[Enregistrement électronique]
Le mardi 24 octobre 1995
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[Traduction]
Le président: Je crois qu'il y a quorum. Monsieur Wappel, je vous souhaite la bienvenue.
Aujourd'hui, nous étudions le projet de loi C-78, Loi instaurant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites.
Nous accueillons aujourd'hui comme témoin M. Wappel et un monsieur dont l'identité nous restera inconnue. Nous avons votre mémoire, monsieur Wappel. Existe-t-il aussi en français?
M. Tom Wappel, député (Scarborough-Ouest): Malheureusement non, monsieur le président. Je l'ai rédigé tout récemment et je n'avais ni le personnel ni les ressources pour le faire traduire. Je ne l'ai remis au greffier que ce matin; il lui a donc été impossible, à lui aussi, de le faire traduire. Je m'en excuse auprès de Mme Venne, mais tel a été le concours de circonstances.
Le président: Le greffier m'indique que votre mémoire sera traduit et distribué.
Monsieur Wappel, vous connaissez notre façon de procéder, alors, allez-y, je vous prie.
M. Wappel: Merci, monsieur le président. Je vous félicite d'avoir été élu président du comité.
Le président: Merci beaucoup.
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Chers collègues, aujourd'hui, j'aimerais vous présenter la personne qui m'accompagne. Il fera quelques remarques. Puis, je présenterai moi-même un court exposé où je passerai en revue les documents que j'ai apportés avec moi. Ensuite, nous répondrons aux questions que vous voudrez bien nous poser.
Nous appellerons l'homme qui m'accompagne M. John Doe. Je suis certain qu'il vous expliquera pourquoi il ne veut pas dévoiler son identité. Je me contenterai de vous dire qu'il a fait l'expérience du système de justice pénale et plus particulièrement du programme de protection des témoins à titre d'informateur.
C'est lui qui a attiré mon attention sur cette question il y a environ quatre ans, lorsqu'il est venu me voir à mon bureau. Il m'a décrit une situation que j'ai jugé intéressante. J'ai donc moi-même ouvert quelques portes derrière lesquelles il n'y avait qu'obscurité. J'ai alors examiné la loi américaine dans ce domaine et j'ai déposé, à la dernière législature, un projet de loi sur la protection des témoins qui a été étudié par le solliciteur général de l'époque. J'en ai ensuite déposé un autre au Parlement, pendant la présente législature, qui a reçu l'approbation du solliciteur général actuel qui a ensuite demandé à son ministère de rédiger un projet de loi pour le gouvernement, le projet de loi C-78.
Étant donné que votre comité est saisi de mon projet de loi, je devrais sans doute vous dire que, mercredi dernier, j'ai demandé le consentement unanime de la Chambre pour retirer mon projet de loi. J'ai obtenu ce consentement. Par conséquent, mon projet de loi n'existe plus, vous n'en êtes plus saisis et nous traitons dorénavant du projet de loi C-78. J'ai agi ainsi parce que j'appuie le projet de loi C-78, et je vous expliquerai pourquoi dans un moment.
M. John Doe est celui qui m'a intéressé à cette affaire, qui m'a incité à agir, qui n'a cessé de poser des questions. Il a sans doute été très frustré par tout le temps qu'il a fallu pour obtenir des résultats, mais il ne s'est pas découragé et est resté au courant de tout ce qui se passait. Il a communiqué avec des gens d'un peu partout au pays qui oeuvrent dans divers domaines liés à la justice pour les sensibiliser à la nécessité de réformer le programme de protection des témoins au Canada.
Sans plus tarder, monsieur le président, je demanderais à M. John Doe de présenter ses remarques au comité.
M. John Doe (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, j'aimerais d'abord vous remercier de m'entendre sous le nom de John Doe pour ma sécurité et celle de ma famille.
Je remercie sincèrement M. Wappel. J'ai en effet attiré son attention sur l'absence d'une loi pour la protection des témoins au Canada, mais j'ai aussi signalé cette lacune à bien d'autres gens qui n'y ont pas donné suite. M. Wappel, lui, est intervenu sur-le-champ. Il s'est engagé à faire ce qu'il pouvait, il a fait la preuve de son intégrité et j'estime que c'est l'homme du jour, l'homme de l'heure.
Je voudrais aussi remercier personnellement l'honorable Herb Gray qui a, je crois, incorporé la loi de M. Wappel dans son projet de loi, l'a peaufiné, et a continué de déployer tous les efforts nécessaires à l'adoption de ce projet de loi.
Je suis très satisfait, très heureux. Je me sens comme si on avait soudain allumé une lumière dans une cave humide, froide et obscure. À la lumière, on peut voir les brèches qu'il faudra colmater dans le programme de protection des témoins et, grâce à la contribution de tous, ce programme ne pourra que s'améliorer.
Je voudrais aussi transmettre mes remerciements personnels au premier ministre, M. Jean Chrétien. Je lui avais écrit, avant qu'il devienne premier ministre, pour lui faire part de mes préoccupations sur la protection des témoins; il a répondu à ma lettre. Il a ensuite rencontré mon avocat, M. Richard Bosada, et c'était entendu avec lui pour dire que la question de la protection des témoins au Canada était des plus importantes. Il a alors indiqué que son parti appuierait la protection des témoins et, manifestement, il a approuvé ce projet de loi que nous étudions aujourd'hui.
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Je voudrais remercier personnellement et de tout coeur un homme que certains membres de la GRC ont appelé un homme d'honneur et, à certains moments, la conscience de la GRC. Il est coprésident du conseil d'administration et président de l'Institut canadien pour l'intégrité politique. Glen E. P. Kealey m'a guidé et m'a apporté son soutien moral.
Je veux remercier mes parents, non pas seulement pour leur appui psychologique, mais aussi parce que cette croisade dure depuis plus de quatre ans et que ma famille a versé plus de 50 000$ pour m'aider dans ma lutte pour une loi sur la protection des témoins.
Je tiens aussi à remercier Mme Debbie Mahaffy, la mère de Leslie Mahaffy. J'ai attiré son attention sur la nécessité, pour le Canada, de se doter d'une loi sur la protection des témoins. Elle a pris le taureau par les cornes. Partout où elle est allée prononcer des discours, elle a sensibilisé les Canadiens à la nécessité d'une telle loi. Elle a étouffé ses sentiments personnels à l'égard de Karla Homolka sachant que lorsque Karla Homolka serait libérée de prison, elle aurait aussi besoin de protection à titre de témoin. En dépit de tout cela, Mme Mahaffy estime que la protection des témoins représente un élément essentiel du travail de police et que les Canadiens ont besoin d'un programme de protection des témoins.
Je remercie la famille Miller, de New Waterford, en Nouvelle-Écosse. Leur cas prouve de façon flagrante que la protection des témoins est nécessaire. Leur fils de 17 ans a été assassiné par la police de New Waterford; le crime a subséquemment été camouflé par la police et les autorités locales et les médecins de l'endroit. Leur situation a remis les choses en perspective pour moi. J'espère avoir encore un avenir, alors que leur fils, n'a plus d'avenir. Leur cas est un appel à la justice.
Je remercie les médias. Lorsque les journalistes ont fait des reportages sur moi, ils m'ont appelé David, Fred, ou, comme aujourd'hui, John Doe. Je remercie les gens de l'émission Dini Petty qui m'ont déguisé lorsque j'ai participé à cette émission. C'est là que ma croisade a commencé, le 14 novembre 1991.
