TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 mai 1995

.0905

[Traduction]

Le président: Chers collègues, la séance est ouverte, allons-y. Je sais qu'il est difficile de commencer une réunion à 9 heures puisque nous sommes habitués de nous réunir à 11 heures. Je constate que les gens ont de la difficulté à se réveiller.

Mais la moitié des fonctionnaires de RNC sont ici; nous devons les entendre et étudier le budget des dépenses. Pour commencer, permettez-moi de vous présenter les représentants du ministère des Ressources naturelles qui, à leur tour, nous présenteront les personnes qui les accompagnent. Nous commencerons par entendre Hugh O'Donnell. Il est sous-ministre adjoint à Géomatique Canada.

Pour votre gouverne, chacun des trois sous-ministres adjoints nous présentera un exposé de 10 ou 15 minutes. Nous passerons ensuite aux questions.

Je vais demander à M. O'Donnell de nous présenter ses collègues à la table principale, puis nous procéderons.

M. Hugh O'Donnell (sous-ministre adjoint, Géomatique Canada, ministère des Ressources naturelles): Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs.

[Français]

Bonjour, mesdames et messieurs. À titre de représentant de Géomatique Canada, cela me fait plaisir de vous adresser la parole. C'est la première fois que nous faisons une présentation devant le Comité permanent des Ressources naturelles du Canada.

[Traduction]

Mais avant de commencer mon exposé, permettez-moi de vous présenter mes collègues de Géomatique Canada: près de l'un des projecteurs, il y a Michael O'Sullivan, arpenteur général du Canada; Mme Marie-Andrée Dubreuil, de notre bureau, qui a largement contribué à l'élaboration des documents que nous utiliserons aujourd'hui; M. Léo Sayn Wittgenstein, directeur général des services du ministère; M. Ed Shaw, directeur général du Centre canadien de télédétection;

[Français]

et M. André Rousseau, conseiller financier.

[Traduction]

Aujourd'hui, monsieur le président, mes propos porteront sur quatre points principaux: comment Géomatique Canada s'intègre aux priorités du ministère; les réductions de plus de 31 p. 100 de notre budget, une réduction énorme pour notre organisme; notre constitution en organisme de service spécial, une nouvelle structure organisationnelle proposée pour le secteur; et enfin, notre relation avec l'industrie, surtout avec les petites et moyennes entreprises.

.0910

[Français]

Voici l'organigramme du ministère. Nous sommes un secteur parmi les quatre secteurs scientifiques. Les autres secteurs sont le Service canadien des forêts, la Commission géologique du Canada, représentée par M. Babcock qui va vous faire une présentation dans quelques minutes, et le Secteur de la technologie des minéraux et de l'énergie, représenté par M. Marc-Denis Everell, qui est parmi nous ce matin.

Le secteur regroupe présentement 800 employés et nous avons un budget global, cette année, de 83 millions de dollars.

On utilise le terme «géomatique» qui est tiré des mots «géographie» et «informatique». Cela comprend les disciplines où on utilise des outils informatiques pour collecter et analyser les données et gérer la distribution de l'information, surtout en ayant recours à des bases de données. Nous sommes organisés selon des disciplines: les levés géodésiques, les levés cadastraux, les cartes topographiques, les chartes aéronautiques, la télédétection, l'Atlas national et les systèmes d'information géographique.

Géomatique Canada, donc, est l'organisation fédérale nationale des levés cartographiques et de la télédétection.

Nous avons des bureaux dans les principales régions du Canada. Il y a notamment les bureaux d'appui pour les levés officiels, surtout pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous avons trois centres d'opérations pour les levés officiels à Yellowknife, Edmonton et Ottawa. Nous avons aussi deux stations de réception pour les images de satellite à Prince Albert, en Saskatchewan, et à Cantley au Québec. Nous avons aussi notre centre de cartographie à Sherbrooke.

[Traduction]

Notre secteur joue un rôle essentiel quant aux priorités de Ressources naturelles Canada. Au titre du développement durable des ressources naturelles de notre pays, il est essentiel de posséder des données à jour sur la masse terrestre du Canada de façon à mettre en valeur et à protéger l'environnement de façon méthodique. Notre tâche consiste dans une grande mesure à fournir une information à jour. Par exemple, nous fournissons des renseignements qui servent à la conception de réseaux routiers eux-mêmes utilisés pour transport de nos ressources vers les points de distribution primaire. Autre exemple, la surveillance des glaces dans le Nord aux fins de la navigation et du maintien de plate-formes de forage dans ces eaux, ainsi que les méthodes que nous mettons au point pour aider notre industrie à exploiter cette technologie, surtout en haute mer.

En outre, nous aidons activement notre industrie grâce à un grand programme d'impartition et de partenariat que nous partageons avec plusieurs paliers de gouvernement dans tout le pays, avec le secteur privé et les universitaires, ainsi qu'avec des gouvernements étrangers.

Passons maintenant aux priorités de notre organisation. Notre priorité absolue, bien sûr, est de réaliser cette grande réduction de notre organisation de façon humanitaire. En outre, cela entraîne une grande réorganisation de la structure en fonction des opérations futures et de notre rôle d'organisme chargé de fournir des services et des produits, ou d'organisme de service spécial - j'y reviendrai un peu plus tard. Cela comprend également notre soutien à l'industrie - dans le cadre d'un grand programme d'impartition.

