TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 25 octobre 1995

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Cet après-midi, nous poursuivons l'étude du projet de loi C-78 sur la protection des témoins.

Nous accueillons Barry Swadron, avocat du cabinet Swadron Associates de Toronto, je crois. Nous avons votre mémoire, Me Swadron, et vous pouvez le lire ou simplement le résumer. Il y aura ensuite une période de questions.

Maître Barry B. Swadron (Associé principal, Swadron Associates, avocats): Je préfère résumer mon mémoire.

Je remercie les membres du comité et tous ceux qui sont ici présents de m'avoir invité.

Je ne sais pas exactement quels autres témoins vous allez entendre; mais ce seront probablement des représentants du secteur public et de la police. Les gens que je représente ne peuvent venir témoigner. Ils craindraient pour leur sécurité. Ils sont assez nombreux - je préfère ne pas vous dire combien, mais il faudrait plusieurs doigts, plusieurs mains pour les compter.

La plupart des gens que je représente ne sont pas des ciminels au sens où on l'entend habituellement lorsqu'on parle de protection des témoins. La plupart sont des innocents. Certains sont les enfants ou les conjoints de témoins. Souvent, les témoins-mêmes qui ont besoin de protection n'ont nullement participé au crime. Parfois, il s'agit de petits criminels qui, en prison, entendent parler de crimes importants.

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La plupart des gens que je représente sont donc de bons citoyens. Ce sont même parfois d'excellents citoyens puisqu'ils ont aidé la police alors que rien ne les y obligeait.

Le fait que votre comité est saisi d'un projet de loi sur la protection des témoins constitue un pas en avant. Un peu plus tard, je vous parlerai un peu de ce que je considère comme les lacunes du projet de loi, car il y a, à mon sens, d'importantes lacunes.

Je sais que M. Tom Wappel travaille dans ce domaine depuis longtemps, de nombreuses années, et bien que ce projet de loi ne soit pas de lui, j'estime qu'il mérite des félicitations.

Les témoins que je représente ne jouissent pas tous de protection. On a demandé à certains d'entre eux d'être des témoins et c'est alors qu'ils ont fait appel à mes services. Certains se sont fait promettre une certaine protection; ils sont furieux de ne l'avoir pas reçue et ils estiment qu'ils en ont besoin. D'autres ont bénéficié d'un programme de protection, mais on a mis fin à cette protection alors qu'ils estimaient qu'on n'aurait pas dû le faire, ou bien encore on les a traités injustement. Nous représentons donc toute une gamme de cas. Ce sont des gens qui viennent de toutes les régions du Canada et qui ont dû se réinstaller un peu partout au pays.

Lorsque j'ai commencé à m'intéresser à cette question il y a quelques années, la plupart des gens qui venaient me voir s'étaient d'abord adressés à plusieurs autres avocats. Certains avocats ne veulent pas s'occuper de ce genre de cas, soit parce que ce n'est pas très profitable, soit parce qu'ils ont peur. Mais il existe d'autres raisons. En général, lorsque les gens s'adressent à nous, ils sont désespérés parce que les choses se sont mal passées. Manifestement, si tout s'était bien déroulé, on ne s'adresserait pas à un avocat.

Malheureusement, dans certains cas, les policiers dissuadent ou empêchent les bénéficiaires d'un programme de protection d'aller voir un avocat. Ils invoquent des motifs de sécurité, mais c'est aussi parce que cela les protège, cela protège la police, s'il y a des complications.

Au premier coup de téléphone, ces personnes refusent habituellement de nous dire leur nom ou l'endroit d'où elles appellent. Elles craignent que leur téléphone ne soit sur table d'écoute et elles préfèrent généralement nous rencontrer à notre bureau. Elles nous demandent de ne pas leur donner notre adresse; elles préfèrent rappeler d'un autre téléphone pour l'obtenir. Ce sont des situations très difficiles, parce que nous devons conserver toute une série de dossiers non identifiés. Nous devons garder quantité de renseignements en mémoire. Lorsque nous allons devant le tribunal, nous tentons d'obtenir une ordonnance pour pouvoir employer des pseudonymes en invoquant la crainte que ressentent ces personnes d'être blessées ou tuées. Les tribunaux n'hésitent habituellement pas à rendre ces ordonnances.

Les gens que je représente viennent de toutes les couches de la société. Il y a des professionnels, il y en a de tous les âges et des deux sexes. Parfois nous dispensons des conseils, parfois nous négocions avec les autorités, parfois nous devons nous adresser au tribunal. Le pire pour les témoins qui bénéficient de protection, c'est que la plupart d'entre eux n'ont plus de passé. Il faut effacer leur passé afin que personne ne puisse les retracer. Une fois cela fait, ils se retrouvent avec rien - c'est pire que s'ils étaient des bébés naissants. S'ils ont une profession, un métier ou des antécédents professionnels mais ils ne peuvent en parler de crainte de compromettre leur sécurité.

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Il est très difficile de trouver un logement lorsque le propriétaire veut connaître votre adresse précédente, vos antécédents de crédit. Il est très difficile d'ouvrir un compte à la banque ou de mettre ses enfants à l'école. Il faut de l'aide pour tout cela. Il faut un nouveau certificat de naissance, un nouveau permis de conduire et une nouvelle carte d'assurance-maladie quand on s'installe dans une autre province. C'est très pénible d'attendre ces papiers d'identité, ces documents, en raison de la lenteur du système - non pas de la mauvaise foi, mais bien du manque d'empressement des autorités.

Vous ne pouvez trouver d'emploi, vous ne pouvez subvenir à vos besoins, vous ne pouvez même pas obtenir l'assistance sociale - c'est une expérience horrible. Certains de mes clients se considèrent comme des «morts vivants». Ils ne sont ni morts ni vivants; ils sont les deux à la fois.

Dans mon mémoire, je parle de l'aide juridique. L'Ontario vient de consacrer un demi-million ou un million de dollars à la défense de Paul Bernardo. Moi, je représente des gens qui craignent pour leur vie et qui font partie d'un programme de protection des témoins. La plupart des fonctionnaires de l'aide juridique sympathisent, mais certains disent: «Si votre client n'a pas été accusé, nous ne pouvons pas à lui accorder l'aide juridique». Même quand mes clients craignent de se faire assassiner, ils n'ont pas le droit à un avocat payé par l'État. Ce serait bien qu'on envisage un projet de loi... ou qu'on corrige cette situation.

Je le répète dans mon mémoire: Les témoins ne sont pas tous des criminels. Soit dit en passant, et d'après mon expérience, les criminels endurcis semblent être mieux traités que les innocents par les programmes de protection des témoins, parce que la police s'intéresse plus aux informations que ces criminels endurcis peuvent lui fournir qu'à la protection d'une femme et de ses enfants, par exemple.

Je parle aussi d'un outil servant à la protection des témoins; c'est ce qu'on appelle l'accord de protection. C'est un document signé par les deux parties: la police et la personne qu'on protège, que l'on appelle «le bénéficiaire», dans le projet de loi. C'est simplement un contrat. L'une des parties promet de fournir des preuves et de collaborer d'une façon ou d'une autre, et l'autre partie promet certaines choses en échange, quelles que soient ces «choses».

