[Enregistrement électronique]
Le lundi 4 décembre 1995
.1914 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Nous allons commencer ce soir une réunion concernant le projet de loi C-110, conformément au paragraphe 108.(2) du Règlement, qui va porter sur le contenu du projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles. Nous allons entendre l'honorable Allan Rock, ministre de la Justice et procureur général du Canada.
Monsieur Rock, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue. Veuillez nous transmettre les éléments d'information que vous nous destinez. Nous passerons ensuite aux questions.
[Français]
L'honorable Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Merci, monsieur le président.
Je voudrais commencer par dire quelques mots avant de répondre aux questions du comité. Je voudrais vous rappeler que j'ai dit jeudi dernier, à la Chambre des communes, pendant le débat concernant le projet de loi C-110, que cette mesure était prise dans le but de confirmer l'engagement du premier ministre de veiller à ce qu'aucune modification constitutionnelle concernant le Québec ne soit faite sans le consentement de cette province.
Le projet de loi traduit, en outre, l'opinion du gouvernement fédéral que les modifications constitutionnelles intéressant l'ensemble du pays ne doivent pas s'opérer sans un appui significatif de toutes les régions du Canada.
Même s'il représente une étape importante pour notre pays, le projet de loi lui-même est très court. Il ne compte en effet qu'un seul article.
Avant d'examiner quelques éléments particuliers du projet de loi, j'aimerais faire quelques observations générales de manière à en dégager les points principaux et à traiter de ceux qui ont été soulevés au sujet de son affectation et de son administration.
.1915
[Traduction]
Avec le projet de loi C-110, le gouvernement canadien donne suite à trois engagements qu'avait pris le premier ministre au cours de la campagne référendaire. Les deux autres engagements concernent la résolution relative à la société distincte et l'engagement de transférer les responsabilités en matière de formation comme le prévoit le projet de loi sur l'assurance-emploi présenté vendredi dernier par le ministre du Développement des ressources humaines.
Comme je l'ai souligné devant la Chambre, monsieur le président, ces initiatives ne représentent pas la réponse intégrale que le gouvernement canadien entend donner à la question de l'unité mais elles constituent néanmoins des éléments de réponse importants sur ce point. Il est évident que ces mesures ne vont pas satisfaire le Parti québécois ni le Bloc québécois; en effet, pour eux, seul le démantèlement du pays y parviendrait, et ces deux partis vont donc être déçus.
Quelle est la portée du projet de loi C-110 et dans quelle mesure concrétise-t-il l'engagement qu'a pris le premier ministre au cours de la campagne référendaire?
[Français]
Lors de la campagne référendaire, nous avons garanti à la population du Québec que la Constitution de ce pays ne serait pas modifiée de nouveau sans son consentement. Ceci était un engagement solennel. Le gouvernement du Québec nous cause de l'obstruction dans nos efforts en vue de moderniser la fédération en refusant simplement de participer et demeure seul à l'écart.
Alors que le Canada entame ce processus de renouvellement, nous avons besoin de moyens pratiques afin d'assurer les Québécois que nous ne procéderons pas sans eux. Nous avons pris un engagement politique très fort, appuyé par la force d'une loi qui garantit que nous allons utiliser notre veto vis-à-vis de tout changement que les Québécois ou les gens de toute autre région pensent contraire à leur intérêt.
Ceci ne fait que reconnaître la réalité. Il ne sert à rien d'adopter des changements qui ne bénéficient pas d'appuis considérables dans toutes les régions du pays.
[Traduction]
Je tiens à souligner, monsieur le président, que le projet de loi C-110 n'est pas une modification constitutionnelle. En fait, la partie V de la Loi constitutionnelle de 1982 n'est aucunement modifiée par ce projet de loi. Pour les modifications qui font appel à la formule générale de modification, il faudra obtenir l'appui de sept assemblées législatives des provinces qui représentent 50 p. 100 de la population du pays. Cela n'est pas modifié. Le projet de loi C-110 a pour effet de garantir que le gouvernement fédéral ne participera à un processus de modifications, même si celui-ci a l'appui de sept provinces comprenant 50 p. 100 de la population, que si le changement proposé bénéficie d'un appui régional général.
Je vais consacrer quelques instants à décrire la teneur de la partie V, le processus de modifications que le prévoit la Constitution actuelle, de façon à replacer dans son contexte l'initiative qui vous est présentée.
Monsieur le président, comme les membres de votre comité et vous-même le savez, les provinces possèdent déjà de larges pouvoirs de veto à l'égard de toute une série de modifications constitutionnelles.
Pour commencer, l'article 41 de la Constitution, qui figure à la partie V, énumère une série de modifications qui exigent un consentement unanime, à savoir la représentation proportionnelle des provinces à la Chambre des Communes, l'usage du français et de l'anglais, la formule de modification elle-même, tout cela exige un consentement unanime. N'importe quelle province, que ce soit la Colombie-Britannique, Terre-Neuve, l'Ontario, peut donc refuser de donner son consentement, interdire carrément une modification visée par l'article 41. Il s'agit là d'un droit de veto absolu et inconditionnel.
De plus, à l'article 43, on envisage des modifications qui touchent une ou plusieurs provinces mais pas toutes. Par exemple, s'il existe des problèmes de frontière entre deux provinces limitrophes, et que l'on souhaite les résoudre en modifiant la Constitution, cela ne pourrait se faire qu'avec le consentement des provinces concernées. Ou, comme dans le cas du lien fixe avec l'Île-du-Prince-Édouard, lorsqu'il a fallu modifier les clauses de l'union pour permettre cette réalisation, la modification n'a pu être effectuée qu'avec l'accord de l'Île-du-Prince-Édouard, la province concernée.
.1920
Voilà deux exemples de cas où certaines catégories de modifications peuvent faire l'objet d'un veto absolu et inconditionnel de la part de n'importe quelle province, dans le premier cas, ou de la part des provinces concernées par la modification proposée, dans le second.
Viennent ensuite les dispositions de l'article 38, la formule générale de modifications, qui prévoit notamment qu'une modification effectuée conformément à cette procédure vient limiter les droits ou les privilèges d'une province, autrement dit lorsqu'il y a réduction des pouvoirs provinciaux au profit des pouvoirs fédéraux, les provinces touchées par un tel changement peuvent refuser d'être liées par l'entente proposée. Cela constitue un veto virtuel, un veto négatif, si je peux m'exprimer ainsi. Dans le cas de modifications touchant la culture ou l'éducation, en vertu de l'article 40, les provinces qui refusent l'entente ont droit à une compensation financière de la part du gouvernement fédéral.
Les catégories de modifications visées par les articles 41, 43 ou 38.3 de la partie V s'accompagnent déjà d'un droit de veto, virtuel ou réel, appartenant aux provinces. Cela ne touche pas, bien entendu, l'application générale de la procédure de modifications de l'article 38 pour les projets de modifications qui ne sont pas visés par les articles que je viens de mentionner. Que se passe-t-il dans ce cas?
C'est la règle des sept et des cinquante pour cent qui s'applique, mais compte tenu de l'engagement qu'a pris le premier ministre d'accorder un droit de veto à la province du Québec et compte tenu de la portée de ce projet de loi, qui donne ce droit de veto non seulement au Québec mais également aux autres provinces tel que l'énonce le projet de loi C-110, il existe maintenant un droit de veto supplémentaire à l'égard des modifications envisagées aux termes de la partie V de la Loi constitutionnelle de 1982.
Cela veut dire que le gouvernement fédéral précise dans ce projet de loi les critères qu'il entend appliquer pour décider s'il souhaite participer à cette catégorie de modifications. Le gouvernement précise qu'il ne participera à ces modifications que lorsque les conditions énoncées dans le projet de loi C-110 seront remplies.
[Français]
Une question qui a été soulevée à l'égard du projet de loi est celle de sa constitutionnalité. Cela pourra être examiné de façon détaillée plus tard, mais j'aimerais préciser clairement et immédiatement ma conviction quant à la conformité de cette mesure législative à la Constitution.
Naturellement, on peut trouver différentes opinions et points de vue comme pour les autres questions juridiques ou constitutionnelles, mais nous estimons que cette mesure législative ne constitue pas une entrave inconstitutionnelle pour le Parlement ou pour le gouvernement du Canada et qu'elle ne change rien à l'actuelle procédure de modification qui est énoncée dans la partie V de la Constitution.
[Traduction]
C'est pourquoi, monsieur le président, je suis convaincu que le projet de loi C-110 est une initiative fédérale légitime. Ce projet n'a pas pour effet de modifier la Constitution; il vient plutôt compléter les dispositions constitutionnelles en matière de modifications. En termes simples, on peut dire que la Chambre des communes est la seule assemblée législative canadienne possédant un droit de veto intégral sur pratiquement toutes les catégories de modifications constitutionnelles que l'on puisse envisager. Cela s'explique parce qu'en pratique, une telle modification ne pourrait intervenir si la Chambre des communes s'y opposait.
Le projet de loi C-110 ne fait que refléter, sous une forme législative, la politique du gouvernement canadien au sujet des circonstances dans lesquelles il donnera son appui à une modification constitutionnelle que les provinces elles-mêmes appuient.
.1925
J'estime que ce projet de loi est tout à fait comparable aux lois provinciales qu'ont adoptées certaines provinces et en vertu desquelles ces provinces n'ont décidé d'appuyer des projets de modifications constitutionnelles qu'après que les électeurs y auront manifesté leur appui au cours d'un référendum.