J'ai déjà abordé la question du développement durable. Cela a de nombreuses applications: dans l'exploitation forestière, dans la lutte contre les feux de forêt, dans notre intégration des divers systèmes d'information géographique.

Géomatique Canada est l'un des grands partenaires d'un programme de l'Agence spatiale canadienne. Au cours des dix prochaines années, nous dirigerons un programme de 90 millions de dollars portant sur l'observation de la planète.

.0915

Nous recevons des données de divers satellites, des satellites étrangers, mais aussi le satellite Radarsat, un satellite de télédétection canadien qui sera mis en orbite le 20 septembre de cette année. Nous recevons ces données à nos stations, qui sont gérées par le secteur privé. Nous participons également à des opérations importantes d'applications dans ce domaine.

Les levés pour les revendications territoriales des autochtones sont un des éléments importants du règlement des revendications territoriales, surtout dans le nord du Canada: au cours des dix prochaines années, on entreprendra pour plus de 400 millions de dollars de levés dans le cadre de ce programme.

Pour ce qui est de la structure nationale d'information à référence spatiale...il s'agit d'un élément très important visant l'intégration de nos diverses bases de données à référence spatiale sur l'autoroute électronique.

Nous travaillons surtout dans des domaines très spécialisés. J'ai parlé du programme national, du programme national de cartographie, dans lequel sont tenues à jour les données sur la topographie des 10 millions de kilomètres carrés de la masse terrestre canadienne. Dans le cadre du programme de cartographie aéronautique, nous fournissons toutes les cartes aéronautiques qu'utilisent la Défense nationale, Transports Canada et les pilotes privés du Canada. Nous avons achevé la cinquième édition de l'Atlas national. Nous entreprenons maintenant un atlas électronique dans lequel nous exploitons différents thèmes.

J'ai abordé tantôt le programme de télédétection, les levés relatifs aux revendications territoriales et les levés officiels. Il y a aussi le réseau géodésique du Canada, qui s'étend dans tout le pays et qui est constitué de points géodésiques placés de façon très précise sur la surface de la terre - c'est notre organisation qui entretient ce réseau. L'entretien de la frontière...il s'agit d'un traité entre le Canada et les États-Unis. C'est l'une de nos fonctions.

[Français]

Je parlerai de notre budget pour 1995-1996. Nous avons, pour l'année financière 1995-1996, un budget global de 83 milions de dollars. On voit que 53 p. 100 de ce budget global est consacré aux salaires, à l'enveloppe concernant notre bordereau, au fonctionnement et à l'immobilisation.

Telle est la ventilation des fonds de ce côté-là.

Voici les projections. L'an passé, on avait 93 millions de dollars; jamais on ne reverra ça à l'avenir. Pour l'année 1997-1998, nous avons 63 millions de dollars. C'est une baisse de 3l,8 p. 100. Au point de vue des postes, nous allons en toucher environ 265.

Au point de vue des compressions budgétaires, nous avons étudié les divers programmes à l'intérieur du secteur. Nous avons étudié plusieurs blocs de l'ordre de 10 à 15 millions de dollars. Malheureusement, nous allons abolir notre programme de télédétection aéroportée. À l'heure actuelle, nous cherchons un consortium du secteur privé pour reprendre ce programme. Il s'agit d'un programme extrêmement important, mais il est temps que le secteur privé prenne la relève.

Pour ce qui est de la cartographie nationale, nous allons travailler uniquement dans les endroits où il y a une grande densité d'habitations. Dans d'autres endroits, dans le Grand Nord, il faudra partager les coûts selon un arrangement en partenariat.

Nous allons malheureusement ralentir la production de nos fichiers numériques. Il y a beaucoup de demandes pour les fichiers numériques, mais étant donné la situation actuelle, il faut réduire ce programme.

Il n'y aura aucune édition ultérieure sur papier de l'Atlas national. En ce qui a trait à l'entretien de notre réseau de points de repère pour les levés officiels, nous allons l'éliminer. À l'avenir, nous allons utiliser d'autres technologies pour le nivellement à travers le Canada.

[Traduction]

Pour trouver le meilleur moyen de mettre en oeuvre nos programmes ou d'offrir les produits et services propres à notre organisation, nous avons étudié les différents types de structures de l'appareil gouvernemental. D'après nous, celle qui correspond le mieux à notre organisation est la structure d'organisme de service spécial. Il s'agit d'une structure qui demeure au sein du ministère. Cette structure se concentre sur l'offre de produits et de services. Elle permet une plus grande souplesse et une plus grande autonomie sur les plans financier et administratif.

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Le plus important, toutefois, c'est que cette structure nous permet d'offrir de meilleurs services à nos clients, de travailler avec notre industrie sur les marchés internationaux selon des principes s'inspirant du secteur privé et de pouvoir réduire nos coûts et nos frais généraux. Nous croyons que ce cadre convient à nos employés, qu'il faut motiver dans un contexte de compressions budgétaires. Cette structure permet de susciter une telle motivation, croyons-nous, et elle a eu jusqu'à présent des effets positifs sur les employés.

Pour vous situer dans le contexte, cette mesure a été annoncée dans le budget de 1993. Elle a été maintenue en suspens pendant l'examen de ce genre de structure gouvernementale. Une étude des OSS a récemment été réalisée. Les ministres du Conseil du Trésor ont approuvé un document dans lequel étaient examinés divers mécanismes de rechange, et l'OSS est un modèle qui a été reconnu valable. À l'heure actuelle, nous rédigeons un document à l'intention de notre ministre, qu'il examinera en juin 1995.

