[Enregistrement électronique]
Le mardi 24 octobre 1995
.1043 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Nous reprenons l'étude du projet de loi C-78.
Nous accueillons maintenant le détective Gary Bishop qu'il ne faudrait pas appeler Barry Bishop comme j'ai tendance à le faire. Il appartient à la Police régionale de Hamilton-Wentworth.
Monsieur Bishop, vous voudrez peut-être commencer par un bref exposé, après quoi nous pourrons vous poser des questions.
M. Gary Bishop (détective, Police régionale de Hamilton-Wentworth): Merci, monsieur le président.
Il y a maintenant 22 ans que j'appartiens à la Police régionale de Hamilton-Wentworth. J'y ai occupé de nombreuses fonctions au fil des ans, et je suis actuellement coordonnateur du programme de réinstallation des témoins de la Police régionale de Hamilton-Wentworth.
Plusieurs corps policiers provinciaux, et pas seulement la GRC, ont leur propre programme de réinstallation des témoins.
Le nôtre fonctionne de façon autonome, mais est placé sous la tutelle du procureur général de l'Ontario qui nous finance et nous donne des lignes directrices.
Notre programme n'est pas régi par une loi mais par une politique de la province, dont je vous ai d'ailleurs apporté des photocopies. Dans cette politique, vous trouverez les critères d'application du programme, de même que les autres lignes directrices que nous respectons dans tous les cas.
Le programme ne prévoit pas de récompense ou d'avantages particuliers en échange d'un témoignage. Par contre, il prévoit une l'aide financière en cas de réinstallation ou de rétablissement d'un témoin dans une nouvelle ville, lorsque le témoignage de l'intéressé est requis dans un procès intenté par la Couronne.
Nous ne devrions pas vraiment parler de «protection des témoins», car il s'agit surtout de les réinstaller. En effet, en réinstallant un témoin dans une autre localité, nous comptons que la théorie de l'aiguille dans une botte de foin se confirmera et que si le témoin demeure introuvable, il est sera par le fait même protégé.
Cela soulève de nombreux problèmes. Parmi les principaux, le fait que le témoin lui-même a de la difficulté à faire face à ce bouleversement dans sa vie, puisqu'il s'agit en effet d'un événement extrêmement traumatisant. Vous comprenez les problèmes que cela peut susciter.
.1050
Contrairement à ce que propose le projet de loi fédéral, le programme du procureur général de l'Ontario ne s'applique qu'aux témoins et pas aux agents ou aux informateurs. De plus, le programme ontarien prévoit qu'une analyse indépendante doit être faite par un avocat-conseil de la Couronne indépendant de la poursuite, et que cette analyse doit être approuvée par le procureur général adjoint ou son délégué. Le programme ontarien se fonde sur un réseau d'agents de protection des témoins indépendants qui ne sont pas directement mêlés à l'enquête mais qui, de façon neutre, recueillent l'information nécessaire, analysent la situation, et s'occupent des témoins. En bref, toute décision de protéger les témoins est prise dans notre province par des parties neutres qui ne sont mêlées ni à l'enquête ni à la poursuite.
Autre caractéristique de notre programme: le recours à des demandes et à des accords normalisés. Les accords établissent très clairement les obligations de la Couronne et celles des témoins.
Le projet de loi que vous proposez n'est pas censé remplacer les programmes provinciaux de protection des témoins qui existent déjà ni empiéter sur ceux-ci. Le projet de loi reconnaît à juste titre la responsabilité et l'indépendance des provinces dans toutes les poursuites au criminel. Toutefois, le projet de loi permet à l'Ontario d'adhérer au programme fédéral de protection des témoins sur la base du recouvrement des coûts. Puisque l'Ontario a déjà son propre programme, ce projet de loi-ci n'aura pas grande incidence sur nous.
L'initiative fédérale, qui définit les critères d'admission et de fins d'application du programme, élabore un modèle pour une application constante du programme, de même qu'un modèle pour les responsabilités et les obligations de chaque partie, et prévoit une imputabilité et la possibilité de déposer des plaintes. Tous ces facteurs devraient permettre la mise sur pied d'un programme fédéral plus ouvert, qui devra prouver son efficacité et sa rentabilité.
Le programme du procureur général de l'Ontario dépend des ministères fédéraux pour obtenir certains documents permettant de donner une nouvelle identité au témoin que l'on veut protéger. Actuellement, nous avons recours à la GRC pour obtenir ces documents qui sont souvent requis de façon urgente et dans des délais restreints. Prenez le cas de quelqu'un qui change d'identité et doit se réinstaller ailleurs: sans numéro d'assurance sociale, il lui est impossible de trouver un emploi ou souvent même un appartement. Il lui faut donc rapidement de nouveaux documents, et nous recourons à la GRC pour ce service. L'un des plus graves problèmes auxquels nous nous sommes heurtés jusqu'à ce jour, c'est le temps qu'il faut pour obtenir ces documents.
