[Enregistrement électronique]
Le jeudi 7 décembre 1995
.1018 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Nous allons procéder aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi C-232. J'ai parlé à Mme Jennings juste avant la séance. Elle demande un vote nominal pour chaque article, ce que nous ferons. S'il n'y a pas de questions préliminaires, nous pouvons commencer l'étude article par article.
Madame Jennings, voulez-vous dire quelque chose avant que nous ne commencions?
Mme Jennings (Mission - Coquitlam): Oui.
Ce projet de loi a été adopté à la Chambre en deuxième lecture; il a donc la confiance de la Chambre en principe. Je rappelle au comité que ce projet de loi est impartial et qu'il a été présenté sous forme de projet de loi ou de motion par chaque parti de la Chambre, à l'exception du Bloc, puisque cette mesure législative fait déjà partie du code civil du Québec.
J'ai déjà discuté avec les membres du comité de l'unique point de préoccupation soulevé au cours de cette année de débats sur ce projet de loi, soit l'article sur les renseignements, qui se trouve à la page 1 du projet de loi. J'ai préparé un amendement et j'espère que tous les membres du comité l'ont entre les mains.
Ainsi que nous en avons discuté, je suis prête à accéder à la demande du comité et à supprimer cet article. Les témoins ont permis de régler tous les autres points soulevés.
Il s'agissait entre autres de savoir si ce projet de loi est constitutionnel ou non. Le propre témoin du comité, M. Joe Magnet, professeur de droit à l'Université d'Ottawa, a assuré au comité que ce projet de loi était constitutionnel -
Le président: Madame Jennings, nous en sommes à l'étude article par article; or, vous faites un exposé sur chacun des articles, ce qui n'est pas pertinent pour l'instant. Cela l'a déjà été fait.
Mme Jennings: Il s'agit simplement des points de préoccupation, non des articles du projet de loi.
.1020
Le président: Non. Vous avez déjà fait part de ces préoccupations au comité; vous vous contentez simplement de les répéter. Nous sommes ici pour examiner les articles. Vous pouvez présenter vos arguments à propos des articles particuliers - à savoir pourquoi il faudrait les prendre en considération ou non - au fur et à mesure que nous les examinons. À cette étape, soulever ces points particuliers est simplement une répétition de ce que vous avez déjà dit dans le passé.
Mme Jennings: En fait, je ne l'ai encore jamais dit, parce que je n'avais tout simplement pas encore entendu les témoins.
Le président: Pendant encore combien de temps allez-vous parler?
Mme Jennings: Je vous ai demandé si je pouvais parler cinq minutes. Je sais que nous avons le temps ce matin. Je crois que ce projet de loi est très important pour les personnes qui se trouvent dans cette salle avec nous aujourd'hui, ainsi que pour les Canadiens qui n'ont pas ménagé leurs efforts à cet égard au cours des dix dernières années.
Le président: Madame Venne.
[Français]
Mme Venne (Saint-Hubert): Quand nous arrivons à l'étude du projet de loi article par article, c'est que nous sommes prêts à voter sur un amendement ou sur un article.
Normalement, les explications concernant l'amendement ont été obtenues grâce aux témoins que nous avons reçus. Nous savons exactement comment nous devons voter et notre idée est faite. Je ne vois pas pourquoi on devrait entendre un autre discours ce matin. À mon humble avis, ce n'est pas l'endroit, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Madame Jennings, j'ai toujours cru que cela ne se faisait pas à l'étape de l'étude article par article. Cela se fait auparavant, au moment de l'exposé liminaire au comité et tout au long des audiences du comité, au moment des questions et des observations.
Maintenant... cela ne fait pas partie du processus de l'étude article par article qui est le but de cette séance. Il s'agit davantage d'un exposé à l'intention des personnes présentes dans la salle; or, elles sont là pour l'étude article par article et non pour entendre des arguments sur ce projet de loi en particulier ou pour savoir depuis quand il nous occupe, etc.
À moins que vous ne vouliez aborder l'étude article par article, je déclare irrecevable le résumé de ce projet de loi.
Mme Jennings: Vous dites donc que je peux soulever ces points particuliers au fur et à mesure de l'étude article par article?
Le président: Je dis qu'au moment de l'étude des articles, si vous souhaitez indiquer - et je vous le demanderais à propos de chaque article particulier - ce que vous proposez et la raison de l'amendement, vous pouvez soulever tout point se rapportant au motif de l'amendement, ainsi qu'indiquer la raison pour laquelle vous le proposez. D'accord?