Les provinces de l'Alberta et de la Colombie-Britannique viennent d'adopter des lois de ce type, qui précisent les circonstances dans lesquelles leurs assemblées législatives vont décider d'appuyer des modifications visées par la formule générale de modifications. En présentant ce projet de loi, le gouvernement fédéral propose une loi qui repose sur des principes semblables.
[Français]
Ce projet de loi est un premier pas important du fait qu'il procure au Québec la protection qu'il recherchait depuis longtemps contre les modifications constitutionnelles indésirables. J'ai bon espoir que ceux qui souhaitent un changement constructif dans les rapports du Québec avec le reste du Canada l'appuieront à ce titre.
Je veux aussi rappeler que ce projet de loi ne prétend pas être la réponse finale aux préoccupations entourant les procédures actuelles de modification. Il faut plutôt y voir une solution provisoire en attendant le moment où l'on pourra mettre en place un mécanisme plus durable.
[Traduction]
Ce projet représente en effet un moyen pour le gouvernement fédéral de donner suite à l'engagement qu'il a pris tout en sachant parfaitement que la Constitution elle-même prévoit la tenue d'une conférence avant le mois d'avril 1997, au cours de laquelle les premiers ministres et le premier ministre du Canada tenteront de trouver une solution plus durable et peut-être plus complète à la question du veto dans le cadre de la procédure de modifications.
Après cette introduction, monsieur le président, je vous invite, ainsi que mes collègues du comité, à poser des questions et je ferai de mon mieux pour y répondre.
Le président: Merci, monsieur le ministre. Avant de passer aux questions, je tiens simplement à indiquer aux membres du comité qu'après la période de questions au ministre qui doit se terminer à 20 h 45, nous allons rester dans la salle pour parler des témoins que nous allons convoquer au sujet de ce projet de loi.
Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): Merci, monsieur le ministre, pour votre présentation. Je n'ai pas la même analyse que vous. Il est fort heureux que notre système nous permette d'avoir des opinions divergentes sur la portée du projet de loi que vous présentez aujourd'hui devant ce comité.
La Constitution actuelle, le Canada Act de 1982, établit clairement dans son préambule que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit.
Or, la primauté du droit qui est établie dans la Constitution de 1982, on la retrouve particulièrement à l'article 38, qui est la disposition générale de modification constitutionnelle et qui se lit comme suit:
- 38. (1) La Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du gouverneur sous le
grand sceau du Canada, autorisée à la fois:
b) par résolution des assemblées législatives d'au moins deux tiers des provinces dont la population confondue représente, selon le recensement général le plus récent à l'époque, au moins cinquante pour cent de toutes les provinces.
Donc, la clause du 7/50, qui est constitutionnalisée et qui est la règle de droit constitutionnel, ne relève ni de l'autorité du Parlement fédéral ni de l'autorité des législatures des provinces. Si on voulait modifier cette clause, il faudrait avoir recours aux dispositions contenues dans l'article 42, qui exige le consentement unanime de toutes les législatures et du Parlement fédéral.
Aujourd'hui, vous nous présentez un projet de loi que le citoyen ordinaire, se fiant à la Constitution de son pays et à tout le droit constitutionnalisé depuis 1867 et même avant, et en particulier à la formule d'amendement que nous avons depuis 1982, ne comprend pas très bien.
Donc, avec l'adoption de ce projet de loi qui est non constitutionnel et, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, qui n'affecte pas formellement la Constitution du Canada, le citoyen ordinaire qui lira l'article 38 ne saura pas quelle est la réalité du droit.
.1930
Si votre projet de loi n'est pas constitutionnel, il est à tout le moins quasi constitutionnel. Je voudrais savoir s'il crée une convention constitutionnelle. Je pense que non puisque aujourd'hui, seul le Parti libéral a voté en faveur du projet de loi en Chambre, alors que le Bloc québécois, qui est l'Opposition officielle, et le Parti réformiste s'y sont opposés.
Je ne pense pas qu'il y ait de convention constitutionnelle qui soit créée. Il y a une opinion qui a été émise par un seul parti politique à la Chambre des communes.
Là où le bât blesse une deuxième fois, c'est qu'en plus de ne pas modifier formellement la Constitution du Canada tout en y touchant quand même par la bande puisqu'on s'engage à ne pas présenter de modification constitutionnelle sans l'accord du Québec, de l'Ontario, de deux provinces de l'Ouest représentant 50 p. 100 de la population de cette région et de deux provinces de l'Atlantique, votre projet de loi heurte de plein fouet l'article 52 de la Constitution de 1982 qui dit que la Constitution du Canada est la loi suprême du Canada et rend inopérantes les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit.
En voici un exemple, monsieur le ministre. Vous nous présentez un projet de loi qui, s'il est adopté, heurte de plein fouet l'article 38 de la Constitution canadienne. Comme l'article 52 nous dit que toute règle de droit incompatible est inopérante, votre projet de loi est prima facie inopérant.
Si on veut légiférer pour ne rien dire, adoptons ce projet de loi. Je pense que le but aurait été mieux atteint si, au lieu de présenter un projet de loi, vous aviez présenté des amendements au Règlement de la Chambre pour dire qu'en matière constitutionnelle, le greffier de la Chambre doit assurer la présidence s'il a reçu le consentement du Québec, de l'Ontario, de deux provinces de l'Ouest et de deux provinces de l'Atlantique pour qu'un projet de loi portant modification de la Constitution du Canada puisse être reçu à la Chambre des communes. Ce serait peut-être plus discutable.
Mais vous me permettrez de critiquer la façon dont vous avez choisi de faire cela, monsieur le ministre.
Une autre question me préoccupe et, si vous me le permettez, je vais faire un exposé qui soulèvera peut-être quelques questions que vous pourrez relever par la suite.
Vous dites qu'il n'y aura pas de modification à la Constitution du Canada à moins que l'Ontario, le Québec, deux provinces de l'Ouest et deux provinces de l'Est représentant au moins 50 p. 100 de la population y aient tout d'abord consenti. Cependant, le mode de consentement n'est pas prévu, monsieur le ministre. Est-ce une lettre du premier ministre de la province? Est-ce un arrêté en conseil de la province? Est-ce une résolution de l'assemblée législative de la province? Est-ce un référendum tenu sous l'autorité des lois sur les consultations populaires ou sur les référendums de la province? Sous quelle forme la province doit-elle présenter son objection?
Comme vous avez été très vague, je voudrais savoir qui doit parler au nom de la province. Est-ce qu'un premier ministre pourrait demander à son lieutenant-gouverneur de vous envoyer une télécopie pour vous informer de son opposition à la modification? Est-ce que ce serait valide?
Monsieur le président, en 1940, la Constitution du Canada a été modifiée par rapport à l'assurance-chômage, pouvoir qui avait été reconnu comme étant de compétence provinciale.
Le 25 juin 1940, le premier ministre Mackenzie King, avait annoncé à la Chambre des communes que les neuf provinces canadiennes, puisque Terre-Neuve n'était pas membre de la fédération à ce moment-là, s'étaient finalement mises d'accord sur l'amendement proposé par le gouvernement fédéral relativement à l'assurance-chômage. Il faut cependant noter que dans huit provinces sur neuf, seul le Conseil des ministres avait donné son accord au moyen d'une simple lettre du premier ministre au premier ministre fédéral.
Il n'y avait donc même pas eu d'arrêté en conseil. On en a discuté d'une façon informelle et on a envoyé une missive par la poste, puisqu'il n'y avait pas de télécopieur à l'époque.
Une seule législature sur les neuf s'était prononcée, celle de la Colombie-Britannique, qui avait ratifié l'amendement constitutionnel. Est-ce qu'on veut en revenir au flou qui existait avant 1982? C'est une autre question que je soulève.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Monsieur Langlois, je me demande si vous souhaitez que le ministre vous réponde. Vous avez déjà utilisé près de sept minutes. Vous devriez conserver une partie de votre temps pour la réponse du ministre.
[Français]
M. Langlois: Je pourrais finir le premier tour avec ces quelques questions. J'en aurai d'autres pour M. Rock tout à l'heure.
.1935
M. Rock: Pour commencer, je ne suis pas d'accord du tout sur votre opinion concernant la constitutionnalité. Vous dites que le projet de loi n'est pas constitutionnel parce qu'il contredit l'article 38. Mais l'article 38 reste inchangé dans ce projet de loi. Nous avons encore la règle du 7/50 et, de plus, le gouvernement canadien ajoute des critères encadrant son pouvoir de participer à un processus d'amendement. La règle du 7/50 n'est absolument pas modifiée et, de plus, ce projet de loi garantit qu'aucun changement à la Constitution ne sera adopté sans le consentement de la population de Québec et des autres régions du Canada.
[Traduction]
Il est possible de combiner l'article 38 et la règle des sept et des cinquante pour cent avec un régime dans lequel le gouvernement fédéral déclare qu'il ne participera pas à un processus de modifications si certains critères ne sont pas adoptés.
Je pense que M. Langlois sera d'accord avec moi pour dire que le gouvernement canadien a parfaitement le droit de dire qu'il aura pour politique de ne pas participer à une procédure de modifications constitutionnelles visée par la règle des sept et des cinquante pour cent si certains critères ne sont pas réunis.
Sans aller jusqu'à présenter un projet de loi qui refléterait une telle politique, nous avons, avec ce projet de loi, fait un pas de plus et codifié ces critères pour préciser que selon cette politique et ce projet de loi, nous sommes tenus de respecter ces critères, tout au moins tant que ce projet de loi ne sera pas modifié ou abrogé.
