TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le mardi 30 mai 1995
.1936 
[Translation]
Le président: La séance est ouverte.
[Français]
Nous poursuivons l'examen article par article du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.
Premièrement, je dois demander au secrétaire parlementaire s'il a les amendements du gouvernement qui ont été demandés par Mme Venne lors de la séance de cet après-midi. Le greffier me dit qu'il en a un exemplaire en main.
[Traduction]
Le greffier a une pile d'amendements, mais il n'en possède qu'un exemplaire. Il va voir s'il peut vous en obtenir des exemplaires immédiatement. Si c'est possible, nous les distribuerons tout de suite.
Si les installations de copie n'ont qu'une capacité limitée, ne serait-il pas possible, pour commencer, d'en remettre un exemplaire à chacun des partis en attendant de fournir le reste demain? Il lui faut indiquer le numéro des amendements, G-25, G-26, par exemple, mais il pourra en fournir un exemplaire à chacun des partis pour que vous puissiez les examiner. Demain, vous recevrez tout le paquet qui sera rassemblé en compagnie des autres amendements.
Article 32 - «Autorisation de prêt».
Le président: Il s'agit de l'article donnant le pouvoir de prêter des armes à feu. Nous n'avons reçu aucun amendement à l'avance au sujet de cet article. Y a-t-il des commentaires ou des questions?
Monsieur Wappel.
M. Wappel (Scarborough-Ouest): Merci, monsieur le président.
Comme vous l'avez justement signalé, il s'agit d'un article concernant les prêts. Le paragraphe 2 de cet article dispose:
- (2) L'emprunteur est autorisé à rendre l'arme à feu au prêteur.
Non seulement je suis gêné pour cette raison, mais à partir du moment où il n'est pas impératif de rendre cette arme, pour quelle raison finalement a-t-on fait figurer ce paragraphe - puisqu'il est bien évident que lorsqu'on prête quelque chose à quelqu'un, ce dernier a toujours la possibilité de rendre cette chose s'il le souhaite.
Si, par contre, l'intention est d'obliger cette personne à rendre à un moment donné l'arme à feu, je pense que l'on devrait faire figurer une obligation du genre «est tenue de la rendre» à la personne ayant prêté l'arme; sinon, le paragraphe n'a aucun sens.
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J'aimerais demander aux fonctionnaires quel est le but visé dans ce paragraphe (2) et j'ajouterai peut-être ensuite quelques observations.
M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et du Procureur général du Canada): Monsieur le président, c'est une bonne question que pose M. Wappel. À première vue, on peut se demander pourquoi cette disposition figure ici, parce qu'elle semble être inutile. C'est toutefois une disposition qui se trouve à l'heure actuelle dans le Code criminel et c'est pourquoi nous en avons aussi besoin dans la Loi sur les armes à feu.
M. Wappel: [Inaudible] ...à l'heure actuelle?
M. MacLellan: Il s'agit du paragraphe 97(2), monsieur Wappel. Ce n'est pas exactement la même chose, mais je pense que vous pouvez voir la similitude.
M. Wappel: Et alors? suis-je tenté de répondre, monsieur le président. Si la disposition n'a aucun sens et si elle figure dans l'ancienne loi, c'est qu'on a oublié de la supprimer la dernière fois. Si elle est sensée, est-ce qu'on peut nous donner une explication?
M. MacLellan: Nous essayons simplement de reprendre dans la Loi sur les armes à feu les dispositions qui figurent dans le Code criminel. Si vous voulez supprimer celle-ci, je ne vois aucune objection majeure. Je ne pense pas que ça fasse une grosse différence. Il ne semble pas qu'on ajoute quoi que ce soit, la disposition ne figure là que pour assurer une certaine continuité.
Le président: J'aimerais enchaîner sur la question de mon collègue. Pourquoi dit-on «est autorisé à rendre»? En avez-vous une idée?
M. MacLellan: C'est la différence entre l'obligation et la permission. En réalité, c'est sans importance. Il n'y a aucune raison particulière. À partir du moment où l'on emploie ce genre de formule, il est préférable de dire «est autorisé».
Le président: Pourquoi ne demandons-nous pas aux conseillers législatifs ce qu'ils pensent de cet article.
Mme Diane McMurray (conseillère législative): Pour nous, c'est une véritable énigme.
M. Wappel: Dans ces circonstances, monsieur le président, je vais proposer un amendement. La seule question est de savoir ce que préfère le gouvernement. Je vais proposer, soit que l'on supprime purement et simplement le paragraphe (2), soit qu'on remplace «est autorisé à» par «est tenu de».
M. MacLellan: Nous ne ferions alors que modifier la formulation d'une disposition dont on ne connaît pas la justification au départ. C'est une façon de procéder qui me paraît bizarre.
M. Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Je dirais que cet article est là pour répondre aux exigence de la loi actuelle. À l'heure actuelle, une personne peut légalement posséder une arme à feu sans avoir d'autorisation d'acquisition d'armes à feu et si elle a prêté cette arme à une personne qui possède effectivement une AAAF, elle ne peut pas en obtenir la restitution parce qu'elle n'a pas elle-même d'AAAF. C'est pour cela que l'on a fait figurer cet article, pour que l'arme puisse être rendu à son propriétaire légitime qui ne possède pas d'AAAF, parce qu'à l'heure actuelle rien n'est exigé pour celui qui possède une arme à feu, uniquement pour celui qui en fait l'acquisition.
M. Wappel: Vous voulez parler de la raison pour laquelle cette disposition figure à l'heure actuelle, par opposition à la raison pour laquelle elle se trouve dans le projet de loi?
M. Bodnar: Non. C'est la raison pour laquelle elle se trouve à l'heure actuelle dans le Code criminel. Toutefois, elle sera inutile à l'avenir en raison de l'existence de l'autorisation de possession.
M. Wappel: Monsieur le président, je propose que l'article 32 du projet de loi soit amendé en supprimant les lignes 5, 6 et 7 de la page 19.
L'amendement est adopté
Le président: Monsieur Ramsay.
M. Ramsay (Crowfoot): M. Hill a oublié de fournir la documentation nécessaire pour pouvoir voter à cette table. Je demande donc au Comité de bien vouloir accepter à l'unanimité qu'il puisse le faire au cours de la prochaine heure et demie.
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Le président: On peut l'autoriser à prendre la parole et à poser des questions, à titre exceptionnel, mais pas à déposer des amendements ou à voter. C'est une décision qui appartient au Comité.
Nous essayons, comme vous le savez, de fixer des limites strictes au sujet de ce projet de loi parce que nous avons tous dans nos partis différents députés qui ne sont pas membres du Comité et qui aimeraient venir participer à ses travaux et poser des questions. Le Comité pourrait alors être bloqué pendant un an. S'il veut prendre la parole, il devra demander le consentement unanime du Comité à chaque occasion. Ne pourriez-vous pas téléphoner au bureau de votre whip et obtenir une formule? Ce serait la meilleure chose à faire.
Il était au Comité cet après-midi. On l'en a retiré à nouveau, si je comprends bien.
Le président: Revenons à l'article 32.
L'article 32 modifié est adopté
Article 33 - Sa Majesté et les forces policières
Le président: Nous avons reçu un amendement, qui est l'amendement 20 du gouvernement. Quelqu'un est-il disposé à proposer cet amendement?
Mme Phinney (Hamilton Mountain): Je propose cet amendement, monsieur le président.
Ce que nous faisons ici, c'est que nous ajoutons «arme à utilisation restreinte», parce que cette expression a été omise dans la rédaction originale du projet de loi.
M. MacLellan: Je pense que Mme Phinney a à peu près tout dit, mais il m'apparaît utile de signaler que lorsqu'on prête une arme à feu à Sa Majesté, il n'est pas nécessaire de vérifier si Sa Majesté possède un permis.
L'amendement est adopté sur division
L'article 33 modifié est adopté sur division
Article 34 - Importation: non-résidents.
Le président: Nous n'avons reçu qu'un amendement à l'avance, c'est l'amendement G-21.
M. Wappel: Avant de passer à cet amendement, j'aimerais poser une question au sujet de l'article 34.
Le président: Allez-y.
M. Wappel: À l'alinéa 34(1)c), il est exigé qu'un non-résident fournisse une autorisation de transporter une arme à feu à utilisation restreinte pour pouvoir l'importer. Qui est censé fournir cette autorisation de transport?
Mme Irit Weiser (avocat conseil, Section du droit pénal, ministère de la Justice): L'autorisation de transport est délivrée par le contrôleur des armes à feu et ce pouvoir peut être délégué par ailleurs au préposé aux armes à feu.
M. Wappel: On n'envisage aucune forme d'autorisation donnée par un gouvernement étranger?
Mme Weiser: Non, ce n'est pas prévu.
M. Wappel: Très bien. Comment peut-on alors produire une autorisation de transport lorsqu'on se trouve dans les bureaux des douanes?
Mme Weiser: Dans le système actuel, il est effectivement demandé aux non-résidents d'obtenir une autorisation de transporter des armes à feu à utilisation restreinte lorsqu'ils entrent au Canada. C'est l'état actuel du droit. Au cas où une personne omettrait en toute bonne foi de le faire, nous avons prévu dans cet article que l'agent des douanes a la possibilité de conserver par-devers lui l'arme à feu en attendant que l'intéressé obtienne l'autorisation nécessaire.