Scott Robbins, de CHUM FM, a aussi contribué à ma croisade pour une meilleure protection des témoins.
J'ai beaucoup de respect pour la police. La plupart des policiers sont consciencieux. Leur travail est difficile. Je ne suis pas ici pour entacher la réputation de la GRC ou des services de police régionaux. Comme dans toute organisation, il y a dans ces services quelques policiers corrompus. J'ai eu le malheur de faire affaire avec des agents corrompus plutôt qu'avec des agents compétents.
J'aimerais vous raconter brièvement mon histoire afin que vous compreniez ce que j'ai subi et pourquoi je suis ici aujourd'hui. Tout cela a commencé lorsque j'ai fourni à la GRC des informations au sujet d'un homme qui avait tenté de me vendre des Cadillacs flambants neuves pour 6 000$ chacune, de l'argent américain contrefait et de la cocaïne. Je ne faisais alors l'objet d'aucune accusation. Seulement, je croyais pouvoir être utile. Je croyais que ce serait un peu comme dans échec au crime. Je n'avais qu'à appeler la GRC, à leur dire ce que je savais et cela finirait là. Mais les agents de la GRC ne se sont pas contentés de ces informations; ils voulaient que je présente un agent d'infiltration à l'homme que j'allais dénoncer. Et j'étais réticent, parce que cet homme était un des meilleurs amis de mon oncle. Les policiers de la GRC m'ont garanti que, si j'acceptais de présenter un de leurs agents d'infiltration à la cible en question, cet argent s'occuperait d'en présenter un deuxième, qui en présenterait un troisième et peut-être d'autres, de sorte que personne ne saurait que j'avais été l'informateur.
Au fil de l'enquête, on a appris que ces jeunes avaient des liens directs avec les motards et la mafia de Brooklyn, à New York. Bref, plutôt que de procéder à plusieurs présentations, la GRC a arrêté tous les intéressés et on a tout de suite su que j'avais été l'informateur.
J'ai reçu de nombreuses menaces de mort. On a mis le feu à ma voiture. On a mis le feu à ma maison. Je me suis adressé au bureau local de la GRC pour obtenir de l'aide et de la protection. En rétrospective, je crois maintenant que leurs carrières étaient en jeu parce qu'ils avaient violé le privilège de l'informateur de police de voir son identité protégée à l'extérieur du tribunal.
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Plutôt que de me protéger, les agents de la GRC m'ont fourni une photo signalétique de l'un des motards qui avait menacé de me tuer. Ils m'ont remis des faux documents de la GRC qui disaient que j'avais été arrêté. Ils m'ont dit que, si on me menaçait de nouveau, je n'avais qu'à montrer ces papiers et dire que moi aussi j'avais été arrêté.
Ces faux papiers et cette photo signalétique n'étaient qu'un expédient et non pas une forme de protection. Plus tard, on s'est attaqué à moi physiquement. Il y avait longtemps que je craignais pour ma sécurité, mais après cette attaque, j'étais terrifié. On m'a dirigé vers le commissaire de la GRC, à Ottawa. À l'époque, c'était Norman Inkster.
En bout de ligne, les responsables de la GRC m'ont offert 20 000$ si j'acceptais de signer une lettre les dégageant de toute responsabilité future à l'égard de moi-même et de ma famille. Cela non plus, ce n'était pas la protection que je demandais, et j'ai refusé de signer.
J'ai examiné le projet de loi dont vous êtes saisis et je suis très satisfait. J'ai toutefois deux préoccupations qui, je crois, pourront intéresser le comité compte tenu de ma perspective particulière d'informateur dont l'identité a été divulguée.
L'article 6 du projet de loi stipule que, pour bénéficier du programme, le témoin ou l'informateur doit faire l'objet d'une recommandation des services de police locale. Pour ma part, j'estime qu'il faudrait prévoir des mesures de rechange pour les gens comme moi. Moi, j'ai offert des informations, on a révélé mon identité et refusé de m'aider; manifestement, je n'aurais pu obtenir une recommandation de la part des policiers avec lesquels j'ai fait affaire. Peut-être que, par exemple, le président de la Commission des plaintes du public contre la GRC pourrait avoir le pouvoir d'accorder une protection temporaire pendant qu'on enquête sur des allégations de divulgation de l'identité ou d'inconduite.
J'ai aussi des inquiétudes concernant l'article 14 qui permet au commissaire de la GRC de conclure des ententes avec les autorités provinciales pour obtenir des numéros d'assurance sociale, des permis de conduire et autres documents de ce genre. Tout cela est très bien, mais ce qui m'inquiète, c'est que pour vivre une vie normale, il faut avoir des antécédents. Pour postuler un emploi, il faut un curriculum vitae qui décrit les antécédents scolaires et professionnels. Pour vivre une vie normale et acheter une maison, il faut obtenir une hypothèque. Je me demande d'où proviendront les antécédents de crédit. Ce sont là mes deux préoccupations.
En dépit des difficultés que j'ai connues avec la GRC - je le répète, il ne s'agissait que de quelques ripoux - je tiens à remercier aujourd'hui la GRC pour sa collaboration relativement à ce projet de loi; c'est la GRC qui sera le maître d'oeuvre de cette loi.
En terminant, je remercie encore une fois M. Wappel. J'ai demandé de l'aide à bien des gens, y compris l'ancien premier ministre, Brian Mulroney, l'ancienne ministre de la Justice, Kim Campbell, et l'ancien solliciteur général, Doug Lewis. Tous les appels au secours que je leur ai lancés sont restés lettre morte.
Je voudrais aussi remercier Lida Towstiak, qui travaillait pour eux à l'époque et qui a reçu bon nombre de mes appels. Elle a été très patiente et polie. Je crois qu'il lui était tout simplement impossible d'agir à l'époque. C'est une dame très compétente qui fait de l'excellent travail. Je crois savoir qu'elle a continué à travailler à l'avancement de ce projet de loi.
M. Wappel: Mes remarques s'inscrivent dans trois catégories; je tenterai d'être bref. Premièrement, je ferai des remarques générales, deuxièmement, je ferai des observations sur certains articles particuliers du projet de loi et, troisièmement, je vous présenterai des amendements qui, je l'espère, seront examinés par votre comité.
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Pour commencer, je dirai que j'approuve les principes généraux qui sous-tendent le projet de loi C-78 et je suis d'accord sur ce que le solliciteur général a dit lors de son témoignage devant votre comité, la semaine dernière. J'aimerais mettre en relief plus particulièrement quatre questions dont il a traité et qui, à mon sens, sont bien traduites dans le projet de loi.
Premièrement, nous aurons enfin, pour la première fois au pays, un fondement législatif pour le programme de protection des témoins de la GRC. Il est vrai que ce programme existe depuis un certain temps, mais il n'avait aucun fondement législatif, ce qui m'apparaissait plutôt inquiétant et qui sera désormais chose du passé grâce au le projet de loi C-78.
Le solliciteur général a aussi déclaré, et je suis d'accord avec lui, que, dans ce projet de loi, le système sera plus ouvert et efficace, tout simplement parce qu'il aura fait l'objet d'une loi. Un règlement sera adopté. Un rapport sera déposé à la Chambre et je crois que votre comité pourrait jouer un rôle actif dans l'examen de ce rapport. J'y reviendrai dans un moment.
Nous avons donc un fondement non seulement législatif, mais aussi réglementaire. Aussi, le règlement décrira la nature des ententes de protection, ce qui assurera l'uniformité de ces ententes à l'échelle du pays. Il y aura cohérence dans les conditions des contrats, etc..