Ceci ne veut pas dire que la règle des sept et des cinquante pour cent ou l'article 38 a été modifié. Ce n'est pas du tout le cas. Le gouvernement canadien a dit que si sept assemblées législatives de provinces représentant 50 p. 100 de la population se déclarent en faveur d'une modification, il déterminera si six d'entre elles répondent aux conditions du projet de loi C-110. Si c'est le cas, le gouvernement canadien participera alors au processus de modifications.
Cela n'a pas pour effet de changer le paragraphe 38(1). Ce projet vise uniquement à ajouter un élément qui garantit l'existence d'un appui régional aux modifications proposées. Cela n'est aucunement incompatible avec l'article 38. Je dirais au contraire que ce projet est certainement compatible avec l'esprit de la procédure de modifications.
Le deuxième volet concerne...
[Français]
le processus de détermination du consentement des provinces. On a utilisé, dans le projet de loi, les mots «consentement de la majorité des provinces» selon les critères exprimés dans le projet de loi. À mon avis, il est possible d'obtenir l'expression de ce consentement par l'entremise du gouvernement provincial, par l'assemblée législative provinciale ou peut-être par référendum dans la province ou par référendum fédéral. Les trois choses sont possibles, mais en fin de compte, une résolution des assemblées législatives de sept provinces est toujours nécessaire pour se conformer à l'article 38. C'est obligatoire.
[Traduction]
Le président: Merci. Monsieur Harper est le suivant.
M. Harper (Calgary-Ouest): Comme vous le dites, monsieur le ministre, il ne s'agit pas à strictement parler d'une modification constitutionnelle ni même d'une procédure de modifications constitutionnelles. Doit-on considérer ce projet de loi comme reflétant la procédure générale de modifications qu'aimerait avoir le gouvernement?
.1940
M. Rock: Nous sommes prêts à dire que ce sont là les critères qui devraient guider la participation du gouvernement à la procédure générale de modifications. Comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, monsieur le président, c'est une disposition provisoire, qui va nous amener jusqu'en 1997, moment où les provinces et le gouvernement du Canada procéderont peut-être à un examen plus détaillé de toute la question de la procédure de modifications.
M. Harper: Je vais reformuler ma question. Cela ressemble à la formule de Victoria. Est-ce que le gouvernement du Canada, le Parti libéral, est partisan de faire de la formule de Victoria la procédure générale de modifications pour la Constitution?
M. Rock: Monsieur le président, cela ressemble davantage d'après moi à la résolution qu'a adoptée le Parti libéral du Canada au cours de l'assemblée de février 1992 parce qu'elle présentait la méthode de modifications qu'il jugeait préférable.
M. Harper: Cela représente donc la procédure générale de modifications que le Parti libéral aimerait voir adopter?
M. Rock: Eh bien, elle ressemble aussi à la formule Beaudoin-Edwards de 1991, à l'époque où votre comité a examiné toute la question de la procédure de modifications. Au cours des années, on a proposé de nombreuses formules de modifications constitutionnelles. Celle-ci reprend des éléments de certaines de ces formules.
M. Harper: Puis-je donc en déduire que lorsque vous dites qu'il s'agit d'une solution temporaire, il serait possible que vous changiez d'avis par la suite?
M. Rock: Cela va dépendre sans doute de ce que les premiers ministres vont décider en avril 1997. Comme vous le savez, la Constitution exige que l'on tienne une conférence sur la procédure de modifications avant le mois d'avril 1997.
M. Harper: Cette disposition n'est-elle pas désuète?
M. Rock: Dans quel sens?
M. Harper: Les premiers ministres se sont non seulement rencontrés à deux reprises pour discuter de la formule de modification, mais ils se sont en fait entendus sur des procédures de rechange. On peut donc dire que cette conférence a déjà eu lieu au moins une fois.
M. Rock: Il n'empêche que le premier ministre a clairement indiqué qu'il se sentait toujours lié par cet engagement.
M. Harper: C'est donc un engagement personnel de la part du premier ministre et non l'obligation que prévoit l'article 49 de la Loi constitutionnelle de 1982?
M. Rock: Eh bien, c'est la façon dont le premier ministre comprend cet article.
M. Harper: Le premier ministre n'est pas l'interprète juridique de la Loi constitutionnelle de 1982. N'est-ce pas en fait la Cour suprême du Canada?
M. Rock: Mais sur le plan politique, le premier ministre a déclaré qu'il entendait tenir cette conférence tel que prévu.
M. Harper: N'est-il pas exact que si l'on appliquait au projet de loi C-110 la formule proposée dans le projet lui-même, il ne serait pas adopté? Autrement dit, je crois que la province du Québec ainsi que deux provinces de l'Ouest, l'Alberta et la Colombie-Britannique, qui représentent plus de 50 p. 100 de la population, rejetteraient cette proposition. Pour cette raison, n'est-il pas exact d'affirmer qu'une formule de ce genre ne répondrait pas aux critères énoncés dans le projet de loi C-110?
M. Rock: Je n'en suis pas certain. Il est vrai que le gouvernement du Québec a déclaré qu'il ne souhaitait pas en discuter. En fait, le Bloc a, à la Chambre des communes, voté contre le projet de loi en deuxième lecture. Cela revient sans doute à la façon dont vous interprétez le consentement des provinces.
M. Harper: Cela veut-il dire que le consentement dont il s'agit ici pourrait s'entendre du consentement de la province sans que cela soit nécessairement celui du gouvernement de cette province? Est-ce bien ce que vous suggérez?
M. Rock: N'oubliez pas que pour modifier la Constitution il faut respecter la règle des sept et des cinquante pour cent. Par conséquent, avant d'en arriver en fait -
M. Harper: Je parle des critères du projet de loi C-110. Le consentement du gouvernement du Québec est-il obligatoire?
M. Rock: J'allais dire qu'avant d'examiner cette question il faut tenir compte du fait qu'avant de pouvoir modifier la Constitution, il faut avoir l'appui des assemblées législatives de sept provinces. C'est ce qu'exige l'article 38 de la Loi constitutionnelle.
Par conséquent, avant que le projet de loi C-110 ne s'applique, avant que le gouvernement fédéral n'ait à décider s'il va appuyer le projet, il faut que sept provinces aient déjà exprimé, par l'intermédiaire de leurs assemblées législatives, leur appui à la modification proposée. Le gouvernement canadien examinerait alors si six d'entre elles répondent aux critères du projet de loi C-110.
M. Harper: Je ne vous suis pas très bien, parce que j'avais cru que, selon la procédure de modifications, le gouvernement du Canada n'était aucunement obligé... La Chambre des communes peut déclencher le processus de modifications constitutionnelles. J'aurais pensé que le gouvernement du Canada pouvait également proposer quelque chose aux termes du projet de loi C-110 avant que les assemblées législatives n'aient adopté de résolution à ce sujet.
.1945
M. Rock: Il y a une chose de sûre: pour qu'il y ait une modification aux termes de l'article 38, il faut l'accord des assemblées législatives de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population. Cela est important.
M. Harper: Je vais donc revenir à ma question. Je ne comprends pas pourquoi vous l'éludez. Le projet de loi C-110 exige-t-il que le gouvernement du Québec donne son consentement à une modification constitutionnelle?
M. Rock: Il exige le consentement de la province du Québec, monsieur le président.
M. Harper: La province du Québec est-elle une entité juridique -
Le président: Monsieur Harper, veuillez laisser le témoin répondre, puisqu'il a commencé à fournir une réponse.
M. Rock: J'espère que vous ne trouvez pas que j'élude votre question.
J'ai dit que lorsqu'il s'agit de déterminer ce qu'est le consentement de la province du Québec, plusieurs circonstances peuvent être envisagées: il y a celle où l'accord d'un gouvernement du moment suffirait. Dans certaines circonstances, il faudrait peut-être un règlement législatif. Dans d'autres, il est possible qu'un référendum soit tenu.
Permettez-moi de revenir à une question à laquelle je voudrais aussi répondre directement, si vous me le permettez, monsieur le président. C'est la question de savoir si le projet de loi satisferait à ses propres exigences, s'il satisferait aux critères énoncés dans le projet de loi C-110? Bien entendu. Il n'y est pas assujetti puisqu'il ne s'agit pas d'une modification constitutionnelle.
M. Harper: Oui, je le sais. Je crains pourtant que ce soit le meilleur moyen de créer une impasse s'il ne satisfait pas à ces exigences.
Prenez le cas du référendum auquel vous avez fait allusion. Ce référendum pourrait-il être tenu au Québec ou dans une autre province sans l'autorisation du gouvernement provincial?
M. Rock: C'est impensable. C'est une situation extrêmement hypothétique et totalement improbable. Je ne pense pas qu'il soit utile de se livrer à des conjectures sur ce point, mais je crois qu'il y a beaucoup plus de chances que le gouvernement au pouvoir donne son accord ou que l'assemblée législative provinciale adopte une proposition.
M. Harper: Eh bien, revenons à cette question. Je crois que nous arrivons au point crucial, qui est celui de la position que le gouvernement provincial adoptera. Ne craignez-vous pas que ce soit précisément là le meilleur moyen de créer une impasse? Il suffit de considérer deux des quatre critères du projet de loi pour voir que même ce projet de loi ne pourrait pas être adopté.
M. Rock: Mais ce projet de loi ne représente pas une modification constitutionnelle, la formule proposée ne s'y applique donc pas.
M. Harper: Je le sais, mais ne craignez-vous pas que cela compliquera l'adoption de futures modifications constitutionnelles?