Ce que j'ai vu le plus souvent, ce sont de nombreux délais de la part de la police; c'est peut-être un signe des temps. Les services de police ont peut-être trop de pain sur la planche, trop de choses à faire. Or, les bénéficiaires de protection dépendent entièrement de la police, des policiers qui sont responsables de leur cas, qui ont pour mandat de les protéger, de leur fournir l'aide, financière et autre, ainsi que des papiers d'identité. Si ces papiers tardent à venir, ce sont les bénéficiaires qui en souffrent. Ça peut sembler sans importance pour la police, mais c'est crucial, particulièrement pour une mère seule avec quatre enfants qui se retrouve dans une province inconnue. Si l'un des enfants est malade, elle a besoin d'un médecin, mais elle n'a pas de carte d'assurance-maladie. Elle doit alors se débrouiller comme elle le peut et parfois même mentir pour faire soigner son enfant malade.

À mon avis, le principal défaut de ce projet de loi, c'est que c'est la GRC qui administrera le programme. Le problème serait le même si c'était un autre service de police. C'est une mauvaise idée. Cela provoquera des conflits d'intérêts.

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Il y a deux parties au contrat. Il y a, d'une part, la police qui souhaite qu'on l'aide à administrer la justice - une cause très noble - et, d'autre part, le bénéficiaire. S'il y a un pépin - et c'est sûrement ce que vise ce projet de loi, règlementer un domaine où règne le chaos et garantir l'ordre et l'équité - c'est le Commissaire de la GRC qui prend toutes les décisions. En outre, une fois qu'il a pris sa décision, il a le devoir de dire aux bénéficaires: «Nous n'avons pas l'intention de vous protéger» ou encore: «Nous allons mettre fin à la protection»; il doit aussi expliquer ses motifs; enfin il doit permettre à l'intéressé de défendre sa cause. La belle affaire. Comment peut-on être partie à un contrat et juge tout à la fois?

Une fois que le commissaire a rendu son jugement et expliqué ses motifs, il devient aussi juge d'appel. L'intéressé peut lui dire: «Vous n'aurez pas dû prendre cette décision», et il peut répondre: «C'est ma décision, et, tout bien considéré, je la maintien».

L'article 19 du projet de loi supprime le droit d'intenter des poursuites à la Couronne. Le projet de loi impose toutes les obligations aux bénéficaires. Il stipule que le bénéficiaire a telle et telle obligation, mais le commissaire peut faire tout ce qui lui semble bon. C'est là le code de conduite de la police. Comme je le dis dans mon mémoire, ce projet de loi ne porte pas sur la protection des témoins, mais plutôt sur la protection de la police.

Mais il y a quelques années, la protection des témoins ne constituait pas un problème. C'en est devenu un parce que on a commencé à intenter des poursuites contre le gouvernement et les procureurs généraux des provinces. C'est alors que c'est devenu un problème. On s'est dit qu'on avait besoin d'une loi pour mettre un peu d'ordre dans ce domaine et mettre fin aux poursuites contre le gouvernement. Voilà ce qui s'est passé.

Le projet de loi prévoit la possibilité de poursuivre le gouvernement lorsque celui-ci a fait preuve de mauvaise foi, mais pour prouver qu'il y a eu mauvaise foi, il faut que la police passe quelque chose. Il faut déjà que le train soit sur la voie pour pouvoir dérailler. Il faut qu'il y ait eu malveillance de la part de la police pour que les poursuites soient possibles; sinon, la police peut faire ce qui lui plaît. Mais, dans ce projet de loi, le gouvernement fédéral est bienveillant: il permet d'intenter des poursuites, mais pas contre le gouvernement fédéral. Il permet d'intenter des poursuites contre la police locale, le gouvernement provincial, etc, mais pas contre le gouvernement fédéral. Cela règle partiellement le problème; on permet les poursuites lorsqu'il y a eu mauvaise foi.

Lorsque mon cabinet intente des poursuites, il ne fait pas d'allégations de mauvaise foi. Nous ne prétendons pas que la GRC, ou un autre service de police, a fait preuve de mauvaise foi. Habituellement, on peut intenter des poursuites lorsque quelqu'un a mal agi. On peut dire qu'il y a eu négligence ou bris de contrat. Il n'est alors pas nécessaire de prouver qu'il y a eu mauvaise foi.

Soit dit en passant, il n'y a pas un seul de tous les bénéficiaires de protection que j'ai rencontrés ou à qui j'ai parlé qui aient eu des félicitations à faire à la police, et il s'agissait dans la plupart de cas de la GRC, et aussi de quelques affaires mettant en cause les services de police provinciaux ou régionaux.

Je propose la création d'un organisme de surveillance indépendant. Chose certaine, en ces temps d'austérité, il n'est pas facile de créer une nouvelle organisation. Je pense à une organisation centrale, un peu comme l'office de commissaire de la GRC, puisqu'il n'y a qu'un seul commissaire. De la même façon, il n'y a qu'une Commission des libérations conditionnelles et je présume qu'il pourrait y avoir une commission de la protection des témoins pour tout le pays, composé de représentants régionaux travaillant peut-être à temps partiel, si ça peut permettre de réduire les coûts.

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Je ne crois pas que ce projet de loi ou la protection des témoins vise beaucoup de gens. Ces personnes sont peu nombreuses; il n'y en a certainement pas des milliers. C'est exactement comme les dispositions du Code criminel sur le meurtre. Elles sont rarement invoquées. Les assassins sont rares, mais ces dispositions n'en sont pas moins nécessaires.

Comme je l'explique dans mon court mémoire, cette commission aurait une fonction consultative. Elle serait composée non seulement de représentants de la police, mais aussi de représentants des clients et de tout autre groupe qu'on jugerait indiqué. Cette commission dispenserait des conseil au solliciteur général du Canada, aux services de police et aux bénéficiaires éventuels de protection. Elle pourrait aussi assumer des fonctions administratives et même régler certains cas dont il ne serait alors pas nécessaire de saisir les tribunaux. Ces affaires sont très coûteuses, elles représentent un fardeau, et c'est certainement la dernière chose dont les témoins ont besoin.

J'ai représenté des témoins dont j'ai plaidé la cause, dont j'ai gagné la cause et qui ont alors changé d'identité à nouveau. J'ignore leur nom, j'ignore où ils vivent et c'est très bien ainsi: ils se sont fondus dans la masse. Il n'est pas nécessaire de faire comparaître ces gens-là en cour. Les témoins qui bénéficient de protection se font remarquer. Même s'ils sont peu nombreux, ils semblent attirer beaucoup l'attention.

La commission de protection des témoins pourrait exiger de la police qu'elle remette aux informateurs éventuels un dépliant décrivant les difficultés, les obstacles et les chocs culturels qu'entraîne la réiinstallation d'une région du Canada à une autre ou même ailleurs. Ce serait un peu comme les dispositions de la loi qui exigent du policier qui arrête un criminel qu'il l'informe de ses droits.

Cela pourrait faire l'objet d'une surveillance par un organisme spécial. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire que ses membres y travaillent à temps plein, cela ne coûterait pas très cher, mais ce serait bien préférable au Commissaiare de la GRC, à la GRC ou à tout autre service de police.