Le fonds renouvelable est un élément très important d'un organisme de service spécial. Dans notre cas, c'en est même le pivot. Grâce à ce fonds, nous disposons d'une marge de crédit d'environ 8 millions de dollars. Cela nous offre une grande souplesse. Il est possible de reporter à l'exercice suivant les sommes qui ne sont pas dépensées au cours d'un exercice donné; toutes les recettes peuvent être conservées; il est possible de recouvrer la totalité des coûts, y compris les frais généraux, auprès des clients canadiens et des autres ministères du gouvernement; il est permis de facturer les clients internationaux, et enfin, il est possible d'utiliser cette marge de 8 millions de dollars.

Évidemment, nous pouvons nous concentrer davantage sur les exigences des clients. Cela nous oblige à une gestion plus disciplinée, axée sur les résultats et consciente des coûts et des recettes. En outre, cette structure nous permet, à nous et à nos collègues, de partager les coûts des garanties de bonne éxécution, des cautions de soumission et de l'assurance-risque lorsque nous réalisons des travaux internationaux dans un partenariat à parties égales.

Ce fonds renouvelable existe depuis un an. D'après nos prévisions, nous atteindrons un seuil de rentabilité d'ici trois ans. En fait, nous prévoyons maintenant atteindre ce seuil en 1996-1997 et, pour cette année, notre déficit est de 250 000$ inférieur à ce qui était prévu.

Cette souplesse est avantageuse pour notre industrie. Voici quelques exemples que nous avons déjà constatés. Il y a surtout le cas du Mexique, où, en 1992, nous étions en concurrence avec le reste du monde pour l'obtention d'un contrat de modernisation d'une organisation semblable à la nôtre. Il s'agissait d'un contrat de 22 millions de dollars qu'a obtenu l'industrie canadienne; notre rôle a été très important car il s'agissait de moderniser une organisation semblable à la nôtre, et l'industrie s'est servie de notre technologie. Nous avons participé à la préparation de la proposition technique, nous nous sommes occupés de la formation ainsi que d'autres projets qui nous ont été attribués. Nous avons été ainsi en mesure de réinvestir 2,2 millions de dollars dans nos programmes.

Il y a aussi en Malaisie un projet qui est sur le point d'aboutir; dans le cadre de ce projet, le Centre candaien de télédétection fera une étude de faisabilité relativement à l'installation d'une station de réception en Malaisie. Nous pensons que l'industrie canadienne serait bien placée pour obtenir un contrat de 20 à 30 millions de dollars en Malaisie.

Un contrat vient d'être signé en Arabie saoudite. Ce contrat a été obtenu grâce à une mission commerciale et, dans ce cas, nous étions en concurrence avec d'autres pays. Il s'agissait d'une transaction entre gouvernements. La Corporation commerciale canadienne a signé le contrat conclu entre le gouvernement du Canada et celui de l'Arabie saoudite et a ensuite confié les travaux, à contrat, aux principaux secteurs industriels canadiens. Dans ce projet, nous nous occuperons de tous les travaux d'assurance de la qualité.

Il y a également la Russie et l'Ukraine, où nous réalisons des projets de taille plus limitée. Le principal de ces projets est un programme de 80 millions de dollars, sur la réforme agricole, qui sera mise en oeuvre plus tard cette année. Ce programme sera financé par la Banque mondiale.

Depuis 1977, nous mettons en oeuvre un plan d'impartition avec le Conseil du Trésor. Au fur et à mesure que les employés prenaient leur retraite ou démissionnaient, nous avons continué à faire du recrutement sélectif, et nous avons converti l'argent des salaires en fonds consacrés à l'impartition. Au cours des années, nous avons systématiquement éliminé près de 250 postes au sein de notre organisation.

De 1991 à 1997, le programme d'impartition a permis de verser 160 millions de dollars à notre industrie et, de cette somme, 75 millions de dollars ont été obtenus grâce à ce programme de conversion. L'an dernier, le montant réel de l'impartition s'est élevé à 25 millions de dollars; cette année, il sera de 28,6 millions de dollars. D'après ce que nous savons, il s'agit du plus grand contrat d'impartition de ce genre au monde.

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Dans notre plan, nous nous sommes engagés, d'ici 1997-1998, à faire réaliser tous les trauvaux de production par l'industrie canadienne. Nous visons surtout les petites et moyennes entreprises, et plus particulièrement les petites sociétés. Il s'agit des sociétés qui comptent moins de 500 employés.

Enfin, pour ce qui est de la réduction des effectifs, nous avons produit un organigramme provisoire qui représente une énorme déhiérarchisation de la gestion. Cette année, nous avons réduit de 25 p. 100 le nombre de nos gestionnaires et nous avons produit une hiérarchie qui, du ministre jusqu'à la base, ne compte que cinq ou six niveaux. Cette structure comporte dix groupes subalternes. Puis, dans une période de 15 à 24 mois, nous prévoyons faire une intégration plus grande encore qui nous permettra de réduire de plus de 60 p. 100 nos effectifs de gestion. Il s'agit d'un modèle conceptuel qui, d'après nous, s'appliquerait surtout, d'ici 1996-1997, aux centres qui relèvent de notre organisme.