Ce n'est pas la faute de la GRC, la GRC fait de son mieux pour acheminer ces papiers par les voies habituelles. Peut-être que la GRC serait plus efficace si toutes les démarches étaient simplifiées et si les ministères fédéraux qui fournissent les documents étaient spécialement habilités à le faire et mis dans l'obligation de fournir les documents pertinents aux procureurs généraux des provinces. En outre, bien que l'alinéa 8b)(ii) mentionne les obligations financières et autres responsabilités du bénéficiaire, il ne traite pas de façon spécifique des ordonnances provenant du tribunal de la famille.
La réinstallation des témoins est un outil très important d'application de la loi, et le projet de loi devrait accroître la confiance de la population dans le programme fédéral et inciter les gens à collaborer avec l'État dans sa lutte contre le crime.
Notre programme existe et fonctionne depuis 1988. J'ai commencé à m'en occuper en 1989, et j'ai réinstallé quelque 30 témoins avec plus ou moins de succès. Nous nous sommes heurtés à toutes sortes de problèmes, et chaque fois, des difficultés inédites surgissent. Chaque fois, c'est un nouvel apprentissage car chaque cas est unique, et chaque fois on se heurte à des problèmes qu'on avait jamais rencontrés. Mon travail ne manque pas de surprises, je vous l'assure. Je n'ai jamais eu dans la folie des fonctions qui exigent autant de créativité ou qui soient aussi mystifiantes. Mais c'est un travail merveilleux qui me plaît beaucoup et où on s'amuse parfois beaucoup.
Je le répète: nous avons recours aux services de la GRC sur une base de recouvrement des coûts et pour obtenir des papiers. S'il s'agit de poursuites intentées par le gouvernement fédéral dans des crimes de drogues, et s'il s'agit d'une opération conjointe, la GRC prend souvent seule en main le sort du témoin.
.1055
Nous avons aussi parfois des problèmes auxquels le projet de loi n'offre aucune solution. Par exemple, lorsque nous devons obtenir des documents du gouvernement fédéral. Quand nous devons déplacer une famille, les ordonnances du tribunal de la famille ne sont d'aucun secours. Il se peut que la menace vienne d'un des conjoints, et vous vous imaginez tous les problèmes posés par la famille et les ordonnances de tribunaux. Cela peut virer au cauchemar pour tout le monde. Nous devons souvent résoudre ces problèmes de toute urgence, dès qu'ils surgissent.
Le programme de réinstallation des témoins est un outil majeur dans la lutte contre le crime. C'est aussi une tentative de la onzième heure pour protéger les témoins. Dans la mesure du possible, nous devons trouver des solutions de rechange lorsque nous nous occupons de ces témoins, avant de les réinstaller ailleurs et d'assurer leur sécurité. Nous ne prenons pas cette tâche à la légère. Nous accueillerions avec plaisir une loi qui nous aiderait à mieux faire notre travail, mais je répète que ce projet de loi-ci n'a rien à voir directement avec les programmes provinciaux. Il nous est néanmoins utile en ce qu'il aide la GRC à mieux faire son travail et, par conséquent, aide la GRC à nous aider
Merci.
Le président: Merci.
Avant de donner la parole aux députés, je crois savoir qu'il y a actuellement en Ontario des poursuites judiciaires contre le gouvernement à propos de ce programme. Est-ce exact?
M. Bishop: Il y a une ou deux poursuites judiciaires, je crois.
Le président: Est-ce que cela pourrait faire disparaître votre programme, surtout avec l'arrivée de notre projet de loi?
M. Bishop: Vous voulez dire à cause du procès?
Le président: Oui.
M. Bishop: Non.
Le président: Bien. Mme Venne, vous avez dix minutes.
[Français]
Mme Venne (Saint-Hubert): J'aimerais parler des poursuites judiciaires. J'aimerais savoir quelles sont celles dont vous faites l'objet actuellement. Est-ce parce que vous n'avez pas rempli vos obligations à l'égard d'un bénéficiaire? Qu'est-ce que c'est au juste? Pourquoi êtes-vous poursuivi actuellement?
[Traduction]
M. Bishop: Je suppose que c'est ce que diraient les bénéficiaires. Mais s'il y a des poursuites judiciaires en Ontario, elles ne sont pas dirigées contre moi, je le précise.
[Français]
Mme Venne: Ah, bon!
Je vais vous poser une seule autre question et malheureusement, je devrai ensuite quitter. Est-ce que vous envoyez parfois à la GRC des témoins qui bénéficient du programme?
[Traduction]
M. Bishop: Seulement s'il s'agit d'une opération conjointe entre la GRC et nous-mêmes et s'il s'agit de poursuites au fédéral dans des cas de crimes liés à la drogue, comme des accusations d'importation, par exemple. Dans ce genre d'affaire si des témoins doivent être protégés c'est la GRC qui s'en charge.
[Français]
Mme Venne: C'est tout pour l'instant. Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, Mme Venne. M. Ramsay.
M. Ramsay (Crowfoot): Je remercie M. Bishop de son exposé et de nous avoir parlé de son expérience comme agent de police. J'imagine que les témoins adhèrent au programme par le truchement des agents de police, puisqu'ils sont leur premier contact.
M. Bishop: En effet.
M. Ramsay: Est-ce l'agent de police qui informe le témoin de l'existence du programme de protection?
M. Bishop: Parfois. Mais les témoins sont parfois déjà au courant et ils viennent nous voir dans l'espoir d'être protégés.
