TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 5 juin 1995

.1400

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Je veux commencer par régler un détail. Demain matin le Comité devait poursuivre ses audiences sur le projet de loi C-72, qui porte sur l'intoxication considérée comme un moyen de défense. Nous avions prévu de recevoir un groupe constitué des représentants du FAEJ et de l'organisation Les femmes et le droit. Les représentantes du FAEJ nous ont fait savoir qu'elles étaient dans l'impossibilité de comparaître, ce qui ne nous laisse qu'un seul témoin pour demain matin. J'ai consulté les différentes parties concernées qui, de ce fait, semblent toutes d'accord pour commencer la séance de demain à 10h30 et non pas à 9h30, d'autant plus que nous siégerons peut-être tard ce soir.

Est-ce que nous sommes d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Le greffier avertira les témoins qui nous restent.

Mme Barnes (London-Ouest): Une précision; ont-elles simplement remis leur visite ou bien vont-elles s'abstenir entièrement?

Le président: Elles ne viendront pas.

Mme Barnes: D'accord. Nous n'aurons donc pas à trouver du temps pour les recevoir.

Le président: Nous poursuivons maintenant notre étude du projet de loi C-68, loi concernant les armes à feu et certaines autres armes. Plus précisément, nous allons continuer l'étude article par article.

Ce matin, nous avons terminé l'article 110 qui porte sur la réglementation.

[Français]

Mme Venne (Saint-Hubert): J'invoque le Règlement.

[Traduction]

Le président: Passons maintenant à l'article 111 qui porte sur l'obligation de déposer les règlements devant le Parlement.

Mme Venne invoque le Règlement.

[Français]

Mme Venne: Ce matin, on a adopté l'article 110, mais on avait aussi devant nous l'amendement LT-002. Qu'en est-il arrivé? C'était de Mme Torsney.

Le président: On me dit que Mme Torsney a décidé de ne pas présenter cet amendement.

Mme Venne: D'accord.

Le président: Nous passons à l'article 111.

[Traduction]

Nous avons reçu plusieurs amendements d'avance.

Excusez-moi. Monsieur Ramsay invoque le Règlement.

M. Ramsay (Crowfoot): Vous n'avez pas l'amendement réformiste 110.1?

Le président: Un instant.

S'agit-il d'un nouvel article?

M. Ramsay: Oui.

Le président: Lequel?

M. Ramsay: L'amendement 110.1.

.1405

Le président: Vous connaissez le numéro de l'amendement?

M. Ramsay: Le mien n'est pas numéroté. Je ne sais pas si...

Le président: Le greffier me dit que s'il n'est pas numéroté, c'est qu'il ne l'a pas reçu. Je ne sais pas ce qui s'est produit.

Cela dit, vous pouvez le soumettre, car vous n'êtes pas tenus de soumettre les amendements à l'avance. S'il est censé s'insérer entre les articles 110 et 111, nous pouvons nous en occuper tout de suite.

M. Ramsay: Effectivement, monsieur le président.

Le président: Je ne le vois pas dans la dernière liasse de vos amendements.

M. Ramsay: Je n'aime pas soumettre un amendement que personne n'a vu. Il s'agit d'un court paragraphe. Je préfère ne pas le proposer avant que les gens aient eu l'occasion de le voir. Cela dit, nous considérons, du moins de ce côté-ci, que c'est un amendement important.

Le président: Je ne sais pas ce qui a pu se produire, mais si vous voulez bien, nous pourrions passer à l'article 111 et revenir plus tard au projet de paragraphe 110.1?

M. Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur Ramsay peut-il nous dire si le paragraphe 110.1 qu'il propose a une incidence quelconque sur l'article 111.

M. Ramsay: Non, pas du tout.

Le président: Nous sommes donc d'accord? Si vous donnez un exemplaire de votre amendement au greffier, il va le faire distribuer.

Article 111 - Dépôt des projets de règlements

Le président: Le premier amendement est numéroté LW-18. Monsieur Wappel.

M. Wappel: J'ai plusieurs amendements à proposer à cet article, un bon nombre en fait. Celui-ci, en particulier, peut être considéré d'une façon isolée, contrairement à certains autres qui doivent être considérés ensemble et à la lumière des considérations politiques qui sous-tendent l'article 111.

Collègues, cet amendement est destiné à faire face à l'éventualité suivante: le paragraphe 111(1) exige que le ministre dépose les projets de règlements devant les deux chambres du Parlement. Une minuterie se met alors en route et elle tourne pendant 30 jours de séance.

Il pourrait se trouver qu'une seule des deux chambres siège. Peu importe, la minuterie de 30 jours se met en marche.

Il pourrait se faire, d'autre part, qu'un règlement soit déposé devant les deux chambres le 23 juin 1995 et nous savons qu'en théorie la Chambre doit s'ajourner le 23 juin 1995. Par contre, nous savons que le Sénat siège généralement une semaine ou deux après la Chambre pour terminer ce qui lui vient de celle-ci. Bref, un règlement pourrait être soumis le dernier jour de séance de la Chambre, ce qui nous empêche de le prendre en considération, même s'il s'agit uniquement des jours de séance. Pendant ce temps, le Sénat continue à siéger, mais il peut avoir ses propres priorités et ne pas s'intéresser particulièrement à cette mesure ou encore étudier cette mesure alors que la Chambre des communes n'aura pas eu l'occasion de le faire.

Je passerai tout à l'heure à mes autres amendements, mais dans le cas présent, une fois le règlement déposé, indépendamment de ce que fait l'une ou l'autre chambre, un règlement est adopté après 30 jours de séance.

Cet amendement exige que le projet de règlement soit déposé devant les deux chambres du Parlement le même jour pour s'assurer qu'il n'y a pas de chevauchement, que les deux chambres sont saisies du règlement en même temps et que le délai ne s'écoule pas sans que rien ne se passe.

Je sais qu'un témoin, je crois que c'était M. Mosley, nous a dit que cela pourrait poser un problème au gouvernement en place étant donné que les calendriers de séance des deux chambres ne coïncident pas. À cela je réponds que le gouvernement devrait évidemment en tenir compte et déposer ces règlements à un moment où cela ne pose pas de problème. En fait, les règlements devraient être proposés à un moment où les deux chambres sont bel et bien en séance.

Voilà donc l'objet de cet amendement. À mon avis, cela n'affaiblirait en rien le projet de loi, et cela n'affecterait en rien son bon fonctionnement. Par contre, cela donnerait du poids à l'article 111, cela donnerait du poids à l'examen d'un règlement par la Chambre des communes et par le Sénat et cela rassurerait ceux qui craindraient qu'un gouvernement futur ne profite du calendrier parlementaire pour réduire le nombre de jours de séance disponibles et empêcher les représentants du peuple de se pencher sur les règlements qui viendront compléter cette loi.

.1410

Pour toutes ces raisons, j'encourage les députés à approuver cette mesure.

Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous quelque chose à dire au sujet de cet amendement?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Oui, j'y réfléchissais justement. Franchement, je n'y vois aucune objection. J'essaie seulement de voir. Il doit bien y en avoir une, mais je n'arrive pas à voir laquelle.

Monsieur le président, m'accorderiez-vous un instant pour parler aux fonctionnaires?

Le président: Très bien.

M. MacLellan: Monsieur le président, je crois que nous pouvons nous entendre. Nous allons accepter cet amendement. Il s'agit seulement de savoir quand il sera proposé.

Le président: Maintenant. C'était votre question? C'est leur problème.

M. MacLellan: Si le Sénat n'est pas d'accord, il pourra modifier la disposition lorsqu'il en sera saisi.

Le président: D'autres observations sur l'amendement LW-18?

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Passons maintenant à l'amendement BQ-13.

[Français]

Mme Venne: Actuellement, lorsqu'on dépose un règlement, celui-ci peut être étudié dans un délai de 30 jours de séance suivant le dépôt, peu importe que le comité qui en a été saisi en ait fait rapport à la Chambre ou pas.

Donc, il y a un délai de 30 jours, point à la ligne et, une fois les 30 jours passés, le ministre peut décider tout simplement que le règlement peut être pris.

L'amendement BQ-13 a pour objet de faire en sorte que, dorénavant, le comité ait le temps de faire rapport à la Chambre. Au paragraphe (3), il est dit:

(3) Au plus tard dans les cinq jours de séance suivant le dépôt du rapport devant la Chambre des communes, une motion signée par un ministre tendant à l'approbation du rapport peut être déposée devant la Chambre des communes.

Plus loin, on dit:

(4) La Chambre des communes étudie la motion dans les cinq jours de séance suivant son dépôt.

Au paragraphe (5), on dit:

(5) La motion mise à l'étude conformément au paragraphe (4) [...]. Le débat terminé, le président de la Chambre des communes met immédiatement aux voix toute question nécessaire pour décider de la motion.

Au paragraphe (6), on dit bien:

(6) Le règlement ne peut être pris que si la motion ayant pour objet l'adoption du rapport du comité recommandant l'adoption du projet de règlement sans modification est adoptée par la Chambre.

C'est clair en soi, en ce sens que c'est vraiment pour éviter que, dorénavant, on ne tienne pas compte du rapport du comité. Si vous avez des questions, on pourra y répondre.

[Traduction]

Le président: Avant d'aller plus loin, je dois vous faire remarquer que si cet amendement est adopté, nous ne pourrons nous pencher sur le prochain amendement, LW-19, ou LW-0020, qui traitent de la même question. Par contre, si BQ-13 est repoussé, le comité pourra être saisi des amendements LW-19 et LW-0020.

.1415

Monsieur MacLellan, avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'amendement de Mme Venne?

M. MacLellan: Oui, monsieur le président. Ce n'est pas acceptable. On impose ici arbitrairement une obligation à la Chambre des communes, particulièrement pour ce qui concerne le débat dans les cinq jours suivant le dépôt et le fait que le règlement modifié sera déposé de nouveau par le ministre devant la Chambre des communes. Ce qui veut dire à mon avis qu'il faudra soumettre l'amendement de nouveau à la Chambre des communes pour un autre débat de cinq jours. Cette procédure n'est pas la façon la plus efficace d'adopter un règlement. Chose certaine, sachant les obligations de la Chambre, ce n'est pas la meilleure façon d'employer le temps de la Chambre des communes.

L'amendement est rejeté

Le président: Nous pouvons maintenant passer aux amendements LW-19 et LW-0020. L'amendement LW-0020 fait partie de la nouvelle liasse qu'on nous a donnée ce matin.

M. Wappel: Monsieur le président, il s'agit de deux amendements distincts. L'un n'est pas tributaire de l'autre, je vais donc vous expliquer la différence dans la numérotation en temps utile. Je propose l'amendement LW-19, qui est distinct. Encore là, cet amendement vise à donner des certitudes.

Sous sa forme actuelle, le règlement précise que le compteur tourne, il y a un délai de 30 jours de séance, à l'expiration duquel certaines choses se produisent. Donc, pour s'assurer qu'on ne diminue en rien le nombre de jours de séance, par inadvertance ou quelqu'autre raison, si je puis dire, l'amendement préciserait que, conformément aux amendements et à l'article que nous venons d'adopter, lorsque le ministre dépose un projet de loi devant les deux chambres du Parlement, les deux Chambres seraient obligées ce jour-là d'en saisir le comité compétent pour que l'étude de la question commence immédiatement, parce que le compteur ne se met pas à tourner lorsque le comité reçoit le projet de loi; le délai de 30 jours de séance commence le jour où le projet de loi est déposé devant la Chambre.

Ainsi, aux termes de cet amendement, on aurait la certitude que le jour où le règlement est déposé devant la Chambre, celle-ci en saisirait le Comité compétent qui pourrait tout de suite commencer à l'étudier, et le comité pourrait alors disposer des 30 ou 29 jours qui resteraient. Tel est le but de cet amendement.

Le président: Monsieur MacLellan.

M. MacLellan: Il s'agit ici d'un problème de coordination:

le comité compétent de la Chambre sera saisi, le jour où le règlement est déposé devant une chambre du Parlement...

C'est une simple question de logistique, et on se demande ce qui pourrait se passer si on oubliait cela, si la personne compétente n'était pas là pour le renvoi ou la consultation.

.1420

Je craindrais que, à un jour près, on ne risque de contrevenir à cette disposition. Dans le fond, je ne vois rien là de criticable, mais c'est parfois la loi de Murphy qui s'applique sur la Colline. Il se pourrait tout simplement que le renvoi ne se fasse pas un certain jour sans que ce soit la faute de personne, par un simple concours de circonstances.

M. Wappel: Je ne veux pas trop insister, monsieur le président. Il me semble seulement qu'il serait de l'intérêt du ministre de s'assurer que la loi est respectée. Je n'ai aucun doute que ses fonctionnaires, lorsqu'ils porteraient la question à son attention et qu'ils l'informeraient du dépôt au Parlement, s'assureraient que les personnes appropriées fassent le nécessaire à la Chambre pour effectuer le renvoi en Comité. En toute déférence pour M. MacLellan - je sais à quoi il fait allusion - je ne pense pas que la loi de Murphy doive dicter notre conduite.

Le président: J'espère que nous ne parlons pas de notre collègue qui n'est pas d'accord avec le projet de loi.

Monsieur Lee et monsieur Ramsay.

M. Lee (Scarborough - Rouge River): J'espère que vous me pardonnerez de poursuivre la discussion sur ce point. C'est important pour la conduite de nos affaires au Parlement et je pense que nous devons trouver la bonne formule.

Je ne peux pas répondre à la question, mais il me semble que le dépôt d'un tel texte au Parlement surviendrait à l'étape des affaires courantes ordinaires et serait fait de telle façon que le texte serait considéré comme renvoyé à un comité.

Je peux me tromper. Je ne sais même pas si... Notre conseillère législative, qui connaît sans doute assez bien le règlement de la Chambre, pourrait peut-être me dire si c'est le cas ou non. Serait-il possible qu'un texte soit déposé au Parlement sans qu'il y ait un renvoi ou une motion portant renvoi à un comité?

Je m'adresse à la conseillère législative, monsieur le président.

Mme Diane McMurray (conseillère législative): Votre question est quelque peu théorique, monsieur Lee. Vous pouvez constater que la version française dit «automatiquement saisi». La version anglaise dit la même chose, mais en utilisant une autre expression.

Le français prévoit le renvoi. Et l'anglais ne correspond pas directement au français pour l'instant. Avec l'amendement de M. Wappel, on dirait la même chose en anglais. En anglais, nous n'utilisons pas normalement la formule «automatiquement saisi». Nous indiquons simplement que le texte est renvoyé le même jour. Finalement, l'amendement aurait pour effet de faire dire la même chose aux textes anglais et français.

Nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour obtenir une traduction parfaitement exacte. Avec l'amendement, les deux textes seraient en accord.

M. Lee: La réponse de notre conseillère commande une réaction des témoins du gouvernement.

M. MacLellan: Si l'information de la conseillère législative est juste, il n'y a pas de problème. Si le libellé proposé par M. Wappel a pour effet de rapprocher les textes anglais et français, je n'ai pas d'objection. C'est bien l'avis de la conseillère juridique?

Mme McMurray: Oui. Autrement dit, la traduction actuelle est quelque peu différente du texte français. Ce dernier précise qu'un comité est automatiquement saisi de la question. L'anglais ne dit pas tout à fait la même chose, mais cela revient au même. Il mentionne le renvoi à un comité.

.1425

J'en ai discuté avec notre traducteur à l'époque, je lui ai demandé s'il y avait lieu de modifier l'anglais pour qu'il se conforme exactement au français en utilisant l'expression «automatically seized of». À son avis, il ne voyait pas de raison de modifier le français. Vous aurez remarqué que l'amendement de M. Wappel ne porte que sur la version anglaise. J'en ai discuté avec notre traducteur et à son avis, il n'y a pas de difficulté car on transmet la même idée.

M. MacLellan: Dans ce cas, nous allons accepter l'amendement.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant aux amendements LW-0020 et 0020.1.

M. Wappel: L'amendement LW-0020 remplace LW-20. Si vous avez toujours LW-20 dans votre liasse, qui se termine par «b) soit modifie le projet de règlement», il faut le remplacer par LW-0020.

Le président: Il y en a deux; l'un porte sur l'article 111 et l'autre sur l'article 112.

M. Wappel: Monsieur le président, j'aimerais proposer l'amendement LW-0020, je vais vous expliquer pourquoi. Ce sera incontestablement plus litigieux.

En passant, je tiens à remercier le secrétaire parlementaire d'avoir bien voulu considérer les deux amendements précédents.

Le paragraphe (3), dans son libellé actuel, stipule que le règlement est déposé devant les deux chambres le même jour et ensuite renvoyé aux comités compétents et que le temps commence à courir à compter de ce moment-là. Au bout de 30 jours de séance, le règlement peut être pris, un point c'est tout. Voilà ce que prévoit le paragraphe.