M. Rock: Modifier la Constitution canadienne est toujours une tâche d'une difficulté singulière. Nous en avons eu la preuve au cours de ces 15 dernières années. Néanmoins, le peuple du Canada a jugé bon d'adopter une formule qui rendrait cette tâche possible. En termes généraux, il s'agit d'obtenir l'accord de sept provinces par le biais de leurs assemblées législatives.
Cela signifie simplement qu'avant de participer à un tel changement, même lorsque la règle des sept et des cinquante pour cent est respectée, le gouvernement canadien doit s'assurer qu'au moins six de ces sept provinces sont décrites dans le projet de loi C-110. C'est un chiffre inférieur à celui que prévoit la règle des sept et des cinquante pour cent. Il n'y a pas de seuil en ce qui concerne la population. Je ne pense donc pas que ce soit une garantie d'impasse. C'est plutôt une méthode de double contrôle du consensus régional avant de passer à l'action.
M. Harper: Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de déléguer son pouvoir de modifier la Constitution aux assemblées législatives des provinces plutôt qu'au peuple du Canada, par voie de référendum?
J'ai deux arguments à présenter à cet égard.
Le premier, naturellement, est que l'article 38 et d'autres, comme vous l'avez déjà déclaré à maintes reprises, prévoient de toute façon une formule de participation des provinces.
Deuxièmement, le premier ministre lui-même a déclaré à la Chambre des communes, le1er novembre, que lorsqu'il parlait du consentement de la province du Québec, il entendait par là celui de la population du Québec et non pas celui du gouvernement de la province.
.1950
M. Rock: Je ne crois pas qu'on puisse vraiment dire que nous ayons délégué quoi que ce soit. Le gouvernement canadien se réserve le droit de décider s'il veut participer au changement constitutionnel.
Deuxièmement, vous dites que ce pouvoir a été délégué aux assemblées législatives provinciales. Ce sont des termes qui ont été évités dans le projet de loi, qui mentionne seulement le consentement des provinces.
J'ai déjà dit clairement que, du moins en ce qui me concerne, cette définition est suffisamment large pour inclure les trois options possibles: l'accord du gouvernement, l'accord de l'assemblée législative, ou même un référendum, dans des circonstances probablement inhabituelles.
Le président: Excusez-moi, nous sommes déjà en retard d'une minute.
Monsieur English, vous avez dix minutes.
M. English (Kitchener): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de cet exposé que j'ai trouvé très instructif. Je voulais simplement revenir sur certains des points que j'ai soulevés plus tôt.
Ceux d'entre nous qui suivent depuis très longtemps le processus constitutionnel canadien ont été témoins, au cours de ces 40 ou 50 dernières années, de l'adoption de meilleures mesures de protection, et ce non seulement pour les Canadiens, grâce à la Charte, mais aussi pour les provinces et pour les régions. Souvenez-vous de ce que disait le premier ministre canadien il y a environ 45 ans: théoriquement, le gouvernement fédéral pouvait prendre unilatéralement des dispositions constitutionnelles, mais se refusait à le faire.
Aujourd'hui, non seulement les provinces sont mieux protégées, mais en outre, un système de modifications assure la protection d'intérêts régionaux très divers.
À cet égard, on peut se demander pourquoi le gouvernement canadien a accordé à nouveau, en quelque sorte, un droit de veto, alors que le premier ministre Lévesque avait renoncé à en faire une condition en 1982. Pourquoi avons-nous donc rétabli le veto? Pourquoi, pour donner suite à la question de M. Harper, avons-nous créé de nouvelles entraves à la liberté d'action du gouvernement canadien?
M. Rock: Le processus qui a conduit au référendum du 30 octobre et, bien sûr, les résultats de celui-ci ont montré au gouvernement canadien qu'il existait au Canada un désir généralisé de changements constructifs. La campagne a clairement fait ressortir le désir de la population du Québec de voir prendre des mesures répondant aux préoccupations qu'elle exprime depuis fort longtemps, notamment, la reconnaissance du caractère distinct de la société qu'elle constitue et le rétablissement d'un droit de veto clairement exprimé en matière de modifications constitutionnelles.
Au nom du gouvernement du Canada, le premier ministre s'est donc engagé pendant cette campagne à examiner ces questions. Le projet de loi concrétise simplement un de ses engagements. Il est à la fois destiné à répondre au désir de changement et aux préoccupations de longue date exprimées par la population du Québec.
Quant à dire s'il s'agit d'une entrave supplémentaire, je crois que c'est une question de sens pratique. Il est difficile d'imaginer que le gouvernement du Canada procéderait à des modifications qui susciteraient une forte opposition régionale. Le projet de loi reflète donc simplement la réalité à cet égard. Il codifie une démarche qui respecte l'opinion des régions.
M. English: Au cours de négociations antérieures que nous connaissons tous bien, des groupes très nombreux ont participé au processus. Il n'y avait pas que les provinces, il y avait aussi les Autochtones et d'autres groupes.
Dans le cas qui nous intéresse ici, nous ne suivons pas le même processus. Mais vous avez dit plus tôt qu'il s'agissait d'un pont entre le présent et 1997. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus en détail en quoi ce projet de loi constitue un pont conduisant à la conférence des premiers ministres de 1997. Je souhaiterais aussi que vous me disiez comment, selon vous, ces autres groupes d'intérêt seraient appelés à participer en 1997.
.1955
M. Rock: Il ne s'agit pas de négociations constitutionnelles comme celles du lac Meech ou de Charlottetown; c'est une initiative législative destinée à concrétiser un engagement pris relativement à un élément précis du processus de modifications. Cela ne s'accompagne pas du processus de consultations complexe et général que nous avons pu voir dans le passé.
Je me permettrais de dire que les Canadiens attendent avec impatience que le gouvernement reprenne son programme de création d'emplois, de croissance économique et de lutte contre toutes les autres difficultés auxquelles il est confronté. Il a donc fallu trouver un moyen d'honorer l'engagement pris par le premier ministre pour régler cette question importante sans engager un processus constitutionnel, d'autant plus que c'est ce qui va faire l'objet d'une rencontre officielle en 1997.
En ce sens, le projet de loi constitue donc bien un pont. C'est une façon pratique de conférer le veto promis sans y consacrer les mois qu'exigerait une véritable conférence constitutionnelle. Il permet d'obtenir le résultat concret escompté et d'apporter un début de solution, en attendant un examen plus complet et plus formel. C'est dans cet esprit que le projet de loi a été présenté.
M. English: Vous êtes ministre depuis deux ans. Sur un plan plus général, lorsque le gouvernement a pris le pouvoir, il a dit qu'il appliquerait une conception souple du fédéralisme; il a dit qu'il était possible d'instaurer un fédéralisme plus souple sans toucher à la Constitution. Maintenant que deux années ont passé, j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette conception du fédéralisme. Même des pays sans constitution écrite, comme la Grande-Bretagne, parlent de ces questions à cause des influences extérieures qui s'exercent sur le régime politique britannique. Dans notre cas, en vous basant sur l'expérience de ces deux dernières années, pensez-vous que le régime politique canadien puisse fonctionner dans le cadre de la Constitution? Autrement dit, quelles sont nos limites? Sommes-nous paralysés? Notre processus constitutionnel agit-il comme un frein?
M. Rock: Je vous renvoie pour cela à la réunion qui a eu lieu en décembre 1993, un mois après que le gouvernement a accédé au pouvoir. Au cours de cette réunion, le premier ministre et ses homologues provinciaux ont signé des plans d'action portant sur des dizaines de domaines différents. Les fonctionnaires ont été chargés d'en assurer le suivi et d'éliminer le double emploi et les chevauchements grâce à des changements administratifs adoptés par les divers paliers de gouvernement, à charge pour le gouvernement canadien lui-même ou pour les gouvernements provinciaux intéressés d'assumer la responsabilité de certaines tâches qui pouvaient être remplies de manière plus efficace et moins coûteuse par les autorités fédérales ou provinciales, selon le cas. Eh bien, ce travail se poursuit. Mon collègue Marcel Massé, ministre des Affaires intergouvernementales, étudie toute une gamme de changements qui ne nécessitent pas de modifications constitutionnelles et qui sont destinés à améliorer la fédération et son efficacité.
En outre, des accords pourraient être conclus entre le gouvernement fédéral et les provinces. Prenez, par exemple, le cas de l'accord sur l'immigration entre le gouvernement fédéral et la province du Québec.
Certains règlements pourraient également être modifiés afin de répartir différemment les responsabilités. C'est le cas, par exemple de la réorganisation des dispositions concernant la formation professionnelle dans la Loi sur l'assurance-emploi.
Eh puis, il y a des initiatives telles que le projet de loi C-110. Bien qu'il touche à la Constitution, ce n'est pas, en soi, un projet de loi constitutionnel en ce sens qu'il apporte des changements sans recourir au processus complexe, lourd et difficile des modifications officielles.
J'estime donc que de larges perspectives d'aménagements fonctionnels et dynamiques s'offrent à nous, sans nous obliger à traîner le boulet du processus constitutionnel complet. C'est en tout cas mon point de vue.
Le président: Il vous reste encore une minute et demie. Si vous n'en avez pas besoin, nous pouvons poursuivre.
M. English: Je m'en tiendrai là.
Le président: Pour le moment.
[Français]
Monsieur Langlois.
M. Langlois: Prenons les choses tranquillement, car j'ai beaucoup de questions à vous poser, monsieur le ministre. Mais les choses sont devenues plus claires à mesure que M. Harper posait ses questions et que mon collègue, M. English, en posait lui aussi.