Mme Jennings: D'accord. J'aimerais terminer ce que j'ai à dire. Je ne vais pas passer tous les articles en revue.
Le président: Je ne sais toujours pas quand vous allez terminer. Je n'ai pas vu l'exposé que vous avez préparé, mais s'il n'a rien à voir avec l'étude article par article, il ne convient pas de le présenter maintenant. Ces questions ont été réglées au moment de la comparution des témoins, au moment des questions et des observations, ainsi que lorsque vous avez fait votre déclaration liminaire devant le comité.
Mme Jennings: Si vous permettez, j'aimerais très rapidement vous faire part de quelque chose de particulier au sujet de mon projet de loi.
Le président: D'accord, allez-y.
Mme Jennings: Nous avons passé beaucoup de temps à travailler là dessus et je pense qu'il est tout à fait normal d'en informer le comité.
Le président: Allez-y.
Mme Jennings: On m'a proposé ce matin de reporter de nouveau l'examen de ce projet de loi. Les grands-parents sont fatigués. C'est bientôt Noël et une fois encore, beaucoup d'entre eux ne pourront acheter de cadeaux à leurs petits-enfants et risquent de perdre tout espoir pour l'avenir.
[Français]
Mme Venne: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Décidément, je crois que notre collègue ne comprend pas le principe de l'étude article par article. Nous avons devant nous une motion d'amendement dont nous devrions discuter actuellement. Je ne vois pas pourquoi nous devrions écouter un discours ce matin, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Venne.
Madame Jennings, il ne convient pas de faire mention d'une conversation que vous avez eue ce matin à propos de cette séance, étant donné que nous devons procéder à l'étude article par article.
Mme Jennings: Je vois. M'accordez-vous encore une minute? Vous m'avez coupé l'herbe sous les pieds, si bien que je n'ai littéralement rien -
Le président: Je ne vous ai pas coupé l'herbe sous les pieds, mais vous êtes en train d'approfondir certains domaines, ce qui ne s'applique pas à l'étude article par article du projet de loi.
Si ce que vous allez dire est la même chose que ce que vous venez juste de dire, je le déclare alors irrecevable. Je n'ai pas vu votre exposé et je ne sais pas quelles questions vous voulez approfondir. Jusqu'ici, vous vous êtes attardée sur des sujets qui n'ont rien à voir avec l'étude article par article.
.1025
Mme Jennings: J'avais cru comprendre que je pouvais prendre la parole avant. De toute évidence, je me suis trompée. J'aimerais donner des explications; peut-être, pourrais-je terminer et satisfaire à la demande du comité.
Le président: Madame Jennings, j'essaye de satisfaire à votre demande le plus possible en ce qui a trait à l'étude article par article. Toutefois, lorsque nous abordons des questions non pertinentes, je dois, en tant que président, les écarter et passer immédiatement à l'étude article par article du projet de loi.
Je ne cherche pas, comme vous le dites, à vous couper l'herbe sous les pieds, mais si vous voulez parler de vos points de vue à propos du projet de loi, ce n'est pas le moment de le faire, à moins que cela ne se rapporte aux amendements particuliers.
Mme Jennings: Je pense en fait devoir dire que je suis prête à satisfaire à la demande du comité au sujet de l'article dont nous sommes saisis.
Le président: De quel article parlez-vous?
Mme Jennings: Le premier article; s'il y a d'autres points de préoccupation -
Le président: Je n'ai pas encore mis en discussion le premier article ou l'amendement au premier article. Je vais le faire, si vous le souhaitez. Je suis sûr que le comité souhaite commencer l'étude article par article.
Mme Jennings: Je crois vraiment avoir le droit de m'exprimer. Si d'autres points de préoccupation surgissent, j'ai le droit de travailler avec le comité du mieux que je le peux. J'ai travaillé très fort pour ce comité et j'ai accepté tout ce qui a été proposé. Tout ce que je demande, c'est d'avoir le droit de dire aux membres du comité que j'espère que nous pouvons travailler ensemble. Je ne pense pas que cela soit déraisonnable.
Le président: Madame Jennings, ce comité et moi-même n'avons jamais essayé de vous empêcher de travailler avec le comité. Nous avons essayé de travailler avec vous. Nous avons entendu pratiquement tous les témoins que vous aviez proposés. Nous avons rencontré le ministre pour traiter de cette question en particulier.