M. Ramsay: Je vois. Je vois dans les documents que vous nous avez fournis que les agents de police doivent donner aux témoins éventuels le moins possible d'information sur le programme.
M. Bishop: En effet, nous parlons à peine du programme aux témoins éventuels, car tout se fait sous le sceau du secret. D'ailleurs, comme il arrive souvent que le témoin ne soit pas accepté dans le programme, nous ne voudrions pas...
M. Ramsay: Mais ne cherche-t-on pas à protéger le témoin et l'État et empêcher qu'on utilise le programme des témoins pour obtenir des témoignages que l'on hésiterait peut-être autrement à fournir?
.1100
D'après le document que vous nous avez apporté, est-ce que dans le cadre du programme l'agent de police n'est pas censé offrir le moins possible au témoin ou encore l'informer qu'il pourrait retirer certains avantages de ses révélations, c'est-à-dire obtenir une protection, peut-être même une nouvelle identité, de l'aide pour trouver du travail, de la formation professionnelle, etc.? Est-ce que cela n'enlève pas à l'agent de police cet avantage dont il pourrait se servir pour convaincre le témoin de faire des révélations, en échange du programme de protection?
M. Bishop: Je vous explique: l'enquêteur qui s'occupe de quelqu'un qui, d'après lui, est un candidat possible au programme de protection des témoins, est autorisé uniquement à lui révéler l'existence du programme de réinstallation des témoins mais sans ajouter le moindre détail; c'est à ce moment-là qu'il me demande d'intervenir et d'interroger le candidat éventuel. Je dois ensuite préparer un mémoire sur la base de cette entrevue et de l'information que j'ai recueillie. Ce mémoire comprend un plan d'action et une évaluation du danger - ce qui est bien sûr crucial - et je l'envoie ensuite au procureur général. C'est lui qui décide si un témoin est accepté dans le programme ou pas.
M. Ramsay: Je comprends.
Le projet de loi s'appliquerait aussi évidemment à votre province. Les témoins qui relèveraient de la compétence des corps de police municipaux de l'Ontario, notamment le vôtre, pourraient avoir accès au programme fédéral. Pensez-vous que votre corps de police en profitera?
M. Bishop: Probablement pas pour l'instant.
M. Ramsay: Pourquoi pas?
M. Bishop: Le procureur général en a décidé ainsi. Il préfère garder notre programme. Si j'ai bien compris, notre programme fonctionne bien, et ce projet de loi-ci n'empêche pas l'Ontario de faire cavalier seul.
M. Ramsay: Est-ce qu'une loi régit votre programme?
M. Bishop: Non.
M. Ramsay: D'après vous, votre programme est-il aussi bon que celui que nous proposons ou lui est-il supérieur? Pourquoi ne pas profiter de ce qu'offre le fédéral?
M. Bishop: Nous savons très bien comment fonctionne notre propre programme. Nous existons déjà depuis plusieurs années, et le procureur général, de qui nous dépendons, nous demande de le maintenir.
Nous collaborons évidemment avec la GRC, et comme je l'ai déjà expliqué, nous l'avons déjà fait par le passé sur une base de recouvrement des coûts. Dans des cas bien précis, c'est la GRC qui réinstalle les témoins pour nous. De plus, si nous avons besoin de nouveaux papiers d'identité pour un de nos témoins, c'est à la GRC que nous nous adressons.
M. Ramsay: Permettez-moi de vous poser une question que je n'ai pas eu le temps de poser aux témoins qui vous ont précédé. Je pense à l'aspect moral d'une situation où vous êtes appelés à créer des faux documents, de fausses pièces d'identité et de fausses informations.
En tant qu'agent de police, quel effet cela vous fait-il? Cela vous gêne-t-il qu'on adopte un projet de loi qui permettra aux autorités policières de créer de toutes pièces...? Comme notre justice se fonde sur la vérité, n'y a-t-il pas un conflit? J'y vois moi-même un conflit réel puisque vous, comme agents de police, et nous, comme parlementaires, nous allons mettre en place un système qui sera fondé, du moins en partie, sur le contraire de la vérité, puisqu'il nous permettra de falsifier les choses. Autrement dit, on va mentir. Quel effet cela vous fait-il?
M. Bishop: À mes débuts dans le programme, je puis vous assurer que j'ai eu des problèmes de conscience. En effet, comme vous le dites vous-même, nous sommes tous censés dire la vérité, du moins il faut l'espérer. Or nous devons faire appel à des supercheries et faire comme si de rien n'était. Je peux vous assurer que pour moi la transition a été difficile. Bien sûr, il faut comprendre que c'est pour le bien de tous, et nous tentons de réinstaller ces personnes en toute sécurité et de leur assurer une transition sans heurt, autant que possible.
.1105
Parce que nous avons parfois du mal à obtenir les documents, parce que nous avons parfois du mal à obtenir des informations, nous devons parfois inventer des histoires. Il arrive que ce soit simplement pour permettre au témoin de trouver un appartement, nous lui fournissons des références. Si je réinstalle un témoin dans une autre province, il lui faudra des références s'il veut un appartement. Les propriétaires demandent toujours des références à ceux qui veulent louer un appartement. Je dois donc avoir recours à une petite supercherie afin de donner une certaine crédibilité au témoin pour qu'il puisse obtenir un appartement.