C'est tout, mesdames et messieurs. Je répète que nous mettons l'accent sur l'appui aux priorités du ministère, surtout dans les domaines du développement durable, de la science et de la technologie, de l'impartition et de la compétitiité pour notre environnement, le tout, dans le contexte d'une énorme réduction de nos effectifs, qui représente 24 millions de dollars à l'heure actuelle, dans nos opérations.

J'espère avoir le plaisir de vous recevoir à notre organisation. Nous aimerions beaucoup vous faire visiter nos installations, et surtout notre station de réception de Cantley, au Québec. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur O'Donnell.

Monsieur Babcock, c'est à votre tour.

M. Ken Babcock (sous-ministre adjoint, Commission géologique du Canada, ministère des Ressources naturelles du Canada): Good morning, ladies and gentlemen; bonjour, mesdames et messieurs. C'est avec grand plaisir que je viens aujourd'hui vous parler des changements en cours au sein de la Commission géologique du Canada.

Mais auparavant, assurez-vous d'avoir sous les yeux le document de la commission - imprimé en noir et blanc et portant notre logo - de façon à pouvoir suivre.

Permettez-moi également de vous présenter les membres de mon personnel qui m'accompagne: Mike Berry, dircteur général, minéraux et géologie du continent; Richard Haworth, directeur général, géologie sédimentaire et marine; Jim Franklin, notre scientifique principale, et Randy Taylor, notre agent principal des finances.

Dans le temps qui m'est accordé, j'indiquerai comment la Commission géologique réagit aux changements suscités par l'examen des programmes et comment ces changements lui permettent d'être plus rationalisés tout en continuant d'offrir des services essentiels aux Canadiens et à l'industrie canadienne.

Pour commencer, il faut peut-être revoir les raisons pour lesquelles nous avons une Commission géologique nationale. Cette commission sert un objectif national et des programmes nationaux. Cet objectif est si important que je me permettrai d'en lire le texte:

mener des recherches qui concourent à enrichir les connaissances et à développer une infrastructure destinée au traitement et à la diffusion de l'information sur le matériaux, les ressources et les processus géologiques de la masse continentale canadienne, afin de soutenir le développement durable et de contribuer à protéger la santé et la sécurité des Canadiens.

J'insiste sur le segment «infrastructure destinée au traitement et à la diffusion de l'information». La base de connaissances et de rensiegnements que nous mettons en place et que nous fournissons à tous les Canadiens, c'est une infrastructure tout à fait semblable aux infrastructure routières ou de télécommunications. C'est donc à partir de cette base que les industries axées sur les ressources et certaines autres travaillant dans les domaines de la santé et de la sécurité peuvent faire leur travail.

Parmi nos activités, quelles sont celles qui ont une portée vraiment nationale et ne pourraient être effectuées de façon efficiente ou efficace par une province?

Eh bien, nous effectuons des évaluations des ressources énergétiques du pays. Ces évaluations sont nécessaires à l'élaboration des politiques. Pour être valables, ces évaluations ne peuvent se faire qu'à l'échelle nationale. Dans nos études des gîtes minéraux, nous examinons les gisements de minéraux dans tout le pays, et parfois même dans d'autres pays, et nous mettons au point des modèles que les prospecteurs peuvent appliquer à une région particulière.

Nous rédigeons également des études sur l'histoire des changements climatiques. Ce sont là des renseignements essentiels aux modélisatuers des climats. Il nous est possible de déterminer de façon très précise quelles étaient les conditions atmosphériques d'autrefois.

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La question de l'efficience et de la masse critique est l'une des raisons d'être de notre Commission géologique nationale et la raison pour laquelle tous les pays importants ont également un tel organisme. La CGC possède de l'expertise, des compétences et des installations uniques, qu'elle met à la disposition des Canadiens et de tous les pouvoirs publics. Il ne serait tout simplement pas rentable, ni même possible, de recréer tout cela dans les provinces. On peut donc dire que l'ensemble est plus grand que la somme de ses parties.

Il ne serait pas financièrement possible d'avoir des laboratoires de géochimie dans toutes les provinces. En fait, la CGC est le seul organisme au pays qui possède cette ressource. Nous élaborons des normes nationales dans des domaines comme les levés aéromagnétiques. Nous comptons également des paléontologistes et des géophysiciens - ressources dont les commissions géologiques provinciales ne disposent pas de façon permanente. L'expertise de la CGC peut donc, au besoin, être déployée n'importe où au Canada.

Passons maintenant à la page suivante. Voici une répartition de nos activités en pourcentage; comme vous pouvez le constater, la plus importante de nos activités est la cartographie géoscientifique, appelée également études géologiques régionales. C'est la base même de notre travail. C'est à partir de ça que se définit la géologie du Canada qui forme à son tour la base des études appliquées, réalisées par l'industrie, etc.

La recherche sur les minéraux peut être appliquée directement par les prospecteurs. Il s'agit de recherches comme celles qui, de concert avec l'industrie, permettent de mettre au point de nouvelles techniques pour découvrir les gisements de minéraux, des recherches axées sur le secteur de l'énergie, des évaluations de ressources énergétiques du Canada, où qu'elles soient situées, ainsi que de la modélisation des grands bassins sédimentaires du Canada, comme le Bassin sédimentaire de l'Ouest du Canada, qui recouvre l'Alberta, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique et une partie des Territoires.