Vous avez fait mention d'un ajournement. En fait, j'ai demandé que l'on renvoie le débat à une séance ultérieure, la semaine prochaine, afin que le ministère de la Justice ait le temps de faire davantage de recherches sur certaines parties de ce projet de loi. Vous avez refusé d'accepter cet amendement et nous avons essayé de satisfaire à votre demande de toutes les façons possibles.
Il est maintenant temps de procéder à l'étude article par article. Je mets en discussion le premier article et l'amendement au premier article; si vous avez des observations, c'est le moment de les formuler.
Article 1 - Demande par une autre personne
Le président: Un amendement a été distribué. Il est proposé par Mme Jennings.
Avez-vous des observations à faire à propos de l'amendement à l'article 1, madame Jennings?
Mme Jennings: Oui, c'est exactement ce que j'allais dire. Comme je l'ai déjà indiqué, je suis prête à satisfaire à la demande du comité et à supprimer l'article relatif aux renseignements, c'est ce que j'allais juste dire.
Je propose qu'on modifie le projet de loi C-232, à l'article 1, en supprimant les lignes 10 à 17, page 1. J'aimerais proposer cet amendement qui vise à supprimer l'article relatif aux renseignements.
Le président: Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement?
[Français]
Mme Venne: Monsieur le président, je vais certainement voter contre cet amendement. En effet, je trouve que le fédéral n'a pas à légiférer dans ce domaine par ce projet de loi. C'est le travail de l'autorité provinciale. Donc, je voterai contre cet amendement.
[Traduction]
M. Knutson (Elgin - Norfolk): J'aimerais avoir plus de temps pour étudier cet amendement et ses répercussions, ainsi que pour consulter mes collègues; j'aimerais présenter une motion d'ajournement.
Le président: Voulez-vous que l'on ajourne l'examen de l'amendement?
M. Knutson: Je veux parler de l'ajournement de l'examen du projet de loi au complet.
Le président: Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement de l'examen du projet de loi. Y a-t-il débat ou passons-nous au vote?
M. MacLellan (Cap-Breton - The Sydneys): Quelques-uns parmi nous ont rencontré le ministre de la Justice hier soir; il a dit qu'il était prêt à examiner la question et à envisager d'amender le ce projet de loi, ou encore à déposer le sien si cela lui semblait justifié. Toutefois, nous sommes ici maintenant et je crois que nous devrions effectuer l'étude du projet de loi et en finir.
[Français]
Mme Venne: Monsieur le président, j'aimerais préciser que nous avons cette motion devant nous depuis le 3 novembre. Nous sommes le 7 décembre et nous devrions certainement déjà avoir un point de vue là-dessus.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres...?
.1030
Mme Jennings: Cela fait trois fois qu'il est changé. J'ai rencontré le ministre il y a presque un an; il m'avait dit qu'il appuyait le projet de loi en principe. J'ai essayé de le contacter ces deux ou trois dernières semaines, mais je n'ai pu obtenir de rendez-vous. J'ai essayé de contacter M. MacLellan et je lui en ai parlé.
Le danger, c'est que ce projet de loi va tout simplement disparaître. Les grands-parents ont travaillé très fort sur ce projet de loi et je crois vraiment que -
Le président: Vous souhaitez donc que l'on poursuive?
Mme Jennings: Et bien, si les membres du comité ont le sentiment que le gouvernement envisage sérieusement de le reporter et qu'il est prêt à aborder la question sérieusement, je crois alors que les grands-parents seraient d'accord.
Le président: Madame Jennings, lorsque j'ai téléphoné au comité ce matin et que j'ai laissé un message au greffier pour qu'il vous contacte, j'étais sérieux. Je ne demande pas des ajournements à la légère.
C'est vous qui avez dit que vous vouliez que nous poursuivions ce matin et je crois que nous devrions voter sur la motion dont nous sommes saisis.
Mme Torsney (Burlington): J'aimerais simplement rassurer Mme Jennings et tous les membres: nous prenons très au sérieux cette question et je demande simplement une semaine de report. Je n'imposerais même pas de date limite, mais je vous demande de bien vouloir envisager de renvoyer ce débat.
M. Ramsay (Crowfoot): Je crois que plusieurs ont sincèrement manifesté leur appui en faveur de ce projet de loi, notamment les députés du côté du gouvernement qui souhaitent disposer de plus de temps.
Je comprends également, monsieur le président, que vous demandez plus de temps de manière que le gouvernement puisse examiner ce projet de loi et non simplement le jeter aux ordures, si vous me permettez cette expression.