Peu importe que le comité soit en plein milieu de l'étude du règlement. Peu importe que le comité estime qu'il y a lieu de rejeter le règlement. Peu importe que le comité estime qu'il faille modifier le règlement. En théorie, il est possible selon le paragraphe (3) qu'au bout de 30 jours de séance, quoi que fasse le comité, le règlement soit pris. Voilà donc la première possibilité.

Deuxièmement, il est possible, quoi qu'ait recommandé le comité et même s'il l'a fait dans les 30 jours, que le règlement soit pris quand même. Supposons par exemple que le comité recommande certains amendements dans les délais prévus. Rien ne précise ici qu'il faille accepter la recommandation du comité. En outre, rien dans le projet de loi ne précise même qu'il faille examiner cette recommandation. À mon avis, ce paragraphe ne sert donc à rien. C'est une miette que l'on donne à ceux qui s'inquiètent que l'on outrepassera leurs droits comme propriétaires d'armes à feu.

.1430

Je félicite le gouvernement d'une part de présenter un amendement qui permettrait à un comité d'examiner les règlements, ce qui n'est pas la norme, c'est inhabituel. En règle générale, on promulgue des règlements sans les soumettre à un comité. Toutefois, monsieur le président, si nous prenons le temps de saisir un comité des règlements, comme le propose l'amendement, alors autant ne pas le faire juste pour la galerie. Autant donner du mordant à cette disposition, ne pas l'émasculer.

Je regrette de critiquer si vertement cette disposition, mais comme membre pendant sept ans et ancien président du Comité des Règlements, je sais, par expérience personnelle, à quel point il est difficile de convaincre les ministères que leur position est juste ou erronée, à quel point il est difficile de convaincre les nouveaux ministres que leur position est bonne ou mauvaise et à quel point il est difficile de convaincre les nouveaux ministres de nouveaux gouvernements que des règlements sont corrects ou erronés. Parfois ce genre de choses peut durer 15 ou 20 ans - je n'exagère pas du tout, monsieur le président, lorsque je dis qu'à l'occasion, cela peut durer 15 et 20 ans - sans qu'on détermine si un règlement est ultra vires, intre vires, outrepasse le cadre de la loi, etc.

Donc si nous savons que le paragraphe (3) de l'article 111 ne crée aucune obligation, mais si c'est ce que nous voulons, si nous voulons renvoyer les règlements en comité pour que le comité les examine, tout en sachant que le gouvernement en place n'est pas obligé d'accepter le rapport du comité, alors très bien. Si c'est le cas, disons-le publiquement, consignons au procès-verbal que c'est mieux que rien, et que ça va plus loin que dans la plupart des lois, n'est-ce pas? Toutefois, ne prétendons pas qu'il y a là quelque chose qui n'y s'y trouve pas.

Mon amendement, LW-0020, est le suivant et j'aimerais vous l'expliquer en détail. À la lumière des amendements précédents, mon amendement au paragraphe (3) de l'article 111 prévoit que l'on saisit ce comité du règlement, et que, tout à fait comme ce qui se trouve actuellement dans le projet de loi, le règlement entre en vigueur à l'expiration du délai de 30 jours. Toutefois, cette disposition serait assujettie au paragraphe (4) et voilà l'élément clé:

Nul règlement ne peut êtree pris conformément au paragraphe (3), si, avant l'expiration des 30 jours de séance, le comité saisi du projet fait rapport à la chambre du Parlement qui l'en a saisi.

Nous avons donc exactement les mêmes délais que dans le projet de loi - je n'ai pas pu appuyer l'amendement du Bloc québécois qui était trop vague. Nous avons donc le même délai de 30 jours de séance, mais si le comité recommande une modification au règlement proposé ou recommande le rejet de ce règlement, le règlement ne peut pas entrer en vigueur. Dans un tel cas, il faut recommencer, examiner le règlement proposé à la lumière des recommandations du comité et ensuite s'adresser à nouveau au comité.

Évidemment, si le comité décide de ne pas examiner le règlement, n'y voit pas matière à contreverse, ne formule aucune recommandation ou recommande son adoption, alors le règlement entre en vigueur. Toutefois, après examen, si le comité estime qu'il faut modifier ou rejeter le règlement, celui-ci ne peut être adopté. Ainsi, les fonctionnaires devraient étudier les recommandations du comité, étudier les amendements proposés par le comité et déterminer pourquoi le comité, dans ce cas particulier, a recommandé le rejet du règlement - ce serait d'ailleurs très grave et sans doute peu fréquent - et les fonctionnaires devraient présenter un autre règlement.

Je demanderais aux membres du comité de ne pas oublier cette idée - présenter un autre règlement - lorsque nous parlerons de l'article 112 où il est question de la modification d'un projet de règlement dont est saisi un comité. Je ne veux pas m'éloigner du sujet, monsieur le président, mais je veux que vous vous rappeliez cette idée de soumettre un nouveau règlement au comité lorsque celui-ci a formulé une recommandation.

Bref, LW-0020 se résume à ceci: l'article 111 est renforcé. À mon avis - même si je suis seul de cet avis - mon amendement n'édulcore absolument pas le projet de loi, ne compromet rien et ne remet pas en cause ses principes sous-jacents. Il donne par contre aux Chambres du Parlement, c'est-à-dire aux représentants du peuple, le pouvoir d'examiner les règlements qui seront proposés en vertu de cette loi.

.1435

Nous pouvons toujours rejeter cette proposition, mais comprenez bien alors que nous adoptons à ce moment-là les dispositions du paragraphe 111(3), un paragraphe qui ne nous donne aucun pouvoir, un paragraphe sans aucune portée, qui n'empêchera aucunement le ministre de proposer et d'adopter n'importe quel autre règlement, n'importe quand, quel que soit l'avis du comité de la Chambre des communes concerné. Pour toutes ces raisons, je demande aux membres du comité de bien réfléchir à mon amendement et de donner plus de sens à l'examen d'un projet de règlement.

Le président: M. MacLellan, et ensuite M. Ramsay.

M. MacLellan: Monsieur le président, si je ne me trompe, il s'agit en quelque sorte d'une proposition négative, puisque nous aurions la possibilité de faire annuler un règlement. Du point de vue du ministre, je pense que c'est aller un petit peu loin.

Je n'irai pas jusqu'à dire que le système actuel est sans effet. Les effets ne vont peut-être pas aussi loin que le voudraient certains membres du comité, mais on prévoit au moins un débat, suivi de la présentation d'un rapport. La Chambre des communes peut également être saisie, et l'on peut à ce moment-là poser des questions au ministre. On peut rendre publics les avantages et les désavantages du règlement proposé.

Très franchement, je trouve que c'est déjà beaucoup, et même si ce n'est pas le seul projet de loi qui offre ce genre de possibilité, il n'y en a pas beaucoup d'autres. Avec ces dispositions, nous avons fait un effort réel. Aller plus loin serait aller trop loin, à mon avis, et je ne pense pas que le ministre puisse l'accepter.

M. Ramsay: Je crois qu'il est essentiel que nous approuvions cet amendement, et M. Wappel en a bien expliqué les raisons. Dans le cas contraire, que nous reconnaissons, c'est le pouvoir absolu du ministre en matière de réglementation, sans recours véritable auprès du Parlement.

Étant donné que ce projet de loi prévoit par ailleurs toute une liste d'autorités dont peuvent émaner des règlements - il y a 76 domaines de réglementation - , il est absolument essentiel que la décision de réglementer puisse faire l'objet d'un examen. Il faut s'entourer de garanties et de sauvegardes en ce qui concerne le pouvoir que ce projet de loi confère au ministre. En ce moment, il y a des décrets d'application du projet de loi C-17, émanant de ce ministre et de son prédécesseur, qui ont été adoptés sans que le Parlement ait eu son mot à dire, ni pour les modifier ni pour les rectifier.

J'estime que l'article 111, dans sa version actuelle, est un faux-semblant destiné à donner l'impression que la réglementation relèverait de la Chambre des communes. Il ne s'agit que d'un examen de la Chambre, ou du Parlement. Les haut fonctionnaires l'ont répété chaque fois que ma collègue Mme Meredith a posé la question. Ils ont dit qu'effectivement, la Chambre procédera à un examen.

Mais, sans cet amendement, ce sera un examen dépourvu de conséquences. Effectivement le comité procédera à l'examen du règlement, mais le comité n'a aucun pouvoir. Quel intérêt, à ce moment-là? Le comité n'aura aucune possibilité de modifier ou de changer quoi que ce soit. Soixante-seize articles de ce projet de loi confèrent au ministre des pouvoirs exorbitants et autocratiques. Il est donc important que nous réfléchissions bien à l'amendement de M. Wappel.

.1440

M. Lee: Juste pour compléter cette discussion portant sur un point de procédure, je ne pense pas me tromper - et peut-être que nos témoins ont fait des recherches sur la procédure qu'ils proposent dans le projet de loi - en disant que celle-ci n'est pas complètement exposée ici; je veux parler de ce qui dépendrait simplement de la décision d'un député - et j'aimerais savoir si les témoins sont d'accord avec moi là-dessus - et cela concernerait le dépôt du rapport à la Chambre. Un député pourrait alors demander l'adoption du rapport. Dans certains cas celui-ci sera positif. Dans d'autres, négatif. Une motion d'adoption pourrait donc être déposée, débattue au moment des affairs courantes, et je suppose que c'est ce qu'il y a de positif dans tout cela.

Ce qui est moins positif, c'est que le ministre peut, lorsqu'il prend la parole à la Chambre, proposer que la motion d'adoption soit débattue en même temps que les affaires du gouvernement, ce qui permettrait de clore le débat sur l'intervention du ministre. La motion d'adoption, en effet, serait alors inscrite au Feuilleton, au chapitre des affaires du gouvernement. Si le rapport est négatif, la motion attendra, aux affaires du gouvernement, jusqu'à ce que celui-ci décide d'ouvrir le débat.

Nos témoins sont-ils donc d'accord pour dire qu'il y aurait des possibilités supplémentaires de procédures de ce type à la Chambre des communes avec le Règlement actuel?

M. MacLellan: Je ne serais pas catégorique là-dessus, mais c'est ainsi que je comprends les choses.

M. Lee: Les conseillers parlementaires pourraient peut-être nous donner un avis là-dessus; j'aimerais être rassuré quant à l'existence d'une telle procédure.

Le président: Je ne sais pas s'ils doivent répondre à une question de procédure.

Mme McMurray: Sur ces questions de procédure, je pense qu'il appartiendrait plutôt aux greffiers de se prononcer.

Le président: Ce n'est pas une question de droit. Il s'agit simplement du Règlement et de la procédure de la Chambre des communes.

J'ai d'ailleurs demandé au greffier de vérifier un autre point de procédure.

Voulez-vous répéter votre question?

M. Lee: J'aimerais que le greffier confirme qu'une motion d'adoption pourrait, d'après le Règlement actuel de la Chambre, être une possibilité procédurière supplémentaire découlant de l'article 111 du projet de loi.

Le président: Le greffier n'est pas prêt à vous répondre de façon impromptue. C'est trop compliqué. Cela exige une petite recherche.

M. Lee: Très bien. Étant donné que je sens moi-même dans le débat le poids de la procédure, puisque le temps presse, je n'attendrai pas sa réponse. C'est ainsi que je comprends les choses, mais je n'ai pas suffisamment confiance en mes conclusions pour ne pas vouloir vérifier. À moins que mes collègues ici présents ne s'y opposent, je suis moi-même prêt maintenant à continuer sans que nous ayons pu obtenir de confirmation certaine.

M. Ramsay: J'invoque le Règlement. Est-ce que nous pourrions avoir un vote par appel nominal? Est-ce possible?

Le président: Oui, vous pouvez le demander à n'importe quel moment.

.1445

L'amendement est rejeté par sept voix contre six

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LW-21.

M. Wappel: Cet amendment dépend de façon très étroite des modifications que je propose à l'article 112. Il est impossible de le comprendre à moins de me permettre de le reporter jusqu'à ce que nous ayons discuté de l'article 112. Si mon amendement à l'article 112 était rejeté, il serait inutile de proposer LW-21.

Par contre, si ma proposition d'amendement au paragraphe 112.1 devait être adoptée, nous pourrions revenir à celui-ci.

Sinon, il faudrait que j'explique mon amendement LW-22...

Le président: Allez-y, alors; puisque nous avons déjà adopté deux amendements à l'article 111, tous deux de vous. Le comité hésite apparemment aujourd'hui à repousser à plus tard la discussion des amendements. Parlez-nous donc rapidement de LW-22 et de ses rapports avec LW-21.

M. Wappel: Je ne suis pas certain de pouvoir le faire rapidement, mais je vais essayer.

L'article 112, dans sa formulation actuelle, prévoit qu'il n'est pas nécessaire de déposer de nouveau le projet de règlement devant les chambres du Parlement, même s'il a subi des modifications.

J'aimerais que M. Mosley, s'il le peut, dise si ce que je vais vous exposer est juste. La signification de cet article est qu'en fait il deviendrait possible de tourner l'article 111.

Comment? Eh bien, première étape: vous déposez un règlement. Soudain il est attaqué de toutes parts en comité; il fait problème. À ce moment-là, les responsables du règlement le modifient, ou le révisent, sur le fond ou autrement. On a alors affaire à un règlement qui a subi des modifications, et le paragraphe 112.1 précise qu'il n'a pas besoin d'être déposé à nouveau.

Voilà comment je comprends les choses. Si mon interprétation est juste, à savoir que, quand un règlement déposé en comité a été modifié, il n'a pas besoin d'être redéposé devant le Parlement, cela constitue clairement une échappatoire à l'article 111, celui-ci étant alors encore beaucoup plus édulcoré que je ne l'avais expliqué tout à l'heure.

Avec mon amendement, tout règlement qui a été déposé conformément à l'article 111, devra être déposé à nouveau s'il a été modifié sur le fond.

Bien évidemment, si c'est une correction typographique, ou un problème de traduction, ou si l'on a remplacé un terme tel que «relatif à» par «concernant», il n'est pas nécessaire d'en parler. Mais s'il s'agit d'une modification de fond, je voudrais être certain que l'article 111 est pleinement respecté, et que l'article 112 n'est pas utilisé pour y échapper, sous prétexte que le règlement a été modifié.

Voilà donc l'intention de cet amendement au paragraphe 112(1). En ce qui concerne les articles 111 et 112, «jour de séance» recouvre ce qui est indiqué au paragraphe 111(4). Pour le moment, on ne parle pas de l'article 112, les articles 111 et 112 étant distincts. Si l'on adoptait mon amendement LW-22, le fait d'apporter une modification de fond à un règlement forcerait à déférer celui-ci à nouveau devant le comité. Il faudrait alors modifier le paragraphe 111(4) pour s'assurer que la définition de «jour de séance» est bien la même dans les deux articles.

.1450

Voilà pourquoi le sort de la proposition d'amendement LW-21 est lié à celui de la LW-22.

Dans ces conditions, monsieur le président, peut-être M. Mosley pourrait-il nous dire s'il est d'accord ou non avec ce que j'ai dit au sujet de la modification d'un règlement proposé, ce qui éviterait d'avoir à le reléguer.

M. Richard G. Mosley (sous-ministre adjoint, secteur de la politique pénale et sociale, ministère de la Justice): L'article 112 était destiné à régler le problème qui s'est posé à la suite du projet de loi C-17, lorsqu'on a soumis au comité des règlements dans le cadre des limites de temps prévues dans cette loi. On a recommandé des changements au règlement. Une fois ces changements adoptés, on s'est demandé ce qu'on allait faire. Fallait-il renvoyer le règlement aux deux chambres et relancer les pendules? Il s'agit ici simplement d'éviter ce problème.

Le problème quand on parle des points de fond dont il est question dans la motion, c'est que le gouverneur en conseil peut très bien accepter une recommandation émanant d'un comité de l'une ou l'autre chambre qui porte sur le fond. D'après cette proposition, il faudrait quand même renvoyer le règlement et le délai de 30 jours recommencerait. Cela ne règle pas le problème.

Je comprends ce que veut faire M. Wappel, mais cela laisse le gouvernement dans une situation délicate puisqu'il devrait déposer quelque chose qui a déjà été déposé et examiné. On peut discuter pour voir si c'est une question de fond ou non, mais à supposer que cela le soit, le gouvernement serait quand même obligé de déposer le règlement même s'il avait été modifié sur la base d'une recommandation du comité.

Le président: Merci.

Monsieur Wappel.

M. Wappel: Si c'est le seul problème que pose ma proposition, le gouvernement accepterait peut-être, par exemple, que nous disions : «si l'on modifie le fond du règlement autrement que par recommandation du comité». Si c'est le seul problème, il suffirait peut-être d'ajouter quelques mots pour le régler. Dans le cas où un comité examinerait le texte et où il serait modifié conformément à la recommandation du comité, il ne serait pas nécessaire de le renvoyer au comité si c'est le seul problème, et cela règlerait quand même le risque du contournement éventuel de l'article 111.

