais essayer de voir au début de la semaine prochaine combien de temps il faudra aux attachés de recherche et au greffier pour que vous ayez entre les mains des résumés et des copies de tous les témoignages. Il y aussi toute la question de la préparation des amendements.

C'est une question qui mérite réflexion. Maintenant que M. Ramsay a attiré notre attention là-dessus, nous allons essayer de voir ce que nous pouvons faire. Nous en discuterons la semaine prochaine.

Il y a aussi une autre chose à laquelle j'aimerais que vous réfléchissiez. C'est une chose que je trouve agaçante, mais peut-être pas vous. Plusieurs fois ce matin et au cours d'autres réunions, les téléphones cellulaires de plusieurs personnes qui ne sont pas membres du comité, mais des spectateurs, ont sonné. Je me demandais si nous ne devrions pas envisager d'adopter une résolution selon laquelle tous ceux qui entrent dans cette pièce devraient fermer leur téléphone cellulaire. Toute personne qui souhaite utiliser son téléphone n'a qu'à sortir de la pièce.

Je ne voudrais pas trop me laisser influencer par le juge dans l'affaire O.J. Simpson, mais je trouve agaçant que des téléphones ne cessent de sonner tout la matinée. Ce n'est peut-être pas votre cas. Je ne veux pas vous imposer ma volonté, mais vous devriez peut-être y penser jusqu'à la semaine prochaine.

M. Ramsay: J'aurais un autre point à signaler pour les fins du compte rendu.

J'ai déjà signalé, dans une note datée du 21 avril 1995 et adressée à vous-même, monsieur le président, et au greffier, les préocupations que je vous ai exposées ici aujourd'hui.

Merci.

Le président: J'en prends bonne note.

La séance est levée jusqu'à cet après-midi.

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