J'aborde aussi le cas des informateurs qui sont en prison. Je suis moi-même au courant de quelques cas où un crime grave a été commis au sujet duquel un compagnon de cellule ou un autre détenu détenait des informations.

Récemment, j'ai repprésenté un client - je ne peux pas vous donner les détails de l'affaire - qui a contribué à faire condamner une personne pour meurtre. Mon client s'est ensuite retrouvé dans la même prison, tout près de la personne contre qui il avait témoigné. Je peux vous dire qu'il ne s'agissait pas d'une femme, parce que ce n'était pas à la prison pour femmes de Kinston, mais c'est une situation terrible. J'ai eu la chance d'obtenir un transfert pour mon client par l'entremise du solliciteur général. Mais je peux vous dire que mon client était très inquiet.

Il est certain que le recours aux informateurs est un élément efficace de l'application de la loi, parfois même la seule solution. Mais j'ai constaté que pour obtenir des renseignements de leurs informateurs, les policiers promettent mer et monde. Souvent, ils n'y sont pas autorisés, mais le témoin protégé croit qu'on lui dit la vérité. Après tout, on devrait pouvoir faire confiance aux policiers! Mais même lorsque le témoin est réinstallé, il se trouve peut-être à des milliers de milles du policier qui lui a fait la promesse - je suppose que je devrais plutôt dire des milliers de kilomètres - et le responsable de ce témoin fait peut-être même partie de forces policières différentes, qui n'ont jamais fait les promesses en question et qui s'en fichent comme de l'an quarante. Il faudrait donc remédier à cela.

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Le reste de mon document déplore que le projet de loi protège davantage les policiers que les témoins et je mentionne aussi qu'il faudrait un meilleur code, ou plutôt un code de conduite, pour les policiers qui travaillent dans ce domaine. Je suis maintenant à votre disposition.

Le président: Merci, monsieur Swadron.

Monsieur Ramsay, vous avez dix minutes.

M. Ramsay (Crowfoot): Merci, monsieur le président Je vous remercie, monsieur, pour votre exposé.

Qui devrait administrer ce programme, à votre avis? Aux termes de la loi, cela relève du commissaire, qui peut cependant déléguer ce pouvoir à tout agent du service de police ayant au moins le grade de surintendant principal. Je connais un peu la GRC, et je suppose que le commissaire ne prendra pratiquement jamais, si toutefois il le fait, la décision d'admettre ou de rejeter un candidat au programme. S'il ne s'agit ni d'un surintendant principal ni de quelqu'un d'un grade plus élevé, ou du service de police - vous vous y opposez - qui à votre avis, devrait administrer le programme.

M. Swadron: Je ne donnerais certainement pas ce pouvoir aux services de police. Je sais bien que lorsqu'on parle du commissaire, cela ne veut pas dire qu'il s'en occupera de lui-même: la tâche incombrera à quelqu'un qui relève de lui. Je retirerais complètement cette fonction au service de police et je recommanderais de la confier à un organisme distinct.

M. Ramsay: Quel genre d'organisme?

M. Swadron: Et bien, on choisit habituellement un organisme comptant un nombre impair de membres, mais on pourrait choisir un organisme semblable à la Commission nationale des libérations conditionnelles ou un autre organisme fédéral qui ne cherche pas à protéger seulement les intérêts des policiers, mais également ceux des témoins protégés. Je ne sais pas où vous pourriez trouver un organisme de cette nature, mais je pense que des représentants civils...

En général, je ne m'occupe pas de criminels ni de questions liées à la protection des témoins. Je ne me suis jamais vraiment occupé d'affaires criminelles, sauf lorsque j'ai eu comme cliente la femme d'un criminel - et elle était absolument innocente - ainsi que des criminels à la petite semaine qui sont en prison et apprennent quelque chose au sujet d'un crime important. Je ne parle pas non plus de criminels qui font partie du crime organisé. Je parle dans l'ensemble de personnes innocentes.

M. Ramsay: J'ai dix minutes pour vous poser des questions et je vous saurais donc gré d'être aussi astucieux que possible dans vos réponses.

M. Swadron: Certainement, je vais vous répondre du tac au tac.

M. Ramsay: Le détective Gary Bishop, de la police régional de Hamilton - Wentworth a témoigné au comité. Il s'occupe du programme. Il y a 15 autres programmes dans le pays; d'autres services de police ont des programmes de protection des témoins. Il nous a dit que la personne qui décide d'admettre un témoin au programme est le procureur de la Couronne.

Hier, nos témoins représentaient l'Association canadienne des policiers et ils ont exprimé la même préoccupation que vous, à savoir qu'étant donné le caractère unique de l'administration de la GRC, cette responsabilité devrait être confiée à quelqu'un qui ne fait pas partie de ce service-là. M. Jessop, président de cette association, a recommandé qu'on choisisse le procureur de la Couronne. Qu'en pensez-vous?

M. Swadron: J'ai la même opinion au sujet du procureur de la Couronne que des policiers, c'est-à-dire que tous ces gens sont chargés de l'application de la loi. Les policiers veulent attraper leur homme ou leur femme, et le procureur de la Couronne est davantage l'allié des policiers qu'un civil ne le serait, par exemple.

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M. Ramsay: Mais qui choisiriez-vous dans le milieu des organismes chargés de l'application de la loi? En particulier, qui serait en mesure de comprendre l'importance du témoignage éventuel d'un témoin et la gravité de la menace qui pourrait peser sur lui, et de prendre une décision quant à l'admissibilité d'un témoin au programme? Il faut certainement choisir quelqu'un qui comprend suffisamment ces facteurs pour être en mesure de porter un jugement approprié.

M. Swadron: Je suis d'accord. Il y a une foule de gens intelligents. Il y a même des députés. Il y a les membres de toute sorte de commissions de police ou d'office des services policiers, qui disent aux policiers quoi faire. Toronto a une commission de ce genre, et aucun de ses membres ne représente les policiers.

Je ne dis pas que les policiers ne doivent pas être représentés. Ils doivent l'être, mais il faut également des gens intelligents qui ne sont pas policiers et je peux vous assurer qu'il y en a.

M. Ramsay: Votre mémoire donne l'impression que les policiers ne s'intéressent pas tellement au bien-être du témoin; seul le témoignage qu'ils peuvent tirer du témoin les intéresse.

Dans votre mémoire - je l'ai parcouru rapidement parce que je viens de le recevoir - vous dites qu'un grand nombre de vos clients qui participent à ce programme, ou qui devraient y participer, n'ont pas tellement confiance dans les policiers qui s'occupent d'eux directement.

M. Swadron: Il y a plusieurs raisons à cela. En général, les policiers avec qui ils sont en contact au début, quand l'affaire est encore récente et que ces policiers veulent obtenir un témoignage, ne sont pas les mêmes policiers qui s'occupent d'eux lorsque vient le moment de payer de rendre la faveur.

M. Ramsay: Quel est le problème?

M. Swadron: Et bien, pour les gens qui sont réinstallés - de Halifax à Vancouver, par exemple - ce ne sont pas les policiers de l'endroit où ils se réinstallent qui ont fait les promesses aux témoins. Ils s'occupent d'eux dans leur nouvelle vie.