M. Ramsay: Et cela va parfois beaucoup plus loin, n'est-ce pas? Si le témoin est infirmier ou avocat, il faut falsifier d'autres documents et ainsi peut-être violer les exigences de l'Association du Barreau ou des infirmiers de la province. On en a déjà parlé et j'avais alors pris des notes; je vois que j'ai noté: «C'est une pente savonneuse».
Vous, comme policier, que pensez-vous de tout cela?
Je vais vous poser une question; vous nous avez dit que cela vous tourmentait au début, mais que vous en aviez pris l'habitude.
M. Bishop: Non, j'y pense chaque fois. Même si nous nous livrons parfois à des supercheries, nous ne violons jamais la loi.
M. Ramsay: Mais c'est le genre de chose que vous faites régulièrement.
M. Bishop: Ces supercheries ne servent qu'à des fins de peu d'importance, telles que l'obtention d'un appartement.
M. Ramsay: Mais vous trompez les gens.
M. Bishop: Oui.
M. Ramsay: Moi, ça m'inquiète, pas seulement à titre de député, mais en tant qu'ancien policier qui avait juré de respecter la loi, de dire la vérité, et ainsi de suite. Il me semble que le mensonge et la duperie sont les ennemis du policier. Or, les députés et le gouvernement s'apprêtent à sanctionner ce genre de tromperies et, ce faisant, ils se joignent à l'ennemi.
Je ne veux pas m'étendre sur ce sujet, mais je suis inquiet de savoir que des gens comme vous, qui sont devenus policiers pour des motifs très nobles, pour servir leur pays et la vérité, se retrouvent dans des situations où ils doivent faire précisément le contraire, où ils doivent mentir, falsifier des documents et peut-être même violer les lois dont j'ai parlé tout à l'heure. Cela me préoccupe beaucoup. Je sais ce que cela entraîne. J'espère que cela n'entame pas votre intégrité, mais je me demande comment je réagirais, moi, si je devais agir ainsi.
M. Bishop: J'imagine que c'est pourquoi nous avons besoin d'une loi, parce que nous agissons ainsi depuis longtemps afin de protéger les témoins. Leur témoignage est crucial et leur vie est souvent menacée. Nous devons donc innover et faire preuve de créativité.
Vous avez parlé de professionnels pour lesquels il fallait falsifier des documents. Pour ma part, cela ne m'est jamais arrivé. Je n'ai jamais eu à faire cela.
Les histoires et les antécédents que nous avons dû créer pour certains... Oui, nous devons fabriquer de toutes pièces des antécédents. Mais c'est probablement une des choses les plus difficiles qu'on puisse exiger de quelqu'un. On oblige les gens à quitter leur ville - par exemple, Hamilton - pour aller s'installer ailleurs, dans une autre province peut-être. Exiger de quelqu'un qu'il s'installe dans une autre ville ou une autre province, sans antécédents, dépourvu de tout, et qu'il vive sa vie sans problème... Ce serait difficile pour n'importe qui.
M. Ramsay: C'est un paradoxe.
M. Bishop: On vous demande d'abandonner tout ce que vous avez et de recommencer à zéro dans une autre province, de briser vos liens avec votre famille, de porter un nouveau nom pour lequel il n'existe ni passé, ni antécédent, et ensuite de trouver un emploi ou ne serait-ce qu'un appartement...
M. Ramsay: C'est un véritable paradoxe. Je comprends.
M. Bishop: Nous ne faisons rien qui puisse mettre en danger l'intégrité du programme, de notre service de police ou du bureau du procureur général. C'est en dernier ressort, que nous prenons certaines mesures, mais nous ne le faisons jamais à la légère.
.1110
M. Ramsay: Merci.
Le président: Avant de donner la parole au prochain intervenant, je voudrais poser une question sur la falsification des documents. Quand on falsifie des diplômes ou les titres professionnels, par exemple, on n'en crée pas de toutes pièces pour ceux qui n'en n'avait pas auparavant, n'est-ce pas? Vous ne faites que changer les noms sur les documents existants, non? Autrement dit, si le témoin détient un baccalauréat en art, vous lui fournirez un diplôme avec le nouveau nom du témoin, mais vous ne donnez pas un diplôme à quelqu'un qui n'en a jamais eu.
M. Bishop: C'est exact, monsieur.
Nous devons parfois modifier les diplômes ou les dossiers médicaux; en l'occurrence, nous n'avons qu'à changer le nom qui y figure. Les dossiers scolaires mentionnent une ville, une école ou un quartier scolaire. Nous faisons modifier cela par les conseils scolaires qui collaborent avec nous.
Le président: Madame Torsney.
Mme Torsney (Burlington): Pour en terminer avec cette question du respect de la loi, vous ne conseillez pas aux témoins que vous renseignez de subvenir à leurs besoins en violant la loi, en cambriolant des banques, ou quoi que ce soit de ce genre, n'est-ce pas?