Le président: Je ne sais pas.

Monsieur MacLellan.

M. MacLellan: Si des députés ne sont pas d'accord avec la forme du règlement, ils peuvent toujours soulever la question à la Chambre. Je ne vois franchement pas ce que ceci ajoute.

M. Wappel: Ma dernière remarque vise précisément à vous expliquer cela.

À mon avis, le gouverneur en conseil pourra établir des règlements qui, sur le fond, n'auront peut-être jamais été déposés au Parlement. Il suffirait de présenter une proposition de résolution et de la compléter ou de la réviser substantiellement en «modifiant le règlement déposé». Le produit final pourrait très bien n'avoir aucun rapport avec la proposition déposée initialement. Si ce ne sont que des modifications mineures qu'on apporte à une proposition de règlement une fois qu'elle est déposée, il me semblerait raisonnable de ne pas exiger un nouveau dépôt. C'est pour cela que j'ai parlé de fond.

Mais il me parrait incontestable qu'il serait en théorie possible de modifier un règlement déjà déposé sans devoir le déposer à nouveau, même si le sujet traité est le même. Je pense qu'il est aussi au moins possible théoriquement de circonvenir l'article 111 en se servant de la formulation du 112. Je sais bien que ce n'est pas l'intention.

J'ai une formation en common law, et la tradition du common law consiste à prévoir tous les problèmes éventuels et à fermer les échappatoires avant d'être entraîné dans un litige devant les tribunaux. C'est pour cela que les contrats anglais sont tellement longs comparés aux contrats de droit civil, qui sont formulés dans une toute autre optique.

C'est donc ce que j'essaie de faire ici: fermer toutes les échappatoires, en particulier une comme celle-ci. Je m'arrête là.

.1455

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur cette proposition d'amendement? Il s'agit de l'amendement LW-21, qui découle d'un autre que nous aurons pour l'article suivant. Donc, si vous rejetez celui-ci, j'imagine que vous rejetterez aussi LW-22.

L'amendement est rejeté

L'article 111 modifié est adopté

Le président: Nous revenons maintenant à l'amendement de M. Ramsay, R-23.1 dans ma liasse.

Monsieur Ramsay, j'ai eu l'occasion au cours des dernières minutes d'examiner votre proposition d'amendement. Malheureusement, elle n'est pas recevable, car il s'agirait de définir les armes qui peuvent être interdites ou déclarées à utilisation restreinte par règlement, alors que ce pouvoir de réglementation relève de la partie III du Code criminel à laquelle nous ne sommes pas encore arrivés.

La Loi sur les armes à feu ne prévoit pas le pouvoir d'interdire ou de transférer des armes d'une catégorie à une autre. Ce pouvoir est exposé à l'article 84 proposé à la page 61 du projet de loi; il donne la définition d'une arme prohibée et stipule que le gouvernement peut, par décret, interdire d'autres armes à feu. On définit d'autre part à la page 62 les armes à autorisation restreinte et le texte précise là encore que le gouvernement peut, par décret, allonger la liste de ces armes.

Par conséquent, si vous voulez vous assurer, comme vous le faites avec votre proposition, que les armes à feu utilisées pour la chasse ou pour le sport ne figurent pas sur la liste des armes interdite ou à autorisation restreinte, il faudra le faire quand nous en arriverons à la partie III du code, car il n'y a rien dans cette partie du projet de loi qui permettrait au gouvernement de faire ce genre de chose.

M. Ramsay: Je comprends. Merci.

Le président: Mais vous avez le temps. Si vous voulez reformuler votre proposition, elle sera acceptable.

M. Ramsay: Oui, ou à l'étape du rapport.

Le président: Oui.

Article 112 - Modification du projet de règlement

Le président: Nous avons huit propositions d'amendement de l'article 112. Nous avons aussi une proposition pour un nouveau paragraphe 112.1 que nous examinerons à la fin.

Mme Phinney (Hamilton Mountain): Je voudrais retirer mes deux amendements, LP-11 et LP-12.

Le président: LP-12 concernait le nouveau paragraphe. LP-11 vient de vous aussi?

Mme Phinney: LP-12 ne concerne pas le nouveau paragraphe.

Le président: C'est ce qu'on m'avait dit.

Mme Phinney: Le nouveau paragraphe est le 112.1 ou quelque chose comme cela.

Le président: C'est ce que je voulais dire.

Mme Phinney: Je retire LP-11 et LP-12.

Le président: Oui, bon. Le premier que nous avons est LW-22. Nous venons d'en traiter indirectement.

Monsieur Wappel, inutile de présenter cela.

M. Wappel: Je voudrais quand même le faire. Nous n'avons pas besoin d'en discuter, mais j'aimerais qu'on vote.

Le président: Très bien. C'est votre droit. LW-22 concerne les questions dont nous avons discuté à propos de LW-21.

L'amendement est rejeté

Le président: Nous passons maintenant à BQ-14.

.1500

[Français]

Mme Venne: Nous proposons qu'à la page 50, les lignes 1 à 6, soit le paragraphe (2), soient retranchées. Ce paragraphe stipule:

(2) L'obligation de dépôt prévue à l'article 111 ne s'applique pas aux projets de règlements d'application de l'article 110, si le ministre fédéral estime que ceux-ci n'apportent pas de modification de fond notable à des règlements existants.

Nous demandons que ce paragraphe soit retranché; sinon c'est le ministre qui va décider si c'est une modification de fond notable. C'est laissé complètement à sa discrétion.

[Traduction]

Le président: Monsieur MacLellan, avez-vous une réponse à cette proposition de modification qui consisterait à supprimer le paragraphe du haut de la page 50, au sujet des règlements qui, de l'avis du ministre, n'apporteraient pas de modifications notables et n'auraient donc pas à être soumis au Comité?

M. MacLellan: Nous n'avons pas réglé la question. Nous avons besoin de quelque chose dans la loi à ce sujet. Si nous supprimons cela, nous n'aurons pas cet examen.

M. Wappel: Je suis contre cette proposition de modification tout simplement parce qu'il ne me semblerait pas logique de proposer des règlements tellement superflus que ce serait une perte de temps pour tout le monde.

Le paragraphe 112(4) stipule que, si le ministre fédéral juge que le projet en question n'apporte pas de modification de fond notable ou qu'il y a une situation urgente, il s'en expliquera. Dans ces conditions, nous éviterions de perdre notre temps, et en plus le projet de loi précise que nous aurions toutes les explications voulues. Le ministre expliquerait pourquoi il juge les projets en question totalement superficiels et donc sans intérêt, ou pourquoi l'urgence de la situation justifie une dérogation. Nous aurions au moins les raisons sans être obligés de faire perdre son temps au Comité en vertu de l'article 111.

La proposition BQ-14 me semble donc totalement superflue et je pense qu'il est tout à fait correct d'avoir les paragraphes 112(2) et 112(3) si nous avons le 112(4).

[Français]

M. Langlois (Bellechasse): C'est toute la logique qui sous-tend les pouvoirs des comités qui me fait appuyer la modification proposée par Mme Venne. Les comités parlementaires ne sont pas des consistoires qui élisent des papes aux 30 ans; ce sont des comités actifs composés de représentants de la population.

Or, on se rend compte que le Parlement, l'élément législatif, est carrément mis de côté. Il y a 75 pouvoirs réglementaires sur lesquels on n'a à peu près aucun contrôle et, là encore, on en échappe un. Le ministre a le pouvoir de dire ce qui est mineur ou majeur; le ministre détermine ce qui est urgent ou pas.

Cela nous rappelle d'anciennes lois qu'on a déjà connues et qui ont déjà été abrogées, heureusement. On retombe toujours dans les mêmes travers. Je pense qu'en tant que parlementaires, ce n'est pas un très grand service à rendre à l'institution dont nous faisons partie que de déléguer de tels pouvoirs à la branche exécutive qui n'a pas besoin, faut-il le répéter, d'être renforcée ces temps-ci. Merci.

[Traduction]

M. Morrison (Swift Current - Maple Creek - Assiniboia): Je ne comprends pas du tout ce que veut dire M. Wappel. D'après ce paragraphe, il me semble évident que le ministre aurait l'entière latitude de déterminer si des projets apportent ou non une modification de fond notable à des règlements existants.

M. MacLellan: Il arrive un moment où les modifications sont tellement ténues qu'il est vraiment superflu de les soumettre au Comité.

.1505

Quand il s'agit de modifier une virgule ou une conjonction, c'est quelque chose de mineur, mais c'est tout de même une modification. Si nous ne prévoyons pas le cas, il faudra soumettre ces modifications à la Chambre.

Il me semble que ce serait totalement superflu pour le comité, surtout si le ministre s'est engagé à expliquer pourquoi la modification en question ne sera pas soumise au comité. Si nous ne sommes pas d'accord avec ces explications, nous pourrions certainement dire au ministre que, quelle que soit sa propre position et sa propre interprétation, nous voulons quand même examiner le règlement en question. Je n'ai aucune objection à cela, mais il me semble que nous ne devrions pas exiger que tous les amendements mineurs soient soumis au comité.

Le président: Comme je l'ai dit précédemment quand nous avons entendu les témoins à ce sujet, si le ministre juge qu'une modification est totalement mineure, il devra déposer à la Chambre une justification de son point de vue. J'ai fait remarquer au comité qu'une fois que le ministre aura fait cela, il suffira de quatre députés pour exiger qu'un comité examine la question. Si les justifications du ministre ne sont pas satisfaisantes, on n'aura même pas besoin de tous les députés de l'Opposition au comité pour exiger que le ministre vienne s'expliquer en comité.

Je vous le signale à titre d'information, car certains d'entre vous ne le savent peut-être pas. Cela dit, certains jugeront peut-être que ce n'est pas encore satisfaisant.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

Mme Barnes: J'aimerais préciser qu'au cours de l'audition des témoignages sur ce projet de loi, quand nous avons contesté cette disposition particulière, on m'a répondu qu'elle servait essentiellement à rectifier des erreurs de grammaire ou d'orthographe. C'est ce que nous ont répondu à l'époque les témoins du ministère de la Justice. Je serais prête à conserver ce paragraphe dans ces conditions. Initialement, j'avais des doutes, mais maintenant que nous avons eu des explications, je n'ai plus d'objection.

Le président: Monsieur Wappel.

M. Wappel: Monsieur le président, je comprends l'inquiétude de M. Morrison. S'il n'y avait pas le paragraphe 112(4), je serais d'accord. Je voudrais tout de même rappeler à tout le monde que nous parlons d'un ministre fédéral de la Justice qui signera publiquement de son nom l'exposé des raisons pour lesquelles ils jugera qu'une modification est tout à fait mineure ou négligeable. Les aléas de la politique peuvent très bien détruire du jour au lendemaint une réputation jusque là sans tache. Si quelqu'un prétendait par exemple qu'un règlement visant à exempter les autochtones n'apporte pas de modifications de fond notables au règlement existant, cela pourrait ruiner sa carrière.

Je ne vois donc vraiment pas un ministre tenter un coup fourré dans le cadre du paragraphe 112(2) dans la mesure où il y a le 112(4). S'il ne devait pas se justifier par écrit en vertu du paragraphe 112(4), je comprendrais bien l'objection de M. Morrison.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons à la proposition d'amendement G-55, émanant du gouvernement.

Mme Phinney: Je propose qu'on modifie l'article 112 du projet de loi C-68 en supprimant les lignes ...

Le président: Madame Phinney, vous n'avez pas besoin de lire tout le texte puisque tout le monde l'a. Vous avez des commentaires?

Mme Phinney: M. MacLellan peut en faire s'il le souhaite.

M. MacLellan: On supprime l'exception en cas d'urgence, monsieur le président. A ce moment-là, l'article devient logique. Sinon, il ne l'est pas.

.1510

Le président: Ce que vous faites, donc, c'est retirer au ministre le droit de ne pas soumettre au comité les règlements qu'il juge urgents.

M. MacLellan: Oui.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Si j'ai bien compris, nous retranchons les lignes 8 à 16, page 50. Sur ma page en tout cas, cela semble inclure le paragraphe 112(4) qui, au dire de M. Wappel, prévoit une garantie contre la nécessité de... Est-ce que je me trompe?

Le président: Oui. On propose de retrancher le paragraphe 112(3), dont le titre en marge est: «Exception: cas d'urgence», mais l'actuel paragaphe 112(4) devient donc le paragraphe 112(3). Autrement dit, le paragraphe 112(4), selon lequel le ministre...

M. Ramsay: Bien, je comprends.

Le président: Tout ce qu'il propose en fait, c'est de supprimer l'exception en cas d'urgence.

M. Ramsay: Très bien. Je vois. Je vous remercie.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

M. Wappel: J'aime beaucoup ce projet de loi, car il est parfois très complexe.

Tout d'abord, monsieur le président, il s'agit là d'une circonstance où le ministre est à mon avis beaucoup trop généreux. Je ne suis pas le ministre, mais si je l'étais, je me battrais pour cette disposition. J'imagine facilement des situations où il peut être nécessaire de prendre des mesures d'urgence. Si je comprends bien l'incidence de cette disposition, si nous la supprimons, tous les règlements autres que les changements mineurs ou sans importance, seraient assujettis au processus - quel qu'il soit - prévu à l'article 111.

S'il existe une question qui revêt un tel caractère d'urgence, selon le ministre, qu'il lui faut procéder par voie de réglementation, je n'ai rien à y redire. Nous essayons inutilement de lier les mains du ministre.

Si je dis cela, bien entendu, c'est par intérêt personnel et par pure logique, car je propose un peu plus tard des amendements qui, en l'occurrence, exigent plus qu'un énoncé par écrit des raisons pour lesquelles le ministre juge qu'il s'agit d'une question urgente. Dans ces cas-là, si la situation est urgente, mon amendement lui permettra d'apporter les modifications puis de les faire confirmer par la Chambre. Toutefois, je ne vois aucune raison réelle de lier les mains du ministre. Il peux y avoir des situations où il sera vraiment nécessaire d'adopter un règlement d'urgence.

J'aimerais que M. MacLellan nous dise pour quelle véritable raison le ministère ne croit pas que cette situation puisse jamais se poser ou qu'il faille accorder cette latitude au ministre. Si c'est le cas et si le paragraphe 112(3) est abrogé, mon autre amendement ne tient plus. Il me faudra prendre quelques instants pour le revoir et le reformuler de façon à l'adapter aux dispositions qui restent.

Je tiens à donner l'assurance au comité, toutefois, que je ne soulève pas cette question pour appuyer mon amendement. Je la soulève car j'estime que cette disposition est exagérément généreuse de la part du ministre dans le cas de situations d'urgence qui exigeraient la prise d'un règlement, lequel serait confirmé ultérieurement par la Chambre.

M. MacLellan: Il ne fait aucun doute que le ministre est une personne très généreuse, monsieur le président.

Le président: Voulez-vous proposer une motion dans ce sens?

Des voix: Oh, oh!

M. MacLellan: Une autre fois.

Le président: Je pense qu'il en a discuté lorsqu'il a comparu devant notre comité, n'est-ce pas?

M. MacLellan: Oui.

Le président: M. Wappel a demandé pourquoi on voulait supprimer cette exception.

M. MacLellan: Le ministre a estimé que le problème ne se poserait pas et que, dans le cas contraire, il pouvait toujours se présenter devant le comité et obtenir son approbation. Selon lui, le comité n'hésitera pas à approuver sa demande si l'urgence de la situation l'exige. Toutefois, il est certes possible qu'une telle situation surgisse, cela ne fait aucun doute.

Le président: Rien ne revêt une telle urgence?

M. MacLellan: L'urgence n'est pas à ce point urgente, en effet.

.1515

M. Morrison: J'ai l'impression qu'il est inutile que je me lance dans une discussion avec M. Wappel. Je passe mon tour.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Je suis d'accord avec M. Wappel. À mon avis, il y a des cas où l'urgence de la situation justifie cette exception, et cette disposition doit être maintenue. Si l'on peut prévoir - et, d'après ce qu'a dit M. MacLellan, c'est possible - que ce genre de situation surgisse, je pense qu'il faut garder ce paragraphe.

Mme Phinney: L'abrogation du paragraphe 112(3) me préoccupe. Je préférerais que le paragraphe 112(2) soit supprimé et le 112(3) maintenu. Comment le ministre pourra-t-il saisir le Comité si la situation d'urgence survient pendant le congé d'été, où le Comité ne siège pas pendant trois mois? L'urgence aura disparu deux mois et demi plus tard. Je préférerais qu'on conserve le paragraphe 112(3) et qu'on supprime le 112(2).

Le président: Aucun amendement n'a été proposé en vue d'abroger le paragraphe 112(2).

Mme Phinney: Je voulais toutefois faire cette observation publiquement, car c'est ce que j'avais demandé au départ.