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Le président: Y a-t-il d'autres questions ou d'autres commentaires? Ce sont là les questions préliminaires au sujet de l'article lui-même.
M. Ramsay: Je ne veux vexer personne, mais on parle à quatre reprises dans cet article de modalités, de formulaire et de renseignements «réglementaires». Je me demande s'il y a un règlement à l'heure actuelle auquel nous pourrions nous reporter afin d'avoir une idée de ce que l'on entend dans la réglementation.
Mme Weiser: Non. L'ensemble du régime qui s'applique dans ce projet de loi à l'importation et à l'exportation est relativement nouveau et il n'y a pas à l'heure actuelle de réglementation applicable.
M. Ramsay: Êtes-vous en mesure de nous informer en ce qui a trait à l'intention de ces dispositions?
M. MacLellan: Je ne suis pas sûr de comprendre la question de M. Ramsay.
M. Ramsay:: Quelles sont les modalités réglementaires dont on parle à l'alinéa 34(1)b):
il la déclare à l'agent des douanes selon les modalités réglementaires et, dans le cas d'une déclaration écrite, remplit le formulaire réglementaire
- bien évidemment, c'est un formulaire que l'on élaborera plus tard -
et fournit les renseignements réglementaires.
Plus particulièrement, la première fois, lorsqu'on parle des modalités réglementaires en disant «il la déclare à l'agent des douanes selon les modalités réglementaires», est-ce que ce sera différent du simple fait de venir se présenter et de dire, voilà mon arme à feu? Quel est le but de ce règlement?
Mme Weiser: Nous avons eu de longues discussions avec les douanes sur cette question. Elles font face à différentes situations à l'heure actuelle comme, par exemple, lorsque quelqu'un traverse le lac Ontario en bateau pour entrer au Canada en provenance des États-Unis et fait sa déclaration par radio. Il y a aussi des avions privés, pour lesquels il y a un régime spécial de déclaration.
C'est pourquoi les représentants des douanes nous ont demandé d'insérer «selon les modalités réglementaires», pour être sûrs de pouvoir tenir compte dans le règlement des différentes façons d'entrer au Canada.
Le président: Nous allons passer à l'amendement G-21 de l'article 34. Qui veut proposer cet amendement?
M. Gallaway (Sarnia - Lambton): J'en fais la proposition.
Il s'agit d'un amendement à l'article 34 qui porte sur les déclarations en douane des armes à feu qui ne sont ni prohibées ni à utilisation restreinte. Il permet à un agent des douanes de refuser de confirmer une déclaration faite selon les modalités réglementaires prévues aux alinéas 34(4)a) et 34(4)b).
M. MacLellan: Je considère que c'est un amendement important. C'est quelque chose que l'on avait oublié au départ. Les douanes ont relevé cet oubli et nous ont demandé d'insérer cette disposition.
Il tient compte du cas d'une personne qui ne veut pas nécessairement apporter une arme à feu au pays, et les douanes veulent se réserver le droit d'en refuser la possibilité. Je pense que c'est tout à fait logique et que ces nouvelles dispositions seraient très utiles.
M. Ramsay: Je comprends l'objectif de cet amendement. Il renvoie, bien entendu, à tout le système d'enregistrement prévu par le projet de loi C-68.
Le ministère est-il au courant du problème posé par le transfert ou l'importation au Canada d'armes à feu possédées légalement et qui jusqu'alors n'étaient pas soumises à cette procédure? Autrement dit, est-ce que cet amendement vise à régler un problème particulier ou est-ce qu'il est là simplement parce que le projet de loi doit s'adapter à toutes les conditions de la propriété des armes à feu au Canada?
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Plus précisément, je me demande s'il y a eu des exemples, des cas dans lesquels l'entrée au Canada de non-résidents en possession d'armes à feu a posé des problèmes que cet article en particulier vise à régler en association avec d'autres articles s'appliquant aux non-résidents qui font entrer des armes au pays?
M. MacLellan: Oui, monsieur le président, je pense que c'est un sujet de préoccupation. C'est d'ailleurs une préoccupation évidente. Nous avons ici M. Mark Connolly, du service des douanes. Je crois qu'il serait bon de lui demander de répondre sur ce point.
M. Mark Connolly (directeur, Opérations de l'exécution, Revenu Canada-Douanes): Monsieur le président, nous avons eu quelques difficultés à ce sujet par le passé.
Dans le système actuel, lorsque des non-résidents se présentent à la frontière, qu'ils viennent chasser, qu'ils soient en transit au Canada ou que ce soit de simples visiteurs, s'ils déclarent leurs armes à feu lorsqu'ils viennent chasser, nous les laissons passer tant qu'autre chose ne nous paraît pas suspect dans la déclaration.
Par le passé, il y a eu des cas où des gens se sont présentés avec des armes à feu et où nous avons pu constater plus tard qu'ils avaient pris part à un crime ou à une autre infraction. Si nous avions fait un examen plus approfondi ou si nous en avions eu le pouvoir - il nous sera conféré par ce projet de loi - nous aurions pu leur dire non, vous ne pouvez pas entrer avec votre arme à feu, ou nous aurions eu le pouvoir de confisquer cette arme à feu.
La réponse est oui. Nous estimons que cette disposition nous permettra de refouler ces possesseurs d'armes à feu qui présentent une menace pour le Canada, notamment ceux dont nous avons vérifié les antécédents criminels, pour lesquels nous avons consulté le CIPC au moment de leur entrée, pour nous apercevoir qu'ils avaient effectivement été condamnés antérieurement ou qu'ils avaient un casier judiciaire, ou pour lesquels une vérification complémentaire a révélé qu'en réalité l'usage d'une arme à feu leur est interdit aux États-Unis.
M. Ramsay: Est-ce que ça concerne des personnes qui déclarent à l'heure actuelle leurs armes à feu à la frontière ou des personnes qui traversent la frontière sans déclarer leurs armes d'épaule?
M. Connolly: Pour ce qui est des personnes qui traversent la frontière à l'heure actuelle, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, si nous ne faisons pas une vérification à leur sujet ou si nous n'avons aucune raison d'en faire une, nous ne pouvons pas savoir s'il leur est interdit de posséder une arme à feu. En vertu des dispositions de ce projet de loi, si nous procédons maintenant à une vérification, si en fait cette personne a des antécédents ou si un casier judiciaire nous indiquait qu'elle a été reconnue coupable d'une infraction violente, par exemple, aux États-Unis - il est évident que nous ne voulons pas que ce genre de personne puisse entrer au Canada avec une arme à feu.
M. Ramsay: Est-ce que vous procédez à l'heure actuelle à ce genre de vérification?
M. Connolly: Nous n'en faisons à l'heure actuelle que lorsque nous avons des motifs raisonnables de le faire ou lorsqu'il y a une autre chose qui nous apparaît sortir de l'ordinaire à notre examen. Pour la plupart des personnes, nous ne procédons pas à ce genre de vérification à l'heure actuelle.
M. Ramsay: Est-ce que vous faites ce genre de vérification au sujet des chasseurs qui traversent la frontière et qui déclarent, soit qu'ils ont l'intention d'aller à la chasse, soit qu'ils transportent une arme à feu? Procédez-vous déjà à ce genre de vérification?
M. Connolly: Comme je vous l'ai dit, nous ne procédons à l'heure actuelle à ce genre de vérification que si nous avons des raisons de croire qu'il faut le faire ou si quelque chose, lors de l'examen du véhicule ou lors de l'entrevue que nous avons avec cette personne, nous indique qu'en réalité un problème se pose ou qu'il peut y avoir un problème. Nous pouvons pousser l'entrevue ou procéder à la vérification selon la façon dont se déroule l'examen.
M. Ramsay: Pensez-vous qu'avec cette nouvelle loi la procédure va véritablement changer et qu'une personne va arriver et demander un enregistrement temporaire de son arme à feu et que tant que l'on n'aura pas un motif raisonnable de penser qu'il faut procéder à une vérification à la base - ou est-ce que vous allez vérifier les antécédents de tout le monde?
M. Connolly: Au départ, toute personne entrant au Canada et qui ne possédera pas une autorisation préalable, lors de sa première visite, et qui déclarera qu'elle possède une arme à feu, que ce soit pour aller à la chasse ou pour d'autres raisons, devra certainement remplir le formulaire. Bien entendu, elle devra faire une déclaration et nous traiterons ensuite le formulaire où nous aurons confirmé les renseignements dans les systèmes qui sont alors en place; on procédera automatiquement à une vérification dans le CIPC ainsi qu'à une vérification dans le NCIC des États-Unis.
Si cette personne a un casier nous pousserons l'examen pour déterminer si elle est elle-même admissible. Il se peut qu'elle soit interdite d'entrée ou relève d'une catégorie non admissible en vertu de la Loi sur l'immigration. Nous déterminerons donc en premier lieu si elle doit elle-même entrer puis ensuite, selon le type d'infraction qui a été commise, si on doit lui laisser son arme.