M. Bishop: Certainement pas.
Mme Torsney: Il s'agit donc seulement de changer les noms, d'obtenir de nouveaux numéros d'assurance sociale, de nouveaux permis de conduire. Vous ne donnez pas un permis de conduire à quelqu'un qui n'a jamais passé son permis, par exemple.
M. Bishop: C'est exact.
Mme Torsney: Bon.
Si j'ai bien compris le ministre lorsqu'il est venu témoigner, il y a 15 différents programmes au pays et le gouvernement n'a nullement l'intention, avec ce projet de loi, de les remplacer. Ce sont des programmes uniques qui fonctionnent bien et il n'est pas nécessaire de les remplacer par le programme de la GRC.
M. Bishop: En effet.
Mme Torsney: En ce qui concerne les aspects pratiques, vous dites que vous avez réinstallé environ 30 témoins au cours des six dernières années, ce qui représente environ cinq personnes par année.
M. Bishop: Je me suis occupé de 30 cas. Pour certains d'entre eux, nous avons pu prendre certaines mesures qui ont évité de faire appel au programme. Mais j'ai en effet reçu environ 30 demandes.
Mme Torsney: Combien de personnes font partie de votre équipe, à Hamilton?
M. Bishop: À l'heure actuelle, il n'y a que moi. L'an prochain, nous serons deux. Dans le passé, lorsque nous acceptions un nouveau témoin dans le programme, nous allions chercher de l'aide dans les rangs du service de police.
Mme Torsney: Est-ce que les témoins que vous devez réinstaller dans le cadre de votre programme à Hamilton, sont surtout associés au crime organisé ou bien s'agit-il de toutes sortes de gens?
M. Bishop: Il y en a de toutes sortes.
Mme Torsney: Vous avez parlé de formulaires normalisés, et vous semblez approuver cela, mais vous dites aussi que chaque cas est unique et qu'il y a parfois des problèmes particuliers. Je vois mal pourquoi vous voulez que les formulaires soient normalisés d'une part mais que...
M. Bishop: Les ententes contractuelles sont normalisées; on y établi les critères auxquels on devra répondre. C'est un programme à adhésion volontaire. Rien n'oblige les témoins à adhérer à notre programme. Nous n'obligeons personne à y participer; l'adhésion obligatoire aurait des conséquences désastreuses. Seulement, nous expliquons les règles de base et il incombe alors aux témoins de les accepter ou non.
Les autres problèmes que nous avons sont parfois ceux que les témoins ont déjà: ordonnance du tribunal de la famille, dettes, casier judiciaire, antécédents criminels, accusations en suspens, etc.
Mme Torsney: On a beaucoup parlé des nouveaux diplômes et titres professionnels fournis aux témoins qui changent de province, et à la fin de votre réponse à la question de M. Ramsay, vous avez dit que dans votre expérience, ce n'étais pas fréquent.
Les représentants de la GRC qui sont venus témoigner nous ont dit que, dans la plupart des cas, les témoins étaient des personnes sans qualifications particulières qui ne tenteraient pas d'obtenir un titre professionnel dans une autre province. Peut-être pourriez-vous nous donner une idée de la façon dont se répartissent les 30 cas dont vous vous êtes occupés. Sans entrer dans les détails, parmi ces 30 témoins, quelle est la proportion des professionnels par rapport aux ouvriers non qualifiés qui chercheront des emplois non spécialisés?
M. Bishop: Je dirais qu'il s'agit pour la plupart d'ouvriers non spécialisés.
Mme Torsney: Pour ce qui est des ordonnances relatives aux pensions alimentaires, quelle serait la meilleure solution? Le gouvernement doit-il assumer les versements de ces pensions ou bien se contenter de s'assurer qu'elles sont bien versées? Comment cela fonctionne-t-il?
M. Bishop: Il n'y a pas que cela, il y a aussi des ordonnances relatives à la garde des enfants. Si l'ex-conjoint constitue une menace, ce n'est pas une bonne idée de lui permettre de voir les enfants. Si les enfants sont menacés ou si l'ex-conjoint profite de son droit d'accès pour découvrir la nouvelle identité et la nouvelle adresse de son ex-conjointe, le problème va continuer. Bien sûr, s'il y a ordonnance du tribunal, nous en tenons compte; nous nous assurons que les témoins peuvent voir leurs enfants, qu'ils constituent une menace ou non. Je ne sais pas quelle serait la meilleure solution.
.1115
Mme Torsney: Comme dans notre législation, quand on récidive, quand on menace son ancien conjoint et ses enfants, il me semble que ces circonstances l'emportent sur une ordonnance quelconque d'un tribunal de la famille.
M. Bishop: Non. En présence d'une menace, si une ordonnance judiciaire existe, il faut modifier celle-ci en fonction de la menace.
Mme Torsney: Il faut donc prévoir un mécanisme qui vous permette de faire modifier les ordonnances qui visent les témoins que vous protégez.
M. Bishop: C'est exact.
Mme Torsney: Pour ce qui est des documents fédéraux, vous avez dit que vous aviez mal à obtenir des numéros d'assurance sociale et autres documents du gouvernement fédéral. Quelle est habituellement la période d'attente? Six mois, une semaine, trois semaines?