Le président: Je tiens à poser une question au secrétaire parlementaire, et je me reporte aux arguments de M. Wappel. Ce dernier a signalé que, pour les modifications sans importance ou mineures, la déclaration devant être déposées à la Chambre devrait être vraisemblable, car si le ministre prétendait à tort qu'une chose est sans importance, cela pourrait avoir des conséquences catastrophiques pour lui. À mon avis, pour les questions vraiment urgentes, la situation n'est pas aussi claire. C'est un peu une question de jugement et ce qui me paraît urgent ne l'est peut-être pas aux yeux des autres. Le gouvernement pense qu'il est urgent de faire adopter ce projet de loi avant le 23 juin, mais certains de nos collègues ne sont pas du même avis.

Je me demande si le ministre n'a pas été convaincu par les nombreux arguments présentés au Comité selon lesquels on veut accroître le rôle des comités parlementaires au lieu de prendre des décisions par décret dans les coulisses. Tout bien considéré, il a estimé qu'il valait mieux s'en remettre au Comité au lieu de s'arroger plus de pouvoirs. Je pense qu'il a été convaincu dans une certaine mesure par les arguments avancés. Qu'en pensez-vous?

M. MacLellan: C'est vrai. En réalité, c'est le ministre qui a proposé cet amendement. Je dois avouer - et j'ai été plutôt convaincu par les arguments de M. Wappel et de M. Bodnar - que nous devrions peut-être conserver cette disposition du projet de loi.

Le président: Vous retirez donc votre amendement?

M. Ramsay: Il s'agit des règlements d'application des alinéas 110i), l), m), n), o), q), r), ou s). Si l'on regarde de plus près - par exemple, l'alinéa (m): «...la tenue et la destruction de registres ou fichiers sur les armes à feu...» et «...la tenue et la destruction de registres ou fichiers par les entreprises en ce qui concerne les munitions;» - en examinant ces dispositions, je ne vois pas dans quel cas une catastrophe pourrait surgir dans l'un des secteurs qui exigent ce genre de pouvoir. En gros, c'est ce que nous demandons. Le pouvoir est limité aux cas prévus à l'article 110.

Le ministre et ses fonctionnaires se sont penchés sur la question en se demandant s'il était nécessaire d'avoir des pouvoirs d'urgence pour faire face à ce genre de situation. C'est possible, mais je n'en vois pas la nécessité.

Le président: Le Comité est saisi d'une motion, l'amendement G-55. On a demandé le retrait de cette motion. Il faut le consentement unanime du Comité.

Mme Phinney: Je souhaite retirer cette motion et je demande le consentement unanime à cette fin.

Le président: Y a-t-il consentement unanime pour retirer la motion?

.1520

Des voix: Non.

Le président: Nous sommes dans une situation plutôt curieuse puisque l'opposition appuie la motion du gouvernement et que les ministériels s'y opposent. Comme il n'y a pas consentement unanime en faveur de son retrait, nous devrons voter à ce sujet.

M. Lee: Monsieur le président, pour curieux que soit ce scénario, je pense que nous devrions conserver ce paragraphe. M. Ramsay a fait remarquer, à juste titre, que la plupart des cas auxquels s'appliquerait un règlement d'urgence de ce type, sont plutôt insignifiants. Si on lit le règlement, on constate qu'il s'agit de choses sans importance.

Cela dit, j'aimerais signaler deux choses. Premièrement, ce paragraphe n'a rien à voir avec l'article qui autorise le gouvernement à interdire certaines armes à feu. L'article en question se trouve dans une autre partie du projet de loi. Deuxièmement, même si cela ne semble pas très important, l'une de ces dispositions réglementaires régit le transport intérieur et transfrontière d'armes prohibées et à autorisation restreinte.

Je songe par exemple à une compétition de tir à l'occasion de laquelle les participants doivent faire entrer au pays ce que l'on considérerait dans un autre contexte comme une pièce interdite. Ces derniers se rendent compte environ un mois avant la compétition, qui doit se tenir en août, qu'ils ne sont pas autorisés à apporter avec eux cette pièce et le ministre n'est pas en mesure de procéder rapidement à un changement de la réglementation. Il pourrait agir rapidement, mais il ne serait pas en mesure d'obtenir l'autorisation du Comité et de respecter la période de 30 jours, à moins, évidemment, que cette initiative ait été prise en mai ou en juin.

J'aimerais donc que l'on conserve ce paragraphe puisque cela nous permettrait éventuellement d'épargner du temps dans un cas qui serait urgent sans pour autant revêtir une importance nationale.

M. Ramsay: Je pense que nous devrions examiner cela de plus près. À la lecture du paragraphe 110o), qui est contenu dans le paragraphe 112(3), on constate que cette disposition permet de créer des infractions pour contravention des règlements d'application des alinéas d), e), f), g), i), j), l), m) ou n). Si mon interprétation est juste, nous conférons au ministre le pouvoir de créer des infractions en vertu du paragraphe 110o). À mon sens, nous lui conférons un pouvoir extraordinaire puisqu'il serait ainsi habilité à créer, sans que quiconque ait droit de regard, des infractions à l'égard des paragraphes susmentionnés de la loi. Je voulais tout simplement faire consigner cela au compte rendu, monsieur le président.

Le président: D'accord.

S'il n'y a pas d'autres questions ou observations, nous allons mettre la question aux voix.

L'amendement est rejeté [Voir Procès verbaux]

Le président: Nous allons maintenant passer aux amendements LW-23, LW-24 et LW-25.

M. Wappel: Monsieur le président, j'aimerais attirer l'attention des membres du Comité sur le fait que l'amendement LW-0020.1, comme l'a proposé le président, remplace l'amendement LW-24, qui se trouve aux pages 202 et 203.

.1525

Le président: L'amendement porte l'inscription LW-0020, mais il s'agit d'un amendement à l'article 112.

M. Wappel: Monsieur le président, l'amendement LW-23 vient avant, mais encore une fois, il découle de l'acceptation de l'amendement LW-0020.1. Si l'amendement LW-0020.1 était rejeté, à ce moment-là, il n'y aurait pas lieu de...

Le président: Nous allons donc commencer par le LW-0020.1.

M. Wappel: Maintenant que nous avons accepté les articles qui confèrent au ministre le pouvoir de prendre une décision en cas d'urgence, nous devons prévoir un mécanisme d'examen pour nous assurer que le ministre, quel qu'il soit, agisse avec intégrité. À l'heure actuelle, un ministre pourrait déclarer urgente une question qui pourrait fort bien ne pas l'être aux yeux d'autres personnes, comme vous l'avez signalé fort justement. En vertu du paragraphe 112(4), le ministre doit soumettre à la Chambre des communes les justificatifs sur lesquels il se fond.

Dans le cas d'un règlement qui serait pris par un ministre de façon urgente, cet amendement en particulier garantirait que le règlement est pris manifestement parce que le ministre considère qu'il s'agit d'une question urgente. Mon amendement ferait en sorte qu'au lieu de devoir soumettre ses justificatifs, le ministre donnerait au comité l'occasion d'examiner le règlement qu'il a adopté.

Encore une fois, en optant pour une résolution négative, si le comité estime que la question est effectivement urgente, il ne serait pas nécessaire de faire quoi que ce soit; tout serait dans l'ordre. Si, par contre, le comité estimait être en présence d'un problème, il pourrait énoncer une opinion contraire à celle du ministre. Aux termes du paragraphe 112(4.5), il y aurait un mécanisme précis en vertu duquel la Chambre des communes serait tenue de voter sur le rapport du comité, ce qui aurait pour effet d'abroger la décision du ministre à l'égard du caractère urgent de la question.

Je voudrais qu'il soit bien clair qu'à mon avis, le ministre ne devrait pas avoir carte blanche pour décider ce qui est urgent. Lorsque je me suis élevé contre l'amendement G-55, j'ai expliqué que je le faisais dans la foulée de ma proposition pour m'assurer qu'au cas où le ministre aurait recours au paragraphe 112(3), un comité parlementaire aurait l'occasion d'examiner le règlement qu'il a pris apparemment parce qu'il y avait urgence. Voilà l'objet de l'amendement LW-0020.

Si le comité décidait d'adopter cette disposition en particulier, il nous faudrait modifier le paragraphe 112(4) pour supprimer la référence au paragraphe 112(3). En l'occurrence, le ministre serait uniquement tenu d'énoncer les changements qui, à son avis, n'apportent pas de modifications de fond notables à des règlements existants, aux termes du paragraphe 112(2). Voilà l'objectif visé par l'amendement LW-23. L'explication de fond se trouve à l'amendement LW-0020.

Le comité n'était manifestement pas d'accord avec ma proposition concernant les recommandations relevant de l'article 111, mais nous sommes en présence d'un scénario différent. En l'occurrence, le gouvernement a déjà pris un règlement et le ministre a déjà décidé qu'il s'agissait d'une affaire urgente. Le règlement est déjà en vigueur et le ministre s'est déjà dit d'avis qu'il s'agissait d'une question urgente. Je demande donc que dans de telles circonstances, sa décision soit soumise au comité. Dans les cas où le comité ne serait pas d'accord avec le ministre, je souhaite que cela déclenche un mécanisme en fonction duquel la Chambre des communes serait chargée d'examiner la recommandation du comité.

Je n'ai pas l'intention de lire textuellement les amendements que j'ai présentés. Je me bornerai à dire que la procédure à suivre serait identique à celle qui aurait été suivie si nous avions adopté mon amendement précédent à l'égard du paragraphe 111(3).

Mais là il s'agissait des délais habituels, c'est-à-dire 30 jours de séance pour chaque Chambre, et si le comité n'était pas d'accord avec le ministre sur l'urgence de la situation, le règlement était déposé à la Chambre et celle-ci devait se prononcer, pour ou contre l'avis du ministre.

.1530

C'est dans cet esprit que j'ai voté contre l'amendement du gouvernement demandant la suppression du paragraphe 111(3), et je propose cet amendement-ci pour que l'on ait la possibilité d'examiner les raisons du ministre, notamment en ce qui concerne l'urgence de la situation. Nous sommes en train de procéder à reculons, exactement comme pour l'autre amendement. Si le LW-23 est rejeté, cela signifie par voie de conséquence que le LW-0020.1 l'est également; mais voilà exactement la raison de mon amendement.

Je rappelle cependant au comité qu'il est légèrement différent, puisque dans ce cas-ci il y a déjà eu modification du règlement, celui-ci est en vigueur, et le ministre invoque l'urgence de la situation.

La vice-présidente (Mme Barnes): Si le débat est clos, je vais demander que l'on vote sur le LW-0020.1.

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

La vice-présidente (Mme Barnes): Nous passons maintenant à l'amendement LW-25.

M. Wappel: Je suppose donc que nous laissons tomber le LW-23, du fait que le LW-0020.1 a été rejeté. C'est-à-dire que je n'ai même pas besoin de le soumettre au comité.

La vice-présidente (Mme Barnes): C'est ce que vous aviez déjà dit, si je ne me trompe.

M. Wappel: Parfait.

La vice-présidente (Mme Barnes): Nous passions ensuite au LW-25.

M. Wappel: Madame la présidente, je demande au comité de réfléchir à ma proposition. À mon avis, cette disposition ne sert absolument à rien, de la façon dont elle est insérée dans le projet de loi. Lorsque je me serai expliqué, je demanderai à notre conseiller juridique de se prononcer.

Les règlements dont il est question sont définis au paragraphe 112(2), c'est-à-dire qu'il s'agit des règlements du gouverneur en conseil de l'article 110. Ce sont d'ailleurs les seuls règlements dont il peut être question. Vous remarquerez alors que le paragraphe 112(6) ne traite pas des règlements définis à l'article 110. Il s'agit de règlements d'application d'une tout autre loi, qui n'a rien à voir avec la Loi sur les armes à feu.

Il est clair que les rédacteurs juridiques voulaient ici nous faire part d'une intention bien précise: on voulait éviter toute confusion avec le paragraphe 117.15, et nous y reviendrons au moment voulu. Voilà ce qui transparaît ici. C'est-à-dire que l'article 117.15 n'est pas concerné par les dispositions présentes, le 117.15 étant l'article des règlements d'interdiction. Voilà ce que les rédacteurs juridiques nous indiquent ici.

J'aimerais très respectueusement faire remarquer que c'est une utilisation indue de la prérogative de rédaction. C'est en même temps illogique, puisque l'on parle ici de règlements qui concernent une loi avec laquelle cet article n'a rien à voir, alors que l'on devrait s'en tenir aux règlements définis ici, à savoir les règlements visés à l'article 110. De ce fait, et puisque cette disposition ne sert à rien, sur le plan juridique ou autrement, elle devrait être supprimée. Voilà ce que demande cet amendement.

J'aimerais d'ailleurs avoir l'avis de notre conseiller juridique là-dessus.

M. Louis-Phillippe Côté (conseiller législatif, Bureau des conseillers législatifs de la Chambre des communes): Madame la présidente, et pour parler très franchement, nous sommes d'accord avec M. Wappel.

La vice-présidente (Mme Barnes): Mme Venne est sur ma liste, et je suppose que M. MacLellan aura ensuite quelque chose à nous dire.

[Français]

Mme Venne: J'aimerais remercier M. Wappel et le conseiller législatif d'avoir appuyé notre motion BQ-15, puisque c'est exactement la même que celle que M. Wappel vient de mentionner et de défendre.

Donc, je remercie M. Wappel, puisque nous avons exactement les mêmes préoccupations.

.1535

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan ou monsieur Mosley.

M. MacLellan: Madame la présidente, l'intention ici est claire, M. Wappel l'a exposée, telle est bien effectivement l'intention du législateur. Nous pensions que le langage utilisé était suffisamment clair jusque-là, mais il y a eu ce procès en Alberta, bien sûr, qui n'est pas encore réglé. Nous pensons que c'est très important, et nous nous opposons à l'amendement LW-25.

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur Ramsay, je vous en prie.

M. Ramsay: Si je comprends cet amendement, et dans ce cas je l'approuve, il empêcherait le ministre de déclarer prohibée une arme, et cela de façon unilatérale... C'est quelque chose que nous ne devons pas tolérer.

Nous avons, au moment de la discussion de l'article 110, et de certains des suivants, fait un effort particulier et parfois douloureux pour nous assurer que les règlements seraient soumis au comité. Et subitement, alors qu'il s'agit d'une chose aussi importante qu'un règlement du ministre interdisant une arme à feu, nous serions prêts à laisser cela passer sans qu'il y ait eu consultation ou examen du comité; je trouve que cet amendement est effectivement très important.

M. Wappel: Monsieur le président, il y a deux choses à considérer. Je veux être aussi limpide que possible: pour le moment, cet amendement ne concerne absolument pas le paragraphe 117.15. Il s'agit pour le moment d'un point de rédaction. Mon intention pour le moment n'a rien à voir avec le fait que l'on puisse être d'accord ou non avec le ministre qui interdirait telle ou telle arme à feu. Nous en traiterons lorsque nous arriverons à la Partie III du Code criminel.

Mon amendement concerne la rédaction. Il vise à supprimer le paragraphe 112.(6), lequel n'a rien à faire ici, du point de vue de la formulation tout simplement, cela n'a rien à voir avec la politique poursuivie dans ce projet de loi. Simplement c'est une coquille de rédaction. Et je ne dis pas cela pour dire que les rédacteurs ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Bien au contraire, ils le savaient, et nous savons ce qu'ils veulent nous faire comprendre ici. Mais cette disposition n'a rien à faire ici, ça n'est pas de cette façon qu'il faut faire allusion à certaines questions qui en fait mettent en jeu une autre loi.

Je me demande si le conseiller législatif pourrait m'aider ici, en nous donnant une explication plus étoffée, peut-être plus juridique.

Mme McMurray: Il y a deux choses à considérer, monsieur le président.

Tout d'abord, M. Wappel a quant à lui tout à fait raison. On n'a pas besoin ici de plus de certitude. «For greater certainty» (Il est entendu que...) suppose qu'il y a une disposition concernant le dépôt des règlements d'application de la partie III du Code criminel. Or il n'y a au Code criminel, et à la Partie III, aucune disposition concernant le dépôt des règlements, qui serait visée ici par le projet de loi C-68. De ce fait, il n'est pas besoin d'être plus certain de quoi que ce soit. «For greater certainty» (Il est entendu que...) suppose qu'il y a déjà quelque chose d'obligatoire de prévu. Or la partie III du Code criminel ne prévoit absolument pas de dépôt obligatoire des règlements.

M. MacLellan a parlé d'un cas en Alberta, je crois comprendre ses préoccupations, et je ne pense pas en l'occurrence qu'elles soient ici justifiées.

Il y a une affaire Simmermon, et une autre en plus, qui concernent la loi en vigueur. Et là effectivement, à l'article 116 du code, on a pris des dispositions concernant le dépôt obligatoire. L'article 116 prévoit l'obligation de déposer les règlements. Cependant, en cherchant bien on trouve également dans le code, je crois que c'est l'alinéa 84e) à la définition des armes prohibées, ce qui peut être décidé par décret. Les termes «par décret» sont les termes magiques de tout texte donnant à la décision force de loi, c'est-à-dire quelque chose qui s'apparente à un règlement.