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Nous lui laisserons alors la possibilité de renvoyer son arme aux États-Unis et de poursuivre son voyage si elle est autorisée à entrer au Canada. Cela ne l'empêchera pas, si elle le désire, de présenter plus tard une demande officielle selon les modalités prévues normalement auprès d'un préposé à l'enregistrement des armes à feu au Canada.
M. Ramsay: Une dernière question. Pourquoi à l'heure actuelle ne vérifiez-vous pas dans le CIPC les antécédents d'un non-résident qui entre au Canada en déclarant la possession d'une arme à feu?
M. Connolly: La première raison, c'est que nous n'avons pas les systèmes en place pour le faire à l'heure actuelle. Nous n'avons pas partout un système qui nous donne automatiquement accès au CIPC. En second lieu, pour le faire aujourd'hui, je vous répète qu'il nous faudrait une raison de croire que cette personne a commis une infraction ou qu'elle peut en commettre une et il nous faut disposer d'éléments de preuve.
Le président: Je vous remercie. Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement G-21?
L'amendement est adopté sur division
L'article 34 modifié est adopté sur division
Article 35 - «Permis et certificat temporaires»
Le président: C'est un autre article qui traite de l'importation des armes à feu. Nous avons deux amendements, l'amendement LP-5 et G-22. L'amendement LP-5 est celui de Mme Phinney. On me dit que les deux amendements sont semblables.
Madame Phinney.
Mme Phinney: Monsieur le président, je me propose de retirer mon amendement étant donné que le gouvernement en a sagement repris la teneur dans l'amendement G-22.
Le président: Qui est chargé de proposer l'amendement G-22?
Mme Phinney: Monsieur le président, je propose l'amendement G-22.
M. MacLellan: Il se passe d'explication, monsieur le président. Cet amendement dispose:
(3) Il est entendu que la demande de prorogation peut être faite soit par téléphone ou par tout autre moyen électronique soit par courrier et que le contrôleur des armes à feu peut y faire droit par les mêmes moyens.
En l'occurrence, si quelqu'un doit obtenir un permis de chasse alors qu'il séjourne dans le pays pendant 60 jours s'aperçoit qu'il va dépasser cette date limite de 60 jours, plutôt que de retourner devant le service de douane pour faire renouveler le permis, peut le faire par téléphone, par télécopieur ou par tout autre moyen, afin d'obtenir un renouvellement accordé par le préposé aux armes à feu ou par son délégué. C'est tout à fait logique et en fait plus efficace et je crois que c'est conforme à ce que souhaitent les personnes qui résident dans les régions les plus éloignées du Canada.
L'amendement est adopté
L'article 35 modifé est adopté sur division
Les articles 36 et 37 sont adoptés sur division
.2005
L'article 38 est adopté
Article 39 - «Importation: particuliers»
Le président: C'est un autre article qui a trait à l'importation des armes à feu. Aucun amendement n'a été reçu à l'avance.
M. Ramsay: J'invoque le Règlement, monsieur le président, parce qu'il y a un amendement qui ne nous a pas encore été renvoyé par les rédacteurs et j'aimerais que cet article soit réservé pour cette raison.
L'article 39 est réservé
L'article 40 est adopté
Le président: Nous devons maintenant considérer l'amendement LP-6, qui prévoit l'introduction d'un nouvel article, qui sera l'article 40.1.
Madame Phinney, il s'agit de votre amendement.
Mme Phinney: Monsieur le président, j'aimerais retirer ce nouvel article. À la suite des explications données par le ministère, j'ai jugé qu'il n'était plus nécessaire.
Le président: Vous ne l'avez pas proposé. Il n'est pas sur la table, et donc retiré.
Mme Barnes (London-Ouest): J'invoque le Règlement, ne faut-il pas adopter l'ensemble de l'article?
Le président: Nous avons adopté l'article 40.
Les articles 41 et 42 sont adoptés.
Article 43 - «Autorisation d'exportation»
Le président: L'article 43 porte sur l'autorisation d'importer et d'exporter des armes et d'autres articles connexes. Nous avons reçu trois amendements au sujet de l'article: LL-3, G-23 et LL-4. Qui est LL?
M. Wappel: M. Lee. C'est moi qui proposerai cet amendement.
Le président: Très bien. Monsieur Wappel, au nom de M. Lee, vous avez la parole.
M. Wappel: Merci, monsieur le président. Je signale qu'il y a eu un décès dans la famille deM. Lee. Il n'est pas là ce soir parce qu'il est allé assister à la cérémonie d'exposition du corps et il assistera aux funérailles demain. Il m'a donc demandé de proposer ses amendements chaque fois que l'un d'entre eux va être considéré ce soir et jusqu'à ce qu'il rentre demain, soit dit à titre de précision.
En second lieu, l'amendement LL-3 que vous avez devant vous et que je n'ai pas encore proposé, je ne le proposerai pas parce que M. Lee a rédigé un nouvel amendement LL-3 qu'il m'a demandé de proposer. J'en ai la copie ici. Je vais vous la faire distribuer.
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Ça deviendrait ce que j'appellerais le nouveau LL-3. Je compte enfin sur l'indulgence du Comité pour qu'il me permette de proposer cet amendement et de demander qu'il soit tout simplememt réservé parce qu'il porte sur un autre amendement que M. Lee se propose d'apporter au paragraphe 58(3). Il me paraît plus logique d'expliquer d'abord l'amendement au paragraphe 58(3) et de revenir ensuite à celui-ci parce que, bien évidemment, si le nouveau paragraphe 58(3) n'est pas adopté, il n'y aura plus aucune raison de traiter du nouvel amendement LL-3.
Je propose donc le nouvel amendement LL-3 et je demande dans les circonstances qu'on le réserve.
Le président: M. Wappel a proposé le nouvel amendement LL-3, mais il demande maintenant qu'il soit réservé parce qu'il porte sur d'autres amendements que M. Lee apportera à un article ultérieur. Le Comité est-il d'accord pour réserver l'amendement LL-3?
M. MacLellan: Avec une réserve, monsieur le président, c'est que lorsque nous traiterons de l'article 58, nous prenions note qu'il faut effectivement en traiter à ce moment-là.
M. Wappel: D'accord pour ce qui est de l'auteur de l'amendement.
L'amendement est réservé
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-23 du gouvernement. Monsieur Bodnar.
M. Bodnar: Monsieur le président, je propose cet amendement. Il porte sur les marchandises qui sont en transit. En vertu de cet amendement, aucun permis ne sera exigé si les marchandises sont en transit au Canada lorsqu'il s'agit d'une entreprise non résidente.
Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de l'amendement G-23 proposé?
[Français]
Mme Venne (Saint-Hubert): Je n'ai pas le G-23 en français. On a changé la numérotation. Merci, monsieur le président.
Le président: Il semble qu'elle ait été changée.
Mme Venne: La numérotation a été changée. C'était indiqué 24. Merci.
[Traduction]
L'amendement est adopté sur division
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LL-4, qui a lui aussi été déposé parM. Lee et dont va nous parler M. Wappel.
M. Wappel: Merci, monsieur le président. Monsieur Lee m'a informé qu'il allait là encore changer la formulation de sorte que je ne proposerai pas l'amendement LL-4.
Je propose cependant que l'on amende la ligne 36 en insérant le terme «raisonnablement» immédiatement après le terme «exiger».
En vertu de cet amendement, la disposition serait formulée de manière à ce que soient communiqués au directeur les renseignements réglementaires - mon ami, M. Ramsay, pourra poser des questions au sujet des renseignements réglementaires - et tout autre renseignement que celui-ci pourra raisonnablement exiger.
Le président: De quelle ligne s'agit-il encore?
M. Wappel: C'est à la ligne 36, il s'agit d'insérer le terme «raisonnablement» immédiatement avant le terme «exiger», ce qui fait que l'alinéa e) se lirait comme suit:
e) communique au directeur, en plus des renseignements réglementaires, les autres renseignements que celui-ci peut raisonnablement exiger.
Cet amendement aurait pour but de préciser bien clairement que le directeur ne peut qu'exiger des renseignements raisonnables et l'on ferait comprendre au directeur, en l'indiquant dans la loi, que le caractère raisonnable est un critère qui s'impose.
Vous remarquerez, chers collègues, que ces dispositions se trouvent sous le titre «Entreprises». Souvenez-vous que M. Lee a fait de nombreuses interventions au sujet des entreprises et des difficultés qu'il a constatées dans les relations avec les préposés provinciaux aux armes à feu. Il nous demande donc d'envisager, et je le fais en son nom, d'ajouter le terme «raisonnablement» pour que la disposition soit libellée ainsi: «que celui-ci peut raisonnablement exiger».
Le président: Dois-je répertorier cet amendement comme étant l'amendement LL-5?
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M. Wappel: Disons que c'est le nouveau LL-4, car je pense qu'il y a un LL-5 un petit peu plus loin.
Le président: Monsieur. MacLellan.