On a établi des modalités de règlements des plaintes, et un de mes amendements en traite dans une certaine mesure. Dans sa forme actuelle, le projet de loi prévoit le traitement des plaintes par la Commission des plaintes du public contre la GRC.
Bien sûr, on peut mettre en doute l'efficacité d'une telle mesure. On peut dire bien des choses, et je suis certain que vous entendrez des témoins qui vous diront que la GRC ne devrait pas diriger ce programme, que le commissaire ne devrait pas en être responsable, et que l'on ne devrait pas s'en remettre à la Commission des plaintes. Mais il n'en reste pas moins que c'est la GRC qui dirige le programme à l'heure actuelle, que c'est le commissaire qui en est responsable. Ce programme existe officiellement depuis plus de 10 ans, sinon davantage, et, pour ma part, je n'ai pas d'objection à ce que la GRC continue d'administrer le programme comme elle le fait depuis sa création.
Grâce à l'ouverture accrue, à l'exigence de faire rapport au ministre, à l'obligation pour le commissaire d'accepter les directives du ministre - aspect qu'on abordera dans un instant, et au rapport au Parlement qui fera l'objet d'un examen par votre comité, il ne fait aucun doute que le programme sera plus transparent, que la reddition de comptes sera accrue et que les caprices et les fantaisies auxquels on aurait pu s'adonner jusqu'à présent en catimini se feront rares.
C'est mon dernier point. Un aspect important qui manquait à mon projet de loi mais qui figure dans celui-ci, c'est celui de la responsabilité ministérielle, de la reddition de comptes au Parlement. À mon sens, c'est le plus important et ça permettra de faire la lumière sur un programme qui, jusqu'à présent, était pratiquement secret ou, à tout le moins, fonctionnait dans l'ombre.
Il est évident que le programme ne peut être entièrement transparent, parce qu'il en va de la protection des gens. Il faut protéger l'identité des témoins, souvent contre des personnes violentes qui n'hésiteraient pas à tuer un témoin ou un informateur. On pourra néanmoins examiner de nombreux aspects du programme, par exemple, les sommes qui seront dépensées, le genre de témoins qui seront protégés, ce genre de choses. Il m'apparaît crucial que le Parlement joue ce rôle au nom de la population canadienne.
J'ajouterai que, à mon sens, il ne fait aucun doute que la protection des témoins et des informateurs est un élément crucial du travail de police. Il ne fait aucun doute que certaines affaires sont impossibles à élucider sans la participation de témoins qui, faute de protection, refuseraient de témoigner par crainte de perdre leur vie, ou sans les renseignements d'informateurs qu'on ne peut retrouver ailleurs. Je parle de membres du crime organisé, de bandes motards, de la mafia, etc. En l'absence d'un programme de protection des témoins, ces personnes refuseraient de collaborer avec la police; puisqu'il existe déjà un programme de ce genre, il est logique de le codifier dans une loi et de permettre son examen par le Parlement.
Si vous me le permettez, j'aimerais maintenant vous renvoyer à ces articles qui m'apparaissent excellents et des plus importants.
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L'article 10 prévoit un mécanisme selon lequel la personne qui se voit refuser l'admission au programme de protection des témoins, recevra par écrit les raisons de ce refus. Ainsi, elle saura au moins ce qui en est. Cela servira de guide. Les services de police qui auront demandé l'admission de certaines personnes au programme de protection des témoins, connaîtront mieux les critères. Bien sûr, on prévoit aussi une procédure de plaintes. Si on met fin à la protection d'un témoin pour une raison ou pour une autre, le commissaire devra expliquer sa décision par écrit.
Cela me paraît essentiel, car nous pouvons ainsi nous assurer que les décisions sont prises dans l'intérêt du bénéficiaire, bien sûr, mais aussi dans l'intérêt du Canada et de la prévention du crime. J'applaudis donc à l'inclusion de cette disposition dans le projet de loi.
M. Doe a fait allusion à l'article 14. Il nous a dit qu'il jugeait cet article satisfaisant, mais qu'il trouvait qu'il n'allait pas assez loin. Je vous laisse le soin de vous prononcer sur ses remarques. Pour ma part, j'aimerais mettre en relief ce qui m'apparaît comme une bonne idée, et la possibilité de conclure des accords avec d'autres services de police pour donner au programme une envergure nationale et faciliter la réinstallation des témoins à l'échelle du pays. C'est un bon article.
Je remarque que le ministre peut aussi conclure des ententes réciproques avec des gouvernements étrangers. Cela est parfois nécessaire, nous le savons tous, parce que le monde se fait de plus en plus petit et que le crime n'a pas de frontières.
L'article 16 porte sur le rapport annuel que le commissaire doit transmettre au ministre. Parlons de la liste. Étant donné que la GRC administrait déjà ce programme, elle avait sans doute fait un rapport au ministre puisque c'est ce dernier qui dirige la GRC, du moins, du point de vue politique. C'est lui qui en est responsable. Dorénavant, tout cela se fera ouvertement. Auparavant, nous ne savions pas ce qui se passait. Dorénavant, tout le monde saura que le ministre a reçu un rapport.
Nous le saurons tous et en outre, aux termes du paragraphe (2), le ministre devra déposer un exemplaire du rapport à la Chambre des communes. Cela me semble très important: on n'exige pas le dépôt d'un résumé du rapport, d'un exemplaire expurgé du rapport, mais bien le rapport dans son intégralité qui «devra» et non «pourra» être déposé à la Chambre. Bien sûr, les députés, et plus particulièrement votre comité, pourront examiner ce rapport et poser les questions qui leur semblent pertinentes.
Il reste à déterminer si on répondra à ces questions. Cela mènera peut-être à une évolution de la loi et à des modifications de la loi ou du règlement. Nous faisons aussi oeuvre de pionniers. Il faudra donc attendre un peu avant de voir comment la situation progresse.
J'ai déjà parlé de l'article 17 qui exige du commissaire qu'il exécute les instructions du ministre sur les grandes orientations du programme. Cela peut sembler exigeant. On espère en effet que les directives du ministre à ses subalternes seront suivies. Mais c'est maintenant une exigence de la loi. Il n'y aura plus de doute. À mon sens, cela prouve l'importance qu'on accorde à la protection des témoins.
Enfin, je pense que c'est une très bonne idée d'inclure, à l'article 20, tous les accords existants sur la protection des témoins, dans la mesure où cela serait légalement possible. Pour ma part, je n'aime pas les lois à effet rétroactif et si tout le projet de loi avait eu un effet rétroactif, j'aurais été très inquiet. Mais pour que les avantages de ce projet de loi puissent revenir également aux accords existants, il m'apparaît tout indiqué de les inclure comme on l'a fait à l'article 20.
Le projet de loi est bien, mais il n'est pas parfait. Je vous renvoie maintenant aux documents que j'ai distribués.
Je ferai d'abord quelques remarques. Vous remarquerez que j'ai comparé les lois sur la protection des témoins de trois pays. Le nôtre, les États-Unis et l'Australie. Aux États-Unis, cette loi existe depuis 1970. L'Australie n'a adopté la sienne que l'an dernier. Nous sommes sur le point d'en faire autant en 1995.
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J'ai suivi vos délibérations et j'ai déjà une idée de ce que diront les témoins que vous entendrez probablement. Une seule occasion s'offre à moi de vous adresser la parole; et j'en profite donc pour retenir votre attention sur deux ou trois choses.