L'argument présenté dans le cas Simmermon est que le décret a été pris conformément à l'article 84 en question; et non pas conformément à l'article 116. À l'article 84 rien ne contraint qui que ce soit à déposer la réglementation; alors qu'à l'article 116, oui. La question était donc de savoir en vertu de quel paragraphe la décision avait été prise.

.1540

Or, la question ne se pose plus, bien sûr, puisque vous avez transféré les dispositions sur le dépôt de l'article 116 du code à l'article 110 de la Loi sur les armes à feu. Le nouveau paragraphe 117.15 du code indique très clairement que ces règlements n'ont pas besoin d'être déposés. De ce fait, il n'y a pas de problème, à mon avis. De fait, M. Wappel a tout à fait raison... Il n'y a ici aucune nécessité à défendre. Ce n'est même pas vouloir ajouter des boucles d'oreilles aux oreilles de l'éléphant, puisqu'il n'y a même pas d'éléphant.

M. Lee: J'aimerais poser une question, qui me paraît assez évidente, à nos témoins. Pourquoi ajoutons-nous au texte du projet de loi, quelque chose qui pourrait tout au plus faire l'objet d'une note en bas de page?

Une voix: Même pas cela.

M. Lee: Même pas une note en bas de page, si je comprends bien notre conseiller législatif. Quelle est la raison d'alourdir tout cela?

M. Mosley: C'est l'affaire Simmermon qui nous a quelque peu inquiétés, si je peux dire, car nous pensions que la loi précédente était suffisamment claire sur la distinction qu'il y avait à établir entre les cas de dépôt obligatoire et les autres. De fait, il y a eu un débat assez animé là-dessus lorsque le projet de loi C-17 a été discuté à la Chambre, et même au moment du projet de loi C-80, celui qui l'a précédé. En dépit du fait qu'on en avait discuté en comité à l'époque, et que cela ait pu paraître suffisamment clair, un tribunal d'Alberta a décidé qu'il n'en était point ainsi. C'est-à-dire que la question reste encore en suspens. La Cour d'appel a été saisie, et espérons qu'elle pourra tirer tout cela au clair, en faisant la différence entre ces deux types de règlements.

Pour ce qui est donc de ce paragraphe, M. Wappel a tout à fait raison. Si l'on ne craignait pas que le nouveau paragraphe 117.15 du code puisse être mal interprété, il n'y aurait aucun besoin de cette disposition.

Le président: Autres questions ou observations?

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

[Français]

Le président: Le prochain amendement est le BQ-15.

Mme Venne: Monsieur le président, je vous ferai remarquer que l'amendement BQ-15 est identique à l'amendement LW-25.

Le président: Oui, c'est exactement le même.

Mme Venne: Si vous le désirez, on peut voter à nouveau sur le même amendement.

Le président: Ce n'est pas nécessaire, car nous avons beaucoup d'autres amendements.

[Traduction]

L'article 112 est adopté avec dissidence

Le président: Si je ne me trompe, l'amendement LP-12 a été retiré par Mme Phinney, mais elle nous soumet une nouvelle motion, qui a été distribuée. Elle est au nom de Andy Scott, et c'est Mme Phinney qui en fait la proposition au comité. Ce serait donc un nouvelle article, de 112.1 à 112.6.

.1545

Je vais le faire examiner, car j'ai quelques doutes quant à sa recevabilité. Et cela pour deux raisons.

D'abord, la création d'un conseil canadien des armes à feu exigerait de nouvelles dépenses, et de ce fait on aurait besoin d'une recommandation royale. Comme vous le savez, seuls les membres du gouvernement - c'est-à-dire le Conseil des ministres - peuvent proposer des mesures entraînant de nouvelles dépenses. Et pour cela il faut l'approbation royale, si vous voulez. Dans ce cas-ci, la création d'un conseil des armes à feu entraînerait des dépenses pour le Trésor.

L'autre chose c'est qu'on propose - mais là je ne suis pas aussi convaincu, mais c'est ce qu'on me dit - une mesure entièrement neuve; or on ne peut normalement pas proposer d'amendement qui apporterait quelque chose de complètement nouveau au projet de loi. Cette raison, cependant, me semble plus douteuse, car je ne suis pas absolument certain que ce soit complètement nouveau. Il y est question de tas de points qui nous ont déjà été soumis, mais la première objection reste tout de même très grave.

Madame Phinney.

Mme Phinney: Vous pourrez lire, monsieur le président, que cette proposition prévoit des services de bénévoles qui ne seraient pas rémunérés.

Le président: En dépit de cela, même s'ils ne sont pas rémunérés, j'imagine qu'ils seront appelés à se réunir, cela coûte de l'argent, et il y aura au moins un bureau quelque part. Je sais que pour le Conseil des armes à feu précédent il y avait des dépenses et un budget. Voilà pourquoi c'est à mon avis une proposition pour laquelle il faudrait l'approbation du gouvernement, et que l'on pourrait soumettre à l'étape du rapport avec la recommandation requise.

Mme Phinney: Si je ne me trompe, j'ai remis le texte de cette motion il y a une semaine ou une semaine et demie, monsieur le président, et je me demande pourquoi personne ne m'en a avertie à temps.

Le président: C'est parce qu'en général on ne discute pas d'un amendement avant qu'il n'ait été présenté au comité Comme vous le savez, beaucoup d'amendements nous ont été remis il y a une semaine, sans avoir été ensuite discutés au comité. Certains ont été tout simplement retirés. Vous ne pouvez pas prendre de décision concernant l'amendement avant que celui-ci n'ait été officiellement soumis à discussion. C'est à vous, ou à M. Scott, qu'il appartenait de vous renseigner de façon complète. Le président ne peut en tout cas pas prendre de décision, tant que les amendements n'ont pas été soumis.

Celui-ci remplaçait un autre de vos amendements, LP-12, mais la partie n'est pas complètement perdue. Je ne voudrais pas m'attarder là-dessus. Nous avons beaucoup d'amendements au programme, mais...

Non, il ne remplace pas le LP-12, je me suis trompé.

Mme Phinney: Il n'a rien à faire avec LP-12.

Monsieur le président, au nom du député de Fredericton - York - Sunbury je propose que l'article 112 soit modifié.

Le président: Je croyais que c'était déjà fait, mais allez-y. Vous pouvez toujours proposer votre amendement, je le déclarerai ensuite irrecevable.

Mme Phinney: Très bien, j'aimerais quand même proposer ma motion et déposer l'amendement.

Le président: Très bien, c'est fait. Je le déclare maintenant irrecevable au motif qu'il exigerait de nouvelles dépenses; cette raison suffit. Pour ce qui de son aspect novateur, j'ai quelques doutes. C'est un petit peu flou, je pense que vous ou peut-être M. Scott...

Personnellement, je pense que l'idée est bonne. Cela figurait déjà au projet de loi C-17, et vous pourriez peut-être en convaincre le gouvernement avant l'étape du rapport.

Nous avons un autre amendement au paragraphe 112.1. De M. Wappel, LW-001.

M. Wappel: Monsieur le président, j'ai besoin que le président m'éclaire à ce sujet.

Le président: Donnez-moi un instant que je le trouve.

.1550

M. Wappel: Monsieur le président, j'ai besoin de vos lumières...

Le président: Parlons-nous de l'amendement LW-001?

M. Wappel: Oui. Je ne pense pas que ce soit dans liasse principale. L'amendement se trouvait dans la paquet qui a été distribué il y a quelques jours. Ensuite, le conseiller législatif a rédigé l'article pour moi, en proposant que ce soit un nouvel article 186, lequel se trouve à la toute dernière page du projet de loi. En ce moment c'est l'amendement numéroté LW-30. Je ne voudrais pas le retirer pour les mêmes raisons techniques pour lesquelles j'aurais peut-être à retirer le LW-30.

Le président: Mais vous ne l'avez toujours pas soumis au comité.

M. Wappel: Très bien, mais je ne veux pas que l'on m'empêche de proposer LW-30, sous prétexte que je n'aurais pas soumis LW-001, qui est tout à fait identique.

Le président: Je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas, le moment venu, soumettre l'amendement LW-30 au comité.

M. Wappel: On pourrait toujours dire qu'il n'y a pas d'amendement LW-001.

Le président: C'est donc un amendement qui est proposé, pour distribution, mais qui n'a pas été officiellement soumis.

M. Wappel: A toutes fins utiles, il est maintenant numéroté LW-30. Nous avons LW-30 ici, mais il a été en réalité rédigé par les conseillers juridiques après LW-001, lequel avait été rédigé par le ministère de la Justice.

Le président: LW-001 devient dont LW-30, et vous aviez déjà un autre amendement numéroté LW-30. Lequel devons-nous garder: LW-001 devenu LW-30, ou l'autre qui se trouve dans notre liasse? Lequel voulez-vous?

M. Wappel: Vous m'avez complètement perdu, monsieur le président. Je croyais qu'il n'y avait qu'un seul LW-30.

Le président: Effectivement, nous en avons un ici. J'ai celui qui est numéroté LW-30 en haut de la page, et nous avons également LW-001.

M. Wappel: LW-30 tel que je l'ai ici entre les mains indique qu'il s'agit d'un nouvel article 186 à la page 124. Est-ce bien cela?

Le président: Oui.

M. Wappel: LW-001 est exactement identique, si ce n'est que le ministère de la Justice estimait préférable de placer cet amendement après l'article 112, alors que le conseiller législatif voulait le placer tout à la fin du projet de loi. Mais il s'agit exactement de la même chose. Je voudrais donc proposer l'amendement LW-30.

Le président: Alors nous laissons tomber LW-001?

M. Wappel: Oui.

Le président: Très bien, et pour le moment le comité n'est saisi de rien.

Nous avons adopté l'article 112, et nous passons à l'article 113.

Article 113 - Autorisations d'acquisition d'armes à feu

Mme Venne: L'article 112 a-t-il été adopté avec dissidence, on division?

Le président: Yes.

Nous arrivons maintenant à toute une série de dispositions transitoires. Nous n'avons reçu aucun amendement à l'avance pour l'article 113. Avez-vous des questions ou des observations à faire?

M. Wappel: J'invoque le Règlement. J'ai l'amendement 0016 du Parti réformiste, à l'article 113.

M. Ramsay: Moi aussi.

Le président: Ils n'ont été distribués que ce matin. Très bien, je l'ai également.

Monsieur Ramsay, nous avons ici R-0016, un amendement à l'article 113.

M. Ramsay: Monsieur le président, il s'agit d'un amendement qui dépend de l'adoption d'un autre amendement à un article qui a été réservé, mais essentiellement il s'agit d'ajouter un paragraphe 7 après 6. Il s'agit de permettre le transfert d'armes à autorisation restreinte à l'intérieur d'une même famille. Comme je l'ai expliqué, cet amendement dépend de l'adoption d'un amendement à un article que nous avons réservé.

Je ne sais pas ce que le comité veut en faire. Je m'en doute.

.1555

Le président: Je dois demander au comité s'il veut le réserver. Vous souhaitez que l'article 113 soit réservé? Vous savez à quel autre article il est corrélatif?

M. Ramsay: L'article 12, je pense. C'est un amendement corrélatif. Comme je n'ai pas réussi à faire réserver mes autres amendements, je vais simplement le retirer.

L'article 113 est adopté avec dissidence

Le président: Nous passons à l'article 114 qui contient une disposition de transition pour les personnes mineures. À ma connaissance, nous n'avons pas reçu d'amendements d'avance relativement à cet article.

L'article 114 est adopté avec dissidence

Article 115 - Agrément des musées

Le président: L'article 115 a trait aux mesures de transition pour les musées. Il y a un amendement, l'amendement G-56.

Mme Phinney: Je propose l'amendement G-56.

Le président: Voulez-vous l'expliquer, s'il vous plaît, monsieur MacLellan?

M. MacLellan: Le paragraphe 115(2) qui s'ajoute à cet article incorpore ce qui se trouve à l'article 118 en prolongeant la durée de l'approbation de un an à trois ans. L'article 118 n'aura plus sa raison d'être si cet amendement et l'amendement qui suit et l'article 116 sont adoptés.

Le président: Si je comprends bien, les musées auront un permis de trois ans plutôt qu'un permis d'un an.

M. MacLellan: Pour leur faciliter la tâche. On a estimé que compte tenu de la nature changeante de leurs activités, du fait qu'ils font beaucoup appel aux bénévoles et qu'ils doivent réduire leurs dépenses au minimum on pourrait les astreindre à la procédure seulement tous les trois ans. Les musées servent le public. Nous devons essayer de les aider le plus possible.

L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

L'article 115 modifié est adopté avec dissidence

Article 116 - Permis d'exploitation d'une entreprise

Le président: L'article 116 concerne les mesures de transition visant les entreprises qui font le commerce des armes à feu. Il y a un amendement à cet article, l'amendement G-57.

Mme Phinney: Je propose l'amendement G-57.

.1600

M. MacLellan: Là encore, monsieur le président, la motion a pour effet d'incorporer tel quel ce qui se trouve à l'article 118. Comme je l'ai indiqué, l'article 118 disparaîtra si la motion est adoptée. C'est l'équivalent de ce qui a été fait à l'article précédent, cette fois pour les entreprises.

Le président: Y a-t-il des questions ou des observations?

[Français]

Mme Venne: J'essaie de voir ce qu'est la modification. Les entreprises ont un an pour obtenir un permis, d'après ce que je comprends. Quelle était la période auparavant?

Le président: Elle était d'un an. C'est la même chose.

[Traduction]

M. MacLellan: Il n'y a pas de changement à ce titre. La période qui était prévue à l'article 118 demeure la même à l'article 116.

L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

L'article 116 modifié est adopté avec dissidence

L'article 117 est adopté avec dissidence

Article 118 - Durée de validité

Le président: Il n'y a pas eu d'amendement présenté d'avance à l'article 118. Quelqu'un désire-t-il intervenir?

M. Wappel: Si j'ai bien compris M. MacLellan, il cherche quelqu'un qui propose la suppression de l'article 118. Je me fais un plaisir de le proposer.

M. MacLellan: Merci.

Le président: M. Wappel propose la suppression de l'article 118. Telle est la motion. Y a-t-il une explication?

M. MacLellan: Ce qui se trouvait à l'article 118 a été repris aux articles 115 et 116. L'article 118 n'a donc plus de raison d'être, monsieur le président.

La motion est adoptée

Le président: L'article 118 est donc supprimé du projet de loi.

Article 119 - Désignations industrielles

Mme Barnes: À la suite de la suppression de l'article 118, convient-il de renuméroter les articles suivants?

Le président: Le changement est apporté automatiquement.

Mme Barnes: Faut-il une motion?

Le président: Ces changements sont apportés au moment où il est fait rapport du projet de loi.

Y a-t-il d'autres questions ou observations au sujet de l'article 119?

Les articles 119 et 120 sont adoptés avec dissidence

Article 121 - Certificats d'enregistrement

Le président: Avec l'article 121, nous changeons de sujet. Nous abordons les certificats d'enregistrement.

Vous avez une question, madame Meredith?

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Oui, monsieur le président. L'article indique que le certificat est valide pour la période se terminant le 31 décembre 2002 ou à la date prévue par règlement. Est-il possible qu'il n'y ait pas de date d'expiration? La date, s'il y en a une, peut-elle être repoussée ou rapprochée? Cette disposition est-elle prévue seulement pour que la date puisse être reportée?

M. MacLellan: Cette disposition ne vise rien d'autre que d'établir la durée de validité du certificat d'enregistrement.

.1605

Mme Meredith: Mais je veux savoir s'il se peut que vous réduisiez la durée du certificat d'enregistrement. Ou songez-vous seulement à allonger cette durée?

M. MacLellan: Nous n'avons vraiment aucune intention de modifier cette durée. C'est ce à quoi nous nous attendons, et nous n'avons nullement l'intention à l'heure actuelle de modifier quoi que ce soit.

Le président: Monsieur Lee.

M. Lee: J'aimerais une clarification ici. Si je comprends bien, une fois qu'une arme à feu est enregistrée, elle est enregistrée à vie. Est-ce exact?

M. MacLellan: C'est exact, à moins qu'il y ait transfert à quelqu'un d'autre. Il faut alors réenregistrer l'arme à feu.

M. Lee: L'article dont nous parlons maintenant traite de l'expiration des certificats d'enregistrement. Est-ce à dire que même si le certificat d'enregistrement n'a pas été modifié, le propriétaire d'une arme à feu devra obtenir un nouveau certificat d'enregistrement pour se conformer à cet article.

M. MacLellan: Non, vous n'avez à enregistrer l'arme à feu qu'une seule fois, monsieur le président. On arrête ici la période au cours de laquelle le ou la propriétaire doit enregistrer l'arme à feu.