La recherche sur l'environnement est un domaine en pleine croissance. Ces recherches connaîtront, à longue échéance, une importance toujours plus grande - les études sur les tremblements de terre, sur l'érosion côtière et sur un grand nombre d'autres phénomènes. Ensuite, grâce à l'étude du plateau continental polaire, nous offrons des services de logistique sur l'Arctique à tous les chercheurs, pas seulement à ceux de la commission. À la page suivante, il s'agit d'un diagramme en fromage reprenant ces chiffres.

Nous avons été touchés par les dispositions du budget. À la page 3, vous pouvez constater que sur une période de trois ans, notre budget passera de 111 millions à environ 76 millions de dollars et qu'environ 250 postes seront éliminés - ce qui représente une compression budgétaire de 32 p. 100 et une réduction de 25 p. 100 de nos effectifs. Vous en trouvez une illustration graphique à la page suivante et vous pouvez voir, au sommet du graphique, la perte réelle des EEM.

Comment les changements découlant de l'examen des programmes touchent-ils nos activités scientifiques? Dans la plupart des cas, nous conservons nos activités scientifiques parce que nous possédons une expertise fondamentale et qu'il existe une demande, mais le niveau de ces activités sera réduit.

Voici quelques-uns des changements importants. Nos études régionales, nos travaux de cartographie seront concentrés sur les régions qui sont peu connues et qui présentent de fortes potentialités minérales. Ces régions seront déterminées par des comités consultatifs auxquels participent l'industrie. En outre, nous essaierons de toujours conserver de l'avance quant aux zones où l'industrie fait de l'exploration.

Malheureusement, nos activités seront réduites dans le Grand Nord et au large des côtes. Ce sont des régions où les activités sont très coûteuses et qui ne connaîtront pas de grandes activités de mise en valeur dans un avenir immédiat ou prévisible.

Les études de risques environnementaux seront limitées aux régions qui présentent un intérêt immédiat. Par exemple, nous sommes en train d'élaborer toute la géochimie de l'environnement. Nous avons commencé par étudier la géochimie régionale, les oligo-éléments qui se trouvent dans la nature, pour favoriser l'exploration minérale. Nous avons ensuite constaté que ce sont là des données extrêmement utiles pour étudier la pollution, pour savoir si la pollution tombe du ciel à partir des cheminées d'usines ou si elle est naturelle, si elle vient de la terre. Dans le centre de l'Ontario, par exemple, nous constatons souvent que, lorsque deux lacs sont adjacents, l'un peut-être plein de mercure alors que l'autre n'en contient à peu près pas. Cela indique que ce mercure vient des roches et non de la pollution atmosphérique. Nous travaillons donc en étroite collaboration avec le ministère de l'Environnement à l'élaboration de cette nouvelle science.

Puis, un régime de recouvrement des coûts sera mis en place progressivement pour les services de logistique de l'étude du plateau continental polaire.

Comment pourrons-nous continuer d'appuyer le secteur des ressources, le secteur minier, après l'expiration des EEM, c'est-à-dire les ententes d'exploitation minière? Eh bien, nous concentrerons nos activités scientifiques dans les régions où il y a une forte potentialité minérale. Par exemple, dans le cadre d'un projet d'EEM, nous avons réalisé une étude dans la région de Flin Flon-Snow Lake, au centre-nord du Manitoba. Les nouvelles technologies que nous avons utilisées dans cette région, les cartes géologiques que nous en avons établies ont permis à la Hudson Bay de découvrir une nouvelle mine.

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Nous collaborerons plus étroitement avec l'industrie pour faire en sorte que nos activités portent leurs fruits et pour optimiser l'emploi des ressources. MITEC est un comité technique du secteur minier qui finance des recherches. Il y a également des projets EXTECH, acronyme qui signifie technologie d'exploration. L'un de ces projets est en cours au chantier de Bathurst, au Nouveau-Brunswick. Des fonds provenant de l'EEM y ont été investis, mais le projet se poursuivra après l'expiration de l'entente sur l'exploitation minérale.

Phoenix Geophysics est un excellent exemple. Nous avons consenti à cette société des contrats pour une somme de 750 000$, pour la mise au point d'une nouvelle technologie. Cette société a obtenu un chiffre d'affaires de 20 millions de dollars dans l'exportation de cette technologie, au cours des deux dernières années, à partir de la mine de Kidd Creek.

Nous collaborerons davantage avec les provinces, et je vous en dirai davantage à ce sujet. En outre, notre organisme est le fer de lance de l'application de l'information géoscientifique numérique dans l'industrie. Nos travaux sont maintenant publiés sur disque laser et CD-ROM. Nous sommes en train d'établir des liens avec la CGC dans les bureaux provinciaux de façon à ce qu'une personne puisse communiquer par ordinateur avec la commission à partir d'un bureau du centre-ville de Toronto ou de Winnipeg. Nous sommes également branchés à Internet et nous établirons certains de ces liens avec d'autres bureaux provinciaux.