M. Ramsay: Mais en quoi cela pose-t-il un problème?

M. Swadron: Le problème est que les promesses ne sont pas tenues.

M. Ramsay: Pouvez-vous nous donner un exemple?

M. Swadron: Certainement. On a promis à quelqu'un que s'ils participait à un projet concernant les motards - et je peux vous dire tout ce que je sais à ce sujet parce que l'affaire est déjà passée devant les tribunaux et que la personne en question vit sous un nom différent; vous pouvez vous adresser au tribunal pour obtenir ces documents - s'il participait, donc, à une opération d'infiltration qui s'est terminé par la condamnation et l'emprisonnement de 18 motards, on lui donnerait une recommandation pour qu'il puisse devenir policier. Des policiers de son lieu d'origine lui ont dit cela, mais lorsqu'on l'a réinstallé loin de là, on a prétendu qu'on ne lui avait fait aucune promesse de ce genre, et qu'on ne lui avait probablement jamais promis dans sa ville.

C'est seulement un exemple parmi des milliers que je pourrais vous donner. Nous n'avons pas assez de temps pour en parler.

M. Ramsay: Le projet de loi contient un article stipulant que le commissaire peut conclure un accord avec le témoin. Il s'agit d'un accord écrit, d'après ce que nous avons pu comprendre.

M. Swadron: Oui, en effet. J'en ai vu.

M. Ramsay: Voulez-vous dire qu'il existe actuellement des accords écrits dans lesquels on fait des promesses qui ne sont pas tenues, ou bien parlez-vous d'ententes verbales dont on ne tient pas compte et que le policier peut nier par la suite?

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M. Swadron: L'entente peut être verbale et elle peut être vague. L'entente peut dire qu'on fournira ceci ou cela, mais on ne peut pas penser à tout ce qui peut se produire. La personne peut chercher un logement pendant un mois, elle peut avoir besoin d'antécédents de travail pour trouver un emploi, et elle n'en a pas. La plupart de ces témoins ont besoin de conseils psychologiques. Ils sont désorientés, ils ne savent pas quoi faire. Ils se sentent étrangers. L'accord n'en tient pas compte. Ils peuvent avoir mal aux dents et vouloir aller chez le dentiste, mais ils n'ont pas d'argent, ou même pas de nom.

Ces choses ne sont pas spécifiées dans l'accord. Avec ce projet de loi, ces choses dépendraient complètement du bon vouloir des policiers. À eux de décider. La personne qui est sur le point d'entrer dans le programme ne sait pas comment rédiger ces choses. Ce sont les agents de police qui lui présentent les choses, et ils le font toujours de la façon qui les arrange. Les policiers disent aux témoins de ne pas montrer le document à un avocat et même de ne pas en emporter d'exemplaire de peur de compromettre leur sécurité.

En fin de compte, ces gens-là sont dupés. C'est la réalité.

Mme Barnes (London-Ouest): Merci pour votre mémoire et pour votre exposé oral. Je suis heureuse qu'il y ait des gens comme vous dans ce domaine. Je pense que nous vous devons beaucoup. Je vous félicite pour votre travail.

M. Swadron: Merci.

Mme Barnes: Je veux parler de certains éléments fondamentaux du projet de loi. Avez-vous l'article 7 sous les yeux?

M. Squadron: Oui.

Mme Barnes: Sous la rubrique «Facteurs à considérer», où il y a une énumération numérotée (a) à (h) - «pour désigner les bénéficiaires du programme, le commissaire tient compte des facteurs suivants» - quels éléments du projet de loi approuvez-vous? Pensez-vous que les facteurs énumérés soient suffisants? Pensez-vous qu'il y a des omissions dans cette liste?

M. Swadron: Tous ces facteurs sont pertinents, mais l'alinéa 7(h), «tous autres facteurs qu'il estime pertinents» - j'y vois la même lacune que celle dont je parlais tout à l'heure. Je dirais plutôt «et tous autres facteurs qu'une personne ou une commission indépendante et impartiale estime pertinents». Je sais qu'on ne pourrait pas le stipuler ici, mais il faut tenir compte des particularités de chaque cas.

Autrement dit, si un mari, sa femme et leurs deux enfants sont réinstallés, j'aimerais qu'on puisse tenir compte des écoles et de l'accessibilité à des services psychologiques, par exemple. Il faut s'adapter à chaque cas particulier.

C'est le genre de chose dont un policier ne tient pas compte habituellement. Je préférerais plutôt un travailleur social ou quelqu'un qui a une vision plus large des choses que la police. Je ne veux pas dénigrer les policiers, mais leur formation les prépare à administrer la loi et non à s'occuper de tout ce qui constitue une personne.

Mme Barnes: Je passe maintenant de votre préoccupation au sujet de l'article 19 du projet de loi - «Sa Majesté du Chef du Canada... bénéficie [...] de l'immunité judiciaire». Vous dites que vous préféreriez non seulement que la Couronne ne bénéficie pas de l'immunité judiciaire pour tout acte ou omission commis de bonne foi, mais vous voudriez également qu'on ajoute un autre facteur comme la négligence. Vous ai-je bien compris?

M. Swadron: Tout à fait. Je veux parler de rupture de contrat. Dans certaines revendications que j'ai présentées au nom de mes clients, j'ai dit que les policiers avaient une relation fiduciaire avec eux parce que ces gens-là n'ont aucun pouvoir. Ils se trouvent dans un endroit différent, ils sont à la dérive. Les policiers sont leur cordon ombilical.

Mme Barnes: D'accord.

Je voudrais maintenant obtenir une petite précision. Dans la dernière ligne de votre texte, vous dites qu'en dernière analyse, à lui seul, ce projet de loi ne saura régler les problèmes liés à la protection des témoins au Canada.

À quelle mesure, autre que ce projet de loi, pensez-vous précisément? Vous deviez avoir une idée en tête lorsque vous avez écrit cette dernière phrase

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M. Swadron: Effectivement. Disons que c'était ma façon de dire que c'est à peu près tout ce qu'on peut faire dans une mesure législative. Il y a cependant la formation des policiers spécialement désignés pour de telles opérations, il faudrait qu'ils sachent qu'ils ont entre leurs mains le bien-être des témoins protégés et de leurs familles... Il faut leur montrer quoi faire face aux problèmes psychologiques, à toutes sortes de problèmes qui surgissent parce que ces gens qu'on a réinstallés n'ont plus de sentiment d'appartenance. C'est un choc culturel. Il faudrait aussi un meilleur réseau.

Je suis certain que vous allez prendre tout ce que j'ai dit en considération, mais certaines choses sont peut-être coulées dans le béton. Je ne sais pas. Toutefois, avant d'admettre quelqu'un dans un programme de cette nature, il faut certainement lui dire à quoi s'attendre et comment se préparer à aller vivre dans un nouvel endroit. Même les touristes peuvent acheter un livre pour savoir comment on peut vivre en Europe avec 5$ par jour - c'est peut-être 500$ par jour maintenant. Dites-leur à quoi s'attendre, où aller, quels refuges sont à leur disposition et qui les aidera. Dites-leur de ne pas compromettre leur sécurité et de se fier aux policiers de leur nouvelle ville de résidence pour les aider à faire la transition.