M. MacLellan: Je n'y vois aucun problème, monsieur le président. Cela est tout à fait acceptable.
M. Ramsay: Je me demande si cela n'est pas couvert par le terme «renseignements réglementaires». Le projet de loi dit qu'il y aura un règlement visant les instructions relatives aux renseignements qui seront exigés par le directeur. Est-ce bien cela? Les représentants du ministère pourraient-ils m'expliquer ce que l'on entend par:
e) communique au directeur, en plus des renseignements réglementaires, les autres renseignements que celui-ci peut raisonnablement exiger. Pouvez-vous me dire comment il faut comprendre cela? Auriez-vous des renseignements à nous fournir là-dessus? Cela réglerait-il le problème qu'a soulevé M. Wappel?
M. Richard Mosley (sous-ministre adjoint, Politiques pénales et sociales, ministère de la Justice): L'alinéa e) traite et des renseignements réglementaires - c'est-à-dire les renseignements qu'exigera le règlement - et des renseignements que le directeur pourra exiger, dans l'exercice de ses fonctions, en plus de ceux prévus dans le règlement.
Ce que propose M. Wappel, au nom de M. Lee, c'est une limitation de la portée de cette exigence, au titre du caractère raisonnable de la demande du directeur. J'ai entendu dire que la phrase n'est peut-être pas grammaticalement correcte, mais l'esprit et l'objet de la motion sont de veiller à ce que les demandes faites par le directeur aux entreprises soient raisonnables.
M. MacLellan: La motion intéresse également les entreprises quant à savoir combien de renseignements doivent être mis à la disposition du directeur. En effet, les entreprises peuvent raisonnablement s'attendre à ne pas être tenues de fournir des renseignements indéfiniment ou sur des aspects de leurs activités qui pourraient intéresser leurs concurrents ou d'autres personnes qui n'auraient normalement pas accès à de tels renseignements privilégiés ou confidentiels. Elles s'inquiètent de devoir fournir des renseignements en plus de ceux qui seraient raisonnablement exigibles en vertu de la loi et du règlement.
Mme Phinney: Je me demande tout simplement si cela est nécessaire et le témoin pourrait peut-être nous dire qui va décider de ce qui est raisonnable. Qui décidera de ce que fera le directeur? J'imagine que la capacité d'être raisonnable sera un élément qui interviendra dans le choix du titulaire du poste, n'est-ce pas? Ne s'attendra-t-on pas à ce que le directeur prenne des décisions raisonnables?
M. MacLellan: Je pense que ce sera le cas. L'on s'attend généralement à ce que le directeur prenne des décisions raisonnables.
Ce sont les entreprises qui sont inquiètes. Elles craignent qu'on leur demande tout d'un coup de fournir toutes sortes de renseignements qui n'ont rien à voir avec ce qui est requis et que quelqu'un, quelque part, profite de ces renseignements et en retire un avantage concurrentiel. Un seul incident du genre suffirait pour créer beaucoup de problèmes.
Mme Phinney: Monsieur le président, ne faudrait-il pas alors inclure quelque part là-dedans une définition concernant ce que le directeur est censé faire en pareil cas? Il faudra définir quelque part le mot «raisonnable».
M. MacLellan: Je pense que le terme «raisonnable» est bien défini par la loi, et je ne pense pas qu'il faille le redéfinir ici. Il s'agit tout simplement, bien franchement, de mettre les entreprises davantage à l'aise dans le contexte de leurs activités ici au Canada.
M. Bodnar: L'expression «pour l'application de la présente loi» n'est-elle pas superflue? Le directeur n'est-il pas directeur en vertu de la loi et par conséquent ne peut-il donc mener des enquêtes qu'en vertu de la loi et, partant, n'agir que dans le contexte de celle-ci?
M. MacLellan: De quels mots s'agit-il?
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M. Bodnar: Je regarde l'amendement LL-4: «pour l'application de la présente loi».
Le président: L'on ne discute pas ici de l'amendement LL-4. Nous en sommes au nouvel amendement LL-4.
M. Bodnar: C'est ce que je suis en train de regarder.
M. Wappel: Tout ce que fait cet amendement, c'est ajouter le terme «raisonnablement», rien de plus.
Le président: Cela a été retiré.
M. Bodnar: Première nouvelle pour moi.
Le président: C'était un nouvel amendement LL-4 demandant l'ajout d'un mot.
M. Bodnar: C'est très bien. Cela règle le problème.
L'amendement est adopté
L'article 43 est réservé
L'article 44 est adopté sur division
Article 45 - Autorisation d'importation
Le président: Cet article-ci traite lui aussi de l'importation et de l'exportation d'armes à feu. Nous avons reçu un amendement, l'amendement G-25.
M. Bodnar: Il ressemble à l'amendement G-23, sauf que celui-ci porte sur l'importation plutôt que sur l'exportation. C'est là la seule différence.
L'amendement est adopté
L'article 45 modifié est adopté sur division
Les articles 46 à 48 inclusivement sont adoptés sur division
Article 49 - Notification au directeur
Le président: Cet article traite lui aussi de l'importation et de l'exportation d'armes à feu. Nous n'avons pas reçu d'amendement à cet article. Y a-t-il des questions ou des observations au sujet de cet article?
M. Wappel: De l'article 48?
Le président: De l'article 49. L'article 48 a été adopté. Nous venons tout juste de l'adopter.
M. Wappel: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais porter quelque chose à l'attention du Comité et peut-être obtenir une réponse. Je sais que vous l'avez adopté, mais si vous regardez la version anglaise, monsieur le président, vous remarquerez...
Le président: Un instant. Allez-vous discuter de l'article 48?
M. Wappel: Oui.
Le président: Vous comptez tout simplement poser une question?
M. Wappel: C'est une observation dont j'aimerais faire part aux membres du Comité, qui décideront peut-être alors de revenir sur l'article 48. Dans le cas contraire, alors tant pis.
Le président: Pour que ce soit conforme aux règlements du Parlement et du Comité, il me faut demander l'autorisation du Comité. Le Comité autorise-t-il M. Wappel à revenir sur l'article 48?
Des voix: D'accord.
.2025
M. Wappel: Merci.
Très brièvement, vous constaterez que la version anglaise renvoie à l'article 42. La version française ne renvoie quant à elle à aucun article du projet de loi. Il me semble qu'il s'agit là d'une anomalie qu'il conviendrait de rectifier.
M. Yvan Roy (avocat-conseil principal, Section de la politique en matière pénale, ministère de la Justice): Monsieur Wappel, je pense que dans la version française le renvoi à l'article 42 est sous-entendu. La version anglaise est peut-être plus précise, mais la version française sous-entend que l'on parle de la même chose dans toute cette partie, qui commence à l'article 42. C'est tout simplement une différence dans la façon de rédiger.
Je ne pense pas qu'il manque quoi que ce soit dans la version française. C'est en tout cas là mon interprétation.
M. Wappel: [Inaudible] ...mes amis du Bloc, mais je rappellerai à tout le monde que le Barreau du Québec a soulevé cela, jugeant que cela posait des problèmes.
[Français]
Le président: Madame Venne.
Mme Venne: Monsieur le président, je pense qu'au lieu de dire que c'est implicite, on pourrait tout simplement l'ajouter. Cela ne nuirait à personne et M. Wappel a raison; on donnerait également raison au Barreau du Québec.
[Traduction]
Le président: Je sais que lorsqu'on renvoie un projet de loi à la Chambre, on peut apporter des modifications de ce genre sans l'accord du Comité, et il est proposé que c'est ce que vous fassiez.
[Français]
Mme Venne: Pourquoi ne pas le faire maintenant?
[Traduction]
M. MacLellan: Je pense que nous pouvons faire cela.
Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 49, qui traite de l'importation et de l'exportation d'armes à feu. Nous n'avons reçu aucun amendement à cet article. Y a-t-il des questions ou des observations?
[Français]
Mme Venne: Nous sommes bien rendus à l'article 49?
Le président: Oui.
Mme Venne: Qu'avez-vous fait de l'article 48? Vous la remettez à la Chambre?
Le président: Il a été adopté.
Mme Venne: Donc, on ne revient pas à cet article?
Le président: Non.
Mme Venne: Parfait, on le fera en Chambre.
Le président: Le secrétaire parlementaire m'indique qu'il est d'accord pour changer la version française comme indiqué.
Mme Venne: Merci.
Le président: Nous n'avons pas reçu d'amendements pour l'article 49. Y a-t-il des questions ou des commentaires ayant trait à cet article?
[Traduction]
Les articles 49 et 50 sont adoptés sur division
Article 51 - Bureaux de douane désignées
Le président: Cet article traite lui aussi de l'importation et de l'exportation d'armes à feu. Nous avons reçu un amendement à cet article, l'amendement G-26.
Mme Torsney (Burlington): Monsieur le président, j'en propose l'adoption. Nous tenons à ce qu'il soit absolument clair qu'il est interdit d'importer et d'exporter des armes prohibées en transit à travers le Canada.
Je suis certaine que les représentants du ministère ont autre chose à ajouter.
Le président: On me dit que ce n'est pas un amendement à l'article 51. C'est un nouveau paragraphe 51.1. Nous pourrions peut-être le réserver quelques instants et traiter d'abord de l'article 51.
Nous n'avons reçu aucun amendement à l'article 51 en tant que tel.
L'article 51 est adopté
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-26, qui propose la création d'un nouveau paragraphe 51.1.