L'examen des programmes entraîne également d'autres changements dans les opérations. Nous élaborons des fonctions d'ordre national à l'intention de nos bureaux régionaux, de telle sorte que chaque bureau régional aura à la fois des responsabilités nationales et des responsabilités régionales. Par exemple, le bureau de la côte ouest s'occupera des études de tremblements de terre pour l'ensemble du Canada alors que le bureau de l'Atlantique s'occupera des études relatives au milieu marin pour tout le Canada. Ces bureaux auront également des fonctions régionales. Dans le cas du bureau de la côte ouest, il s'agira de la géologie de la Cordillère ou des Rocheuses, ainsi que des études sur l'environnement marin et côtier de la côte ouest.

Nous regroupons des divisions pour réduire les frais généraux. Leur nombre passera de quatre à trois. En outre, nous fusionnons nos deux bureaux de la côte ouest et nous fermons le bureau de Yellowknife. La fusion des bureaux de la côte ouest a créé un certain émoi au sein de l'industrie, dans cette région. Il importe toutefois de souligner que cette fusion nous permettra d'économiser 700 000$ par année, du simple fait que nous occuperons des installations appartenant déjà au gouvernement, sur l'île de Vancouver, au lieu de locaux loués à un prix élevé au centre-ville de Vancouver. Les 700 000$ économisés chaque année peuvent payer le salaire d'un bon nombre de géologues.

Également, nous conserverons un comptoir de vente et d'information au centre-ville de Vancouver et nous avons retenu les services d'un consultant pour étudier cette transaction. S'il est possible de conserver une plus grande présence sur le continent sans ajouter aux coûts, nous en envisagerons la possibilité.

Le programme d'étude du plateau continental polaire mérite qu'on s'y arrête un instant. Ce groupe apporte un soutien logistique à des recherches scientifiques menées par le gouvernement et les universités dans l'Arctique. Il s'agit d'un programme très rentable car il permet une mise en commun des ressources nécessaires à tous les chercheurs et offre des services de logistique bien meilleur marché que ceux qu'obtiendrait chaque chercheur, à contrat, auprès de sociétés aériennes. En outre, le programme favorise la sécurité dans l'Arctique en veillant à ce que les recherches se fassent sans danger. Le budget de ce programme passera de 6,5 millions de dollars à 3,9 millions de dollars.

Pour absorber cette réduction des ressources, nous devrons mettre en oeuvre progressivement un régime de recouvrement des coûts des services de logistique auprès de ministères des gouvernements, mais nous continuerons d'accorder de l'aide pleine et entière aux programmes universitaires.

Nous mettons au point de nouveaux partenariats avec les provinces, et c'est un élément très important. Nous nous étions déjà engagés dans ce sens avant même que commence l'examen du programme, mais à la lumière de cet examen, nous estimons que ces partenariats sont encore plus importants. Nous mettons au point un nouvel accord ministériel entre notre ministre et ses homologues provinciaux. Ce nouvel accord sera présenté à la conférence des ministres des mines, en septembre, à Saskatoon. Les rôles du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux dans le domaine des levés géologiques seront clairement définis dans cet accord.

En outre, comme cela a déjà été fait dans un certain nombre de provinces, nous élaborons des protocoles d'entente entre commissions géologiques de façon à planifier et à offrir conjointement nos programmes. Ce travail est réalisé par le truchement du Comité national des commissions géologiques, auquel les chefs de diverses organisations provinciales, mes collaborateurs et moi-même participons.

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Cela nous amène également, comme on peut le voir à la page 9, à redéfinir notre programme. Notre programme s'articule autour de trois axes, que nous appelons nos programmes nationaux. J'en ai mentionné quelques-uns au début de mon exposé. Il s'agit d'activités qui, logiquement, doivent être réalisées par un organisme national.

Le deuxième axe, ce sont les programmes touchant les terres fédérales, dans lesquels, de toute évidence, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer. Ce sont des activités comme la géologie marine du plateau continental, et les travaux menés dans diverses terres fédérales dans le Nord. Le troisième axe, ce sont les programmes touchant les terres provinciales. Il s'agit d'une recherche géoscientifique réalisée dans la province et touchant des ressources appartenant à celle-ci. Il peut s'agir, par exemple, de géochimie d'exploration. Aucune des provinces n'a les ressources nécessaires pour faire ce travail. Elles comptent sur nous pour fournir cette expertise.

Dans notre document, vous trouverez en gros caractère l'énoncé suivant: «les travaux réalisés dans les provinces et associés à des ressources provinciales ne seront réalisés qu'à la demande des provinces, en collaboration avec elles et suivant une formule de partage des coûts, les provinces et la CGC mettant chacune à contribution leurs compétences spécifiques». C'est de cette façon que nous pourrons faire le meilleur usage possible des ressources disponibles et éliminer le chevauchement et le double emploi.

Cette formule a déjà été appliquée, mais nous en ferons un principe officiel. Autre thème qui ressort de notre réflexion et de nos activités: la collaboration. Comme je l'ai dit, nous préconisons une formule de partage des coûts et de collaboration avec les provinces et le secteur privé.

J'en ai d'ailleurs quelques exemples. Il y a d'abord le programme des partenaires industriels, qui, dis-je avec plaisir, était une idée à moi. Nous l'avons créé il y a trois ans environ; à cette époque, il comptait 16 projets. Cette année, il compte en 63. Les coûts de ces projets sont censés être paratagés à parts égales par la commission et l'industrie, mais, généralement, l'industrie finit par investir trois fois plus de ressources que nous dans ces projets.