Mais bien souvent, on ne consacre pas assez de temps à ces questions ou on n'y pense même pas. Quand l'on n'a pas de passé, on n'a pas d'avenir. Quand on va vivre dans une nouvelle ville sans avoir les moyens nécessaires... On ne peut pas dire qu'on a travaillé 20 ans chez General Motors ou comme infirmière dans le domaine de la santé mentale. On n'est pas censé le faire, parce que si les gens écrivent à votre ancien patron pour vérifier vos références, on vous y connaît sous un autre nom. On saura ainsi que vous avez participé à ce programme et les dangers que vous auriez courus si l'on ne vous avait pas réinstallés et donné une nouvelle identité resurgiront.

J'ai plusieurs clients qui doivent ainsi se méfier. Simmons... c'est son ancien nom, mais il a été réinstallé. Il y a des centaines ou même des milliers de personnes qui seraient prêtes à le tuer, il ne s'agit pas seulement des dix-huit bonshommes que son témoignage a permis d'emprisonner, mais des centaines de membres de groupes de motards dont les collègues ont été mis en prison, et les milliers d'autres criminels qui seraient prêts à tuer un mouchard. Ce témoin a aidé son pays. Il était absolument innocent, il n'a jamais commis de crime. Son frère était président national d'un groupe international de motards. Il ne pouvait pas accepter ce que son frère faisait à ses parents, ni le fait qu'il vendait de la drogue à des jeunes et ruinait leurs vies. Il a donc dénoncé son frère et les dix-huit autres motards. Et qu'a-t-il eu en retour? Il est maintenant un mort vivant. Il poursuit le gouvernement fédéral.

J'en ai encore une meilleure à vous raconter. Je viens de modifier le texte de la plainte d'un client pour ajouter le nom de Jean le policier - ce n'est pas son véritable nom - qu'il accuse d'avoir agressé sexuellement sa femme. C'est pourquoi nous avons besoin de protéger les témoins. Il aimerait être ici aujourd'hui. Il a lu le projet de loi et pense que de meilleures lois sont consacrées aux canards. Je n'avais pas l'intention de le dire, mais tant pis.

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Je vous invite à lire ce qu'il a écrit au sujet de la façon dont la GRC administre cette loi.

M. Ramsay: J'ai été au service de la GRC pendant 14 ans, et ce projet de loi m'inquiète à cause du pouvoir énorme qu'il permet d'exercer sur des personnes qui sont dans des situations vulnérables.

M. Swadron: Tout à fait.

M. Ramsay: J'ai posé une question aux autres témoins qui sont venus devant notre Comité. En particulier un témoin anonyme est venu avec M. Wappel, et c'est lui qui a répondu à cette question, que je vous pose également: est-ce que le programme de protection des témoins... pas seulement la mesure proposée qui vise à codifier ce qui existe déjà; essentiellement c'est cela qu'il s'agit. On nous a effectivement confirmé hier, quand les représentants de l'Assocation canadienne des policiers ont témoigné devant nous, ils nous ont dit que cette mesure constituait une simple codification du programme de protection des témoins administré par la GRC, et rien d'autre. Bien que la GRC puisse incrire au programme des témoins recrutés par d'autres forces policières, c'est la loi de la GRC, ni plus ni moins; ce n'est pas une loi nationale et elle ne régit pas toutes les forces policières.

Ma question est donc la suivante: le programme de protection des témoins ne confère-t-il pas au truand, au policier véreux, d'énormes pouvoirs de coercition à l'égard de ces personnes qui se trouvent dans une situation tellement vulnérable? Vous venez justement de parler du cas d'un policier - qu'avez-vous dit? Qui avait agressé sexuellement la femme du témoin?

M. Swadron: Oui. Disons qu'il s'agit d'agression; ils appelleront peut-être cela autrement. Toujours est-il qu'il s'agissait d'un agent de la GRC et que la femme de cet homme était un témoin protégé et était certainement vulnérable.

M. Ramsay: L'article 19 du projet de loi prévoit qu'il suffit pour le commissaire de présenter au tribunal des preuves raisonnables et de montrer que ces policiers ont toujours agi de bonne foi: ils ne peuvent être tenus responsables.

M. Swadron: Exactement. C'est ce que dit le gouvernement fédéral dans ce cas-là. On prétend que l'agent en question a une excellente réputation et qu'on n'a aucune raison de croire qu'il a commis cet acte. On nie le fait, en ajoutant: et même s'il l'a fait, nous ne lui avons certainement pas conseillé.

Je ne m'attendais à rien de moins, et ne n'ai certainement jamais prétendu que le gouvernement fédéral avait approuvé une telle conduite.

M. Ramsay: Je n'aime pas voir de dispositions comme celles-là dans quelque loi que ce soit.

M. Swadron: En effet, c'est tout à fait contraire à l'esprit du système judiciaire anglo-canadien.

M. Ramsay: On prétend que cette protection est nécessaire, et bien sûr je m'interroge: pourquoi elle est nécessaire?

Mon parti et moi-même approuvons l'orientation générale du projet de loi, mais les critiques que nous avons entendues à ce sujet ces deux derniers jours sont très inquiétantes. L'article en question est un des articles visés par ces critiques. Je n'aime pas cet article.

M. Swadron: Je crois qu'il doit être éliminé, sinon la situation sera tout à fait inéquitable.

Des dispositions semblables sont énoncées dans les lois de divers États, mais, le plus souvent, elles précisent qu'en pareil cas l'action doit être entamée dans un délai d'au plus six ou 12 mois. Dans ce cas-ci, il y a interdiction totale. C'est tout simplement injuste.

M. Ramsay: Pour respecter le principe de l'équité, que faudrait-il prévoir dans la loi à propos du sujet de l'article 19? Faudrait-il éliminer compètement cet article, ou bien prévoir une protection quelconque pour ceux qui sont chargés d'administrer le programme et qui le font de bonne foi? Quelle serait votre recommandation?

M. Swadron: Comme je l'ai dit dans mon mémoire, je supprimerais carrément la disposition. Si les personnes en question agissent de bonne foi, les tribunaux sont là pour en décider.

.1620

Vous dites que vous avez été au service de la GRC pendant quatorze ans. Je suis sûr que parmi les agents de la GRC, il y en a des bons et des mauvais; il y a des policiers formidables. Mais pourqui ont-ils besoin d'une protection spéciale? Les policiers ne devraient pas être au-dessus de la loi, mais, aux termes de cet article, ils le sont.

Quand quelqu'un intente des poursuites qui ne sont pas fondées, il perd sa cause. Ici, on n'a même pas la possibilité d'aller devant les tribunaux.

M. Ramsay: Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Votre temps est écoulé.

J'ai une question à vous poser, monsieur Swadron, sur cet article, l'article 19, qui prévoit que Sa Majesté du Chef du Canada bénéficie de l'immunité judiciaire. Quand il y a entente de protection entre un témoin et le commissaire et que cette entente est violée, si je comprends bien, d'après ce que vous dite, le témoin n'a aucun moyen de faire respecter l'entente.

M. Swadron: Non, à moins qu'il y ait eu mauvaise foi, et il faut qu'un comportement ait été très excessif pour qu'on puisse l'attribuer à la mauvaise foi.