Monsieur MacLellan, vous alliez ajouter quelque chose à ce que vient de nous direMme Torsney.
M. MacLellan: Tout simplement, l'expédition en transit à travers le Canada d'armes prohibées est interdite.
Mme Cohen (Windsor - Sainte-Claire): J'allais tout simplement ajouter qu'il y a quelques raisons politiques qui sous-tendent cet amendement.
Tout d'abord, il peut y avoir des problèmes de fuites avec les entrepôts. Nous avons déjà vécu ce genre de chose dans certaines régions du pays.
.2030
Deuxièmement, il existe entre le Canada et les États-Unis une entente appelée Hyde Park Agreement, qui est intervenue, je pense, en 1941 et qui porte sur nos relations pendant la Seconde Guerre mondiale.
Cela crée des problèmes tant pour les Américans que pour nous. Si cet accord n'était pas en place, il serait possible d'enfreindre la loi américaine en utilisant... ces armes prohibées, qui sont également prohibées aux États-Unis, de passer par le Canada en provenance, par exemple, d'un pays d'outre-mer, en vue de leur importation aux États-Unis, car en vertu de l'entente de Hyde Park, les caisses ne pourraient pas être ouvertes et inspectées.
Le président: Le Comité est-il d'accord pour que l'on crée ce nouveau paragraphe 51.1?
L'amendement est adopté
Article 52 - Dépôt d'une demande
Le président: Il s'agit ici d'une nouvelle partie du projet de loi. Elle traite des permis, autorisations et certificats d'enregistrement. Nous avons reçu deux amendements à l'article 52, le G-27 et le G-28.
M. Wappel: Je propose l'amendement G-27, qui a failli être mon amendement préféré en matière de rédaction, et qui remplacerait le terme «paragraph» par «subsection» dans la version anglaise du projet de loi car on supprime l'alinéa 12.(6)(a) conformément à l'article 12, tel qu'adopté.
Le président: M. Wappel se plaît à proposer ce genre d'amendement, car c'est un rédacteur de calibre international. Lorsqu'il se retirera de la politique, il ira s'asseoir là-bas.
Des voix: Ah! Ah!
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal]
Mme Torsney: Je propose l'amendement G-28.
Le président: Auriez-vous quelque explication à fournir?
Mme Torsney: Non. Vous devriez tous être d'accord, et c'est ainsi qu'iront les choses.
C'est une blague. Les représentants du ministère ont quelque chose à dire.
M. MacLellan: C'est un éclaircissement. Il s'agit de toute la question de savoir quand une personne achète une arme à autorisation restreinte ou en renouvelle l'autorisation et on parle ici tout particulièrement des souvenirs de famille. Ce qu'on dit ici, en gros, c'est que s'il s'agit d'une arme de poing qui est un souvenir de famille, il n'est pas nécessaire que vous expliquiez tout les cinq ans pourquoi vous l'avez en votre possession. Cela exclut les souvenirs de famille.
Le président: En temps normal, lorsque vous renouvelez votre permis, il vous faut chaque fois fournir des raisons, mais ce ne sera pas le cas s'il s'agit de souvenirs de famille.
M. MacLellan: Ce ne sera pas nécessaire.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal]
M. Ramsay: Nous avons un amendement qui n'est pas encore revenu de chez les rédacteurs, alors je demanderais que l'article 52 soit réservé.
L'article 52 est réservé
.2035
Les articles 53 à 55 inclusivement sont adoptés sur division.
Le président: Nous avons un amendement du Parti réformiste, l'amendement R-8, qui a pour objet d'ajouter un nouveau paragraphe.
M. Ramsay: Cet article a pour objet de rétablir le droit d'une personne d'obtenir une autorisation auprès du contrôleur des armes à feu.
Je propose que le projet de loi C-68 soit modifié en ajoutant immédiatement après la ligne 3, page 27, ce qui suit:
55.1 Le contrôleur des armes à feu délivre un permis ou une autorisation de port ou de transport au demandeur lorsque le contrôleur détermine que le demandeur répond aux critères d'admissibilité au permis ou à l'autorisation.
D'après mes recherches, ce droit, qui est prévu dans l'actuel code, sera supprimé par le projet de loi C-68. Mon amendement vise par conséquent à rétablir ce droit de sorte que si tous les critères sont satisfaits, ce serait une obligation qui reviendra au contrôleur. On n'y verra plus dans la version anglaise «may», mais «shall».
Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous quelque observation à faire au sujet de cet amendement?
M. MacLellan: Oui. M. Ramsay a mentionné que cela figure déjà dans le Code. Où cela se trouve-t-il dans le Code?
M. Ramsay: Je ne pourrais pas vous le trouver aujourd'hui, car mon code est dans mon bureau. Je pense néanmoins que si une personne satisfait les critères, elle ne devrait pas recevoir la documentation requise au beau plaisir du contrôleur; ce devrait être un droit, une fois que les critères d'admissibilité sont remplis. Voilà quel est l'objet de cet amendement.
M. MacLellan: Cela ne me paraît pas tout à fait clair. Il me semble que c'est contraire à l'article 55. Non seulement ça, mais la version anglaise de l'article 55 dit que le contrôleur peut («may») délivrer des autorisations, et le nouveau paragraphe 55.1 dit, toujours là dans la version anglaise, que le contrôleur devra («shall») délivrer un permis. Je pense que cela retire au contrôleur tout pouvoir discrétionnaire de refuser de délivrer un permis, et je ne pense pas que cela soit acceptable.
M. Ramsay: En ce qui concerne la question de savoir si cela est en conflit avec l'article 55, je demanderais que le conseiller juridique nous donne son avis.
M. Louis-Phillippe Côté (conseiller juridique): J'ai examiné le projet de loi à fond et je n'y vois aucune obligation pour le contrôleur des armes à feu de délivrer une quelconque autorisation à une personne qui satisfait tous les critères.
L'article 55 semble avoir pour objet de dire qui délivre les autorisations. C'est un article habilitant. L'article 55 et le nouveau paragraphe 55.1 seraient donc différents. L'article 55 préciserait qui donne quoi et le paragraphe 55.1 dirait ce qu'il faut faire si tous les critères sont remplis. En dehors de cela, il n'y a aucune obligation pour le contrôleur de délivrer quoi que ce soit.
Mme Cohen: Le Parti réformiste a-t-il rédigé un amendement établissant ce que signifie «admissibilité» et quels sont les critères d'admissibilité? Vous ne pouvez pas tout simplement dire que quelqu'un «peut» faire quelque chose et ensuite qu'il doit faire quelque chose, si le demandeur est admissible, sans fournir certaines définitions. Il me semble que ce que vise l'amendement c'est passer par la porte arrière et rendre obligatoire une chose que le gouvernement compte faire relever d'un pouvoir discrétionnaire.
.2040
M. Ramsay: Monsieur le président, nous avons discuté de cela plus tôt aujourd'hui. Nous avons fait état de cas survenus en Saskatchewan - j'imagine que c'est de cette province que voulait parler M. Breitkreuz - où tous les critères avaient été remplis et où six mois plus tard, le demandeur attendait toujours.
Cet amendement reconnaît un droit à l'intéressé, qui doit satisfaire certains critères. Une fois ceux-ci remplis, les demandeurs ne devraient pas avoir à attendre au bon plaisir du contrôleur pour obtenir ce à quoi ils ont droit. Ils ont rempli les critères. Pourquoi ne reconnaîtrait-on pas ces droits des demandeurs dans la loi?
M. Bodnar: Je m'interroge sur le nouveau paragraphe 55.1, notamment sur la partie de l'amendement R-8, dans la version anglaise, qui dit que le contrôleur des armes à feu (officer) doit délivrer un permis - et le texte se poursuit - lorsque le «chief firearms office» détermine, etc. Est-ce le «office» (bureau) qui détermine si un demandeur est admissible, ou bien est-ce le «chief firearms officer» (contrôleur des armes à feu) qui le décide?
M. Ramsay: Je pense que c'est une faute typographique. On devrait lire «officer» non pas «office».
M. Bodnar: En d'autres termes, c'est le contrôleur des armes à feu qui détermine si une personne répond aux critères d'admissibilité. Une fois son jugement rendu, il y a toujours d'autres moyens, d'autres recours possibles, mandamus ou autre, en vue d'obtenir ce permis. Le fait d'ajouter ici ce paragraphe ne va pas aider du tout, car le recours sera le même en droit, n'est-ce pas?
Je ne pense pas que ce paragraphe aide de quelque façon que ce soit. Le recours est toujours là, et il est le même en droit.
M. Wappel: Trois choses. Tout d'abord, je suis en train d'examiner le Code criminel sous la rubrique «Permis de port d'armes», qui est, je suppose, essentiellement l'équivalent de ce dont nous parlons ici. Je ne vois rien qui rappelle l'emploi du terme «shall». Je ne trouve dans la version anglaise, que des formules employant le terme «may». Si je me trompe, alors c'est formidable, mais je pense que je regarde au bon endroit.
Chose intéressante, pendant que je l'ai rapidement parcouru, j'y ai trouvé des mots latins dans la version anglaise, notamment «bona fide»...