.2000
On se rend compte que la Constitution de 1982, qu'on a demandé au Parlement du Royaume-Uni de voter, selon le processus en vigueur à l'époque, avec la formule d'amendement qu'on y avait incluse, n'aurait pas pu être présentée à Londres en 1981, puisqu'elle affaiblissait les pouvoirs des législatures, en particulier celle du Québec.
C'est la même chose pour le projet de loi C-110 qui ne satisfait pas aux critères qui y sont établis. En effet, au moins le Québec, la Colombie-Britannique et l'Alberta opposeraient leur veto à cette modification, si tant est qu'on voulait l'introduire dans la Constitution.
Cela ramène la mesure à ses véritables dimensions. Ce n'est rien de plus qu'une déclaration ministérielle, comme vous l'avez mentionné plus tôt. C'est l'engagement du Parti libéral du Canada à fonctionner à l'intérieur du cadre opérationnel qui consiste à respecter la volonté du Québec, de l'Ontario, de deux provinces de l'Ouest et de deux provinces de l'Atlantique.
Cela me rassure dans une certaine mesure parce qu'il n'y a là rien de plus qu'une déclaration ministérielle. Il aurait été beaucoup plus court de la faire en Chambre, à 15 h, après la période des questions, ce qui aurait permis aux critiques des différents partis de faire une brève réplique. L'effet aurait été le même, dans le fond, si M. Chrétien, de son siège, avait dit qu'il ne présenterait pas de résolution à la Chambre des communes sans avoir le consentement du Québec, de l'Ontario, de deux provinces de l'Ouest et de deux provinces atlantiques, point final. Nous aurions alors été sûrs. Nous aurions pris la parole du premier ministre et il l'aurait tenue.
Ce projet de loi-là, le C-110, dans le fond, est décrit par vous comme étant...[Difficultés techniques]. Donc, une chose dont on est sûr, c'est qu'il ne se passera strictement rien au niveau des réformes constitutionnelles d'ici 1997. C'est la recette idéale pour qu'il n'y ait aucun changement constitutionnel.
Or, le 30 octobre dernier, le message transmis par la population du Québec, c'est qu'elle voulait des changements constitutionnels. Or, quand on veut des changements constitutionnels, monsieur le président, on commence par faire des modifications constitutionnelles, par établir une dévolution de pouvoirs, par dire quels sont les pouvoirs du fédéral et quels sont ceux des provinces, et quand on s'est entendus sur la dévolution, on ratifie tout cela et on met une formule d'amendement pour confirmer la dévolution qu'on a faite.
Ce que vous faites au départ, c'est fermer la porte et la verrouiller, rendant ainsi toute dévolution impossible. C'est la recette idéale pour que cela ne fonctionne pas. Ce n'est pas un bloquiste qui parle; le Globe and Mail, dans son éditorial de ce matin intitulé Walls Against Amendment, disait qu'il faudrait désormais - vous l'avez sûrement lu - , l'appui de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population. Dans le cas de votre projet de loi, qui n'est au fond qu'une déclaration ministérielle, cela équivaudrait à exiger l'appui de gouvernements représentant à peu près 22 millions de la population canadienne. Toute modification constitutionnelle serait ainsi rendue impossible.
De plus, vous avez précisé, ainsi que mon collègue, M. English, qu'en 1997, ce serait uniquement une révision prévue par l'article 49 de la Loi constitutionnelle de 1982, donc une révision de la formule d'amendement. Il n'est pas question de dévolution là. Il n'y a rien qui oblige à parler d'autre chose que de la formule d'amendement. Est-ce que vous voulez qu'on la change ou qu'on ne la change pas? Pour la changer, il faut le consentement unanime. L'obligation n'en est pas une d'atteinte de résultats, mais une obligation de s'asseoir. L'obligation de 1997 n'est pas très exigeante. Nous sommes sûrs que cela ne changera à peu près pas et, avec C-110, vous rendez toute modification impossible.
C'est d'autant plus surprenant, monsieur le président, que le ministre nous propose en même temps une résolution sur la société distincte. Comment peut-on donner au Québec des pouvoirs compatibles avec son statut de société distincte, de société différente, de peuple différent, tout en adoptant une formule de modification constitutionnelle qui rend impossible la chose, qui empêche de mettre dans la Constitution les pouvoirs additionnels dont le Québec a grandement besoin? Comment peut-on donner la totalité des pouvoirs au Québec en agriculture, en immigration, dans le domaine des pêcheries, dans le domaine de l'assurance-chômage? Comment pourrait-on le faire en joignant C-110 à l'article 38 de la Constitution de 1982? C'est à toutes fins impossible. On se retrouve avec deux résolutions contradictoires à la Chambre des communes: une société distincte vide de sens parce que vous l'annulez au moyen de C-110 qui dit qu'on ne peut plus modifier.
M. Rock: Premièrement, disons que je suis un peu surpris d'entendre M. Langlois dire qu'à son avis, la population du Québec a indiqué le 30 octobre son désir d'obtenir des changements constitutionnels. En effet, son parti, et en particulier le chef de l'Opposition, M. Bouchard, a déclaré clairement qu'il refusait de prendre en considération tout changement constitutionnel.
.2005
Si la population québécoise le veut, pourquoi M. Langlois et ses confrères ont-ils refusé de prendre en considération tout changement constitutionnel? C'est curieux.
Deuxièmement, M. Langlois dit que tous les changements au Canada doivent être des changements constitutionnels. Ce n'est pas vrai. Il est nécessaire, dans cette fédération, qu'on puisse évoluer, qu'on ait une certaine souplesse et qu'on puisse faire des changements sans modifications constitutionnelles. C'est exactement ce que nous avons proposé vendredi dernier avec le projet de loi sur l'assurance-chômage. Dans d'autres dossiers, comme je l'ai mentionné à M. English, nous avons accompli des changements par des moyens administratifs, sans modifications constitutionnelles.
Si on attend les changements constitutionnels, on attendra très, très longtemps.
[Traduction]
Il ne faut donc pas croire que pour qu'il se fasse, tout changement doit être constitutionnel. Le gouvernement ne le pense certainement pas, et je demande à M. Langlois de renoncer à cette vision étroite des choses afin de nous permettre de servir les Canadiens de manière plus efficace.
Mme Cohen (Windsor - Sainte-Claire): Merci, monsieur le ministre, d'être venu ce soir.
J'ai deux questions qui se confondent un peu dans mon esprit, mais je vais essayer de m'y retrouver et de les présenter clairement.
À l'occasion du référendum, 51 p. 100 des Québécois ont voté en faveur du maintien du Québec au sein du Canada, mais les spécialistes des sciences sociales et des sciences politiques et les résultats du scrutin nous apprennent que beaucoup des 49 p. 100 qui ont voté pour le oui nous disaient non pas qu'ils voulaient quitter le Canada mais qu'ils voulaient une fédération différente et des arrangements différents.
Lorsque vous étudiez l'histoire des négociations constitutionnelles au Canada, une chose est sûre - vous ne pouvez pas négocier de changements constitutionnels avec les séparatistes, tout simplement parce qu'ils n'en veulent pas. Ce qu'ils veulent, c'est mettre fin à la fédération.
Que devons-nous dire maintenant aux habitants du Québec? Que représente ce projet de loi pour leur région, quel message leur transmet-il sur nos intentions?
Par ailleurs, en tant que ministre de la Justice et procureur général du Canada, que dites-vous aux gens de l'Ouest, qui s'inquiètent de la manière dont le droit de veto est réparti dans le projet de loi C-110? Comment le leur expliquer, quoi leur dire?
M. Rock: À votre première question, je répondrai que nous avons eu affaire à un gouvernement du Québec qui dit... du moins la personne qui sera très probablement le prochain premier ministre de cette province a déclaré que cela ne l'intéressait pas du tout de discuter de changements constitutionnels éventuels, qu'il ne veut pas en entendre parler. Mais j'estime qu'en présentant ce projet de loi, le gouvernement du Canada concrétise l'engagement pris par le premier ministre de ne plus jamais entreprendre de changements constitutionnels sans l'assentiment de la province du Québec. Pour cela, nous avons utilisé une méthode pratique et concrète qui nous permet d'agir même si le prochain premier ministre québécois refuse de participer à quelque négociation constitutionnelle que ce soit.
Je voudrais faire une seconde remarque à propos de la situation de l'Ouest. Je respecte totalement, et je comprends, le point de vue exprimé par le gouvernement de la Colombie-Britannique, par exemple, au sujet de son statut. Je vous ferais simplement observer que nous n'envisageons pas le projet de loi comme une solution constitutionnelle permanente. Nous l'avons déposé parce que, pour le moment, il permet de respecter un engagement important.
.2010
L'engagement était d'accorder le droit de veto à la population du Québec. Sans doute aurait-il été possible de déposer un projet de loi qui n'aurait mentionné que la province du Québec à l'article 1. Le gouvernement a jugé plus sage d'étendre aux autres régions du pays la promesse qui avait été faite. Actuellement, on discute de savoir si la Colombie-Britannique devrait être traitée séparément.
Je tiens à préciser que le gouvernement canadien ne considère pas l'Ouest du Canada comme un ensemble monolithique, dans lequel rien ne distingue ni ne sépare les provinces. Ce que l'on a essayé de faire, c'est de jeter un pont en attendant que des discussions plus formelles puissent avoir lieu. Nous avons donc adopté une formule inclusive, exigeant un large consensus régional avant que le gouvernement canadien n'effectue des changements constitutionnels.