Le président: Mais il est très rare qu'on viole une entente par mauvaise foi. Quand une entente est violée, c'est généralement parce qu'il y a une divergeance d'interprétation, et ce, même en droit civil.

M. Swadron: D'accord, mais qu'arrive-t-il quand l'entente est violée parce que le policier en question a une charge de travail dix fois supérieure à ce qu'elle devrait être? Il n'y a pas de mauvaise foi, mais des mesures devraient être prises pour corriger la situation. On ne pourrait toutefois pas intenter une poursuite pour autant.

Le président: C'est ce que je veux dire. Autrement dit, il se peut que le projet de loi ne codifie pas ce que nous avons à l'heure actuelle...

M. Swadron: Non, pas à cet égard.

Le président: ...parce qu'à l'heure actuelle, on peut intenter des poursuites pour tenter de faire respecter une entente.

M. Swadron: Je l'ai déjà fait et j'ai obtenu gain de cause.

Le président: La mesure proposée semble toutefois écarter cette possibilité à moins qu'il y ait eu mauvaise foi.

M. Swadron: Exactement.

Le président: Il ne s'agit donc pas vraiment d'une codification de ce qui existe déjà.

M. Swadron: Tout à fait, et ce qu'on m'a dit à ce sujet c'est: vous pouvez toujours vous adresser à la Commission des plaintes du public contre la GRC. Je l'ai fait une fois; après deux ans on n'avait toujours pas donné suite à ma plainte.

Il faut donc corriger certaines lacunes pour que le jeune plaignant d'aujourd'hui n'ait pas besoin d'attendre sa pension de vieillesse avant qu'on donne suite à sa plainte.

Le président: Ainsi, si je peux me permettre de résumer ce que vous dites, nous avons en fait un projet de loi qui impose un certain nombre d'obligations à la personne protégée sans imposer d'obligations correspondantes à l'autre partie au contrat, à savoir le commissaire.

M. Swadron: Exactement, et si le projet de loi est maintenu tel quel, ce contre quoi je m'oppose, il faudrait à tout le moins, si le Parlement décide de le maintenir tel quel, qu'on énonce clairement les obligations correspondantes des policiers.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Ramsay, aviez-vous d'autres questions?

M. Ramsay: Oui. Je suis très préoccupé par ce que nous entendons depuis deux jours et par ce que dit notre témoin aujourd'hui, monsieur le président. Je suis d'autant plus inquiet que c'est demain que nous entreprenons l'étude article par article du projet de loi.

Bien que M. Hanger soit chargé des amendements que nous voulons proposer, nous en avons discuté ensemble et j'espère que...

Le président: J'en discuterai avec le secrétaire parlementaire. Nous devrons peut-être modifier notre plan de travail et examiner un certain nombre de questions, monsieur Ramsay. Je ne suis pas sûr que nous serons en mesure... mais j'en discuterai avec M. MacLellan.

M. Ramsay: Merci.

Vous avez dit dans votre mémoire qu'il s'agissait d'un programme de protection, non pas des témoins, mais de la police. Cette affirmation vise-t-elle uniquement l'article 19?

M. Swadron: Non, le projet tout entier.

M. Ramsay: Pourriez-vous...

M. Swadron: Le projet de loi a essentiellement pour effet de permettre à la police d'établir les règles, et peut-être même de les établir au fur et à mesure. La police a déjà de vastes pouvoirs discrétionnaires: c'est elle qui décide si la personne pourra participer au programme; c'est elle qui décide si les renseignements pertinents seront communiqués à d'autres; c'est elle qui décide si la personne pourra continuer à participer au programme. Pourtant, elle n'a pas de responsabilités correspondantes. C'est très inégal. C'est un projet de loi unilatéral.

.1625

M. Ramsay: Croyez-vous que le projet de loi pourrait être modifié pour répondre à certaines de vos préoccupations, à la majorité de vos préoccupations?

Hier, nous avons entendu un témoin nous dire que le projet de loi méritait d'être jeté à la poubelle. J'ai trouvé qu'il y allait un peu fort. Faut-il repartir à zéro, ou bien sera-t-il possible de modifier le projet de loi?

M. Swadron: J'estime pour ma part qu'il faudrait repartir à zéro. Je n'ai pas eu le front de dire aux députés de la Chambre des communes que le projet méritait d'être jeté à la poubelle, mais il ne contient certainement pas ce qu'il devrait contenir.

M. Ramsay: D'après vous, faut-il recommander, peut-être au ministère de la Justice, de reprendre le projet de loi et de le refaire, ou bien faut-il chercher à y apporter des amendements qui pourraient l'améliorer?

M. Swadron: Je préférerais qu'on le refasse. C'est pourquoi j'indique dans l'avant-dernier paragraphe de mon mémoire que j'ai d'autres questions et préoccupations au sujet de certains articles du projet de loi, mais que je ne m'y attarde pas étant donné que je propose que le projet de loi soit modifié en profondeur.

Autrement dit, je pourrais examiner le projet de loi ligne par ligne, article par article, mais je considère qu'il présente des lacunes vraiment fondamentales. Au lieu d'essayer de le rafistoler, si j'étais moi-même à la Chambre des communes, je proposerais qu'on le refasse.

M. Ramsay: Croyez-vous que ces lacunes soient d'une gravité fatale?

M. Swadron: Écoutez, depuis quelques années, je m'occupe - plus que n'importe quel autre avocat au Canada - de ces problèmes, et je dirais que c'est un vrai gâchis à l'heure actuelle, si le projet de loi est adopté tel quel, ce sera doublement un gâchis.

Il s'agit du sort de personnes qui sont vulnérables, qui se sont heurtées à des difficultés énormes ces dernières années, mais qui avaient au moins la possibilité de contester le traitement qu'on leur réservait. Si ce projet de loi est adopté, il n'auront plus aucune possibilité d'en appeler des décisions les concernant.

M. Ramsay: Croyez-vous que le projet de loi tienne suffisamment compte de l'importance pour le système judiciaire et pour les forces de l'ordre des témoins qui participent au programme?

M. Swadron: Eh bien, chose certaine, le projet de loi ne leur rend pas justice. Il n'est pas juste envers eux.

À mon avis, le projet de loi aidera certainement la police. Il aidera aussi le gouvernement, mais il n'aidera ceux qui sont maltraités par le programme de protection des témoins, au contraire.

M. Ramsay: Naturellement, en notre qualité de députés et de membres du comité de la justice, nous serions réticents à proposer un projet de loi qui créerait un problème aussi grave que celui qu'il est censé régler, ou même qui créerait un autre problème, qu'il soit aussi grave ou pas.

M. Swadron: Le remède est pire que la maladie.

Je soutiens, et j'en suis convaincu, qu'il est possible de rédiger un projet de loi qui corrigerait la plupart des lacunes de la mesure actuelle et qui, en même temps, aiderait la police à appliquer la loi de façon équitable et créerait bien moins de problèmes que nous en avons à l'heure actuelle. Il serait humainement possible de faire un projet comme celui-là, mais je ne pense pas que celui-ci respecte le principe de l'équité.

Mme Torsney (Burlington): Je suis désolée d'avoir manqué une partie de votre témoignage, mais je crois savoir que les questions que je veux poser n'ont pas vraiment été abordées.