Des voix: Oh! Oh!
M. Wappel: ...au paragraphe 110.(3). Je dis cela tout simplement pour venir à la défense deM. Lee.
L'autre chose que je voulais dire est la suivante. Le nouveau paragraphe 55.1 prévoit que le contrôleur des armes à feu délivre non seulement les autorisations de port et de transport d'armes - ce à quoi se limite l'actuel article 55 - mais également les permis. Or l'article 55 ne fait pas état des permis. Il ne porte que sur deux choses: les autorisations de port et les autorisations de transport. Est-ce un oubli, ou bien vise-t-on à ajouter ici quelque chose qui n'était pas là auparavant? Dans l'affirmative, l'auteur de l'amendement pourrait-il nous expliquer ses raisons?
M. Ramsay: L'amendement autoriserait le contrôleur des armes à feu à déterminer si le demandeur répond aux critères d'admissibilité aux permis ou à l'autorisation. Une fois cette décision prise, l'objet de l'amendement est de reconnaître le droit de se faire délivrer l'autorisation ou le permis demandé.
Je ne comprends pas...
M. Wappel: Si vous me permettez d'expliquer, si vous prenez l'article 54, que nous avons, je pense, déjà adopté, celui-ci dit, dans la version anglaise, que le contrôleur «may» (peut) délivrer des permis. Cet article a déjà été adopté.
On passe ensuite à l'article 55, qui dit que le contrôleur «may» (peut) délivrer des autorisations de port et de transport. Si j'ai bien compris, l'amendement vise les autorisations à porter et à transporter des armes, car si vous vouliez une autorisation à délivrer obligatoirement un permis, il faudrait que cela figure à l'article 54, celui qui traite des permis, et non pas à l'article qui concerne les autorisations de port et de transport.
Voilà ce que je voulais dire.
Si vous me le permettez, je suis sensible aux motifs de l'auteur de l'amendement à cause de ce que vient de nous dire le conseiller juridique.
Autrement dit, ils ont cherché dans tout le projet de loi l'obligation pour le contrôleur des armes à feu, lorsque toutes les conditions sont remplies, de délivrer le permis voulu, et cette obligation n'existe nulle part.
.2045
Vous ai-je bien compris?
Mme McMurray: C'est juste, monsieur Wappel.
M. Wappel: Il n'y a donc absolument rien dans le projet de loi qui impose - véritablement impose - au contrôleur des armes à feu de délivrer un permis ou une autorisation de transport lorsque le demandeur remplit toutes les conditions. Ce n'est qu'un postulat implicite, dans le projet de loi, que le permis soit accordé lorsque tous les critères sont remplis.
Si j'ai bien compris, M. Ramsay ne se contente pas de ce postulat implicite, il demande que ce soit écrit noir sur blanc. Ma question ne s'adresse pas à l'auteur de l'amendement, mais aux fonctionnaires. Est-ce que le contrôleur, même en l'absence d'obligation positive écrite noir sur blanc, est obligé de délivrer un permis si toutes les conditions sont remplies. Dans l'affirmative, qu'est-ce qui nous le prouve?
M. MacLellan: Je pense que M. Bodnar a déjà fourni une réponse satisfaisante, à mon sens. Je ne vois pas ce qu'il faudrait ajouter. Franchement, je ne pense pas que le texte proposé parM. Ramsay apporte une clarification réellement utile.
Le président: M. Hill s'est maintenant joint à nous.
Vous êtes officiellement membre.
M. Hill (Prince George - Peace River): Je crois savoir, monsieur le président, que j'ai toujours été membre officiel et que vous avez été mal informé.
Le président: On m'avait dit à l'origine que vous n'étiez pas membre du Comité. Allez-y, vous avez la parole.
M. Hill: Je vous remercie, monsieur le président.
Je crois que ce dont il retourne ici, ce dont M. Wappel et mon collègue parlent, c'est la responsabilité du fonctionnaire, celle d'accorder le permis ou l'autorisation de transport lorsque les conditions requises sont réunies. On a déjà vu par le passé, ainsi que M. Ramsay l'a souligné, que, pour quelque raison, il y a des retards inutiles, même une fois tous les critères remplis. Ce que nous essayons de faire c'est inscrire ici une obligation qui ne laisse plus de latitude au contrôleur.
M. Bodnar: Juste une remarque: peut-être le conseiller législatif pourrait-il nous dire si cet amendement ajouterait quoi que ce soit au projet de loi.
Mme McMurray: À mon avis, monsieur Bodnar, cela ajoute beaucoup de choses...
M. Bodnar: Quoi donc?
Mme McMurray: Et je vais vous dire pourquoi. Premièrement, M. Wappel a parlé de la loi actuelle. Si vous regardez l'article 106, les dispositions sur l'AAAF, on voit que si vous satisfaites à toutes les conditions, aucune objection n'est portée à l'attention du contrôleur des armes à feu qui ferait que - en d'autres termes, le fait que vous possédiez une arme à feu ne met en danger ni vous-même ni autrui. Dans ce cas, il est dit que le contrôleur délivre le certificat. Il n'a pas le choix. Il en est de même du certificat d'enregistrement. Une fois que l'on a satisfait à toutes les formalités, on «doit» octroyer le certificat d'enregistrement; c'est obligatoire.
En rendant la délivrance obligatoire, on se place sur ce que j'appelle le «seuil primaire». L'administrateur, le contrôleur des armes à feu, sait que la loi lui impose cette obligation catégorique. Il y a peut-être une ligne de démarcation ténue entre la politique et la loi, mais selon le texte anglais actuel, il n'existe pas de droit au permis. J'entends par là que si j'ai satisfait à toutes les formalités, que je remplis toutes les conditions et que pour une raison que j'ignore, un contrôleur des armes à feu - et il y en aura des centaines - ne m'accorde pas de permis ou de certificat d'enregistrement, mon seul recours sera d'invoquer l'article 72 devant le tribunal.
Ce que je veux dire par là c'est que dans la loi actuelle, cette latitude n'est pas laissée au contrôleur. Il y a un seuil primaire qui fait que, une fois que j'ai rempli certains critères, j'ai un droit. Ce n'est qu'après le fait, s'il y a quelque autre problème, que je peux saisir un tribunal.
À noter également qu'à l'article 72 - et cela intéressera M. Wappel particulièrement puisqu'il a posé beaucoup de questions sur l'article 72 - le refus d'une autorisation de transport ne peut faire l'objet d'un recours en vertu de l'article 72.
.2050
En d'autres termes, il n'y a pas de renvoi. Si l'on vous refuse une autorisation de port ou de transport, il n'y a pas de recours possible en vertu de l'article 72 de cette loi. Même si j'ai satisfait à toutes les conditions, je devrais normalement pouvoir, premièrement, présenter une requête de mandamus en cas de refus. Mais, d'après le libellé actuel, je n'ai même pas de recours en vertu de l'article 72.
Voilà quelques précisions.
Le président: Monsieur MacLellan et monsieur Mosley, comment expliquez-vous cette affaire? Que répondez-vous à ce que vient de dire notre conseiller législatif?
Si j'ai bien compris, dans la loi actuelle, le verbe employé dans le texte anglais dans le cas des AAAF est «shall», alors que dans le projet de loi c'est «may».
M. Mosley: C'est juste, monsieur le président, pour ce qui est de l'article 106. Mais comme M. Wappel l'a indiqué, pour ce qui est de l'article 110, les autorisations de transport, etc., c'est toujours discrétionnaire. Le nouvel article 55.1 mélange les deux catégories.
Pour ce qui est du renvoi en vertu de l'article 72 concernant l'autorisation de port, une telle autorisation est une affaire extrêmement sérieuse. Il n'y a pas aujourd'hui d'appel prévu auprès d'un juge de cour provinciale. Il y a, bien sûr, l'option de la demande de révision judiciaire. Si la personne à qui est opposé le refus d'une autorisation de port d'arme s'estime suffisamment lésée par cette décision, elle peut demander une révision judiciaire de celle-ci.
Mme Torsney: En guise d'explication, M. Ramsay a indiqué qu'il s'agit de répondre à la doléance de M. Breitkreuz au sujet des retards avec lesquels les permis sont délivrés, retards qui peuvent parfois atteindre six mois. Mais aucun délai n'est prévu dans cet article. Même si vous inscrivez le mot «shall» cela n'imposera nullement l'obligation de le faire dans un délai de six mois ou d'un an ou quelque autre date, mais simplement que cela devra être fait. Je ne suis donc pas certaine que cette explication colle avec l'amendement.
J'aimerais une précision là-dessus.
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): En ce qui a trait au mot «may» utilisé dans la version anglaise de l'article 55, si on se réfère aux critères établis dans le Traité de rédaction et d'interprétation des lois de Pigeon, ce dernier établit bien que lorsque le «may» devient un «shall», lorsque toutes les conditions sont remplies, il n'y a plus de discrétion à ce moment-là.
À mon avis, le contrôleur qui constate que les conditions sont remplies, n'a plus la discrétion de refuser le permis qu'on lui a demandé, il ne peut le refuser que pour cause.