J'ajouterais que, si imparfait qu'il soit, le projet de loi représente un net progrès par rapport à la formule des sept et des cinquante pour cent. Si l'on appliquait cette formule... Il est tout à fait possible qu'une modification puisse être adoptée malgré l'opposition de la Colombie-Britannique et de deux autres provinces de l'Ouest, même si globalement, ces provinces représentent plus de la moitié de la population des provinces entre l'Ontario et l'océan Pacifique.
En ce sens, la formule proposée dans le projet de loi C-110 donne plus de poids à la Colombie-Britannique, par exemple, puisque celle-ci, avec le soutien de n'importe quelle autre province entre le Manitoba et la Colombie-Britannique, pourrait empêcher un changement constitutionnel.
Le président: Monsieur Harper, vous avez cinq minutes.
M. Harper: Encore une fois merci, monsieur le président.
Le 5 novembre 1981, nous savons que dix des onze premiers ministres sont parvenus à un accord. Aux termes de cet accord, la formule de modification générale exigeait le consentement des deux tiers des provinces, représentant au moins 50 p. 100 de la population. À la suite de cet accord, les assemblées législatives de toutes ces provinces ont adopté des propositions et des mesures destinées à inscrire l'accord dans la Loi constitutionnelle de 1982.
Le gouvernement nous présente le projet de loi C-110 qui exige l'accord de provinces représentant environ 80 p. 100 de la population du pays. Ne trouvez-vous pas que cela enfreint l'accord inscrit dans la Loi constitutionnelle de 1982?
M. Rock: Ce que je peux dire c'est qu'aucun changement constitutionnel ne peut avoir lieu sans la participation de la Chambre des communes. Ça, c'est également inscrit dans la Constitution. Peu importe donc que deux tiers des provinces, avec 50 p. 100 de la population, ou toutes les provinces avec 100 p. 100 de la population, soient favorables à ce changement; il n'aura pas lieu à moins que la Chambre des communes n'accepte une proposition de modifications à cet effet. C'est dans la Constitution.
Comme pourrait le faire un énoncé de politique, ce projet de loi énonce les circonstances dans lesquelles le gouvernement invitera la Chambre des communes à participer à une modification de la Constitution. C'est dans la Constitution. Nous pourrions le faire en adoptant un énoncé de politique. Nous avons décidé d'en faire un peu plus, c'est-à-dire de codifier la politique.
.2015
Le projet de loi ne change rien à la règle des sept et des cinquante pour cent. Il ne modifie pas la Constitution. Il n'y ajoute rien et ne lui enlève rien. Tout ce qu'il fait c'est d'énoncer les circonstances dans lesquelles le partenaire indispensable dans l'adoption d'une loi constitutionnelle participera effectivement. C'est dans la Constitution.
M. Harper: Je vous ferais remarquer, monsieur le ministre, que si les premiers ministres avaient voulu l'assentiment de provinces représentant 80 p. 100 de la population, on l'aurait précisé au lieu d'indiquer la Chambre des communes.
Vous avez reconnu que vous avez eu des doutes au sujet de la constitutionnalité de ce projet de loi, et qu'après les avoir examinés, vous les avez rejetés. Vous avez également reconnu que d'autres experts - je ne prétends pas en faire partie - pourraient avoir des opinions différentes. Compte tenu de cela et du débat suscité par ce projet de loi parmi de nombreuses personnes compétentes, ne serait-il pas justifié de soumettre le projet de loi à la Cour suprême, avant son adoption?
M. Rock: Je ne le pense pas. Je comprends que certains puissent le penser et je reconnais qu'on peut faire valoir que le projet de loi est inconstitutionnel en ce sens qu'il tente de faire indirectement ce qui ne peut pas être réalisé directement. Mais en fin de compte, j'ai conclu que ce document était tout à fait légitime, d'autant plus qu'il ne constitue qu'une transition vers une formule plus durable adoptée par une conférence constitutionnelle. Je ne pense pas qu'il serait utile de renvoyer cette question devant la Cour suprême du Canada.
Il en irait peut-être tout autrement, monsieur le président, si certaines modifications étaient imminentes ou à l'étude et qu'entre aujourd'hui et 1997, on proposait des changements qui déclencheraient l'application de ce projet de loi. Mais aucune proposition de ce genre ne s'annonce à l'horizon. Quinze mois nous séparent encore de la conférence constitutionnelle. C'est une mesure provisoire destinée à respecter l'engagement pris, et compte tenu des circonstances, je ne crois pas que ce serait dans l'intérêt du public que la Cour suprême consacre un mois à l'étude de cette question.
M. Harper: Je vais essayer de tout rassembler dans une dernière question. Je ne sais pas si le gouvernement a consulté les provinces lors de la rédaction du projet de loi, mais d'après les entretiens que j'ai eus avec certains de leurs responsables, il ne semble pas qu'il y ait eu de consultations, en tout cas pas vraiment. J'aimerais avoir votre réponse à ce sujet.
Je voudrais aussi que vous me disiez à nouveau si vous considérez que cela ne pose pas de problème juridique. Donnez-moi au moins vos raisons politiques ou morales. Lorsque vous présentez un projet de loi dont l'objet est d'obtenir le consentement des provinces pour modifier la Constitution, ne pensez-vous pas qu'il serait normal d'obtenir leur accord avant de lui donner force de loi?
M. Rock: Premièrement, puisque nous parlons de consultation, je vous ai déjà dit qu'il ne s'agissait pas d'une conférence constitutionnelle et c'est manifestement la raison pour laquelle nous n'avons pas suivi le processus lourd et complexe de Meech et de Charlottetown. Il n'en demeure pas moins qu'il y a eu suffisamment de consultations pour que le gouvernement s'estime en droit de poursuivre.
Quant à dire s'il aurait fallu obtenir d'abord le consentement de toutes les provinces, je crois que si nous procédions ainsi pour adopter des lois, si le gouvernement le faisait pour s'acquitter de ses obligations à l'égard du public, on ne ferait pas grand-chose. Nous avons déjà vu dans le passé la controverse qui peut éclater au sujet de questions politiques, et je doute fort qu'on arriverait à faire quoi que ce soit si l'on attendait qu'il y ait unanimité avant d'agir. Je ne pense pas qu'on obtiendrait beaucoup de résultats.
Le président: Merci.
Madame Barnes, vous avez cinq minutes.
Mme Barnes (London-Ouest): Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le ministre.
Beaucoup de gens de tout le Canada ont manifesté leur bonne volonté à l'égard du Québec pendant le référendum, et je crois que le vote l'a reflété. Le projet de loi C-110 sera une loi adoptée par le Parlement fédéral.
Je vais poursuivre un peu le raisonnement de M. Langlois. Puisque c'est un projet de loi du Parlement, il pourrait être facilement abrogé n'importe quand. Si c'est vraiment le cas, à quoi bon l'adopter?
.2020
M. Rock: Comme je l'ai dit plus tôt, il concrétise un engagement. Comme je l'ai également dit auparavant, c'est un moyen de déterminer le consensus régional. J'ajouterais qu'il faut tenir compte de tout ce qui se passe dans notre pays.
Le gouvernement séparatiste du Québec met les bouchées doubles. Il va choisir un autre chef, et la personne qui va devenir le premier ministre de la province se prépare déjà à pousser très vigoureusement ses propres objectifs de séparation et de destruction du Canada. Donc, il ne faut pas perdre de temps. Il est temps d'agir pour renouveler la fédération. Il est temps de donner une suite décisive aux engagements pris. Si je peux me permettre d'exprimer un avis, ce n'est pas le moment de passer des mois à essayer de parvenir à un consensus ou à l'unanimité sur ce projet de loi. Le moment est venu de passer à l'action.
Je crois qu'il faudrait tenir compte du contexte lorsqu'on porte un jugement sur la manière dont le gouvernement introduit ce changement et le moment où il le fait. Vous savez, il n'y a pas seulement le fait que le gouvernement séparatiste prépare sa prochaine offensive contre notre pays, il y a aussi le public canadien qui attend avec beaucoup d'impatience que le gouvernement reprenne son programme de croissance économique et de création d'emplois, et nous aussi, avons hâte de le faire.
Mme Barnes: Me reste-t-il un peu de temps?
Le président: Deux minutes et demie.
Mme Barnes: Oh, très bien.
Les dispositions du projet de loi C-110 signifient-elles qu'une région pourrait empêcher de former une nouvelle province à partir des territoires actuels? Ou dit d'une manière plus positive, quel serait l'effet de ce projet de loi sur la création de nouvelles provinces?
M. Rock: La création d'une nouvelle province donnerait lieu à une modification en vertu de la formule générale. Les dispositions du projet de loi C-110 entreraient donc en jeu et le gouvernement du Canada ne participerait pas à un tel changement à moins que ces conditions ne soient respectées.
Je demande au comité de ne pas perdre de vue le fait qu'une question aussi importante que la création d'une nouvelle province, l'ajout d'une onzième province à la Confédération - avec toutes les conséquences d'un tel changement pour les diverses formules - depuis la modification de la Constitution jusqu'à la nouvelle répartition des pouvoirs - exigerait, de toute façon, un large consensus. J'ai du mal à imaginer que le gouvernement fédéral effectuerait un tel changement sans l'accord des régions, ce qui est le seul objectif du projet de loi.
Mme Barnes: Très bien.
Le président: Merci, madame Barnes.
[Français]
Monsieur Langlois.