Je pense que plusieurs ont manifesté avec sincérité et authenticité leur appui en faveur de ce projet de loi, mais nous avons besoin de plus de temps. Si le gouvernement a besoin de plus de temps et si un tel délai peut se traduire par un appui en faveur de l'esprit de ce projet de loi ou du projet de loi lui-même, je serais alors prêt à accorder au côté du gouvernement le temps qu'il demande. Je serais prêt à l'appuyer si l'on me dit clairement que c'est bien ce dont il s'agit. C'est à mon avis ce dont il s'agit.
M. MacLellan: Je tiens à assurer M. Ramsay que lorsque le ministre de la Justice a déclaré qu'il allait se pencher sur la question, il était très sincère. Bien sûr, compte tenu de la charge de travail du ministère de la Justice, cela ne peut se faire. Il a dit que cela prendrait au moins une semaine, et je crois que cela risque d'être plus long. Il est très difficile de rebâtir ce projet de loi.
Franchement, je pense que le ministre de la Justice peut le faire, que nous ajournions ou non. Maintenant que nous sommes ici, nous devrions poursuivre et laisser M. Rock et le ministère de la Justice prendre les mesures qui, d'après eux, s'imposent.
Le président: Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement.
Souhaitez-vous un vote nominal sur l'ajournement également, madame Jennings?
Mme Jennings: D'après ce que vous me dites, mon projet de loi a-t-il des chances d'être présenté la semaine prochaine?
Le président: Ce que je dis, c'est que pour l'instant, nous posons la question de l'ajournement. C'est la motion dont nous sommes saisis.
Voulez-vous un vote nominal sur la demande d'ajournement ou non?
Mme Jennings: J'aimerais simplement dire que si je vote pour l'ajournement, c'est en partant du principe que l'on reprendra le débat la semaine prochaine de manière que le projet de loi ne soit pas rejeté.
J'aimerais un vote nominal, s'il vous plaît.
.1035
La motion est rejetée par 6 voix contre 5
Le président: Nous en sommes à l'article 1 et à l'amendement. Y a-t-il d'autres discussions sur l'amendement? Tous ceux en faveur de l'amendement.
[Français]
Mme Venne: Monsieur le président, est-ce qu'on ne pourrait pas simplement appliquer le vote qu'on vient de faire? Est-ce que cela peut se faire?
[Traduction]
Le président: Je ne crois pas que ce soit la même chose.
L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3
L'article 1 est rejeté par 8 voix contre 3
Article 2
Le président: Adoptons-nous l'article 2?
Mme Jennings: Est-ce l'article pour lequel j'ai dit que j'avais un amendement que les membres ont déclaré ne pas vouloir accepter?
Le président: Article 2, sans amendement.
Mme Jennings: Je vote non.
L'article 2 est rejeté par 10 voix contre 1
L'article 3 est rejeté par 8 voix contre 2
Le président: Adoptons-nous le titre? Voulez-vous également un vote nominal pour cela, madame Jennings?
Mme Jennings: Oui, s'il vous plaît.
.1040
Le titre est rejeté par 7 voix contre 3
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Le projet de loi est rejeté par 8 voix contre 2
Le président: Le président doit-il faire rapport du projet de loi à la Chambre?
M. MacLellan: Franchement, je m'oppose à un rapport à la Chambre, car en ce qui me concerne, le ministre de la Justice est toujours saisi de la question et je veux qu'il soit en mesure de l'examiner avec son ministère. Je pense qu'un rapport à la Chambre n'est pas pertinent pour l'instant.
Le président: J'appelle les membres à voter. Le projet de loi...?
M. Ramsay: Pour que tout le monde comprenne bien, le président pourrait-il faire inscrire au procès-verbal ce que M. MacLellan veut dire?
Le président: J'imagine que ces propos sont inscrits au procès-verbal.
M. Ramsay: Il s'oppose au rapport à la Chambre. Qu'est-ce que cela veut dire?
Le président: Lorsqu'un projet de loi est adopté, comme nous l'avons fait hier, il fait l'objet d'un rapport à la Chambre. Si la question du rapport est rejetée, c'est terminé et il ne fait jamais l'objet d'un rapport à la Chambre.
M. Ramsay: Le projet de loi n'a-t-il pas été rejeté maintenant?
Le président: Il faut encore décider si le rejet du projet de loi fait l'objet d'un rapport à la Chambre et c'est la raison de ce vote en particulier, car il peut toujours y avoir un rapport présenté à la Chambre indiquant que le projet de loi a été rejeté. C'est la raison pour laquelle nous sommes saisis de cette motion particulière.