Le CARTNAT est une nouvelle méthode de cartographie géoscientifique mise au point grâce à deux projets réalisés en 1991-1992. Nous avons maintenant six projets de ce genre. Il s'agit de grandes études régionales dans lesquelles le gouvernement, les industries et les universités mettent en commun leurs compétences particulières pour étudier les ressources minérales ou énergétiques de la géologie d'un endroit. Ces projets ont remporté un vif succès. Nous venons d'en finir un dans la région des Esclaves, une région située au nord de Yellowknife, là où se fait toute l'exploration diamantifère et où se trouvent quelques grands gisements de métaux communs, comme celui de Isaac Lake. Ces projets offrent aux prospecteurs la base de connaissances dont ils ont besoin.

La lithoprobe en est un autre exemple. C'est le CNRSG, le groupe qui finance la recherche gouvernementale, qui fournit la majeure partie des fonds de ce programme. La CGC fournit environ 1,5 million des six millions de dollars que coûte chaque année ce programme. Les universités y participent énormément. Au début, nous avons appliqué les principes scientifiques relatifs aux champs de pétrole pour étudier les cristaux qui se forment à des grandes profondeurs dans le roc, dans le Bouclier canadien. Grâce a ce projet, nous mettons au point, en fait, une nouvelle façon de chercher des minéraux dans le Bouclier. L'industrie s'y est rapidement intéressée et le programme suscite beaucoup d'enthousiasme. Le programme lithoprobe compte plus de 500 collaborateurs, dont un grand nombre viennent des universités, y compris d'universités étrangères.

Le projet de la modélisation des bassins est une étude dans laquelle la commission et un certain nombre de sociétés pétrolières tentent de voir combien de pétrole et de gaz il y a dans la zone extra-côtière est, comment les formations se sont produites, etc.

Pour ce qui est des activités internationales, nous croyons que la commission a un rôle plus grand à jouer, un peu comme Hugh O'Donnell l'a dit à l'égard de Géomatique. Nous croyons avoir un rôle d'éclaireur dans la création de possibilités d'affaires pour l'industrie canadienne, surtout pour les consultants, mais aussi pour les prospecteurs. Ce rôle repose sur notre crédibilité comme organisme. La CGC est reconnue comme l'une des meilleures commissions géologiques au monde. D'autres pays nous ont demandé notre aide pour mettre sur pied des organisations semblables.

C'est d'ailleurs pour cela que le Mexique négocie actuellement avec nous. Le gouvernement mexicain veut changer sa Société d'État d'exploration pour former un groupe semblable à la Commission géologique du Canada. Un régime de recouvrement des coûts s'applique à ces travaux. J'en ai deux exemples. La CGC et CANMET servent d'organismes d'exécution dans le cadre d'un grand projet de l'ACDI au Brésil. Nous venons d'achever un projet pour la Banque inter-américaine de développement. Il s'agissait de concevoir un très grand projet en Amérique latine.

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Pour résumer, je dirais que nous travaillons au développement durable, du côté du développement, notre champ traditionnel d'activité, dans lequel nous aidons nos prospecteurs à la production de ressources, mais aussi, peut-être plus encore, du côté de l'environnement, pour ce qui est d'atténuer les effets de l'exploration, de la production et de l'utilisation des ressources naturelles.

Nous avons une nouvelle structure régionale plus simple qui met davantage l'accent sur nos bureaux nationaux. Nous tirons davantage profit des effets des EEM, les ententes sur l'exploitation minérale. Nous entretenons de nouvelles relations avec les provinces, qui permettront d'optmiser les ressources mises à la disposition des études géoscientifiques au Canada. Il y aura une plus grande collaboration entre les intervenants, une plus grande utilisation de leurs ressources et un meilleur appui international pour l'industrie canadienne.

Je suis prêt à répondre à vos questions, merci.

Le président: Merci, monsieur Babcock.

Passons maintenant à M. Oulton, sous-ministre adjoint du secteur de l'énergie. Allez-y, David.

M. David Oulton (sous-ministre adjoint, secteur de l'énergie, ministère des Ressources naturelles): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis accompagné aujourd'hui de Marc-Denis Everell, qui s'occupe de la recherche et du développement au secteur de l'énergie. Nous travaillons en étroite collaboration, surtout dans les domaines de l'efficacité énergétique et des énergies de remplacement. Je suis également accompagné d'autres personnes du secteur. Je vous les présenterez au besoin, si elles doivent répondre à des questions du comité.

Permettez-moi de vous renvoyer au document en noir et blanc intitulé «Présentation du secteur de l'énergie au Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes». À la table des matières, vous verrez donc que je vous parlerai dans quelques instants des priorités du secteur, de l'intégration de ces priorités à celles du ministère et de la façon dont ces priorités seront traitées.

En outre, j'aborderai brièvement deux domaines auxquels s'intéresse le comité. Il s'agit de nos programmes de l'efficacité énergétique et des énergies de remplacement, ainsi qu'un rapport à jour sur les mégaprojets, notamment sur le projet Hibernia.

Passons maintenant à la section des priorités, à la page A.1. Comme l'ont dit mes deux collègues de ce matin, le personnel du ministère travaille de concert à la réalisation d'un certain nombre d'objectifs prioritaires, plus particulièrement la promotion du développement durable et l'utilisation responsable des ressources naturelles du Canada. Nous essayons également d'augmenter la compétitivité des industries du secteur des ressources naturelles en trouvant des modes de fonctionnement plus abordables, plus accessibles et plus souples pour le ministère. Cela signifie que nous devons répondre aux besoins en faisant davantage avec moins de ressources et en le faisant de façon plus efficace et plus efficiente.