Qui dirige le programme? Eh bien, le projet de loi C-78 stipule que c'est le commissaire qui dirige le programme, confirmant ainsi la pratique actuelle. Aux États-Unis, c'est le procureur général. Il s'agit bien sûr d'une nomination politique. En Australie, c'est le commissaire de la police fédérale de l'Australie, et l'équivalent de notre GRC.
Si je peux me permettre de vous parler de mon projet de loi, j'avais prévu que le ministre dirigerait le programme, mais je m'attendais à ce que le ministre délègue ce pouvoir, et il était plus que probable que ce pouvoir aurait été délégué au commissaire de la GRC.
J'avais choisi le ministre comme responsable du programme pour assurer la responsabilité politique. À mon sens, on a accompli la même chose en exigeant du ministre qu'il dépose le rapport du commissaire à la Chambre des communes et qu'il comparaisse devant votre comité pour répondre aux questions sur ce rapport. Cela ne fait donc pas de différence que ce soit le ministre, comme dans mon projet de loi, plutôt que le commissaire dans ce projet de loi-ci et comme en Australie.
La question de la responsabilité civile pourrait se poser. Je vous ferai remarquer que dans les trois pays, la Couronne, ou le gouvernement des États-Unis, jouissent de l'immunité judiciaire. C'est aussi ce que prévoyait mon projet de loi.
Cette façon de faire est justifiée pour de très bonnes raisons d'intérêt public. Premièrement, un peu comme c'est le cas pour le SCRS où certaines informations ne sont dévoilées qu'à ceux qui ont besoin de les connaître, il faut rendre des comptes au Parlement, mais tout le programme ne peut être transparent, parce qu'il s'agit de protéger les gens, de protéger leur identité, de leur donner de nouveaux papiers et même, si le comité ou les rédacteurs du règlement sont d'accord avec M. John Doe, de leur fournir de faux antécédents professionnels, de fausses lettres de recommandation afin qu'ils puissent se trouver un emploi.
Cela pourrait s'avérer nécessaire, parce qu'il ne sert à rien de réinstaller quelqu'un s'il ne peut se trouver du travail ou s'il vit aux crochets de la société pour le reste de sa vie. On sait que, au Canada, il est souvent impossible de se trouver un emploi sans expérience ou sans recommandations d'employeurs antérieurs.
N'oubliez donc pas que, en Australie comme aux États-Unis, l'État jouit de l'immunité judiciaire. C'est aussi ce que prévoyait mon projet de loi, et j'approuve tout à fait cet article. Cela assure une intégrité, le secret du programme et, du coup, la protection des témoins.
Je vous parlerai de la communication de renseignements lorsque je vous présenterai mes amendements. J'espère que les comparaisons que j'ai faites vous seront utiles dans votre étude du projet de loi. Dans mes amendements, je prévois aussi une disposition pour les situations d'urgence, dans les cas où on doit prendre une décision sur-le-champ.
Vous remarquerez qu'à l'heure actuelle - c'est à la page 2 - , les États-Unis et l'Australie ont prévu des dispositions pour les situations d'urgence. Ce n'est pas le cas du projet de loi C-78, mais je vous ai proposé un amendement qui en parle. Pour le reste, les lois sont semblables à bien des égards.
Entre parenthèses, M. Bodnar le sait certainement, - mais ceux qui ne sont pas avocats ne le savent pas, ce que signifient les lettres «E. & O.E.» au bas de la page. Cela signifie «Errors and Omissions Excepted» et «Sauf erreurs et omissions». C'est ma façon à moi de me décharger de toute responsabilité si j'ai fait des erreurs dans mes comparaisons.
Je ne prétends pas être un expert. J'ai lu les documents, je les ai comparés, mais on ne sait jamais, et la première directive d'un avocat est de se protéger quoi qu'il arrive.
Le président: Vous n'assumez pas de responsabilité civile, vous non plus.
M. Wappel: J'aimerais maintenant vous présenter les amendements que je vous demande respectueusement d'examiner. Vous les trouverez à la dernière page du document que je vous ai distribué.
Projet d'amendement no 1. J'attire votre attention sur l'article 6. L'amendement que je propose modifierait le paragraphe c) qui précise que l'accord doit établir la nature de la protection et les obligations qui en découlent pour le bénéficiaire. Eh bien, je pense que ça ne suffit pas. Je pense que les obligations des deux parties à l'accord doivent être énoncées. Je demanderais donc qu'un membre du comité propose un amendement pour remplacer, dans la version anglaise, le mot «protectee» par «parties to it» afin que les obligations des deux parties à l'accord soient énoncées. Je pense que cela va de soi.
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J'ajouterais un paragraphe 6(2), pour traiter des situations d'urgence. Je vous ai remis par écrit le libellé de la version anglaise, mais je pense qu'il serait bon que je le lise:
- Notwithstanding Subsection (1), the Commissioner may, in the case of an emergency,
temporarily admit to the Program, for not more than thirty days, a person who has not entered
into a protection agreement.
Je sais que la GRC répondra peut-être: «Ne vous inquiétez pas, nous allons le faire». Mais, bien sûr, la GRC a déjà un programme de protection des témoins et nous avons maintenant un projet de loi sur cette question. Alors cela m'amène à demander pourquoi ne pas donner un fondement juridique au programme de protection des témoins en cas d'urgence ou de protection des bénéficiaires et pourquoi ne pas imposer au délai fixe au terme duquel une décision devra être prise? C'est l'objet de cet amendement.
Pour ce qui est du troisième, je vous renvoie à l'article 8. L'article 8 précise certains éléments que devra contenir l'accord de protection. Je trouve que cette disposition contient certaines ambiguïtés. Je pense qu'il est très important que les choses soient claires car il peut arriver que des enfants soient touchés ou que les gens bénéficiant d'une protection soient obligés de se réinstaller dans une autre région du pays. Ces personnes ont peut-être des obligations juridiques; elles ont peut-être une entente relative à la garde d'une enfant; elles ont peut-être une entente de séparation.
Je pense qu'il est essentiel que la loi oblige le bénéficiaire à informer le commissaire de l'existence de telles ententes afin que celui-ci puisse les prendre en considérations et prendre la bonne décision dans le cas où des enfants doivent également être réinstallés. Il arrivera que le bénéficiaire soit, par exemple, une femme ayant des enfants. De fait, pendant que je travaillais à ce projet de loi, des femmes m'ont appelé pour me dire qu'elles avaient été déracinées de leur coin de pays pour se réinstaller ailleurs avec leurs enfants. Cela a toutes sortes de ramifications, y compris pour les grands-parents et pour toute la famille lorsque l'épouse et ses enfants disparaissent soudainement. Je pense que le commissaire doit prendre ces choses en considération lorsqu'il détermine les dispositions à prendre.
En outre, je serais très déçu qu'une personne puisse se soustraire à ses responsabilités juridiques et disparaître soudainement après avoir dépensé 10 000$ sur sa carte Visa ou Americain Express et bénéficié d'une protection. L'amendement que je propose obligerait le bénéficiaire à informer le commissaire de toutes ses obligations juridiques courantes. Tout manquement du bénéficiaire à cet égard serait motif à l'annulation de l'accord. C'est donc l'objet du nouvel alinéa 8b)v) que je propose.
Le quatrième amendement modifie également l'article 8 puisqu'il vise à ajouter une disposition à l'accord de protection. Je serais intéressé d'entendre les commentaires des fonctionnaires lorsqu'ils reviendront à la fin de votre examen, et j'espère qu'ils en auront.