M. Langlois: Je voudrais tout d'abord remercier ma collègue, la députée de Windsor - Sainte-Claire, qui a clairement établi l'objectif du mouvement souverainiste québécois, qui est de refaire un nouvel ordre constitutionnel et non pas de défaire le Canada. Notre objectif n'a jamais été de briser quoi que ce soit, et certainement pas des choses dont nous avons participé à la construction.
Monsieur le ministre, en vous écoutant, on peut être sûr de deux choses. D'une part, vous nous présentez un projet de loi qui dit au Québec: «On vous reconnaît implicitement un droit de veto parce qu'on va l'exercer à votre place», mais en même temps, on dit au Québec: «Soyez assuré qu'il n'y aura pas de modifications constitutionnelles d'ici 1997 parce que cela n'est pas à notre ordre du jour». En fait, tout ce qui est à notre ordre du jour, politiquement, c'est l'engagement du premier ministre de tenir une conférence constitutionnelle sur la formule d'amendement, donc de s'asseoir sans aucune obligation de résultat.
Que vaut un veto accordé au Québec alors que d'un autre côté, on dit au Québec qu'on n'a rien à lui offrir?
M. Rock: Ces mesures ont un effet concret et pratique. Le premier ministre a pris un engagement et nous désirons le respecter. Comme le chef de l'Opposition refuse de considérer tout modification constitutionnelle, nous avons trouvé une solution pratique et concrète qui est celle de donner un vrai veto à la population du Québec.
.2025
Étant donné le refus du Bloc québécois et de M. Bouchard de participer à toute modification constitutionnelle, le gouvernement du Canada fait ce qu'il peut dans de telles circonstances. C'est une solution pratique.
M. Langlois: En mai dernier, j'ai moi-même proposé une modification constitutionnelle qui était du ressort du Parlement fédéral. On n'avait pas besoin du 7/50. C'était du ressort du Parlement fédéral. Il s'agissait de garantir au Québec 25 p. 100 des sièges à la Chambre des communes même si cela ne correspondait plus tout à fait à la population que nous avons selon le recensement de 1991. Tout le monde, à part les Bloquistes, le député de Beauce et le député de Burnaby - Kingsway, a voté contre cette garantie minimale.
On vote contre une telle garantie minimale et aujourd'hui on nous dit, en faisant un voeu pieux, qu'on nous donne le droit de veto. Pourquoi, il y a quelques mois, a-t-on refusé d'attribuer 25 p. 100 des sièges à la Chambre des communes à l'un des deux peuples fondateurs? On a refusé, et maintenant il faudrait croire sur parole des engagements qui ne portent sur rien de précis, mais sur des voeux qui pourront se répertorier dans la 36e ou dans la 37e législature.
[Traduction]
M. Rock: Tout dépend de la personne qui interprète les exigences de la province du Québec. Ce gouvernement estime qu'il faut tout d'abord s'occuper des domaines dans lesquels le premier ministre a pris des engagements au cours de la campagne référendaire: la reconnaissance d'une société distincte; le droit de veto sur les changements constitutionnels et des changements administratifs destinés à assurer une nouvelle répartition des responsabilités gouvernementales dans des secteurs tels que la formation des travailleurs.
Je suppose que c'est une question subjective; quelles sont les exigences des Québécois? Elles ne sont pas les mêmes que celles du Bloc Québécois. Elles ne sont pas les mêmes que celles du Parti québécois. Comme on l'a noté,
[Français]
la grande majorité de la population québécoise a exprimé clairement un profond désir de renouvellement pendant la campagne référendaire. C'est aussi à nous de déterminer les demandes de la population du Québec.
[Traduction]
Ce que nous nous disons ici, c'est que nous avons décidé de nous occuper d'une de ces questions, celle du veto sur des changements constitutionnels. Mais au lieu d'agir sur le plan constitutionnel, nous procédons de façon très pratique.
Mais je crois que ce qui empêche l'honorable député de se plaindre du fait que la mesure n'est pas constitutionnelle tient au fait que ses collègues et lui ont rendu impossible ce changement constitutionnel. Ils ne peuvent pas se permettre de se plaindre de la nature du droit de veto. En fait, ce projet de loi propose un moyen pratique d'exercer ce droit et atteint donc bien l'objectif visé.
Le président: Merci, monsieur Langlois.
Je remercie mes collègues de me permettre d'intervenir. Il s'agit plutôt d'un commentaire sur la question, monsieur le ministre.
La formule actuelle des sept sur dix et des 50 p. 100 de la population comporte des variables car elle permet à des provinces de faire front commun. Autrement dit, vous pouvez très bien avoir sept provinces qui sont d'accord et trois autres, telles que celle du Québec, qui sont exclues. La Colombie-Britannique et une province plus petite pourraient être exclues et une modification pourrait être approuvée conformément à la formule des sept sur dix. Si les quatre provinces des Maritimes s'unissaient, par exemple, elles pourraient empêcher l'adoption d'une modification, quatre provinces de l'Ouest du Canada aussi, et l'Ontario, de même. Mais cette règle empêcherait le Québec de le faire. Autrement dit, toujours selon la même règle, la seule région du Canada qui ne pourrait pas empêcher l'adoption d'une modification serait le Québec. J'oublie quelque chose?
M. Rock: Non, je crois que c'est tout à fait exact.
Le président: Donc, en vertu de la nouvelle proposition contenue dans le projet de loi C-110, nous avons maintenant les régions. Comme je viens de l'Ouest du Canada, je prendrai cette région comme exemple. Je tiens, bien sûr, à ce que le Québec soit traité équitablement - et j'estime qu'il l'est dans le projet de loi C-110 - mais je tiens tout autant à ce que ma propre région soit aussi traitée équitablement et je voudrais qu'il soit possible d'empêcher une modification que l'Ouest ne souhaite pas.
.2030
En vertu de la règle de sept sur dix, il faut que quatre provinces soient d'accord, mais elle permettrait aussi à la Colombie-Britannique et à la Saskatchewan de s'unir pour empêcher une modification. Ou, si la population de la Colombie-Britannique augmente encore - et il ne faudrait pas qu'elle accueille beaucoup plus d'habitants de la Saskatchewan pour pouvoir le faire - la Colombie-Britannique pourrait empêcher une modification. Mais dans ce cas, trois provinces des Prairies seulement pourraient être dans la même position, car il faudrait le consentement de deux des provinces de l'Ouest. Si la Saskatchewan, l'Alberta et le Manitoba refusaient de le donner, ces trois provinces pourraient faire obstacle à une modification.
Autrement dit, le projet de loi C-110 est très favorable à certaines régions du pays telles que les Maritimes. Il est aussi extrêmement favorable au Québec qui disposerait maintenant du droit de veto. Dans l'Ouest du Canada, non seulement la Colombie-Britannique pourrait user de ce droit si elle atteignait 50 p. 100 de la population, mais les trois provinces des Prairies se trouveraient dans la même situation.
Je pense ne rien avoir laissé de côté. Donc, toutes les provinces semblent être traitées de manière beaucoup plus équitable en vertu du projet de loi C-110 qu'en vertu de la disposition de la règle de sept sur dix.
Avez-vous des commentaires à faire?
M. Rock: Je crois que vous avez très bien expliqué la situation. La seule petite critique est que, comme le faisait remarquer, Mary Dawson, l'Ontario ne peut pas unilatéralement s'opposer à une modification en vertu de la règle des sept et des cinquante pour cent, car selon le recensement de 1991, il représente 36,9 p. 100 de la population du Canada. L'Ontario ne peut donc à lui seul empêcher une modification.
Le président: Bien. À cette seule différence près, la région a le droit de veto.
Je n'ai rien à ajouter. J'avais peur d'avoir omis quelque chose. Je constate que la Saskatchewan est traitée aussi équitablement que je m'y attendais; je ne pense pas que le Manitoba y perde au change et la Colombie-Britannique et l'Alberta se retrouvent certainement dans une situation beaucoup plus favorable qu'auparavant.
Monsieur Ramsay.
M. Ramsay (Crowfoot): Monsieur le ministre, votre projet de loi ne définit pas ce qu'est une «province», en dépit du fait qu'il accorde un pouvoir ou une influence constitutionnelle importante aux provinces, puisqu'il leur accorde le droit de veto. D'après ce que vous avez dit ce soir et ce que le premier ministre a répondu aux questions qui lui étaient posées à la Chambre, je ne comprends toujours pas si le consentement a été effectivement transféré aux provinces, s'il appartiendra aux assemblées législatives de le faire, au gouvernement de la province, ou à la population de la province. En effet, je ne trouve ici aucune définition et comme nous ne connaissons pas la réponse à cette question puisque le projet de loi ne stipule rien à ce sujet, nous nous trouvons dans une situation où la province du Québec ou celle de l'Ontario ne peuvent pas se prononcer sur une modification constitutionnelle; ou, si nous utilisons la règle des sept et des cinquante pour cent d'abord et qu'une ou l'autre des assemblées législatives de ces deux provinces vote contre le projet de loi, ou contre la modification, c'est terminé.
Le référendum a montré que le gouvernement du Québec voulait que le Québec quitte la Confédération, mais la population l'en a empêché. Pourquoi ne précisez-vous pas à qui ce droit de veto est accordé? Pourquoi le projet de loi est-il muet là-dessus?
Cela me paraît extrêmement important car si nous considérons ce qui s'est passé avec l'accord du lac Meech, où les assemblées législatives provinciales n'ont pas tenu compte du désir de la population... cela était certainement le cas de l'Alberta où la vaste majorité des électeurs avaient des réserves sérieuses au sujet de cette modification, ce qui n'a pas empêché notre assemblée législative d'agir contre la volonté de cette majorité... Nous voyons ici que cela n'a pas été changé.