Tout d'abord, vous parlez de certains problèmes dans les programmes existants. Vous pensez en particulier au programme de la GRC ou bien aux quinze autres programmes qui existent à l'heure actuelle dans les différentes régions du Canada?

.1630

M. Swadron: Je n'ai pas l'expérience de tous les programmes, mais probablement à la plupart d'entre eux. Ce que je décris ne s'applique sûrement pas exclusivement à la GRC. Cela dit, tous les programmes que je connais souffrent plus ou moins de la même maladie, si on peut dire.

Mme Torsney: Mais est-ce que vous avez moins de problèmes avec le programme de la GRC qu'avec d'autres? C'est essentiellement cela que nous voulons savoir. Est-ce que vos recommandations pourraient remédier à ces problèmes?

M. Swadron: Je crois qu'on peut remédier aux problèmes de n'importe quel programme. J'ai tendance à vouer tous les programmes au diable tant qu'on ne les aura pas corrigés.

Mme Torsney: La GRC a déjà un code de conduite qu'elle est censée suivre dans toutes ses opérations. Il est évident que le code s'applique à ses opérations en termes généraux. Vous voudriez que ce code de conduite s'applique spécifiquement au programme de protection des témoins.

M. Swadron: De toute évidence, les bureaux chargés d'administrer le programme de protection des témoins sont surmenés. Donc, même avec le meilleur code de conduite au monde, si on peut déterrer un maximum de vingt pommes de terre en une journée et qu'on vous demande d'en déterrer cent, il y a des gens qui vont devoir se passer de pommes de terre.

Mme Torsney: D'accord. À la page 4 de votre exposé vous parlez d'un dépliant que nous avons reçu la semaine dernière ou plutôt cette semaine. Cette idée me semble très valable.

On devrait fournir des informations à l'acheteur avant de...

M. Swadron: Absolument. Il faut protéger le consommateur.

Mme Torsney: D'après votre expérience, surtout votre expérience négative des programmes, quels sont les éléments à inclure dans...

M. Swadron: Je suis tout à fait d'accord.

Mme Torsney: Nous n'avons probablement pas assez de temps pour les examiner tous, mais si vous pouviez nous soumettre une liste, cela nous serait très utile.

Il y a certaines choses... Prenez par exemple le programme d'aide psychologique en Ontario. Le comité en a parlé hier lors de la comparution du détective de Hamilton. Là bas on offre ce genre de service d'après vous, ce genre de chose n'est pas assez fréquent.

M. Swadron: Disons que cela est du domaine public.

Vous parliez de M. Bishop?

Mme Torsney: Oui.

M. Swadron: J'ai intenté des poursuites contre lui, contre d'autres policiers de Hamilton-Wentworth, et contre le procureur général de l'Ontario. L'affaire est en cours.

Je crois que tous les programmes ont des éléments positifs, mais je pense aussi qu'ils laissent à désirer. Peut-être est-ce un manque de ressources, mais on doit pouvoir dire que tous ces programmes sont pleins de lacunes et pour les mêmes raisons.

Mme Torsney: Ce n'était pas vraiment clair hier dans le témoignage de l'Asociation canadienne des policiers, mais on avait l'impression que cette association aimerait fusionner les quinze programmes et celui de la GRC en un seul programme national.

Est-ce que la création d'un tel programme aggraverait encore le manque de cohérence entre les programmes et différentes forces policières, villes et régions du Canada?

M. Swadron: Je crois que oui. Je pense qu'il faut créer un organisme national chargé de conseiller et d'établir des normes. Cet organisme offrirait ses services au niveau local ce qui permettrait de les adapter aux besoins de la localité ou de la région.

Mme Torsney: Si l'on pouvait rédiger un tel dépliant pour le programme national et pour celui de la GRC - même si ce n'était pas totalement indépendant - cela pourrait être très utile également aux quinze autres programmes.

M. Swadron: Je suis tout à fait d'accord.

Mme Torsney: Merci.

M. Ramsay: J'aimerais poser une question à titre d'information. Mme Torsney a dit qu'elle avait reçu un mémoire il y a une semaine.

Mme Torsney: Je l'ai reçu au début de cette semaine.

Le président: C'était hier.

M. Swadron: Nous l'avons envoyé par fax lundi après-midi; je crois que personne ne l'a reçu avant.

M. Ramsay: Je l'ai reçu aujourd'hui.

Mme Cohen (Windsor - Sainte-Claire): Vous l'avez rédigé pendant la fin de semaine.

M. Swadron: Je l'ai rédigé lundi.

M. Ramsay: J'ai reçu mon exemplaire après être arrivé ici cet après-midi.

Mme Torsney: Vous devriez peut-être vérifier avec votre bureau.

.1635

M. Ramsay: Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Malgré toutes les protestations, les demandes et supplications (peut-être que je devrais supplier) que j'ai faites pour les recevoir le plus vite possible, je les reçois le plus souvent quand j'arrive ici.

Mme Torsney: Mes électeurs me disent que quand tout cela échoue, il ne faut pas hésiter à pleurer.

M. Ramsay: Je me demande si les députés de la majorité jouissent de privilèges spéciaux.

Mme Torsney: Non.

Une voix: Je crois qu'il faut supprimer cela du procès-verbal.

M. Ramsay: Je suis sûr que ce n'est pas vrai, monsieur le président.

Le président: Le greffier m'informe qu'on les a tous envoyés hier. Je peux vous dire, monsieur Ramsay, que j'ai mon exemplaire et la lettre de M. Dupuis, en date du mardi 24 octobre 1995, adressé «à tous les membres». Un exemplaire du mémoire était joint à la lettre. D'après le tampon mon bureau l'a reçu le 24 octobre 1995.

M. Ramsay: Je vérifierai avec mon bureau pour voir si j'ai reçu le même document.

Le président: D'accord.

M. Ramsay: Mon personnel est aussi compétent que le vôtre, monsieur le président. Quand je prends mes documents pour une réunion, tout y est. Mais ce mémoire n'est faisait pas partie. Je vérifierai donc encore une fois.

Le président: Je vous en prie.

M. Ramsay: J'aimerais poser une question au témoin. Je vous remercie de vos explications qui vont nous être très utiles puisque vous avez une expérience concrète de ce programme.

Il faut reconnaître cependant que vous êtes d'un côté de la barrière et que les policiers sont de l'autre. Même si la loi défend leurs intérêts, un document qui défendrait vos intérêts, c'est-à-dire vos opinions sur la question, ne serait pas non plus forcément ce que nous recherchons. Autrement dit, il se peut que le point de vue de la police sur cette question, et votre point de vue, soient tous les deux assez extrêmes.

J'en suis conscient. Mais en même temps, nous avons besoin de l'opinion de quelqu'un qui a une expérience directe de ces programmes.

Avez-vous eu de l'expérience, ou êtes-vous au courant, des lois américaines ou australiennes concernant la protection des témoins, ces lois que M. Wappel a étudiées.

M. Swadron: J'ai reçu des appels téléphoniques de témoins protégés aux États-Unis. Je trouve leurs plaintes aussi valables que celles que j'ai reçues de témoins canadiens. Je ne sais pas si le système du Marshal aux États-Unis nous conviendrait.