M. Lee: Autre clarification, monsieur le président. On semble dire ici que le certificat d'enregistrement qui est réputé certificat d'enregistrement délivré en application de l'article 58 expire à la date inscrite sur le certificat ou en décembre 2002, si celle-ci est antérieure. Voulez-vous clarifier cela? Il doit y avoir deux types de certificats d'enregistrement ici.

M. MacLellan: M. Mosley vous répondra.

M. Mosley: C'est exact. Il y a distinction dans la mesure où certains certificats d'enregistrement seront réputés. Les premiers mots du paragraphe 121(2) sont les suivants: «Un tel certificat d'enregistrement...»

Il faut alors vous reporter au paragraphe 121(1):

Est réputé un certificat d'enregistrement délivré en application de l'article 58 le certificat d'enregistrement qui:

a) a été

(i) soit délivré en vertu du paragraphe 109(7) de la loi antérieure,

(ii) soit prorogé...

En fait, cet article porte que les certificats d'enregistrement actuels devront être renouvelés en vertu de la nouvelle loi. Une fois qu'ils seront renouvelés en vertu de la nouvelle loi, ces certificats d'enregistrement seront valides pour la vie.

M. Lee: Merci, monsieur le président.

[Français]

Mme Venne: D'après ce qu'on voit et ce que j'entends, le texte français et le texte anglais ne correspondent pas. Le texte français stipule:

...le 31 décembre 2002 ou à la date prévue par règlement, si celle-ci est antérieure.

Retrouve-t-on cela dans la version anglaise?

M. Yvan Roy (avocat général principal, Politique du droit pénal, ministère de la Justice): La version française se lit, et je pense que la référence se trouve dans le chapeau du paragraphe (2):

[Traduction]

Un tel certificat d'enregistrement - qui n'a pas expiré en application de l'article 64 - est valide pour la période se terminant le 31 décembre 2002 ou à la date prévue par règlement, si celle-ci est antérieure.

[Français]

Donc, la référence à la date antérieure dans la version française se retrouve plus haut dans l'article que dans la version anglaise.

Mme Venne: C'est bien. Merci.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations au sujet de l'article 121?

L'article 121 est adopté avec dissidence

Les articles 122 à 129 inclusivement sont adoptés avec dissidence

.1610

Le président: Nous passons maintenant à l'article BQ-15.1, où l'on propose un nouvel article 129.1. Madame Venne.

[Français]

Mme Venne: Le but de cet article est très simple. Il stipule ceci:

129.1 (1) Les dispositions de la présente loi ne s'appliqueront pas aux musées ni à leurs employés à moins que le gouverneur en conseil ne prenne des règlements afin de les y assujettir.

Donc, le but est que cette loi-là ne s'applique pas aux musées. Vous vous rappellerez qu'antérieurement, nous avions déjà voté en faveur d'un amendement afin que certains employés de musées soient exemptés de l'obligation de détenir des permis pour leur travail. Nous avions voté pour cet amendement du gouvernement, parce nous nous disions qu'on viendrait plus tard à BQ-15.1, si je me souviens bien.

Aussi, dans d'autres cas, antérieurement, nous avions demandé qu'on réserve certains articles avant de savoir si ceux-ci seraient présentés au Comité.

Donc, le but principal de cet amendement est de soustraire les musées à l'application de cette loi-là, puisque, comme vous le savez, nous avons reçu des témoins qui nous l'ont demandé.

Le paragraphe (4) donne une définition de «musée», parce qu'on nous a déjà mentionné que les musées pouvaient parfois n'être simplement qu'une collection de trois ou quatre armes quelque part dans un sous-sol et que cela constituait un musée.

Dans ce cas-ci, pour l'application de cette dispense, on donne une définition du mot «musée». Le paragraphe (4) stipule:

(4) Pour l'application du présent article «musée» s'entend d'un musée agréé pour l'application du présent article par le procureur général de la province où le musée est situé ou par le procureur général du Canada dans le cas d'un musée au sens de la Loi sur les musées ou d'un musée administré ou relevant d'un ministère fédéral.

Voilà, monsieur le président, la modification que nous vous proposons.

Le président: Merci, madame Venne.

Monsieur MacLellan: Avez-vous un commentaire à faire?

[Traduction]

M. MacLellan: Monsieur le président, on ne tiendrait pas ainsi compte des milliers d'armes à feu qui se trouvent dans les musées, et cela ne serait tout simplement pas pratique dans le cadre de ce projet de loi.

Je crois qu'il est également important de se rappeler qu'un musée peut être bien des choses. Il y a ceux qui sont bien connus, bien gérés et qui font de tout - j'imagine qu'on parle ici de musées au sens classique du terme - et qui sont d'authentiques trésors nationaux. Mais il y a des musées qui sont privés et qui ne sont pas très bien connus.

.1615

Il faut qu'il y ait un contrôle quelconque. Si nous excluons ces musées, il ne serait pas inconcevable que certains contournent les exigences régissant l'enregistrement des armes à feu en disant simplement qu'ils sont un musée. Cela peut paraître simpliste, mais c'est possible. Nous n'avons pas envisagé toutes les ramifications d'une chose pareille, mais nous ne voulons pas non plus donner à qui que ce soit une échappatoire comme celle-ci.

[Français]

M. Langlois: Il n'est pas question de musées privés, et le paragraphe 129.1(4) le stipule clairement. Le musée est défini, et il faut que ce soit le procureur général de la province qui désigne le musée ou le procureur général du Canada selon la Loi sur les musées. À ce moment-là, il y a un contrôle certain et il ne s'agit pas de savoir si quelqu'un prétend avoir un musée qui soit uniquement une collection privée. Il faut que ce soit reconnu, à un moment donné, par l'une ou l'autre des autorités.

Le paragraphe 129.1(4), je pense, répond aux questions que M. MacLellan soulevait.

[Traduction]

M. Ramsay: J'ai fait valoir - et je le répète, sauf tout le respect que je vous dois - que rien ne prouve que les musées de notre pays posent une menace à la sécurité de la société. C'est pour cette raison que je suis favorable à cet amendement.

Il me semble qu'on met tout le monde dans le même sac. Si l'on pouvait me prouver que des musées ont fait collection d'armes à feu, les ont montrées au public et ont ainsi posé un danger ou une menace à la société, je ne serais pas favorable à cet amendement. Mais je trouve absurde d'imposer à ces institutions non seulement de nouveaux règlements mais également certains frais, c'est pourquoi je suis favorable à cette motion. Chose certaine, j'aimerais que le gouvernement ou les fonctionnaires m'expliquent pourquoi ils veulent imposer de nouvelles restrictions aux musées qui sont bien gérés et qui ne posent aucune menace.

Le président: M. Bodnar d'abord.

M. Bodnar: Merci, monsieur le président. Je crois que les musées doivent être assujettis aux dispositions régissant l'enregistrement et qu'il ne doit y avoir aucune exception, et c'est pourquoi un article comme celui-ci est inutile. Premièrement, sachant que les musées conservent plusieurs armes à feu, il faut que celles-ci soient enregistrées. Deuxièmement, c'est important pour le cas où il faudrait signaler aux autorités la disparition d'une arme à feu. C'est essentiel parce que les musées, étant donné qu'ils possèdent des armes à feu en grand nombre, deviendront une bonne source d'approvisionnement à l'avenir pour les personnes ou les groupes qui en voudraient. Il faut que les autorités aient les numéros de série pour retracer ces armes à feu. Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à cette motion.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations? Monsieur Thompson.

M. Thompson (Wild Rose): Corrigez-moi si j'ai tort, mais ces témoins ne nous ont-ils pas expliqué comment ces armes à feu sont enregistrées sur ordinateur dans les musées et que ces données peuvent être transmises aux autorités sur demande? Si c'est le cas, pourquoi leur imposer ce règlement?

Le président: Monsieur MacLellan, ces questions ont été posées par M. Ramsay et M. Thompson.

M. MacLellan: M. Thompson aurait-il l'obligeance de répéter cette question?

Le président: Il dit que lorsque les représentants des musées ont témoigné, ils ont dit qu'ils conservaient un registre informatisé de toutes leurs armes à feu, qui, dans plusieurs cas, est supérieur au registre que le gouvernement compte mettre sur pied, etc. Il veut donc savoir pourquoi cet article est nécessaire.

M. MacLellan: Certains musées ont de bons registres. D'autres en ont de moins bons, monsieur le président. Il n'y a aucune exigence. Les registres qu'ils sont censés avoir ne sont pas normalisés.

.1620

M. Ramsay dit que les musées sont bien gérés. Qu'en savez-vous? Si les armes à feu sont inscrites au registre national, nous aurons alors la certitude qu'elles sont enregistrées. Il s'agit de protéger les musées eux-mêmes. Si ces armes à feu sont volées, on aura alors une meilleure chance de les retrouver, en se servant soit des numéros de série ou des caractéristiques distinctes de ces armes à feu qui figureront au système d'enregistrement.

J'aimerais également citer le paragraphe 129.1(3): le libellé est général. Il est dit:

Les règlements doivent exempter les musées ainsi que leurs employés de l'obligation d'obtenir les permis, certificats d'enregistrement ou autorisations visés à la présente loi.

Certains employés pourraient avoir besoin de ces documents pour faire leur devoir. Hormis cela, on semble dire ici que quiconque travaille dans un musée n'a pas besoin de ces documents, même à titre privé.

Je dirai, monsieur le président, que cet amendement n'est pas satisfaisant. Cela est compliqué du fait qu'au paragraphe 129.1(4), il est stipulé que c'est le procureur général de la province qui désignera les musées. Nous ne pouvons admettre cela.

[Français]

Mme Venne: Monsieur le président, j'aimerais qu'on demande au conseiller législatif de quelle façon on pourrait, au paragraphe (3), faire en sorte qu'il n'y ait pas de confusion et qu'on sache bien qu'il s'agit uniquement de certaines fonctions.

M. Côté: Je pense qu'un simple amendement pourrait être présenté au paragraphe (3), de sorte qu'il ne s'agisse que des employés qui travaillent dans un musée et qui manipulent des armes dans le cours de leurs fonctions. Cela permettrait évidemment d'éliminer les employés qui sont à la maison. Il suffirait donc d'ajouter «dans le cours de leurs fonctions» ou, en anglais, in the course of their duties, ou une autre expression semblable.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations sur l'amendement BQ-15.1?

[Français]

Mme Venne: Je désire proposer un sous-amendement.

Le président: Où? Dans le texte français?

Mme Venne: Dans le texte français, mais aussi dans le texte anglais. Au paragraphe (3), il faudrait ajouter «dans le cadre de leurs fonctions», après les mots «ainsi que leurs employés». En anglais, ce serait la traduction de ceci.

[Traduction]

Le président: Et en anglais...

Mme Venne: «In the course of their employment».

[Français]

Ce serait après le mot employees.

[Traduction]

Le président: Dans le cadre de leurs fonctions.

Mme Venne propose un sous-amendement à BQ-15.1, paragraphe 129.1(3). En anglais, la troisième ligne serait modifiée, après le mot «employees». Le texte se lirait ainsi:

The regulations shall exempt museums and their employees in the exercise of their functions from the requirement to obtain licences...

En français, le texte se lirait ainsi:

[Français]

(3) Les règlements doivent exempter les musées ainsi que leurs employés dans le cadre de leurs fonctions de l'obligation d'obtenir les permis...

C'est cela?

Mme Venne: C'est cela.

.1625

[Traduction]

Le sous-amendement est rejeté

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Article 130 - Projet de loi C-7: absolution

Le président: Nous passons maintenant aux deux articles conditionnels. Ils ont trait à d'autres projets de loi dont la Chambre des communes est maintenant saisie.

L'article 130 renvoie au projet de loi C-7, dont un autre comité est saisi. Je n'ai reçu aucun amendement à l'avance pour cet article.

M. Wappel: Monsieur le président, j'ai une question.

Les fonctionnaires, ou M. MacLellan, peuvent-ils confirmer que les amendements proposés aux articles 130 et 131 sont strictement corrélatifs et ne modifient en rien le fond, peu importe comment on le définit, de ce projet de loi.

M. MacLellan: Je vous en donne l'assurance, monsieur le président.

L'article 130 est adopté

Article 131 - Projet de loi C-41: absolution

Le président: L'article 131 nous renvoie à notre projet de loi favori, le projet de loi C-41, qui en est à l'étape du rapport à la Chambre et qui attend qu'on en débatte. Nous n'avons reçu aucun amendement à l'avance.

L'article 131 est adopté avec dissidence

Article 132

Le président: Nous passons aux amendements au Code criminel. Le premier n'a pas trait à la partie III mais à l'article 132 qui donne la définition d'une arme.

L'article 132 est adopté avec dissidence

Article 133

Le président: J'aimerais vous donner une explication. À l'article 133, il est question de toute la Partie III du Code criminel. Voici comment nous allons procéder.

Vous aurez remarqué qu'on mentionne les divers articles du Code criminel à l'article 133. Par exemple, les articles 84, 85, 86 et le reste. Nous ne voterons pas sur ces articles du Code criminel. Nous allons voter sur les amendements que nous avons à ces divers articles.

Par exemple, je dirai que nous avons une série d'amendements à l'article 84 du Code criminel et vous allez procéder ainsi, vous allez voter soit pour ou contre. Par exemple, nous commençons avec G-58, puis il y aura G-59, puis LP-13, et ainsi de suite.

Une fois que nous aurons expédié tous les amendements à l'article 84, nous ne voterons pas sur l'article 84. Nous allons passer à l'article 85. S'il n'y a pas d'amendements aux articles 85, 86 et 87, nous n'en parlerons même pas. Nous allons les citer pour le cas où quelqu'un voudrait proposer un amendement pour lequel on n'a pas donné de préavis.

Lorsque nous en aurons terminé avec tous les amendements à l'article 133, nous allons demander si l'article 133 est adopté tel que modifié, mais nous n'adopterons pas les amendements particuliers au Code criminel. Autrement dit, nous allons procéder ici de la même façon que nous avons procédé pour tous les autres articles, sauf que celui-ci est très long et renvoie à un grand nombre d'articles du Code criminel. Nous allons commencer, après quoi je vais demander à Mme Barnes de me remplacer pendant quelque temps.

À l'article 133, nous avons d'abord quelques modifications à l'article 84 du Code criminel. Nous commençons par G-58.

M. MacLellan: Nous pourrions peut-être faire une pause de cinq minutes.

Le président: Le comité est-il d'accord pour faire une pause de cinq minutes?

Des voix: D'accord.

.1629

PAUSE

.1639

La vice-présidente (Mme Barnes): Nous passons à l'étude de l'article 133 et de l'amendement G-58.

Quelqu'un veut-il présenter le G-58, s'il vous plaît?

Mme Torsney (Burlington): Cet amendement est fort simple. Si les fonctionnaires ont des commentaires à faire, qu'ils les fassent. Tout le monde a sa copie de l'amendement.

M. MacLellan: Nous conservons les termes:

les cartouches sans douille et les cartouches de chasse;

et nous supprimons

et celles dont le projectile est un gaz ou peut en produire un, mais à l'exclusion des cartouches à blanc.

Les munitions de ce type n'existent pas encore et il n'y a pas de raison de les exclure. Cela ne ferait qu'introduire une certaine confusion.

M. Wappel: La définition proposée ne comprend-elle pas automatiquement «les cartouches à blanc»? Est-ce pour cela qu'il y a lieu de supprimer le passage qui mentionne que les cartouches à blanc sont exclues?

M. MacLellan: Oui.

L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]

La vice-présidente (Mme Barnes): Nous passons à l'amendement G-59.

M. Gallaway (Sarnia - Lambton): L'amendement G-59 a pour but d'ajouter au projet de loi la définition de «arme à feu historique».

La vice-présidente (Mme Barnes): Monsieur MacLellan, vouliez-vous compléter la motion de M. Gallaway?

M. MacLellan: Non, madame la présidente. Je vais laisser M. Mosley répondre à cette question. Il fera certainement mieux que moi.

M. Mosley: Les cartouches sans douille sont une nouveauté où la poudre est mise en forme mais n'est pas placée dans une douille. La plupart des cartouches comportent une chemise, qui est faite en laiton, ou dans le cas d'une cartouche de chasse, en carton. Dans ce nouveau type de munition, la poudre est mise en forme et se trouve dans le magasin. Il n'y a pas besoin de douille. Nous voulons prendre un maximum de précautions pour être sûrs que ce genre de cartouche est visée. C'est l'armée américaine qui a mis au point ce nouveau type de cartouche pour réduire le poids des munitions ainsi que les coûts de production.

M. Wappel: J'aurais une brève question au sujet de la définition des armes à feu historiques, parce que M. Mosley s'apprêtait à nous en donner une. Pourquoi avoir choisi l'année 1898?