Vous remarquerez que le quatrième amendement que je propose exige que l'accord prévoie les modalités qui s'appliqueront dans le cas d'un prétendu manquement aux dispositions de l'accord. J'espère que cela permettra de tenir secret l'accord à moins qu'il ne devienne absolument nécessaire, en dernier ressort, de le rendre public. Je songe à un autre mécanisme de règlement des différends, où les deux parties accepteraient l'arbitrage par une tierce partie qui, à huis clos, entendrait les arguments du commissaire, d'une part, et du bénéficiaire, d'autre part, et qui rendrait une décision obligatoire. C'est un mécanisme qui est évidemment très courant dans les contrats privés, dans les contrats commerciaux, et ce serait un moyen de régler l'affaire sans avoir recours au comité chargé d'entendre les plaintes.
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Il s'agirait simplement d'inclure dans le règlement une disposition qui ferait partie de tout accord de protection et qui permettrait de traiter avec des bénéficiaires mécontents, par exemple, ou avec un bénéficiaire qui estime avoir été traité injustement, tout en maintenant la confidentialité de l'accord et de ses modalités. Le bénéficiaire saurait qu'il ou elle n'est pas en quelque sorte à la merci du commissaire. Cette méthode lui permettrait de se plaindre sans être accusé d'ingratitude. Il y aurait un arbitre indépendant, si vous voulez. C'est donc pour cette raison que je propose que cette dispositions soit obligatoire dans tous les accords de protection.
Le cinquième amendement modifie l'article 11. Il s'agit d'une question que je juge délicate: Qui peut dire ou divulguer quoi et dans quelles circonstances.
Le premier commentaire que je voudrais faire c'est que l'article 11 est une interdiction très générale - «Il est interdit de communiquer, directement ou indirectement», etc. Il me semble que cette divulgation doit être intentionnelle. Si une personne ne sait pas qu'elle est en train de divulguer de l'information sur l'identité de bénéficiaires, comment pourrait-elle être tenue responsable? On pourrait faire valoir que cela n'impose pas de responsabilités strictes ou absolues, mais pourquoi permettre que la question se pose? Si on précise qu'il est interdit de communiquer sciemment des renseignements, alors on aura clairement établi qu'une telle divulgation est une infraction. À mon avis, cela fournit l'élément d'intention requis pour qu'il y est infraction et pour que la personne qui commet cette infraction puisse être punie.
Le paragraphe 11(2) traite du cas où un bénéficiaire décide de révéler des renseignements à son propre sujet et pour ses propres raisons. Il ou elle voudra peut-être écrire un livre, s'adresser aux journaux, ou autre chose. Je ne sais pas. Cette disposition lui permet de le faire à la condition de ne pas mettre en danger la sécurité d'un autre bénéficiaire. C'est très bien. Par contre, cette disposition ne permet à personne d'autre de divulguer cette information. Par exemple, si un bénéficiaire souhaite parler de quelque chose ou d'écrire un livre, il peut le faire en vertu du paragraphe 11(2), mais il est possible que personne ne puisse le publier puisque ce serait une infraction au paragraphe 11(1). Un journal ne pourrait pas publier le compte rendu puisqu'il pourrait être en infraction du paragraphe 11(1). Cela ne semble pas très logique.
Je propose donc un amendement pour modifier cette disposition en y ajoutant le libellé que vous trouverez au bas de la page de mon document. La version anglaise de ce paragraphe est formulée ainsi:
- Subsection (1) does not apply to a protectee or to any person who repeats the information
disclosed by the protectee, if the disclosure does not endanger the safety of another protectee.
Cela met fin à mon exposé officiel et je vous remercie de votre temps et de votre attention. Je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations. J'espère que certains sinon tous les membres du comité, appuieront au moins quelques-uns de mes amendements sous une forme ou une autre. Bien sûr, M. Doe et moi sommes à votre disposition pour répondre à vos questions si vous en avez.
Le président: Merci, monsieur Wappel.
[Français]
Madame Venne, vous avez dix minutes.
Mme Venne (Saint-Hubert): Monsieur le président, j'aimerais d'abord invoquer le Règlement. On devait finir à 10 h 30 et on est censé avoir chacun 10 minutes. Selon moi, on finit à moins le quart et ce sera tout, j'imagine. C'est tout ce que je voulais savoir: aurons-nous 10 minutes pour poser nos questions?
.1015
[Traduction]
Le président: Oui, Je pense que si nous nous limitons à cinq minutes, ce ne sera pas juste envers ces témoins. Alors, si chaque parti à au moins 10 minutes...
[Français]
Mme Venne: Mais ce sera tout.
[Traduction]
Le président: ...et alors nous empiéterions sur le temps des autres et...
Mme Venne: Mais ce sera tout - dix minutes?
Le président: Oui.
[Français]
Mme Venne: Merci. Bonjour, messieurs Wappel et Doe.
Monsieur Doe, vous avez donné un faux nom. Il n'y a pas de problème, mais on vous voit tout de même. On est en séance publique. On n'est pas à huis clos, que je sache. Ça ne vous dérange pas?
[Traduction]
M. Doe: Oui, bien sûr, cela me dérange énormément, mais j'ai cru que je devais venir ici devant le comité pour faire part de mes préoccupations.
C'est un peu comme si vous trouviez un renard atteint de la rage dans votre cour et que vous vous contentiez de le chasser chez le voisin. Les gens tournent le dos, et lorsqu'ils tournent le dos, rien ne change. Alors, j'ai fait de mon mieux pour assumer cette responsabilité et pour faire en sorte que ce qui est arrivé à moi et à ma famille ne pourrait pas arriver à une autre famille qui aura le courage de se proposer pour aider la police à lutter contre les crimes.
J'avais une casquette de base-ball et des lunettes dans un sac. Avant que nous n'entrions dans la salle de comité, l'adjoint de M. Wappel, Peter Conroy, a eu l'amabilité de vérifier s'il y avait des caméras de télévision ou d'autres appareils de ce genre. Je suis entre vos mains et j'espère que vous ne me montrerez pas du doigt si jamais vous me rencontrez à nouveau.
[Français]
Mme Venne: Certainement pas!
Monsieur Wappel, dans votre projet de loi C-206, il existe à l'article 7 un protocole d'entente très élaboré. Le protocole qu'on trouve dans le projet de loi C-78 n'est pas aussi exhaustif. D'ailleurs, vous tentez de l'améliorer par votre amendement no 3, que je viens de voir. Le projet de loi C-78 rejoindra davantage votre projet de loi si on adopte votre amendement no 3, qui correspond d'ailleurs au g) de votre projet de loi.
Cependant, le protocole demeure tout de même moins exhaustif que celui que vous aviez dans votre projet de loi. J'aimerais savoir si vous trouvez que les obligations du bénéficiaire sont suffisantes dans le projet de loi C-78.
[Traduction]
M. Wappel: Vous êtes très perspicace, puisque l'amendement est justement l'alinéa (g) de mon projet de loi.
J'ai reçu une formation d'avocat en common-law et on m'a donc habitué à essayer de penser à tout ce qui pourrait se produire dans tous les cas de figure et de le prévoir dans le contrat.
À ma connaissance, ce n'est pas le cas pour le code civil.