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Pourtant le fait même que le gouvernement du Québec a vu contrecarrer ses désirs par la population, grâce à un vote référendaire... c'est une protection très importante que nous avons là au Québec. Pourquoi n'avez-vous pas stipulé dans le projet de loi que ce serait au peuple de décider?
Si vous le faisiez, si vous disiez... et je ne sais pas comment vous feriez, car le gouvernement du Québec n'est pas obligé d'accorder un vote référendaire à la population. La seule autre solution, si vous voulez vraiment accorder ce pouvoir à la population afin de lui permettre de l'exercer dans l'intérêt du Canada et dans le sien, est de lui dire que le gouvernement fédéral accordera le droit de tenir un référendum à la population du Québec ainsi qu'à celle des provinces et des régions. Pourquoi n'avez-vous pas précisé à qui vous accordiez ce pouvoir?
M. Rock: La Constitution renvoie aux assemblées législatives en cas de modification. En fait, l'article 38 précise qu'il est nécessaire d'obtenir des résolutions des assemblées législatives de sept des dix provinces avant de pouvoir agir.
J'aurais cru que M. Ramsay et ses collègues, qui vantent si souvent les vertus du référendum comme mécanisme de démocratie directe, auraient apprécié la manière dont ce projet de loi est rédigé, puisqu'au lieu d'insister sur le rôle des assemblées législatives, il fait simplement état du consentement des provinces. Grâce à la souplesse du processus que j'ai décrit plus tôt, le consentement pourrait être exprimé par le gouvernement au pouvoir, l'assemblée législative ou même par la population, après la tenue d'un référendum.
Grâce à cette souplesse, il sera possible de s'adapter à des circonstances même imprévisibles, sans que la décision soit réservée à la seule assemblée législative.
M. Ramsay: Mais la province, le gouvernement du Québec ou de celui de n'importe quelle des régions peut ne pas vouloir consulter la population pour des raisons politiques. Nous avons vu ce que cela signifie lorsqu'on accorde le pouvoir de le faire au gouvernement du Québec - ce qui lui permet de circonvenir la volonté de la majorité. Le référendum nous a montré que c'était la volonté de cette majorité qui a permis de maintenir la province au sein de la Confédération.
Pourquoi accorder aux provinces des pouvoirs qui leur permettraient de prendre des décisions qui ne s'inscriraient pas nécessairement dans l'optique du projet de loi que vous proposez?
M. Rock: N'oubliez pas qu'il n'y aura aucune modification constitutionnelle sans l'application de la règle des sept et des cinquante pour cent. Le projet de loi ne change rien à cela.
Si M. Ramsay craint qu'un projet de modification constitutionnelle ne soit pas dans l'intérêt national, elle demeurera impossible tant que sept assemblées législatives des provinces, représentant plus de 50 p. 100 de la population nationale, n'y seront pas favorables. Il est donc peu probable que l'assemblée nationale du Québec puisse s'arroger le contrôle de la Constitution nationale. Je crois qu'il faut voir tout cela dans ce contexte et dans cette perspective.
M. Ramsay: Mais rien, dans votre projet de loi n'indique que la population du Québec ou de toute autre région aura le pouvoir de se prononcer sur une modification constitutionnelle, y compris la modification majeure qui aboutirait à l'exclusion du Québec.
M. Rock: Ce n'est pas exclu. N'oubliez pas que la modification constitutionnelle visant l'exclusion du Québec ne serait pas elle-même -
M. Ramsay: Constitutionnelle?
M. Rock: - Constitutionnelle.
Le président: Merci, monsieur Ramsay.
Monsieur Gallaway.
M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Monsieur le ministre, au cours du débat de ces dernières semaines, nous avons constamment entendu utiliser le langage de la Constitution. Une des expressions qui sont revenues ce soir et d'autres jours est celle de «inscrit dans la Constitution». Certes, nous l'avions déjà entendue en 1958. Le problème posé par la Déclaration des droits de M. Diefenbaker tenait au fait qu'elle n'était pas inscrite dans une constitution et que les tribunaux l'ont souvent considérée comme subordonnée à l'application d'autres lois.
Ce soir, l'expression «inscrit dans la Constitution» est revenue à maintes reprises au cours de la période de questions. Pouvez-vous nous dire si le projet de loi C-110 est effectivement inscrit dans la Constitution du Canada?
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M. Rock: Non.
M. Gallaway: Dans ce cas, comme l'a fait remarquer Mme Barnes, il est possible qu'à un moment donné - à supposer que le projet de loi existe toujours - le gouvernement au pouvoir puisse l'abroger unilatéralement.
M. Rock: Oui. Comme c'est d'ailleurs le cas de n'importe quelle autre loi, un gouvernement futur, ou même le gouvernement actuel, pourrait le modifier ou l'abroger.
M. Gallaway: Si nous comparons cela avec les lois constitutionnelles de 1967 et de 1982, ce n'est manifestement pas le cas; elles ne peuvent pas être remaniées unilatéralement.
M. Rock: C'est exact.
M. Gallaway: Donc, ces lois sont donc inscrites dans la Constitution.
Un autre terme qui est fréquemment utilisé est celui de «consultation», notamment ce soir. L'adjectif «attentive» l'a souvent accompagné; on a beaucoup parlé de «consultation attentive». Je ne sais pas exactement la différence qu'il y a entre une consultation et une consultation attentive mais je voudrais savoir ceci: si ce projet de loi représente une délégation des pouvoirs fédéraux, pouvoirs exclusifs au gouvernement fédéral qui se trouveront délégués à certaines provinces ou régions, le gouvernement fédéral est-il toujours tenu, lorsqu'il veut exercer les pouvoirs qui sont de son ressort, de consulter les provinces et/ou les régions?
M. Rock: Premièrement, il ne s'agit pas d'une délégation de pouvoirs par le gouvernement fédéral. Deuxièmement, la consultation n'est absolument pas obligatoire.
Je précise: Je ne considère pas qu'il s'agit d'une délégation car le projet de loi est totalement conforme au fait que le gouvernement du Canada se réserve le droit de décider de participer, ou non, à une modification constitutionnelle. Ce projet de loi énonce simplement les critères qui seront utilisés par le gouvernement du Canada lorsqu'il prendra une telle décision. Même lorsque les conditions sont satisfaites, il appartient toujours au gouvernement du Canada de décider s'il veut participer. Et il pourrait en effet décider, pour une raison ou pour une autre, que ce n'est pas dans l'intérêt national, tel qu'il le conçoit, d'aller de l'avant.
Il ne s'agit donc pas d'une délégation, d'une abdication ou d'un cadeau constitutionnel du gouvernement canadien aux provinces. C'est simplement une liste des critères à respecter comme condition préalable.
Deuxièmement, la consultation est une chose excellente. Je me souviens qu'il y a peu de temps, au cours de la période de questions à la Chambre des communes, on m'a dit que je ne suis pas le ministre de la Justice, que je suis le «ministre de la Consultation». Ces termes avaient été utilisés de manière sarcastique à l'époque, mais je suis tout à fait en faveur de -
M. Harper: Mais vous n'êtes certainement pas le ministre de la «consultation attentive». Personne ne vous a jamais accusé de cela.
M. Rock: Je suis totalement en faveur de la consultation, attentive ou autre. Mais il arrive un moment où il faut agir. Le premier ministre a pris un engagement au nom du gouvernement du Canada à Verdun, au Québec, le 24 octobre de cette année. Le gouvernement agit avec célérité pour respecter cet engagement. Il agit donc rapidement pour régler une question importante alors même qu'un gouvernement séparatiste fait tout son possible pour que le Québec se retire de la Confédération. Le gouvernement agit donc vite pour régler une question relevant indiscutablement de sa compétence afin de pouvoir poursuivre la réalisation de son programme plus général de création d'emplois et de croissance économique attendu par tous les Canadiens.
Dans ce contexte, consacrer six à huit mois à des consultations attentives pour avoir l'avis de tous sur la formule de modification la plus appropriée est, pour le moins, inapproprié, à mon humble avis, d'autant plus que, dans 15 mois, la Constitution exige la tenue d'une conférence officielle des premiers ministres sur le même sujet.
Le président: Il reste une minute; madame Cohen, vous pouvez poser une question.
Mme Cohen: J'aime parfois résumer les choses pour que ce soit bien clair. C'est sans doute parce que j'ai passé trop de temps dans un tribunal provincial.
Plutôt que d'essayer de parler du projet de loi C-110 ou de le présenter comme une modification constitutionnelle, ce qui serait d'ailleurs faux, ou comme un moyen de parvenir à modifier la Constitution, ne serait-il pas préférable de dire qu'il s'agit d'un seuil législatif à franchir pour passer à l'étape suivante, celle de la Constitution - étape que nous nous sommes imposés pour bien montrer notre bonne foi?
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M. Rock: Je crois que la description est tout à fait valable.
Mme Cohen: Bonne question, n'est-ce pas?
M. Rock: Oui.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Sur ces bonnes paroles, je crois que nous devrions conclure.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui pour nous aider dans notre examen du projet de loi C-110.
Je demande aux membres du comité de ne pas s'en aller avant que nous réglions quelques questions qui concernent les prochains jours.
Merci, monsieur le ministre.
M. Rock: Merci, monsieur le président.
[La séance se poursuit à huis clos]