Donc, il me semble que l'article 55 en dispose. S'il faut ajouter, en plus, l'article 55.1 c'est une autre question. Mais je crois que nous avons traité, préalablement, de la question des délais qui auraient été la façon la plus ordonnée de traiter du problème. De toute façon, 55.1 ne donnerait un recours en mandamus que devant une cour de 96 et non pas devant le tribunal provincial prévu à l'article 72. Je ne sais pas si le conseiller législatif est d'accord avec moi sur ce dernier point.
Qu'on soit en présence ou en l'absence de 55.1, on devra aller devant une cour de 96 pour faire interpréter soit, si on n'a pas 55.1, que le «may» est devenu un «shall», parce que toutes les conditions sont remplies, ou on devra aller devant la même cour pour faire constater que le contrôleur doit l'émettre. D'une façon ou de l'autre on se retrouve devant le même tribunal. Il aurait peut-être été plus simple, dans le fond, de prévoir un recours d'appel pour faire trancher par la cour provinciale.
[Traduction]
M. Ramsay: J'ai été intéressé par la remarque faite par M. Mosley lorsque le président lui a demandé de réagir à ce qu'a dit le conseiller juridique.
.2055
La conseillère juridique aurait-elle quelque chose à répondre à ce que disait M. Mosley.
Mme McMurray: Je pense que M. Mosley parlait des révisions judiciaires, la possibilité de demander une révision judiciaire. Est-ce exact?
Je signale au Comité que les motifs pour obtenir une révision judiciaire sont évidemment restreints. La cour qui procède à la révision judiciaire n'a pas mandat général de redresser les torts.
Il faut répondre aux conditions fixées par les alinéas a) à f) de la Loi sur la Cour fédérale, c'est-à-dire vous devez établir une violation de la justice naturelle, c'est-à-dire une question de procédure qui serait sans doute en cause ici s'il y avait eu une détermination erronée des faits de manière arbitraire ou capricieuse.
Donc, si vous répondez à ces motifs limités énoncés dans la Loi sur la Cour fédérale, pas de problème. Si ce n'est pas le cas, tant pis pour vous, vous n'obtiendrez rien en vertu de la Loi sur la Cour fédérale, pas de révision judiciaire. Ce n'est donc pas une porte grande ouverte.
M. Wappel: Monsieur le président, je suis pas mal perturbé car, pour ma part, je n'ai manifestement pas saisi l'importance de l'article 54. Je sais que nous en avons parlé, mais dans le contexte de l'article 55.
Le système actuel est un système obligatoire. Si vous remplissez les conditions, l'agent qui délivre l'autorisation d'acquisition d'armes à feu «doit» le faire.
Le président: Je ne pense pas que les permis de...
M. Wappel: Non, je comprends cela. Vous avez demandé aux fonctionnaires leurs commentaires sur la réponse de la conseillère juridique. Mais ils ne nous ont pas dit pourquoi il y a dans le nouveau projet de loi ce changement, où l'on passe d'une situation où l'agent «doit» délivrer le permis, lorsque toutes les conditions sont remplies - et d'ailleurs, il s'agit d'un paragraphe d'au moins dix lignes comparé à une phrase de cinq mots - à une situation où le contrôleur peut (may) accorder le permis.
Quel est le motif politique qui a entraîné ce renversement complet, qui fait que l'on passe de l'obligation de délivrer le permis à qui remplit toutes les conditions, à une simple latitude de délivrer le permis? Il a bien fallu que ce soit intentionnel.
Le président: C'est pourquoi j'ai posé la question, moi aussi. Cela ne m'avait pas frappé non plus. C'est un changement très important. S'il y a une explication, il faudrait la donner aux membres du Comité.
M. MacLellan: Monsieur le président, la question réside dans les critères. C'est là un domaine très délicat. Seul un très petit nombre de ces permis sont accordés. Je ne pense pas que l'on puisse...
M. Wappel: Désolé, je ne parle pas ici d'un permis de port d'arme ou d'une autorisation de transport. Je parle d'un permis de détention, de façon générale.
Le projet de loi dit (may). Auparavant c'était (shall). C'est manifestement différent. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé ce changement?
Le président: Voulez-vous attendre de vous renseigner?
M. MacLellan: Non, je crois connaître la raison, mais il faudrait que je vérifie avec M. Mosley.
Mais je peux vous dire, monsieur le président, comme je l'ai déjà mentionné, que d'en faire une obligation absolue enlève toute la latitude, et franchement je ne pense pas que ce soit dans le meilleur intérêt du public de ne pas disposer d'une quelconque latitude.
C'est un domaine très complexe où toutes sortes de facteurs entrent en jeu. Il y a bien sûr la révision judiciaire. Il y a aussi la révision politique. Le contrôleur des armes à feu doit rendre compte de ses actes.
Peut-être M. Mosley a-t-il quelque chose de plus à dire.
.2100
M. Mosley: Je ne peux, bien sûr, parler au nom du gouvernement, mais je ne pense pas qu'il y a eu une décision délibérée de modifier une politique.
Je pense qu'il s'agit plutôt d'une approche différente de la délivrance de ce qui est, je suppose, le nouvel équivalent du certificat d'acquisition d'armes à feu.
L'article 106 actuel laisse beaucoup de latitude aux préposés aux armes à feu. Je pense qu'il faut lire l'ensemble de ces dispositions. Il est peut-être... Je ne veux pas dire simpliste, mais un peu trop facile de dire qu'il y a l'obligation de délivrer le certificat. Il faut lire la totalité de l'article 106. Le préposé peut refuser le permis si le demandeur ne répond pas aux critères. Mais c'est dit sous une forme davantage négative que positive au paragraphe 106(2).
Mais on précise bien au paragraphe 106(1):
Les renseignements fournis en vertu du paragraphe 9 et des autres renseignements pertinents qu'il a obtenus concernant cette demande.
Encore une fois, ce sont là des décisions très subjectives du préposé aux armes à feu...
s'il n'a connaissance d'aucun fait susceptible de rendre souhaitable pour la sécurité du requérant, ou pour celle d'autrui, que celui-ci ne soit pas autorisé...
Ce n'est donc pas aussi évident que cela. Le préposé aux armes à feu possède déjà aujourd'hui un pouvoir discrétionnaire considérable de ne pas délivrer d'AAAF.
Dans ce projet de loi, nous avons l'énoncé de l'article 5 qui donne une longue liste de critères à prendre en considération avant même d'en venir à la décision de délivrer ou non un permis. Ce n'est qu'après cela, et en fonction de tous ces critères, que le contrôleur est amené à trancher: Délivre-t-il un permis ou ne le fait-il pas?
Ensuite, l'article 54 dit que le contrôleur des armes à feu peut émettre des permis etc., puis, bien entendu, il y a d'autres dispositions autorisant une délégation des pouvoirs au niveau local.
Il n'y a pas de décision délibérée de modifier la politique ici. Je pense que c'est davantage une question de style de rédaction, cela tient à la façon dont ce projet de loi a été rédigé, indépendamment des autorisations où je pense qu'une distinction claire est établie entre le statu quo et ce qui est proposé.
M. Wappel: Monsieur le président, en écoutant M. Mosley, j'ai bien noté qu'il y a une différence, en ce sens qu'une personne à qui l'on refuse un permis peut interjeter appel auprès d'un cour provinciale, en vertu de l'article 72 du nouveau projet de loi, si bien qu'il n'y aurait à tout le moins pas de mandamus. Il y a ce droit en vertu de l'article 72, en cas de refus, de se pourvoir en cour provincial.
J'ai écouté attentivement l'explication. J'aimerais savoir si la conseillère législative aurait quelque chose à dire suite aux propos de M. Mosley.
Mme McMurray: Monsieur le président, sauf le respect que je dois à M. Mosley, il n'a pas répondu à la question. La loi actuelle dit les choses très clairement. C'est peut-être un régime différent - tout cela est bel et bon mais au bout du compte, dans la loi actuelle, il y a l'obligation claire d'accorder le permis si toutes les conditions sont remplies. La loi contient le mot «shall», je l'ai lu un million de fois, et c'est ce qu'elle dit aujourd'hui.
C'est la même chose dans le cas du certification d'enregistrement. Si je remplis toutes les formalités, le certificat doit être délivré. Ce n'est pas moi qui ai rédigé la loi: Voilà ce qu'elle dit.
Or, ce n'est pas ce que l'on voit dans ce projet de loi. Évidemment, je ne veux pas imputer un motif sinistre au gouvernement. Ce n'est pas à moi de dire s'il s'agissait d'un oubli ou non.
Je dis simplement que je ne trouve rien de tel dans cette loi. Si quelqu'un peut me le prouver, j'aimerais qu'on me le montre. En tant que rédacteur, je ne vois rien.
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Si je remplis toutes les conditions, personne ne peut rien me reprocher. Or, rien dans ce projet de loi me dit que j'ai droit à ce que l'on me délivre un permis ou un certificat d'enregistrement, document dont j'ai besoin si je ne veux pas contrevenir à la loi du fait que je possède une arme à feu.
Voilà. C'est tout ce que je puis dire.