Alors, je suppose que je pourrais vous répondre en vous disant que dans l'article 7 de mon projet de loi, j'ai essayé d'énumérer tout ce qui me venait à l'esprit et qui pouvait être nécessaire. L'article du projet de loi que nous étudions n'est peut-être pas exhaustif - mais il contiendra au moins une chose de plus si vous acceptez mon amendement - et il sera possible de prendre des règlements et je pense qu'il ne convient pas nécessairement de rédiger un contrat en bonne et due forme dans la loi. Si la loi indique les grandes lignes de l'accord, celui-ci pourra ensuite être étoffé dans le règlement. Je suis prêt à m'en contenter, à la condition que les grandes lignes y soient et je pense qu'avec l'amendement que j'ai proposé et que j'espère que vous apporterez, les indications données à l'article 8 seront suffisantes.
[Français]
Mme Venne: Ni votre projet de loi ni le projet de loi C-78 ne prévoient le cas des coaccusés. Qu'advient-il du coaccusé qui décide de témoigner contre son complice? Est-ce qu'il pourra, selon vous, bénéficier du programme?
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[Traduction]
M. Wappel: Eh bien, je pense qu'il faudra évidemment prendre ce genre de décision au cas par cas. Cela dépendra, je suppose, de la gravité du crime, de la difficulté de découvrir l'auteur du crime sans l'aide du témoin, et du genre de protection que celui-ci demande. Ce projet de loi ne prévoit, par exemple, l'immunité en matière de poursuite judiciaire. Il traite en fait de la protection des témoins et de leur réinstallation.
Il arrive souvent que la Couronne - et là je ne parle pas du commissaire - décide d'accorder l'immunité à une personne ayant commis un crime à la condition qu'elle témoigne lorsqu'en l'absence de ce témoignage il n'y aurait pas de poursuite. Ce projet de loi permettrait alors au commissaire de réinstaller ces témoins dans certaines circonstances.
Je songe notamment au cas d'un motard assassin - je ne trouve pas d'autre façon de le décrire - qui a contribué il y a quelques années au démantèlement d'un gang de motards et à la poursuite d'un certain nombre de personnes accusées de meurtre et de toutes sortes de crimes terribles. Si je me souviens bien, ce type n'a pas été poursuivi pour les crimes qu'il a avoué avoir commis. Il a été réinstallé. Je suppose que les autorités ont mûrement réfléchi et qu'elles ont pris cette décision parce qu'il n'y aurait pas eu d'autres moyens d'arrêter ces motards. Il faut parfois un voleur pour prendre un voleur.
[Français]
Mme Venne: Le projet de loi C-78 ne comporte pas de critères d'équilibre entre la protection de la société et les avantages accordés aux bénéficiaires. Par contre, votre projet de loi, au paragraphe 4(2), donne au ministre l'obligation d'évaluer le danger pour le public qui pourrait résulter de la protection d'un témoin. Ce n'est pas dans le projet de loi C-78. Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
M. Wappel: Encore une fois, je vous remercie d'avoir examiné mon projet de loi aussi attentivement.
J'attire votre attention sur l'alinéa 7(b) du projet de loi C-78. L'article 7 énumère les facteurs qui doivent être pris en considération pour déterminer si un témoin sera admis au programme. L'alinéa (b) prévoit que l'un des facteurs à prendre en considération c'est le risque résultant pour la collectivité de son admission au programme. À mon avis, c'est une autre façon de dire ce que je disais dans mon projet de loi. Donc, je pense que ça s'y trouve.
Le président: Monsieur Ramsay, dix minutes.
M. Ramsay (Crowfoot): Monsieur Wappel, je suis ravi de vous revoir dans ce comité.
M. Wappel: Je suis heureux d'être ici.
M. Ramsay: J'aimerais vous dire que certains membres de ce comité s'ennuient de vous, et de votre participation aux travaux de notre comité.
J'aimerais vous faire part de certaines de mes préoccupations. J'aimerais le faire dans le contexte du scénario qu'invoquait tout à l'heure John Doe, celui où le témoin a affaire à des ripoux. Si un témoin se trouve dans une situation où sa vie est en jeu ou à tout le moins où sa vie est menacée, et qu'il est sous la direction d'un policier corrompu - un de ces ripoux - est-ce que vous ne pensez pas que cela donne à ce ripoux un levier extraordinaire pour arracher au témoin des déclarations qu'il ne souhaite pas faire ou qui sont fausses?
Permettez-moi de vous raconter très rapidement un cas qui s'est produit en Alberta. Un témoin a été accusé d'avoir donné un témoignage contradictoire. Je crois savoir que la seule défense contre cette accusation était que le témoin n'avait pas l'intention d'induire quiconque en erreur et qu'il a été contraint ou persuadé de donner un témoignage contradictoire par une ou des personnes à l'intérieur ou à l'extérieur de l'organisme d'application de la loi. Dans ce cas, le jury a jugé que le témoin n'était pas coupable, lorsqu'il a dit pour se défendre qu'un agent de la paix l'avait contraint et intimidé pendant plus de 50 heures d'entrevues et d'interrogatoires à donner un premier témoignage lors du procès, témoignage qu'il a rétracté plus tard.
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Croyez-vous que cela donnera un levier extraordinaire qui facilitera ce genre de chose? M. Doe voudra peut-être répondre lui aussi à cette question, car il s'est trouvé dans ce genre de situation où non seulement sa propriété, mais sa vie également, étaient menacées. Est-ce que cela n'accorde pas aux agents de la paix, à ceux qu'il a qualifié de ripoux, un levier extraordinaire qui leur permettra de faire ce genre de chose?
M. Doe: Je pense que lorsque les gens sentent que leur vie est très menacée, ils deviennent très désespérés. Cela dépend de la personne. Certaines personnes sont susceptibles d'acquiescer à tout ce que dira un pourri et à coopérer avec lui. Elle serait en quelque sorte à sa merci.
Ce n'était pas mon cas. Les ripoux à qui j'ai eu affaire m'ont tout simplement abandonné à mon sort. Je n'ai pas été obligé de témoigner en cour, tous les accusés ayant plaidé coupable.
Mais cela pourrait être un problème. C'est comme l'affaire Guy-Paul Morin; ils ont tiré des gars de prison et les ont fait témoigner contre Guy-Paul Morin et il est évident qu'ils mentaient puisque Guy-Paul Morin est innocent.
Au bout du compte, tout dépend de la personne et de l'intégrité des policiers. La plupart des policiers sont honnêtes et travaillants, mais certains d'entre eux n'ont tout simplement pas d'intégrité.
M. Ramsay: Dans le cas que j'ai mentionné, il n'y avait aucune preuve d'un manque d'intégrité de la part des policiers. Simplement, ils pensaient que le témoin savait des choses qu'apparemment ils ignoraient. Ils ont continué à insister jusqu'à ce que le témoin devine ce qu'ils attendaient de lui et qu'ils leur fournisse.
Il n'y a pas que des ripoux, il y aussi des policiers très zélés, compétents et professionnels qui lorsque la sécurité personnelle d'une personne est menacée, sont capables de lui faire dire des choses qui ne sont pas vraies, comme dans l'affaire Morin dont vous venez de mentionner.
M. Doe: Oui. Dans mon cas, pour prouver ma crédibilité de témoin ou de dénonciateur exposé, j'ai 42 volumes et plus de 6 000 pages pour étayer ce que je dis.
Je comprends que vous craignez que si cette personne est sur la sellette, elle dira peut-être n'importe quoi pour se tirer de ce mauvais pas. Lorsque cette personne prête serment en cours, elle est censée dire la vérité, mais les lois ne valent qu'autant que les gens qui les appliquent et ceux qui les respectent. C'est une préoccupation, mais j'espère que le cas ne se présentera pas trop souvent, monsieur.