M. Bishop: Dans certains cas, il faut de six à huit mois.
Mme Torsney: Croyez-vous que ces délais tiennent à la nécessité d'assurer la sécurité du système? On ne peut pas donner des numéros d'assurance sociale à n'importe qui, ou bien s'agit-il plutôt de problèmes administratifs que nous devons corriger?
M. Bishop: À mon avis, c'est l'administration qui pourrait être rationalisée.
Mme Torsney: Même avec l'aide de la GRC, vous devez attendre de six à huit mois?
M. Bishop: Oui, mais cela dépend. On attend parfois huit mois, parfois six mois, parfois seulement six semaines.
Mme Torsney: Pour les 30 cas dont vous vous êtes occupés, quelle est la moyenne ou la proportion? La période d'attente a-t-elle été longue dans la moitié des cas et courte dans l'autre moitié?
M. Bishop: Oui, c'est à peu près cela. En fait, nous tentons d'éviter les changements d'identité.
Mme Torsney: Vraiment?
M. Bishop: Oui. Nous commençons par analyser la menace. Si la menace est élevée et nécessite un changement d'identité, c'est ce que nous faisons. Nous tentons à tout prix d'éviter les changements d'identité, parce que cela entraîne de grandes perturbations pour le témoin. C'est à la source de la plupart des difficultés, et c'est ce qui empêche les témoins de s'adapter à leur nouvelle vie.
Mme Torsney: Dans le document que vous avez distribué, on prévoit une assistance psychologique. J'imagine que c'est crucial, particulièrement pour ceux qui ont été traumatisés, ou qui font l'objet d'une menace depuis un certain temps et qui doivent s'adapter à une nouvelle vie, surtout s'ils ont des enfants avec eux. Ce doit être très difficile pour les enfants qui sont séparés de leurs grands-parents, de leurs familles et de leurs amis.
M. Bishop: En effet.
M. Ramsay: Croyez-vous qu'après l'adoption de ce projet de loi, il sera plus facile d'obtenir des documents - particulièrement du gouvernement fédéral - et des numéros d'assurance sociale? Quels obstacles que les policiers doivent-ils surmonter pour obtenir ces documents des ministères fédéraux? Est-ce l'absence d'une loi justifiant ces demandes qui est la source de ces difficultés? Quel est le problème? La nouvelle loi accélérera-t-elle le processus?
M. Bishop: Je n'ai rien vu dans le projet de loi qui faciliterait l'obtention des documents.
M. Ramsay: Pourquoi doit-on attendre six mois pour obtenir un nouveau numéro d'assurance sociale?
M. Bishop: Je l'ignore.
M. Ramsay: Vous ne savez pas ce qui cause le délai?
M. Bishop: Non. Nous faisons la demande à la GRC qui, elle, a ses propres procédures.
M. Ramsay: Vous ne savez donc pas pourquoi cela prend tant de temps?
M. Bishop: Non.
M. Ramsay: Ce délai occasionne quel genre de problème?
M. Bishop: S'il faut réinstaller les témoins, il est évident qu'on ne peut pas le faire tant qu'il n'a pas sa nouvelle identité. Si nous réinstallons le témoin alors qu'il porte encore son propre nom et qu'on lui donne ensuite une nouvelle identité, les deux noms seront connus dans la nouvelle localité, ce qui constitue une violation de la sécurité.
Si on réinstalle le témoin sans papiers, sans documents, il ne pourra pas trouver de travail. Il devra vivre dans l'incertitude pendant six ou huit mois, dans l'attente de documents, dans l'attente d'un nouveau nom, sans pouvoir travailler, sans pouvoir s'intégrer à sa nouvelle collectivité; c'est très perturbant pour les témoins. C'est alors que les problèmes surgissent.
M. Ramsay: Votre service de police a-t-il protesté auprès de la GRC?
M. Bishop: Oh, oui.
M. Ramsay: La GRC vous a-t-elle répondu?
M. Bishop: Ses représentants nous ont dit qu'ils comprenaient nos préoccupations et qu'ils tentaient d'abréger les périodes d'attente.
.1120
M. Ramsay: Mais vous a-t-on expliqué pourquoi il fallait attendre si longtemps? Peut-être pourrions-nous convoquer des témoins qui nous expliqueraient pourquoi il faut attendre six mois simplement pour obtenir un nouveau NAS.
M. Bishop: Je ne peux pas vous dire exactement...
M. Ramsay: Vous ne savez donc pas ce qui cause ces délais.
M. Bishop: Non.
M. Ramsay: Mais cela nuit au bon fonctionnement de votre programme?
M. Bishop: Si nous changeons l'identité d'un témoin, oui.
M. Ramsay: Votre programme existe depuis environ sept ans.
M. Bishop: De façon officieuse, depuis 1988. Nous l'avons quelque peu officialisé au cours des dernières années.
M. Ramsay: À quel genre de problèmes vous êtes-vous heurtés depuis que vous vous occupez du programme?
M. Bishop: Le principal problème, c'est l'incapacité des témoins à s'adapter au changement.
Quelqu'un a posé une question un peu plus tôt sur le genre de personnes que nous admettons au programme. Il s'agit souvent de criminels. Il s'agit aussi souvent de co-accusés qui présentent un témoignage important dans une affaire. Mais il s'agit aussi de gens dont la vie est en danger et qui ont besoin de protection. Ils ont des antécédents criminels. Peut-être se sont-ils venus à la police juste avant que leurs associés ne le fassent en vue d'éviter des poursuites.