M. MacLellan: Ainsi que Mme McMurray l'a dit, il n'y a pas de manoeuvre sinistre de la part du gouvernement visant à refuser à quiconque des permis s'ils répondent aux critères. Simplement, nous pensons que la décision doit appartenir au contrôleur. Comme M. Mosley l'a dit, à l'article 106... il y a toutes sortes d'éléments dont il faut tenir compte.
Il est difficile de coucher noir sur blanc ce qui amènera le contrôleur à délivrer le permis. Il ne peut pas y avoir de refus arbitraire. S'il y avait refus arbitraire, il y aurait non seulement une procédure d'appel judiciaire et un mandamus, mais aussi une reddition de comptes politique, une réaction politique qui mettrait le ministre dans l'embarras. Le fait est que tout le système repose sur la compétence des personnes qui seront appelées à décider.
Mme Barnes: Je voudrais faire remarquer que cela fait déjà douze heures que nous siégeons aujourd'hui. Étant donné l'heure, je propose que nous passions au vote ou réservions cet amendement jusqu'à demain, car nous devons encore décider du calendrier de nos prochaines réunions.
Le président: J'allais dire que nous semblons discuter, essentiellement, s'il y a lieu de revenir sur l'article 54 au lieu de discuter du nouvel article 55.1, c'est-à-dire l'amendement R-8.
J'attire votre attention sur le fait que nous rencontrerons de nouveau la même question lorsque nous traiterons de l'article 58, soit la délivrance du certificat d'enregistrement.
Du fait que le nouvel article 55.1 traite non seulement de délivrance d'un permis mais également de l'autorisation de port ou de transport, la question est légèrement différente. En effet, si j'ai bien compris, il n'y a pas de «shall» dans la loi actuelle pour ce qui est du port ou du transport, alors que dans l'amendement proposé «shall» s'applique tant au permis qu'à l'autorisation de port et de transport.
Tout ce que je puis dire c'est que nous avons adopté l'article 54. Encore une fois, c'est à cela que sert la phase du rapport à la Chambre, à savoir apporter des rectificatifs ou introduire d'autres amendements qui auraient pu avoir été négligés en comité.
Nous discuterons plus tard de l'article 58, mais j'aimerais passer au vote sur l'amendement R-8, à moins qu'il y ait d'autres interventions sur celui-ci, c'est-à-dire le nouvel article 55.1. Je ne veux pas continuer à discuter de ce que nous aurions pu laisser passer à l'article 54.
Y a-t-il d'autres interventions portant uniquement sur l'amendement R-8?
M. Bodnar: Juste une dernière chose, pour en finir. Cette affirmation m'apparaît d'une grande importance, vu ce qu'en dit la conseillère législative et le caractère obligatoire du libellé de la loi actuelle qui ne se retrouve pas dans le projet de loi. Il y a là une grande source d'inquiétude pour quelqu'un comme moi, qui a été avocat de la défense pendant 22 ans, et qui doit demander des permis qui sont virtuellement accordés par la police. Même si je remplis tous les critères, s'il m'est arrivé de déplaire à la police, je risque de ne pas obtenir le permis.
Je risque de ne pas être le seul dans ce cas. L'absence du mot «shall» me préoccupe pour cette raison.
M. Wappel: Je ne puis me déclarer en faveur de l'amendement R-8. Il traite des permis, un sujet que nous avons déjà expédié, il rend obligatoire l'obtention de l'autorisation pour porter et transporter des armes à feu, contrainte qui n'existe pas actuellement.
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M. Hill: Quelques remarques rapides. Premièrement, je ne comprends pas vraiment l'argument présenté par M. MacLellan, car il me semble que les critères à remplir donnent une marge de manoeuvre suffisante pour que, une fois qu'une personne a satisfait à tous, il y ait une certaine obligation pour le contrôleur des armes à feu de délivrer le permis. Il ne faudrait pas que ce soit «peu» ou «ne peut pas» selon son humeur du jour. Il devrait y avoir une certaine obligation pour lui ou elle de le faire.
Ma deuxième remarque est pour dire que je ne vois pas pourquoi, étant donné ce qui a été dit à ce sujet au cours des quinze dernières minutes, nous ne pourrions pas revenir sur l'article 54 vu les divergences de vue évidentes à son sujet.
Le président: C'est un procédé dangereux. Il y a un moyen d'apporter un rectificatif en Chambre.
Je dois dire que vous revenez encore une fois à une question qui concerne l'article 54 et non celui-ci. On pourrait contester qu'il n'y a jamais eu un «shall» pour ce qui est du port et du transport.
M. MacLellan: Pour ce qui est du nouvel article 55.1, peu importe le verbe employé, que ce soit «shall» ou «may» ou «will» ou quoi que ce soit d'autre - je ne pense pas que ce nouvel article convienne.
Nous reverrons toute cette question reliée aux articles 54, 55, du nouvel article 55.1 et à l'article 58. Si nous trouvons quelque chose, nous en ferons part au comité. Si c'est quelque chose qu'il faut changer, alors... on peut aussi le faire au stade du rapport. Mais nous allons nous pencher sur toute la question.
M. Ramsay: C'est mon amendement, et je vais évidemment voter en faveur de la motion. Je comprends les propos de M. Wappel et de M. MacLellan. Si le gouvernement fait sienne l'intention de cet amendement et réexamine le projet de loi selon cette optique, cela me satisfera certainement.
Le président: M. MacLellan a dit qu'il le ferait et nous donnerait réponse avant la fin de nos délibérations sur cet aspect.
M. MacLellan: Si nous n'ouvrons pas davantage cette disposition, alors nous vous indiquerons peut-être que nous introduirons un amendement au stade du rapport.
Le président: C'est entendu.
L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal]
Le président: J'ai signalé cet après-midi que nous étions loin d'en avoir terminé. Je suppose que je suis un éternel optimiste - éternel comme la flamme - pour avoir cru que nous pourrions en finir aujourd'hui. Mais il nous faudra tenir de nouvelles réunions.
Les règles disent que nous pouvons continuer à siéger jusqu'à ce que nous finissions l'étude article par article. Selon les règles du comité, il incombe au président de convoquer les réunions. Néanmoins, je vous propose de siéger demain après-midi de 15h30 à 18h00; puis de 19h30 à 22h00; et jeudi matin de 9h00 à 12h30.
Nous suivrons ensuite notre pratique habituelle pour les députés qui veulent rentrer chez eux et non pas siéger jeudi après-midi ni vendredi. Nous siégerons toute la journée lundi et reviendrons sur les articles que nous avons réservés pour finir peut-être lundi, si possible. Nous pourrions commencer à 9h00 et siéger le matin, l'après-midi et le soir.
Cela nous laissera également le jeudi après-midi, le vendredi et la fin de semaine pour finir de rédiger les amendements qui ont pu être retardés.
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Notre conseillère législative a toute ma sympathie, mais moi-même je n'ai pas eu de journée libre la fin de semaine dernière, pas plus que beaucoup d'autres gens. Je compatis avec tout le monde, mais ceci est un rude travail et nous devons l'achever.
Voici donc ma proposition pour nos réunions futures. Cela nous laissera un peu de temps cette fin de semaine pour mettre les choses en ordre et également revoir les articles que nous avons réservés.
M. MacLellan: Je pense que nous devrions siéger jusqu'à ce que nous en ayons fini.
Le président: Il le faut.
Conformément à la décision du Comité, nous avons prévu des réunions sur l'ébriété extrême comme moyen de défense, mardi, mercredi après-midi et jeudi de la semaine prochaine, selon le calendrier habituel, c'est-à-dire excluant les réunions du soir, etc. Les témoins sur lesquels nous nous sommes entendus comparaîtront la semaine prochaine sur ce projet de loi, le projet de loi C-72.
M. Ramsay: Avez-vous dit 22 heures demain et 22 heures jeudi?
Le président: Ce pourrait être 21h30, si vous voulez.
M. Ramsay: Si nous allons déborder sur lundi, nous allons certainement pouvoir mettre un point final lundi. Pourquoi ne pas nous arrêter à 21 heures, au lieu de 22 heures?
Le président: Préféreriez-vous 19 heures à 21 heures, au lieu de 19h30 à 22 heures?
M. Ramsay: Oui.
Le président: Nous pourrions siéger de 15h30 à 17h30 demain - vous avez votre caucus le matin - de 19 heures à 21 heures, puis de 9 heures à 12h30 jeudi. Il n'y aura rien la fin de semaine. Ensuite nous reviendrons à 9 heures lundi.
M. Ramsay: Je suis d'accord.
[Français]
Mme Venne: Il y a juste un petit problème, monsieur le président. Vous aviez dit qu'on aurait les amendements du gouvernement, mais on ne les a pas.
Une voix: On les a eus.
Mme Venne: On les a eus? Merci. Excusez-moi, nous les avons.
[Traduction]
Le président: Il semble que quelqu'un ait la deuxième série d'amendements du gouvernement. Vous les aurez demain après-midi, numérotés, insérés dans l'ordre, etc.
[Français]
Mme Venne: C'est parce qu'on travaille de nuit, monsieur le président. C'est pour cela que je vous le demande.
Le président: Certainement, mais vous avez vos amendements.
[Traduction]
Je tiens à remercier les membres du Comité. Nous avons bien avancé ce soir.
La séance est levée.