Je signale qu'il m'est arrivé de négocier des accords de protection des témoins. Mes rapports avec forces policières ont parfois donné des résultats positifs.

Je ne dis pas que toutes les forces policières soient mauvaises. Je crois qu'elles sont bonnes et très nécessaires. Mais, à défaut d'autres mécanismes pour administrer ce programme, elles ont été obligées de s'en occuper.

Je crois que ce n'est pas l'organisme indiqué pour administrer ce genre de programme. La police doit y participer mais il doit y avoir d'autres intervenants. Il faut que l'administration du programme soit mieux équilibrée.

M. Ramsay: D'accord. Notre expérience avec les forces policières, y compris la GRC, nous apprend que le Canada a beaucoup de forces policières et des policiers très compétents.

M. Swadron: Je suis tout à fait d'accord.

M. Ramsay: J'aimerais vous poser une autre question. Est-ce que le bureau du solliciteur général, ou celui du ministre de la Justice, vous ont demandé votre avis sur ce projet de loi?

M. Swadron: Non, pas du tout. M. Wappel s'est mis en rapport avec moi. Je crois que son bureau a suggéré au greffier que le comité m'invite à témoigner. Des députés de différents partis m'ont déjà demandé d'examiner certaines affaires. Mais non, ni le bureau du ministre de la Justice, ni celui du solliciteur général, ne s'est mis en rapport avec moi.

.1640

M. Ramsay: Avez-vous eu l'occasion d'examiner le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Wappel?

M. Swadron: Oui.

M. Ramsay: Que pensez-vous de ce projet de loi?

M. Swadron: Je pense qu'il est moins mauvais que celui-ci, mais que le projet de loi deM. Wappel supprimerait lui aussi le droit d'intenter des poursuites, ce qui est à mon avis une erreur incommensurable.

Beaucoup de gens qui ne devraient pas intenter de poursuites, mais c'est justement la raison d'être des tribunaux existent. Ces demandes-là sont rejetées par les tribunaux.

Mais tout citoyen devrait avoir le droit d'être entendu par un tribunal. Il faut qu'un témoin protégé se sente très lésé pour intenter une action, car c'est un geste qui menace son bien-être personnel puisqu'il doit sortir de l'ombre. Ils demandent à leur avocat comment il peuvent se protéger et en même temps faire respecter leurs droits?

Ils sont forcés d'utiliser un pseudonyme. Je fais prêter serment à ces témoins, et les affidavits n'indiquent pas leur adresse. Je suis obligé d'arranger les documents destinés au tribunal, ce qui n'est pas normalement acceptables. Mais le tribunal ne s'y oppose pas.

Mon cabinet est une sorte de poste restante. Je fais suivre à ces témoins du courrier ou des cartes de Noël que les gens leur envoient. En général, ce sont les forces policières qui font ce genre de corvée, mais quand on intente une action contre la police, on ne peut pas s'attendre à ce genre de services.

Je n'ai pas de dossiers concernant la moitié de mes clients. Je n'ai pas l'adresse de ces personnes, et elles changent de noms constamment. Je ne sais pas distinguer entre ces témoins. Je crois que M. Untel est devenu une vraie personne maintenant.

Mme Barnes: Pour les besoins du compte rendu, je tiens à dire que moi aussi j'ai reçu la note de service du 24 octobre que le greffier nous a envoyée. Et la date du tampon de mon personnel est la même.

Je trouve les arguments présentés par notre témoin concernant la rupture de contrat et la négligence dans le cas de l'article 19 très valables.

J'ai une question d'ordre général à vous poser. Je pense qu'au début vous nous disiez qu'il serait bon d'avoir un projet de loi. Ensuite, en réponse à une question de M. Ramsay, vous avez dit qu'il valait mieux ne pas avoir de projet de loi que d'en avoir un mauvais.

Est-ce qu'un amendement à l'article 19 suffirait pour rendre le projet de loi acceptable?

M. Swadron: Je ne le pense pas.

Mme Barnes: C'est tout ce que je voulais savoir.

M. Swadron: À mon avis, c'est une erreur qui saute aux yeux.

Je pense qu'il est préférable d'avoir un projet de loi plutôt que de ne pas en avoir un, car on peut prévoir un mimimum de droits de la personne, des droits qui n'ont pas toujours été respectés jusqu'ici.

En tant que citoyen, je suis reconnaissant au Parlement d'examiner cette question, surtout cette semaine, à un moment où beaucoup de gens diraient qu'il y a des questions autrement plus importantes à étudier. Les membres du comité sont venus pour discuter d'une question que je juge très importante. Si je ne m'occupais pas de ce genre de cas, je serais peut-être un avocat riche.

Le président: Merci, madame Barnes.

Avez-vous d'autres questions, monsieur Ramsay?

M. Ramsay: Je vais faire une observation pour qu'elle soit consignée au compte rendu. Je pense qu'on en a déjà parlé. À part un enfant, je ne connais pas de personne plus vulnérable qu'une personne dont la vie ou l'intégrité physique est menacé et qui adhère à un de ces programmes. de protection des témoins. Ces personnes dépendent complètement de leur responsable de cas.

M. Swadron: Je vous remercie de cette remarque, monsieur. J'avais déjà comparu devant ce comité, il y a probablement plus de 20 ans. Pendant toute ma carrière, je me suis occupé de lois qui concernent des personnes vulnérables. J'ai rédigé la Loi sur santé mentale dans la moitié des provinces et j'ai été expert-conseil auprès du gouvernement des autres provinces dans ce domaine. Pendant toute ma carrière que je me suis voué à la défense des personnes vulnérables, qu'il s'agisse des personnes âgées, des enfants ou des personnes ayant des troubles mentaux, je suis d'accord avec vous pour dire que ces gens-là sont parmi les plus vulnérables de la société.

M. Ramsay: J'espère que le ministre tiendra compte non seulement des questions que vous avez soulevées, mais également de celles qui ont été soulevées hier.

Je tiens à le dire publiquement, les représentants de l'Association canadienne des policiers pensaient qu'il s'agissait d'établir un programme national et non de codifier le le programme de la GRC: leur intervention se fondait sur cette motion.

Je tiens à vous remercier. Je n'ai pas d'autres questions.

.1645

Le président: Merci, monsieur Ramsay. Je n'ai plus de députés du parti ministériel sur ma liste.

Merci, monsieur Swadron. Vos observations ont été très instructives.

La séance est levée jusqu'à demain matin à 9h30. Nous procéderons alors à l'étude article par article, à moins qu'on ne vous envoie un avis contraire.

M. Ramsay: Quel témoin comparaît demain, monsieur le président?

Le président: Demain matin à 9h30, nous recevons Mme Sharon Rosenfeldt, présidente des Victimes de violence et Steve Sullivan, du Canadian Resource Centre for Victims of Crime. Nous recevons également le professeur Ed Ratushny de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa.

M. Ramsay: Avons-nous reçu les mémoires de ces témoins?

Le président: Non.

M. Knutson (Elgin - Norfolk): À quelle heure doit-on passer à l'étude article par article?

Le président: À 11h30.

Je vous remercie. La séance est levée.

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