M. Wappel: M. Ramsay, puis-je répondre à vos commentaires?
Premièrement, je vous remercie. Moi aussi je m'ennuie de ce comité. Toutefois, en politique, rien n'est éternel. Pour pouvoir venir ici, j'ai dû renoncer à l'occasion de cuisiner les dirigeants des trois grands fabricants d'automobiles. Croyez-moi, j'ai eu beaucoup de mal à me décider à venir ici parce que j'aurais voulu que pour une fois ils aient à répondre à quelques questions difficiles.
Je voudrais faire la différence entre la protection des témoins d'une part et l'application ordinaire de la loi, la négociation d'accords et la négociation de plaidoyer. Il me semble que l'article 15 indique qui aura le pouvoir de décider si une personne doit être admise au programme. Il semble qu'il devra s'agit d'un officier d'un grade égal ou supérieur à celui de surintendant principal.
C'est un rang assez élevé. Ce n'est pas un officier de rang ordinaire - je ne dis pas cela de façon péjorative - qui passe 50 heures dans une pièce à tordre le bras à un dénonciateur pour le convaincre de témoigner. C'est quelque chose d'assez complexe et la décision d'accorder ou non la protection d'un témoin devrait être prise à un niveau assez élevé.
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Je suppose qu'on dira qu'ils doivent pouvoir se rendre à cet échelon. Il faut au moins que le surintendant principal soit au courant de l'affaire, et, dans cette mesure, la question se posera toujours de savoir quelle sera l'influence des policiers.
J'imagine la conversation: Si vous nous dites qui vous a aidé, nous recommanderons à la Couronne de s'occuper un peu moins de vous et un peu plus d'eux.
Vous savez mieux que moi comment ces choses se passent, mais cela se passe tous les jours.
Quelqu'un pourrait dire: Écoutez, nous savons très bien que vous êtes mêlé à cette affaire; si vous nous aidez à trouver l'auteur du crime, nous interviendrons en votre faveur pour que vous soyez admis au programme de protection des témoins. Évidemment, que cela va se produire.
Mais je pense que les garanties et le niveau auquel la décision d'admettre quelqu'un dans notre programme doit être prise sont suffisants pour protéger l'intégrité du programme de façon générale. Bien sûr, il y aura toujours des exceptions qui feront les manchettes.
M. Ramsay: Merci. J'ai le temps de poser une autre question et je veux évidemment vous parler de la lettre que le comité a reçue de l'Association canadienne des policiers. Je vais vous la citer rapidement:
- Toutefois, nous sommes extrêmement troublés de constater que la GRC aura la responsabilité
exclusive de ce programme sans le moindre contrôle externe indépendant adéquat. À cela
s'ajoute l'absence lamentable d'examen par un tiers des actions ou décisions du commissaire à
l'égard des policiers. Ces dispositions et les conséquences qu'elles peuvent avoir pour la
«protection» des témoins et des dénonciateurs ne peuvent que donner des résultats désastreux.
M. Wappel: Monsieur Ramsay, je respecte évidemment l'Association canadienne des policiers et ses opinions, mais je ne suis pas toujours d'accord avec elle et en voici un bon exemple.
Je pense que cette lettre reflète une certaine paranoïa à l'égard de la GRC. Je le dis très respectueusement.
Le programme est déjà administré par le commissaire de la GRC. Depuis que je suis parlementaire, j'ai déjà constaté l'ouverture du système. Lorsque je suis arrivé ici, personne ne savait que le programme existait et personne ne voulait en parler. Il était entouré du secret le plus total. Tout à coup, nous savons combien d'argent y est affecté et combien de témoins bénéficient d'une protection. Il faut s'attendre à une plus grande transparence autour de ce programme, tout comme le SCRS est devenu plus transparent.
Je pense qu'il faut que le programme soit dirigé par un organisme national. Nous sommes un gouvernement fédéral, nous voulons être sûrs que le droit criminel qui est appliqué à l'échelle nationale prévoit un moyen quelconque d'aider les témoins à l'échelle nationale.
Compte tenu des précautions prévues, qui est mieux placé, je vous le demande, que le commissaire de la GRC, qui s'en occupe déjà? Il doit présenter un rapport au ministre. Le ministre est tenu de faire rapport à la Chambre des communes. Le rapport est renvoyé à ce comité. Il y a une procédure interne, la Commission d'enquête sur les plaintes, que ses décisions soient obligatoires ou non. Là, nous coupons les cheveux en quatre.
C'est un processus externe, ouvert et public et, en outre, si vous acceptez ma recommandation et que vous prévoyez un mécanisme de règlement des différends qui deviendrait une disposition de tout accord de protection, cela constituerait une précaution additionnelle contre l'autocratie, si vous voulez.
M. Ramsay: D'après ma montre, il me reste une minute, monsieur le président.
Le président: La mienne est numérique et vous avez déjà pris 30 secondes de plus.
M. Ramsay: Très bien. Merci.
Le président: Madame Phinney.
Mme Phinney (Hamilton -Mountain): J'ai beaucoup de questions courtes. Je ne sais pas si les réponses le seront également.
Monsieur Wappel, est-ce que le ministre a commenté vos amendements ou est-ce que quelqu'un du ministère a vu et commenté vos amendements?
M. Wappel: Non. J'ai pensé vous faire une surprise agréable en les apportant aujourd'hui pour les montrer d'abord aux membres du comité.
Mme Phinney: Donc, il ne s'agit pas de suggestions que vous avez déjà discuté avec eux et qu'ils auraient rejetées. Ce sont des choses qui vous sont venues à l'idée après...
M. Wappel: Certaines d'entre elles se trouvent dans mon projet de loi, comme Mme Venne l'a déjà signalé, et pour une raison ou pour une autre, elles ont été omises, soit délibérément soit par inadvertance. Je ne le sais pas.
Je ne sais donc pas ce que les fonctionnaires du ministère en pensent. J'espère qu'ils jugeront que la plupart de ces suggestions sont raisonnables.
Mme Phinney: Très bien. J'ai regardé à cela attentivement et je n'ai pas trouvé de dispositions permettant d'exclure un témoin du programme s'il commet un crime pendant qu'il bénéficie d'une protection. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Avez-vous des commentaires à faire?
M. Wappel: Eh bien, je pense que cela va de soi.
Mme Phinney: Est-ce que c'est prévu dans le projet de loi?
.1035
Mme Wappel: Je crois que oui, mais donnez-moi un instant, car je ne connais pas le projet de loi par coeur.
Mme Phinney: Moi je ne l'ai pas trouvé.
Mme Wappel: Bien sûr, si ça ne s'y trouve pas, c'est une disposition à laquelle il faudrait songer. Si quelqu'un commet un crime pendant qu'il est sous protection, cette protection devrait lui être enlevée.
On pourrait peut-être formulé la chose de façon contraire. En fait, ça se trouve à l'alinéa 8 (b) (iii). L'accord dit que le bénéficiaire doit «s'abstenir de participer à une activité qui constitue une infraction à une loi fédérale». Évidemment, si le bénéficiaire commet une infraction contre une loi fédérale, il ne respecte par les modalités de l'accord et le commissaire peut alors prendre toute mesure qu'il ou elle juge nécessaire suite à cette infraction, y compris l'annulation de l'accord et par conséquent, l'abandon de la protection.