Ce sont des gens de toutes conditions sociales. S'il s'agit d'un criminel, ce n'est pas en le réinstallant et en lui donnant une nouvelle identité qu'on changera la personne. Cette personne restera la même, peu importe où elle vit. Nous tentons de les aider à vivre leur vie, mais de nombreux témoins ont du mal à s'adapter à leur nouvelle identité et violent les conditions de leur contrat.
Selon notre philosophie, ce sont les témoins qui sont responsables de leur propre sécurité puisqu'ils connaissent les règles. Nous faisons de notre mieux pour les aider, mais ils doivent respecter les règles. S'ils violent les conditions de leur contrat, s'ils récidivent, nous refusons de les aider. On ne peut protéger une personne contre son gré.
M. Ramsay: De combien de témoins vous êtes-vous occupé et quel est le taux de succès de votre programme? En fait, je me demande plutôt quel est le pourcentage d'échec. Le programme obtient-il les succès escomptés? S'il y a des échecs, sont-ils nombreux?
Le programme est-il un succès, non seulement sur le plan de l'application de la loi, mais aussi du point de vue de la protection des témoins?
M. Bishop: Oui. Quand il y a des échecs, je dirais qu'ils ont été provoqués par les témoins même.
M. Ramsay: Les échecs sont-ils nombreux?
M. Bishop: Je dirais que le taux d'échec est de 30 ou de 40 p. 100.
M. Ramsay: C'est plutôt élevé.
M. Bishop: En effet.
M. Ramsay: Votre programme compte combien de témoins?
M. Bishop: Actuellement 42.
M. Ramsay: Le projet de loi prévoit la fin de la protection après une période donnée. Pendant combien de temps, en moyenne, assurez-vous la protection des témoins?
M. Bishop: Cela dépend de chaque cas. Nous tentons de nous limiter à un an, mais si le procès est long, il faut continuer d'assurer la protection plus longtemps.
M. Ramsay: Dans la plupart des cas, c'est moins d'un an?
M. Bishop: Je dirais que, dans la majorité des cas, c'est environ un an.
J'ai parlé du taux d'échec. Habituellement, pendant l'année où les témoins font partie du programme, il n'y a pas de problème. C'est par la suite que les témoins connaissent des difficultés.
M. Ramsay: Une fois que la protection a pris fin, les témoins ont-ils des problèmes?
M. Bishop: Oui, souvent.
M. Ramsay: Quel genre de problèmes?
M. Bishop: Pendant qu'ils font partie du programme, les témoins ont des contacts avec la police, c'est un soutien. Une fois que la protection prend fin, les témoins sont parfois mécontents de ne plus pouvoir jouir de ce soutien et de ne plus obtenir d'argent.
M. Ramsay: Merci beaucoup.
.1125
M. Regan (Halifax-Ouest): Connaissez-vous l'article 18 du projet de loi? Je vais vous le lire. Et je cite:
- 18. Les ministères et organismes fédéraux sont tenus, dans la mesure du possible et sous réserve
des obligations que d'autres lois fédérales leur imposent en matière de confidentialité, de
coopérer avec le commissaire et les personnes agissant en son nom pour assurer la bonne
administration du programme.
M. Bishop: Oui, je le crois. Je crois que c'est un facteur important.
M. Regan: Deuxièmement, les témoins restent pendant combien de temps dans votre programme, en général?
M. Bishop: Comme je l'ai dit à M. Ramsay, environ un an, d'habitude. Cela dépend de la durée du procès.
M. Regan: De quels aspects du programme les témoins se plaignent-ils?
M. Bishop: Lorsqu'ils sont réinstallés, il leur est parfois extrêmement difficile de s'adapter. Ils n'ont pas d'amis. Ils n'ont qu'un contact limité avec leur famille. Le financement accordé est limité. On s'attend à ce que ces gens deviennent autonomes dans un délai donné. Évidemment, le risque est parfois accablant et ces gens ont tout simplement de la difficulté à s'ajuster.
M. Regan: Vous dites que ce sont en général les témoins qui provoquent les échecs. Étant donné ce que vous venez de dire, est-ce que cela vous étonne?
M. Bishop: Non. Connaissant les gens dont nous nous occupons, cela ne m'étonne pas.
M. Regan: Une des préoccupations mentionnées, une des raisons d'être de ce projet de loi, c'est la nécessité pour les témoins et le service de police impliqué de s'entendre clairement sur les modalités précises de l'accord.
M. Bishop: C'est ça.
M. Regan: Vous signez déjà des accords, et vous établissez des règles très claire dans ces accords, des règles qui fixent les responsabilités de chaque partie: c'est exact?
M. Bishop: C'est exact.
M. Regan: Croyez-vous que ce projet de loi, qui introduit ce genre d'accord dans le programme de la GRC, pourrait être utile à cet égard?