M. Mosley: L'année choisie n'a rien de particulier. Je crois que c'est la date qu'avaient choisie les États-Unis il y a quelques années et nous n'avons fait que l'adopter. Je me trompe peut-être, mais je pense que nous avons utilisé cette date dans le projet de loi C-17 en 1977. Cette date ne représente rien de particulier. On pourrait retrancher ou ajouter quelques années, mais c'est un point qui permet de distinguer les anciens types d'armes à feu des armes à feu modernes.

[Français]

M. Langlois: Madame, est-ce que vous permettez des questions sur G-59 ou uniquement sur G-58?

.1645

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Barnes): L'amendement G-58 est adopté, monsieur Langlois, et la question qui vient d'être posée concerne l'amendement G-59. C'est la disposition qui est à l'étude maintenant.

[Français]

M. Langlois: J'adresse une question à M. Mosley. Vous avez dit qu'il y avait une date comme celle-là parce qu'il fallait tirer la ligne à un moment donné. Vous avez tout à fait raison au niveau des principes. Pourquoi, par exemple, ne pas avoir choisi 1919, ce qui aurait permis d'inclure comme armes historiques les armes qui ont servi pour la Première Guerre mondiale?

[Traduction]

M. Mosley: La plupart des mécanismes modernes d'armes à feu ont en fait été créés avant cette date et sont toujours utilisés. Pour ce qui est des mécanismes fabriqués actuellement, on utilise des brevets qui remontent avant la Première Guerre mondiale.

M. Lee: Pouvez-vous nous préciser le rôle que joue la définition des armes à feu historiques et nous dire si cela répond aux préoccupations que manifestent les personnes qui présentent des reconstitutions de batailles historiques avec des armes qu'on appelle parfois des armes utilisant la «poudre noire»?

M. Mosley: Je crois que le fait d'avoir une définition de ce qui constitue une arme à feu historique introduit une plus grande précision. Nous avons discuté de cette définition avec des collectionneurs d'armes à feu historiques et ils comprennent bien. Il y a une différence très nette entre les différents types de munitions. Il existe certaines armes à feu assez anciennes dont on doit modifier le mécanisme pour permettre de les charger par la culasse, auquel cas ces armes pourraient utiliser des munitions à percussion annulaire ou centrale. Mais la plupart des armes à feu que l'on utilise pour ce genre de reconstitutions, s'il s'agit de véritables armes à feu historiques - et je tiens à vous signaler que la plupart des armes à feu qu'on utilise dans ce genre de reconstitutions ne sont pas des armes à feu historiques mais plutôt des reproductions d'armes à feu historique - seraient visées par cette définition.

M. Lee: Si je peux poursuivre, c'est un sujet qui a attiré mon attention au cours des audiences. Dans le cas de la reproduction d'une arme à feu antérieure à 1898, il faudrait que cette arme soit désignée arme à feu historique pour dispenser ceux qui utilisent ce genre d'armes pour les reconstitutions de l'application des règlements applicables aux autres armes?

M. Mosley: Ces armes pourraient être désignées armes à feu historiques, mais cela irait contre le sens de cette disposition. On voulait plutôt utiliser cette possibilité pour les armes à feu qui n'étaient pas expressément visées par le nouvel alinéa 84.a) de la définition mais qui étaient néanmoins suffisamment anciennes.

Les armes à feu que l'on peut charger par la culasse dont j'ai parlé étaient fabriquées à l'origine pour être chargées par la bouche du canon mais on les a modifiées pour pouvoir les charger par la culasse. Il est possible qu'on les désigne armes à feu historiques aux termes du nouvel alinéa 84.b). Je crois que ce serait forcer le terme de cet article que de faire d'une reproduction d'arme à feu historique une arme à feu historique par le biais de cette désignation.

M. Lee: Merci.

M. Wappel: Très brièvement, monsieur Mosley, vous avez signalé que l'on a choisi dans le Code actuel l'année 1898 à cause du projet de loi C-17. Je sais qu'il existe déjà dans le Code une définition des «armes à feu historiques». Le projet d'article 84 devait remplacer l'article 84 du Code actuel et je voudrais savoir pourquoi ne pas y avoir inclus au départ la définition d'arme à feu historique? Pourquoi avons-nous été amenés à le faire par voie d'amendement?

.1650

M. Mosley: Je vous invite à vous reporter aux lignes 16 à 25 de la page 63 du projet de loi. Après le dépôt du projet de loi, on nous a demandé de traiter ce sujet dans une définition et de supprimer la dernière partie de ce que l'on trouve à la page 63, c'est-à-dire la référence aux munitions qui «ne peuvent habituellement être obtenues au Canada». Cela a créé certaines incertitudes avec les dispositions actuelles du Code parce qu'il est difficile de savoir ce que vise ce passage.

Vise-t-il les munitions que l'on retrouve dans tous les magasins Canadian Tire ou uniquement celles que l'on importe uniquement pour le marché des armes à feu historiques? C'est à cause de cette incertitude que nous avons pensé qu'il serait préférable de supprimer cette partie de la définition dans la motion qui a été présentée.

M. Wappel: Allez-vous ainsi être amenés à présenter des modifications corrélatives concernant le projet d'alinéa dont vous avez parlé?

M. Mosley: Oui.

M. Wappel: Merci.

M. Ramsay: Monsieur le président, je me souviens du fait que les témoins venus nous parler des reconstitutions historiques parce qu'ils y participaient avaient été horrifiés par l'idée d'avoir à placer sur ces vieux mousquets et armes à feu un numéro de série.

Va-t-il falloir apposer un numéro de série sur les armes à feu historiques et si ce n'est pas le cas, comment va-t-on les identifier?

M. Mosley: Monsieur le président, je ne me souviens plus de l'article, mais nous en avons parlé la semaine dernière. La Loi sur les armes à feu contient une disposition qui prévoit que dans ce cas, il n'est pas nécessaire de graver des numéros de série sur la carcasse ou la boîte de la culasse de l'arme à feu.

M. Ramsay: Comment va-t-on les identifier?

M. Mosley: En décrivant les autres aspects qui permettent d'individualiser l'arme à feu à la satisfaction du directeur des armes à feu.

Mme Weiser me rappelle que dans le cas d'une vraie arme à feu historique, il n'est pas nécessaire de l'enregistrer.

M. Ramsay: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations au sujet de G-59?

L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LP-13.

Mme Phinney: J'aimerais retirer les amendements LP-13, LP-14 et LP-15.

Le président: LP-15 ne concerne pas cet article. Nous y viendrons beaucoup plus tard.

Je crois que nous avons un amendement R-0017.

M. Ramsay: Monsieur le président, cet amendement a pour effet de supprimer le mot «arbalète» de ce projet d'article. La raison en est qu'il n'existe aucun motif statistique pour l'interdiction des arbalètes. Même s'il en existait, pourquoi ne pas alors interdire les arcs, en particulier les arcs de compétition? Nous ne voyons pas pourquoi l'on interdirait les arbalètes parce qu'il n'existe aucun élément qui permette d'établir qu'ils représentent une menace ou un danger pour la société. Ils font d'après moi partie de la même catégorie que les arcs.

M. MacLellan: Nous n'interdisons pas les arbalètes, nous ne faisons que les définir. Il me paraît fort utile d'avoir une définition des arbalètes et je ne pense pas que nous pourrions nous en passer.

.1655

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

M. Wappel: Monsieur le président, je crois qu'il serait bon d'apporter certaines précisions à ce sujet parce qu'il va revenir souvent.

Si j'ai bien compris, il existe plusieurs types d'arbalètes, comme ceux dont la détente peut se déclencher d'une seule main qui sont à l'heure actuelle des armes prohibées, mais il n'est pas question d'interdire les versions de plus grande taille. Le but visé est que les personnes qui désire en acheter seraient obligées de se procurer un permis. Faudrait-il ensuite obtenir un certificat d'enregistrement pour une arbalète? Est-ce bien cela ou suffirait-il d'avoir un permis?

M. MacLellan: Il faudrait avoir un permis, monsieur le président, mais ces armes n'ont pas à être enregistrées.

M. Wappel: Ce projet de loi ne vise donc pas à interdire les arbalètes de taille normale, et les petites que l'on peut tenir à la main sont déjà prohibées.

M. MacLellan: C'est exact.

M. Wappel: Merci.

M. Ramsay: Comment se justifie cette exigence dans le cas des arbalètes? Je reviens à la raison initiale. Pour quelle raison, le gouvernement a-t-il voulu que les arbalètes soient visées par ce projet de loi? Quelle différence y a-t-il entre la puissance d'une arbalète et le danger qu'elle représente et la puissance et le danger que représentent les arcs, en particulier les arcs de tir de compétition? Je ne vois pas la raison d'être de cette distinction.

Si les arbalètes représentent une menace et un danger pour la société et qu'il faut les classer dans une catégorie d'arme, pourquoi ne pas adopter la même attitude à l'endroit des arcs?

M. Bodnar: Monsieur le président, sans vouloir prendre parti, je dirais que n'importe qui, même une personne sans expérience, peut acheter et utiliser une arbalète, alors que l'usage d'un arc ou d'un arc de compétition exige beaucoup d'expérience. C'est le principal problème.

De plus, bien que les arbalètes aient toujours été utilisées pour le tir à la cible leurs ventes ont récemment beaucoup augmenté parce que les gens craignent de ne plus avoir le droit de posséder une arme à feu. Ils se sont donc rabattus sur les arbalètes à défaut des armes de poing, et c'est peut-être ce qui justifie cette disposition.

Je ne dirai pas de quel côté je penche sur cette question.

Le président: Avant que l'on réponde à la question de M. Ramsay, si je me souviens bien des témoignages, n'est-il pas vrai que l'on peut, tout d'abord, charger l'arbalète à l'avance alors qu'avec l'arc il faut prendre la flèche et la placer?

Deuxièmement, il y a des arbalètes si puissantes qu'elles peuvent percer une armure. Leurs flèches peuvent percer des armures et les arbalètes sont plus faciles à dissimuler que les arcs.

J'aimerais que vous commentiez ces aspects lorsque vous répondrez à la question de M. Ramsay, qui se demande pourquoi le projet de loi vise ces armes.

M. MacLellan: M. Bodnar et vous, monsieur le président, avez mentionné un certain nombre de raisons. Ces armes sont plus faciles à dissimuler, et peuvent être fixées et transportées, alors que les arcs en général ne peuvent l'être.

De plus, la tige de la flèche est capable de transpercer certains dispositifs de protection. Il existe des vêtements protecteurs que ces flèches ne peuvent transpercer mais elles peuvent passer à travers des vêtements plus légers à cause de la vitesse avec laquelle se déplace la flèche. La portée de cette arme n'est peut-être pas plus grande que celle des arcs, mais la vitesse à laquelle voyage la flèche en fait une arme particulièrement mortelle.

Les arbalètes semblent également susciter davantage d'intérêt de nos jours. Nous ne les interdisons pas. Nous voulions uniquement avoir une idée des gens qui possèdent des arbalètes pour tenter de déterminer si ces armes ne se retrouvent pas entre les mains de personnes qui ne devraient pas en avoir. C'est une protection qu'il convient, d'après nous, d'offrir à la société.

.1700

M. Ramsay: J'aurai un dernier commentaire. Je n'ai entendu aucun témoin déclarer que ces arbalètes constituent un danger, qu'elles sont à l'origine d'accidents et de blessures. Aucun témoin n'a fait des déclarations au comité en ce sens. Je crois qu'un témoin a déclaré qu'à sa connaissance, trois personnes avaient été tuées par cette arme. J'ai assisté à de nombreuses expositions d'armes et je n'ai jamais vu d'arbalètes exposée ou mise en vente, j'ai vu par contre des arcs, et en particulier des arcs de compétition, et je ne vois pas comment l'on peut réglementer les arbalètes et pas les arcs.

Mme Barnes: Je voudrais faire un commentaire. Je crois que le chiffre exact est d'en fait de cinq et j'aimerais que les fonctionnaires le vérifient. J'ai examiné l'arme et je crois que je serais capable d'en utiliser une efficacement. J'ai vu quelque chose qui montrait que lorsque l'on tirait à l'arbalète, la flèche pénétrait très profondément dans un morceau de bois.

J'ai changé d'idée après avoir vu cela, monsieur Ramsay.

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement du gouvernement G-60.

M. Lee: Monsieur le président, il s'agit du G-60 et du G-61. Il s'agit d'insérer dans l'article selon la définition, la définition des mots «exporter» et «importer».

Je présente donc l'amendement G-60, qui contient la définition d'«exporter» et je présenterai l'autre immédiatement après.

Le président: Je vous le rappelerai. Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de l'amendement G-60, qui contient la définition du verbe «exporter»?

M. MacLellan: Je crois que M. Lee l'a expliqué, monsieur le président, mais il est très important d'avoir cette définition, en particulier lorsque l'on parle de marchandises en transit, si l'on veut diminuer l'utilisation du Canada comme point d'entrée pour les marchandises en transit.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Monsieur Lee, passons maintenant à l'amendement G-61.

M. Lee: Je propose cette définition du verbe «importer». Il fait également référence à des marchandises expédiées en transit.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de l'amendement G-61?

L'amendement adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Passons maintenant à l'amendement LW-29.

M. Wappel: Monsieur le président, cet amendement remonte à la discussion que nous avons eue au tout début au sujet de la longueur des armes à feu. À la page 61, la définition actuelle parle du canon d'une arme de poing.

Cet amendement aurait pour effet de supprimer intégralement l'alinéa 84(1)b) parce que l'on parle du canon d'une arme de poing: par la suite, il faudrait présenter des amendements qui utiliseraient dans la définition non pas le canon de l'arme de poing mais la longueur de l'arme de poing et qui prévoierait une limite pour la longueur de l'arme de poing.

Je vais présenter cet amendement mais son rejet par le comité va indiquer que celui-ci n'entend pas utiliser dans cette définition la notion de longueur d'une arme de poing plutôt que celle de canon d'une arme de poing.

Par conséquent, dans le cas où cette nouvelle définition ne serait pas retenue, je proposerais alors de ne pas présenter les autres amendements qui traitent de la longueur totale de l'arme de poing par opposition à celle du canon, puisque le Comité aura clairement indiqué qu'il souhaite en rester avec la longueur du canon et non pas prendre en considération la longueur totale.

.1705

Par contre, si le Comité souhaitait prendre en considération la longueur totale et non uniquement celle du canon, pour les raisons que j'ai mentionnées et qu'a mentionnées M. Smith, et que cet amendement soit adopté comme sous le coup d'un hasard, je proposerai alors les autres amendements.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet du LW-29 qui traite de la longueur du canon?

[Français]

M. Langlois: C'est une question qui s'adresse à M. Wappel. Je voudrais qu'il m'éclaire en précisant davantage la portée des divers amendements. En pratique, qu'est-ce que 250 mm change? Quel est l'objectif de son amendement? Qu'est-ce qu'il veut permettre?

[Traduction]

M. Wappel: Monsieur le président, je crois avoir présenté des arguments particulièrement détaillés le premier jour, qui étaient accompagnés de citations de l'intéressé, un préposé aux armes à feu.

Vous voudrez bien m'excuser, monsieur Langlois, de ne pas vouloir imposer au Comité la répétition de ces arguments. J'ai l'impression que je n'ai pas réussi à convaincre mes collègues de choisir la définition que je proposais et je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à passer en revue les arguments détaillés que j'ai présentés à l'époque. Je suis heureux que vous ayez posé votre question et m'ayez donné l'occasion de m'expliquer encore une fois, mais sachez que je suis un pragmatiste et un optimiste. Je vois très bien ce qui se prépare.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires concernant l'amendmement LW-29?

M. Ramsay: J'ai beaucoup aimé son argument et j'aimerais bien l'écouter encore une fois.

Des députés: Oh, oh!

M. Wappel: Je conclurai en vous remerciant monsieur Ramsay. J'invite les membres du Comité à voter en faveur de cet amendement. Je n'ai pas du tout l'intention d'y renoncer. C'est que je ne vois aucune raison de répéter ce que j'ai déjà dit.

Il est assez facile de démontrer l'avantage qu'offre la longueur totale de l'arme de poing par opposition à celle du canon. J'ai mentionné que c'était une simple question de savoir où tirer un trait. Ce n'est pas une question de principe, c'est une question de simple politique avec laquelle l'on peut être ou ne pas être d'accord, mais j'inviterais les membres des Comité à voter en faveur de l'amendement.

M. Ramsay: Monsieur le président, un seul commentaire. Bien sûr nous allons laisser le comité s'exprimer mais je tiens à signaler que lorsque le ministre a présenté ce projet, il avait interdit les armes de poing utilisées dans les compétitions de tir internationales à cause de leur calibre. Il faut signaler que lorsqu'il s'est aperçu de ce qu'il avait fait, il a créé une exception même si nous lui avons demandé en Chambre s'il était prêt à exempter les calibres .32.