Ce n'est peut-être pas dit directement, mais c'est certainement prévu, à l'alinéa 8 (b) (iii).
Mme Phinney: Est-ce qu'il n'y a pas des cas où cette personne que l'on protège parce qu'elle a été témoin de quelque chose de très grave commet quelque chose d'assez mineure, ou est-ce automatique? Si cette personne fait quelque chose de mal, comme de voler une pomme dans un magasin, est-elle automatiquement exclue du programme?
M. Wappel: Non, parce qu'on dispose d'une marge de manoeuvre. Si le témoin d'un meurtre a été réinstallé et que l'on le prenait à voler un bonbon dans une pharmacie, retirer cette personne du programme serait une réaction beaucoup trop forte. Par ailleurs, il serait peut-être temps de le semoncer vertement en lui faisant comprendre que le prochain vol de bonbon le priverait des avantages du programme.
Mme Phinney: On comprend donc qu'il y aura cette explication.
M. Wappel: C'est l'un des facteurs à ne pas oublier.
Comme c'est le cas dans tout accord de séparation, les incidences sans importance restent sans effet. Il faut tenir compte du cas et des circonstances.
Par exemple, combien d'accords de séparation ai-je préparés où il était prévu que le conjoint ayant droit d'accès devait se présenter à 20h, mais qu'en réalité il ne se pointait qu'à 21h; c'est très irritant, mais on ne demande pas pour autant à la Cour d'interdire cet accès. Évidemment, si cela persiste, on le fait.
Mme Phinney: L'autre témoin disait que cinq ans plus tard, si vous êtes à la recherche d'un emploi, il vous faudra fournir une certaine chronologie de votre vécu. Qu'est-ce que vous en pensez? Pensez-vous qu'on devrait prévoir quelque chose pour cela?
M. Wappel: C'est une bonne question et je pense y avoir déjà un peu répondu.
Il ne fait aucun doute qu'il est très difficile de se refaire une vie, surtout au niveau de l'emploi, s'il y a des trous dans la chronologie. De toute évidence, ce n'est pas très utile de fournir des lettres de référence de vos employeurs précédents si on vous déménage d'Edmonton à London, car il sera possible de remonter à ces derniers. Il faudrait donc trouver le moyen de fournir des fausses lettres de référence.
Je ne crois pas que ce serait un énorme problème. Si nous donnons à l'individu et un nouveau passeport et un nouveau numéro d'assurance sociale avec sa nouvelle identité, je ne crois pas que ce sera un problème énorme que de lui fournir une lettre de référence avec une fausse en-tête disant que l'employeur précédent est très heureux du travail fait par cette personne surtout si c'est pour l'aider à se trouver un emploi.
Mme Phinney: Il faudrait peut-être aussi songer à une certaine formation. Cela ne paraît pas dans vos amendements. Où cela devrait-il paraître à votre avis?
M. Wappel: Si nous devions le faire, je proposerais que cela se trouve dans la partie concernant la possibilité de fournir une nouvelle identité, de nouveaux documents et ainsi de suite.
Mme Phinney: Donc cela se ferait dans les règlements?
Mme Wappel: Je le crois bien. Si vous le voulez, vous pouvez toujours resserrer le libellé du projet de loi en précisant qu'en plus de la nouvelle identité, du nouveau passeport et de nouveaux documents, on pourrait prévoir des documents concernant un nouvel emploi ou des emplois précédents, quelque chose du genre, et on s'occupera des détails en rédigeant le règlement.
Mme Phinney: Vous avez fait là une étude fort intéressante; vous dites les choses très clairement. J'aimerais bien que nos recherchistes puissent faire la même chose pour les travaux que nous exécutons en comité.
Pourquoi n'avoir choisi que l'Australie et les États-Unis?
.1040
M. Wappel: D'après ce que j'en sais - et je n'ai pas étudié la situation dans tous les pays du monde - ce sont les pays qui auraient des programmes de protection de témoins semblables à ceux que nous connaissons, dans les pays de la common law.
Mme Phinney: Cela n'existe dans aucun autre pays? Vous m'étonnez.
Mme Wappel: Je ne suis pas sûr des faits, mais je ne crois pas, par exemple, que ce genre de programme existe au Royaume-Uni. Je peux me tromper. Mais je sais qu'il en existe bel et bien un aux États-Unis qui est le plus ancien et dont on connaît donc très bien les résultats et j'ai trouvé intéressant de constater que l'an dernier, l'Australie a adopté une loi qui, à bien des égards - et je m'en veux de préciser ce qui suit - reprenait le projet de loi C-206 proposé lors du dernier Parlement, en mars 1993, tout y en apportant de nombreuses améliorations.
À mon avis, la loi australienne va un peu trop loin parce qu'on essaie de gérer jusqu'au niveau du détail et on y met beaucoup plus que je n'y mettrais moi-même à propos de ce qui devrait s'y trouver et ainsi de suite. À mon avis, il faut introduire beaucoup de souplesse au niveau du programme, du règlement et du rapport au Parlement.
Mme Phinney: Encore une fois, nous l'avons déjà dit pendant nos autres réunions, parce que vous lisez beaucoup de romans et visionnez beaucoup de films policiers. Il me semble que les forces policières de plus haut niveau en Angleterre - je ne sais plus comment cela s'appelle; j'oublie...
M. Wappel: Scotland Yard?
Mme Phinney: Oui, et il y en a même avec des espions. N'auraient-ils pas un système pour cela? Ils doivent protéger leur source d'information.
M. Wappel: On croirait que toute force policière tant soit peu évoluée n'importe tout au monde appliquerait ce genre de mesures, d'une façon ou d'une autre. Que ce soit légal ou non, ça c'est une autre histoire.
Mme Phinney: Bon, parfait. Je crois que c'est tout.
M. Knutson (Elgin - Norfolk): J'ai été abordé par un ministre de l'Église unie qui avait servi de conseiller à quelqu'un qui s'était prévalu du programme. Il y avait une longue série de plaintes. Entre autres, l'épouse de cette personne était infirmière et il lui a fallu quelques années avant d'obtenir la documentation appropriée et ensuite un emploi d'infirmière. Il s'agit donc d'un peu plus qu'une simple recommandation au niveau de l'emploi. Ça pourrait aller jusqu'à devenir membre en règle d'un de nos barreaux ou de la possibilité de pratiquer le droit. Il peut s'agir de toutes sortes de choses.
Quoi qu'il en soit, cela revenait à dire qu'il fallait doter le programme d'un ombudsman ou de quelqu'un qui veillerait aux intérêts du témoin surtout si le responsable de son dossier bousille vraiment les choses. Je me demande si vous y avez pensé. Ce serait un peu moins lourd que le système d'arbitrage formel pour le règlement de plaintes.
M. Wappel: J'hésite à proposer une nouvelle bureaucratie et je crois que la création d'un poste d'ombudsman mènerait à cela. Ce serait une solution si le système créé par le projet de loi ne fonctionne pas. Si toutes les précautions dont nous avons parlé ce matin ne suffisent pas, il faudrait peut-être songer à un amendement. À mon avis, ce n'est pas utile de le faire maintenant.
Le président: Merci à vous, monsieur Wappel, ainsi qu'au monsieur qui vous accompagne. Comme vous le savez très bien, le ministre vous a fait des compliments pour votre projet de loi, ce qui a aidé à le faire progresser en Chambre. Merci encore pour votre comparution devant notre comité aujourd'hui.
M. Wappel: Merci, monsieur le président.