M. Bishop: Cela devrait être utile.
M. Regan: Avez-vous d'autres commentaires à ajouter à ce sujet?
M. Bishop: La réinstallation des témoins ou les contrats?
M. Regan: Pour une personne qui doit tout à coup s'adapter aux problèmes d'une nouvelle identité, le fait de perdre tout le soutien de leur communauté, leurs amis, leurs familles, les difficultés d'adaptation, la nécessité de s'établir, de trouver du travail, de se ré-installer sur les plans personnel, psychologique et financier, etc. Croyez-vous qu'un an de soutien, ce soit suffisant?
M. Bishop: Oui, parfois. Parfois c'est assez.
M. Regan: Parfois.
M. Bishop: Nous concluons les contrats d'avance; en général, avant la réinstallation. Nous leur disons, en général, que c'est un contrat d'aide financière de six mois ou bien d'un an.
M. Regan: Donc vous décidez d'avance de la durée. Est-ce que le contrat est parfois prolongé?
M. Bishop: On peut le prolonger. Il faut refaire une demande au procureur général.
M. Ramsay: J'aimerais revenir sur le sujet abordé par M. Regan. Le programme des témoins ne dure qu'un an. C'est un changement immense dans la vie d'un individu. Il me semble - et je vous pose cette question - que ce programme n'aide pas vraiment un individu à refaire sa vie. Une fois terminé, est-il en meilleure position ou sa situation s'est-elle aggravée? Qu'est-ce qui lui arrive? Il fait partie du programme pendant un an ou un peu plus, et puis ensuite c'est fini. Qu'est-ce qui lui arrive après? Est-ce que vous le savez?
M. Bishop: Nous essayons toujours de rester en contact avec ces gens, et notre porte est toujours ouverte s'ils veulent communiquer avec nous. Nous nous attendons à ce que ces gens soient en fin de compte responsables de leur propre sécurité et à la longue responsables de leur propre avenir. Le service de police et le procureur général leur octroie des fonds. Nous les aidons à se réinstaller et à commencer leur nouvelle vie dans un endroit nouveau. C'est pour une durée déterminée. Ce n'est pas une rente à vie.
.1130
M. Ramsay: Je veux dire après que le programme est terminé.
M. Bishop: Après que c'est fini?
M. Ramsay: Oui. Quelle est la situation de cet individu?
M. Bishop: En général, les gens sont heureux lorsque c'est le cas. Si la transition est réussie, ils peuvent continuer leur vie et mener une vie utile.
M. Ramsay: Donc il n'y a pas d'histoires d'horreur après la fin du programme.
M. Bishop: Qu'entendez-vous par histoires d'horreur? Nous avons dû mettre un terme au contrat de certains et ces gens ont quitté le programme. Certaines personnes ont été arrêtées par la suite, pour d'autres raisons.
En général, les candidats qui ont réussi restent jusqu'à la fin de l'accord et continuent seuls par la suite. Si la transition a réussi, ils peuvent continuer seuls.
M. Ramsay: Et on les avertit toujours que le contrat va durer un certain temps et que par la suite, ils devront se débrouiller?
M. Bishop: C'est exact.
M. Ramsay: On les avertit toujours avant de conclure le contrat?
M. Bishop: Oui.
M. Regan: Lorsque vous transférez quelqu'un ou que vous l'envoyez dans une autre province, faites-vous appel automatiquement au programme de la GRC? Dans quel type de cas utilisez-vous le programme de la GRC?
M. Bishop: À titre d'exemple, on s'en sert, comme je l'ai expliqué, lors d'opérations conjointes des services dans notre juridiction. Lorsque la GRC fait partie d'une enquête qui a trait au trafic de la drogue, on se sert de leur programme.
M. Regan: Bien sûr. C'est fédéral.
M. Bishop: Ou si on a besoin de documentation, on fait appel à la GRC.
Nous avons l'option de faire appel à la GRC quand nous voulons établir des témoins dans une autre province.
Nous faisons souvent appel aux services municipaux quand les témoins vont vivre dans cette juridiction, parce qu'ainsi, ils auront un agent-contact dans la région. Si des problèmes surgissent, ils peuvent contacter cet agent. Nous avons un accord réciproqué: si une juridiction de l'extérieur veut envoyer un témoin à Hamilton, nous leur offrons ce service.
M. Regan: Pour un service comme le vôtre est-ce que le programme de la GRC a des particularités intéressantes, des aspects différents de ceux de votre programme? Est-ce que c'est un système plus complet, d'une certaine façon? Est-ce qu'il offre des choses différentes?
M. Bishop: Notre programme est destiné uniquement aux témoins des affaires importantes. La GRC offre des services aux agents et aux indicateurs, en plus des témoins. C'est une des règles. Nous ne voulons qu'ils soient impliqués dans une enquête. Nous ne voulons pas qu'ils se mêlent aux milieux criminels s'ils veulent participer à notre programme, car ce serait une menace possible supplémentaire pour eux dans leur nouveau milieu, et cela risquerait d'entraîner un nouveau déménagement. Nous stipulons donc que notre programme est réservé aux témoins.
Le président: Je vous remercie beaucoup d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Je suis certain que nous apprécions tous ce témoignage tiré de votre expérience pratique d'un programme qui existe depuis un certain temps déjà.
La séance est levée jusqu'à 15h30.