Je crois qu'il faut bien réfléchir à l'amendement qu'a présenté M. Wappel et à la présentation qu'il a faite le premier jour. Cela me paraît être logique et nous aurions intérêt je crois à bien examiner cette proposition et à ce qu'elle signifie non seulement pour les gens qui font du tir de compétition mais également pour ceux qui collectionnent ces armes à feu. Je vais voter en faveur de la motion.

M. MacLellan: J'ai également pensé que M. Wappel avait très bien défendu l'utlisation de la longueur de l'arme de poing plutôt que celle du canon mais je crois que c'est le discours de Gettysburg; la deuxième fois, ce n'est pas tout à fait la même chose. Même si j'admire beaucoup ce qu'il a fait, en particulier parce qu'il présente très bien ses arguments, je dirais que nous ne sommes pas encore convaincus qu'il convient de préférer la longueur de l'arme de poing à celle du canon.

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

.1710

Le président: M. Wappel vous avez dit que si cet amendement était rejeté il y avait d'autres amendements corrélatifs. Concernent-ils...

M. Wappel: Monsieur le président, il sera beaucoup plus simple que je vous signale, à mesure qu'ils défilent, que je n'ai pas l'intention de les présenter.

Le président: Très bien.

Le prochain est le LG-3.

M. Gallaway: Comme je l'ai proposé tout à l'heure, je ne vais pas présenter cet amendement. Merci.

Le président: Très bien.

Le prochain est le LW-26.

M. Wappel: En voici un autre. Je ne le présenterai pas.

Le président: Il y a ensuite l'amendement du gouvernement G-62.

Mme Phinney: Je le présente.

Le président: M. MacLellan, cela concerne le calibre des cartouches.

M. MacLellan: Il s'agit simplement d'harmoniser le tout. Nous allons faire ici quelque chose que nous n'avons pas fait ailleurs. Nous pensons qu'il serait bon de faire preuve de cohérence. Vous voulez ainsi suivre le G-9 mais nous avons décidé de laisser les choses comme elles sont et nous n'allons donc présenter...

Le président: Vous ne présentez pas le G-62? Il a déjà été présenté par Mme Phinney. Il est à l'étude.

M. MacLellan: Nous allons donc le retirer si cela est possible.

Le président: Y a-t-il accord unanime pour que l'on retire l'amendement?

M. Ramsay: Non.

Des voix: Oh, oh.

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Attendez que cela vienne aux oreilles de M. Rock: deux de ses amendements défaits en raison de la dissidence de députés du gouvernement.

Nous passons ensuite au LG-4.

M. Gallaway, est-ce un autre amendement que nous n'avons pas étudié?

M. Gallaway: Oui, il est retiré.

Le président: Il y a ensuite le LW-28.

M. Wappel s'agit-il d'un des amendements corrélatifs...

M. Wappel: Non, celui-ci est différent.

Le président: Très bien, vous avez la parole.

M. Wappel: C'est un sujet légèrement différent. Il s'agit d'une situation hypothétique ou quelqu'un a utilisé - et je dis «situation hypothétique» parce que, je n'ai aucun élément indiquant que cela s'est produit, je me fonde uniquement sur les déclarations de certains témoins.

À propos, je signale que nous sommes à la ligne 9, à la page 60.

La définition actuelle exclut les armes de poing conçues pour tirer des cartouches de calibre .25- ou .32- utilisées dans des compétitions sportives internationales régies par les règles de l'Union internationale de tir, ce qui est très bien. J'ai ajouté «ou dans des compétitions sportives nationales de tir,».

Je propose cet ajout parce que sinon cela reviendrait à interdire toutes les armes à moins qu'elles ne soient régies par les règles de l'Union internationale de tir. Il existe très certainement - et ce serait aux groupes intéressés à le démontrer - des compétitions nationales de tir qui n'ont pas d'élément international. Il me semble que s'il existe réellement des compétitions sportives nationales dans lesquelles on utilise des armes de poing de calibre .25- et .32-, compétitions qui n'ont pas été mises sur pied dans le but de contourner la loi, problèmes auxquels le ministre a fait allusion, il conviendrait de les autoriser.

Un de mes électeurs m'a indiqué qu'il existe une compétition - et là encore, je ne suis pas un spécialiste de la question et je ne voudrais pas vous faire croire que je participe à ces compétitions ou que je m'y connais - où l'on utilise des cartouches de calibre .25 ou .22 dans des armes utilisées par la police ou qui l'étaient. J'ai oublié comment elles s'appellent, mais il y a des rencontres nationales où des policiers participent à des compétitions avec des membres de club de tir dans lesquels on utilise des armes de calibre .25 ou .32.

.1715

Bien entendu, ces compétitions ne seraient pas régies par les règles de l'Union internationale de tir, parce qu'elles n'ont pas lieu à l'extérieur du Canada. Ce sont des compétitions qui ont lieu actuellement. Elles n'ont pas été créées pour contourner la définition que l'on retrouve dans le projet de loi, et c'est pourquoi je pensais qu'il serait bon de tenir compte des armes utilisées dans les compétitions de tir national.

Au cas où quelqu'un signalerait que cet amendement est trop imprécis parce qu'il permettrait la mise sur pied d'une compétition de tir national avant l'adoption du projet de loi, eh bien l'on pourrait résoudre ce problème en introduisant un amendement qui limiterait cela aux «compétitions de tir national qui ont été tenues avant le 1er janvier 1995» ou quelque chose du genre.

J'espère que ce n'est pas le genre d'argument que l'on opposera à l'amendement, parce qu'il serait facile d'en tenir compte en fixant une date antérieure qui empêcherait qui que ce soit de mettre sur pied des compétitions destinées à contourner la loi. Le but véritable est de préserver les compétitions qui ont été tenues avant la présentation de ce projet mais qui n'avaient pas nécessairement une portée internationale.

M. MacLellan: Je crois que pour ce qui est de ce dernier point concernant les compétitions nationales, vous avez parfaitement raison. Si l'on ne définit pas d'une manières quelconque ce qu'est une compétition nationale, il est très possible d'en voir naître un grand nombre d'ici l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Même si nous fixons une date, disons le 1er janvier, il serait très difficile de vérifier ces choses et d'administrer ce genre de disposition.

J'ai demandé à l'Union internationale de tir de nous fournir une liste des armes de poing utilisées dans les compétitions internationales mais elle ne l'a pas encore fait. Ils nous ont simplement envoyé les conditions générales, ce qui est insuffisant. Avec ses antécédents, il me paraît difficile d'administrer ce genre de règles. Je ne vois pas comment nous pourrions être en sa faveur. Je suis d'accord avec les intentions de M. Wappel mais je ne pense pas que cela puisse se faire.

Mme Barnes: J'aimerais poursuivre sur le sujet que vient de soulever M. MacLellan. Lorsque nous avons pressé de questions les représentants de l'Union internationale de tir, nous leur avons demandé de nous fournir ces renseignements mais ils s'y sont refusés. Ce n'est pas comme si on ne leur avait jamais demandé. Ils ont été consultés avant que le projet de loi ne soit rédigé et ils ont clairement déclaré - je voulais être sûre que cela figurerait au procès-verbal - devant tous les membres du comité qu'ils se refusaient à dresser une liste des armes utilisées, dans l'idée que l'on devait pouvoir utiliser n'importe quelle arme.

M. Lee: Je sais que la façon dont est rédigé cet article appellerait un règlement qui exempterait les armes à feu d'un certain calibre. Je me demande s'il faudrait aller plus loin. Par exemple, si l'Union internationale de tir devait à un moment donné, à la demande de ses membres, fournir de bonne foi une liste des armes à feu utilisées, puis-je supposer que le gouvernement serait prêt, en toute bonne foi, à incorporer toutes ou la plupart de ces armes à feu dans une ordonnance les exemptant? Est-ce que cela résume bien cette question?

M. Mosley: Oui, je crois cela la résume bien et il est très possible qu'une fois le projet de loi adopté par le Parlement, ces organismes seront davantage disposés à collaborer avec nous et à nous fournir une liste complète des armes à feu qu'il conviendrait d'exempter, liste qui serait établie avec l'aide des représentants canadiens de l'Union internationale de tir.

.1720

Nous avons répertorié jusqu'ici un certain nombre de ces armes à feu, mais il serait préférable que nous puissions travailler de concert avec les milieux du tir de compétition. Mais je pense que cela se produira seulement une fois que le Parlement aura adopté le projet de loi.

M. Lee: J'ai une autre question à poser. Le projet de loi fait mention des armes de poing désignées «pour utilisation dans les compétitions sportives internationales». Évidemment, les tireurs de compétition doivent s'exercer, en dehors de ces compétitions de tir. Je suppose qu'ils s'exercent constamment pour garder la main.

Mais il est question ici des armes de poing désignées «pour utilisation dans les compétitions sportives internationales» ce qui ne semble pas couvrir le Canadien et la Canadienne qui s'exercent dans un stand de tir. Mais vous me direz peut-être que mon interprétation n'est pas la bonne et qu'une personne qui aurait actuellement en main un pistolet de ce genre ne se retrouverait pas avec un pistolet prohibé et qu'elle pourrait poursuivre son entraînement.

M. Mosley: Je pense que cette interprétation est bonne, monsieur le président, mais cela n'empêcherait certainement pas cette personne de s'entraîner avec l'arme de poing qu'elle doit utiliser pour la compétition internationale, puisqu'elle serait visée par le règlement, ou de se servir d'un autre type d'armes de poing, par exemple un .22. Il serait nettement moins coûteux de s'exercer avec des munitions destinées à un .22, et ce genre d'arme n'est bien sûr pas touché par ce projet de loi. Mais si cette personne avait l'arme à feu destinée aux compétitions internationales et que cette arme bénéficie d'une exemption, elle pourrait s'en servir pour s'exercer.

Je pense qu'il n'est absolument pas question des .25 ici; ce sont seulement les .32 qui servent dans ces compétitions. La compétition dont M. Wappel a parlé tout à l'heure se déroule avec les pistolets réglementaires de la police, les .32, qui sont en réalité des objets de collection. Ce ne sont pas vraiment des armes de poing servant aux compétitions de tir, mais elles sont parfois utilisées. On peut créer des compétitions pour à peu près n'importe quoi.

M. Ramsay: On m'a déjà posé cette question, et je n'ai pas pu y répondre de façon satisfaisante parce que je ne sais pas quelles seront les conditions fixées par règlement. Mais j'aimerais savoir comment le Canada va pouvoir continuer d'envoyer des tireurs dans les compétitions internationales s'il n'y a pas de dispositions permettant aux jeunes de commencer à pratiquer ce sport? En gros, c'est la question que je vous pose.

En vertu de ces dispositions et des règlements qui seront adoptés, y aura-t-il des dispositions permettant l'acquisition d'armes à feu ou d'armes de poing comme celles qui sont utilisées dans les compétitions internationales de tir? Y aura-t-il des dispositions particulières pour les gens qui aimeraient se lancer dans ce sport, ou si nous allons voir notre participation internationale dans ce domaine disparaître lorsque les athlètes qui pratiquent actuellement ce sport prendront leur retraite?

M. MacLellan: Je suis content que M. Ramsay ait soulevé cette question, parce que beaucoup de députés tiennent à ce que le Canada conserve sa tradition d'excellence dans le domaine du tir de compétition.

Le Ministre y tient également. Ceux d'entre nous qui en ont discuté avec lui ont constaté qu'il tient beaucoup à maintenir la qualité de l'équipe canadienne, tant sur le plan collecif qu'individuel, dans les compétitions internationales de tir.

C'est la raison pour laquelle nous avons demandé à l'Union internationale de tir de nous dire quelles sont les armes à feu utilisées et de travailler en collaboration avec nous. Je le dis très sincèrement parce que nous ne voulons pas nuire à ce sport. Tout ce que nous voulons dire, c'est que nous souhaiterions voir cesser l'utilisation irresponsable des armes de poing.

.1725

J'irais même plus loin, simplement d'après ce que certains témoins nous ont dit - et je pense que leurs préoccupations étaient relativement justifiées - à savoir que les jeunes tireurs qui commencent ne peuvent pas vraiment manier les armes de poing plus lourdes dont les adultes se servent en compétition. Comment pourraient-ils commencer à faire du tir de compétition avec une arme tellement lourde qu'ils ne peuvent pas la manier convenablement? C'est un élément dont il faudra tenir compte.

Je ne sais pas s'il y a des compétitions internationales pour juniors, dans lesquelles les jeunes d'un certain groupe d'âge se servent d'une arme de poing plus petite. Mais j'espère que nous allons en discuter avec l'Union internationale de tir et que nous prendrons tous les moyens possible en ce sens parce que le ministre a dit à plusieurs reprises qu'il ne veut pas nuire aux compétitions internationales organisées.

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LW-27.

M. Wappel: Je ne suis pas trop sûr de vouloir présenter le LW-27. Il porte sur les compétitions sportives nationales, et le Comité a rejeté cette idée; il n'y a donc pas de raison de présenter cet amendement.

Le président: Le LW-27 n'est pas présenté. Nous avons maintenant le LG-5.

Monsieur Gallaway, est-ce que c'est un autre amendement que vous...

M. Gallaway: Je ne le présente pas.

Le président: Après le LG-5, nous avons le R-0018.

M. Ramsay: À moins que les membres du Comité veuillent entendre encore une fois mes arguments éloquents et convaincants au sujet des arbalètes, je ne présenterai pas cet amendement.

Le président: Il s'agit d'une autre motion pour éliminer les arbalètes?

M. Ramsay: Oui.

Le président: Nous en avons déjà discuté longuement.

Chers collègues, nous avons ici une motion de M. Ramsay qui supprimerait toute mention des arbalètes dans le projet de loi.

M. Ramsay: Je ne la présenterai pas - à moins que vous me disiez que j'ai des chances de la faire adopter, monsieur le président.

Le président: Je ne présume jamais de ce genre de chose.

Nous avons maintenant le G-63. Madame Torsney propose l'amendement G-63, et elle va nous faire un long discours.

Mme Torsney: Non, je préfère pas.

Le président: Monsieur MacLellan, pourriez-vous nous expliquer le G-63?

.1730

M. MacLellan: Il porte tout simplement sur les répliques d'armes historiques, qui ne sont en fait pas des répliques au sens de la loi, parce que les armes historiques sont des armes à feu, mais qu'elles n'ont pas à être enregistrées.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires au sujet de l'amendement G-63?

L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Le président: Le LP-14 a été retiré. Nous avons ensuite le G-66...

Une voix: Le G-64.

Le président: Le G-64 ne figure pas sur ma liste.

M. Lee: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je voudrais simplement attirer poliment l'attention du président sur l'heure. Nous avions prévu de siéger jusqu'à 17h30. Il y a de nombreux votes qui vont avoir lieu à la Chambre des communes à 18h30, ce qui nous laisse seulement une heure pour faire le plein et l'entretien. Je n'en dis pas plus, c'est tout ce que je voulais vous faire remarquer.

Le président: Je pensais que c'était le dernier amendment sur l'article 84 du Code criminel, et je voulais en finir avec cet article. Mais si le débat risque d'être long, je vais lever la séance.

Nous avons donc le G-64. Qui propose le G-64?

M. Gallaway: Je le propose.

Le président: Monsieur MacLellan, quel est le but de cet amendement? Le mot «fourniture» qui est nouveau ici.

M. MacLellan: Oui. Cela s'applique aux pourvoyeurs. Je pense qu'il est important de l'inclure.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet du G-64?

M. Ramsay: J'aimerais savoir ce qu'il signifie.

M. MacLellan: Il porte sur la définition du terme «cession». Nous avons ajouté deux mots, «fourniture» et «location». Tout le monde sait ce que «location» veut dire, mais dans le cas de «fourniture», ce serait quelque chose qu'un pourvoyeur fournirait. Ce n'est pas la définition du terme «cession» que celle qui se trouve à l'article 20 de la «Loi sur les armes à feu». Encore là, il s'agit d'une loi différente.

M. Ramsay: Merci.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Pour finir, nous avons le G-66. Nous allons ensuite lever la séance, si l'amendement n'est pas trop compliqué.

Une voix: Et le G-65?

Le président: La liste que j'ai est périmée. Nous devrions peut-être lever la séance.

[Français]

Mme Venne : Monsieur le président, vu que nous avons un vote à 18h30, est-ce que nous revenons après le vote? Je ne connais pas la durée de la sonnerie.

[Traduction]

Le président: J'allais vous le demander. Nous devions interrompre nos travaux de 17h30 à19 heures. Il est possible que les votes se prolongent après 19 heures. Est-ce que c'est ce que vous voulez faire? Je suppose que vous voulez attendre que les votes soient finis. Ou alors, voulez-vous tous revenir ici au beau milieu du vote?

Mme Venne: Je peux revenir à 19 heures. Cela ne me dérange pas.

M. Ramsay: Je préférais revenir après les votes.

Mme Torsney: Immédiatement.

Le président: Immédiatement aprè les votes? D'accord.

La séance est levée jusqu'à 19 heures ou peu après.

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