M. Ramsay: Je crois que la Chambre devrait être informée de ce qui s'est produit ici au sein de notre comité au sujet de ce projet de loi; par conséquent, je m'oppose à la proposition deM. MacLellan.
Mme Venne: Procédons au vote.
Mme Jennings: Monsieur le président, ne me cédez-vous pas la parole à ce sujet?
Le président: Je ne savais pas que vous souhaitiez en débattre.
Mme Jennings: Je posais simplement la question.
Le président: Oui, madame Jennings.
Mme Jennings: Je vous ai simplement posé la question. Ce n'est pas très clair, mais -
Le président: Vous voyez, nous avons discuté de cela avant même que j'ai mis la question en discussion. Discutons-en et ensuite je mettrai la question en discussion. D'accord?
Mme Jennings: D'accord. Si je comprends bien, la Chambre a le droit d'être informée à l'étape du rapport de tous les projets de loi qu'elle renvoie en comité. J'aimerais qu'elle ait ce rapport et j'aimerais qu'il soit inscrit au procès-verbal qu'en fait, nous avons prévu une journée à cet effet, soit mardi prochain. Un projet d'initiative parlementaire m'a été remis, si bien que nous avons mis de côté une journée pour que la Chambre soit informée de ce qui s'est passé en comité. Je crois que la Chambre et les législateurs ont le droit d'être informés.
Mme Barnes (London - Ouest): À titre d'information, je dirais qu'un rapport est un rapport donné à l'étape des rapports de comité. Cela prend trois ou quatre minutes. Ce n'est pas une journée d'audiences. Il me semble qu'il est temps de connaître le règlement. Faire rapport à la Chambre ne veut pas dire que l'on que l'on fait un compte rendu à la Chambre.
Passons au vote, monsieur le président.
Le président: Je vais d'abord poser la question.
M. MacLellan: Cela n'empêche pas que Mme Jennings a le droit d'avoir -
Mme Barnes: C'est une toute autre question.
M. MacLellan: - d'avoir une journée de l'opposition sur cette question.
Mme Jennings: Merci, c'est ce que je voulais dire.
Mme Barnes: Oui, mais cela n'a rien à voir avec ce rapport.
Mme Jennings: J'aimerais préciser qu'il ne s'agit pas d'une journée. C'est simplement un projet de loi d'initiative parlementaire.
M. MacLellan: Oui. Si vous permettez, monsieur le président, tout ce que Mme Jennings a à faire, c'est d'indiquer au leader à la Chambre du côté du gouvernement, avant 17 heures le jour précédent, que ce sera le thème du débat le jour de l'opposition et il n'y aura pas de problème.
Mme Jennings: Ou pendant l'heure réservée à l'étude des mesures d'initiative parlementaire?
M. MacLellan: Non. Pendant l'heure réservée à l'étude des mesures d'initiative parlementaire, il faut faire toute la liste et cela prend du temps. Par contre, pour ce qui est du jour de l'opposition, il suffit de choisir le jour de l'opposition et vous pouvez consacrer n'importe lequel de vos jours désignés à ce sujet.
Mme Jennings: Vous permettez? Je suis désolée, monsieur le président, mais cette question est très importante. Si j'ai déjà l'heure réservée à l'étude des mesures d'initiative parlementaire, je n'ai pas à passer par tout le processus.
M. MacLellan: Non.
Mme Jennings: Puis-je alors...?
M. MacLellan: Oui, c'est entièrement différent. Vous pouvez -
Mme Barnes: Il y a des règles de procédure.
Le président: À l'ordre.
Mme Jennings: J'ai simplement besoin d'explications.
Le président: Oui, il vous faudra contacter le bureau du greffier à la Chambre si vous souhaitez des renseignements sur la façon de fonctionner à la Chambre.
Je pose la question: Devons-nous présenter un rapport à la Chambre indiquant que le comité a recueilli les témoignages, étudié abondamment la question et après l'étude du projet de loi article par article souhaite rejeter le projet de loi?
.1045
Question rejetée: Neuf contre; deux pour.
Le président: C'est terminé. Le projet de loi est rejeté et le rapport du projet de loi est rejeté également.
Nous allons commencer les audiences sur le rapport de la Commission du droit. Un avis a été envoyé; la séance commence à 11 h 15. Nous espérons que les hauts fonctionnaires du ministère seront ici à 11 heures. Le débat est renvoyé jusque-là.