Ces trois domaines prioritaires sont particulièrement importants pour le secteur de l'énergie. Du côté du développement durable, nos programmes d'efficacité énergétique et des énergies de remplacement sont essentiels aux efforts du ministère dans ce domaine. En outre, nous élaborons une stratégie de développement durable, une nouveauté au ministère, qui est l'un des éléments clé dans l'élaboration de notre politique au cours de l'exercice actuel.

Nos efforts en matière de compétitivité se répartissent en deux volets dont je vous parlerai plus tard au cours de la discussion. L'un de ces volets est la politique d'encadrement. De toute évidence, pour que le secteur de l'énergie au Canada puisse se développer, il lui faut d'abord des marchés internes ouverts et compétitifs appuyés par le gouvernement. C'est également important du fait que le Canada est un grand exportateur d'à peu près tous les types d'énergie.

Il est essentiel que nous ayons plein accès aux marchés de l'énergie, surtout aux États-Unis. Le gouvernement joue à cet égard un rôle clé en garantissant que cet accès existe et continue d'exister et en veillant à ce que les règlements fédéraux qui régissent les secteurs de l'énergie - plus particulièrement les nouveaux domaines de la réglementation de l'efficacité énergétique, mais aussi des domaines comme l'activité extracôtière - soient pris de la façon la plus efficace possible.

Enfin, l'un des éléments les plus importants dans l'élaboration des politiques du secteur est le retrait des mégaprojets. Je l'ai déjà mentionné dans d'autres exposés que j'ai présentés à votre comité et c'est un thème que j'aborderai de nouveau ce matin.

Enfin, vous remarquerez que j'ai parlé de trouver des modes de fontionnement plus abordables, plus accessibles et plus souples. J'essaierai de l'illustrer par la façon dont nous rationalisons le secteur de l'énergie.

Passons maintenant à la section sur l'organisation afin d'aborder les priorités. À la page B.1, on peut voir la structure du portefeuille de l'énergie. Je n'ai pas l'intention de la revoir en détail. Je l'ai déjà présentée au comité. Si je l'ai incluse dans ce document, c'est pour situer le secteur de l'énergie par rapport aux autres champs de responsabilité de la ministre. Elle est bien sûr chargée d'un certain nombre de sociétés d'État et d'organismes autonomes, comme l'Office national de l'énergie et la CCEA.

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La première fonction du secteur de l'énergie est tout d'abord de conseiller la ministre et le gouvernement sur les questions d'énergie de manière à ce que nous disposions des renseignements et des connaissances nécéssaires sur les marchés énergétiques et les industries de l'énergie du Canada, d'offrir des programmes dans le secteur de l'énergie et de réglementer dans les domaines de compétence fédérale relatifs à l'énergie.

Il existe également des activités en matière d'énergie réalisées par certains des autres secteurs. J'ai mentionné le rôle important que joue le STME dans la recherche et le développement en matière d'énergie. C'est également le secteur minier qui s'occupe des questions du charbon et, bien sûr, comme Ken Babcock l'a mentionné, la Commission géologique du Canada s'occupe de la géologie, qui est en amont.

Passons maintenant à la page B.2, où sont illustrées les dépenses fédérales pour l'énergie. Si vous additionnez rapidement les chiffres qui se trouvent au sommet des barres, vous remarquerez que les dépenses pour l'énergie, au total, sont de l'ordre 1,14 milliard de dollars. Le ministère s'occupe d'environ 403 millions de dollars, parmi le budget des dépenses que nous étudions aujourd'hui. C'est surtout dans le secteur de l'énergie, pour une somme d'environ 329 millions de dollars, que cet argent est investi. Vous remarquerez un peu plus loin, dans le graphique en fromage, que la majeure partie de cette somme est versée au projet Hibernia.

Vous remarquerez également qu'il y a d'autres domaines de dépenses. La Commission de contrôle de l'énergie atomique est une entreprise de 42 millions de dollars. Environ 95 p. 100 de ses coûts sont recouvrés auprès des entités que la commission régit.

Le budget de EACL s'élève à environ 664 millions de dollars. Le régime de recouvrement des coûts permet de récupérer environ 75 p. 100 de cette somme. Le gouvernement fédéral verse environ 162 millions de dollars à la recherche et au développement dans le secteur nucléaire. Enfin, le budget de l'Office national de l'énergie est d'environ 30 millions de dollars et environ 80 p. 100 de cette somme est recouvrée auprès des entités que l'office régit.

Passons maintenant à la page B.3. Vous remarquerez le graphique, tout en haut. À noter que les dépenses totales pour l'énergie, dans le secteur de l'énergie, était d'environ 1 milliard de dollars l'an dernier. Il s'agit des dépenses du ministère, pas de celles incluant EACL, la CCEA et l'Office national de l'énergie. L'an dernier, le total des dépenses était d'environ 1 milliard de dollars. Au cours des trois prochaines années, ces dépenses seront réduites à environ 45 millions de dollars. Il y aura une réduction d'environ 27 p. 100 des ETP dans le secteur, dont le chiffre passera de 304 à 223.

À gauche, vous verrez où ces réductions de dépenses sont appliquées. C'est là l'élément important.

L'élément le plus touché par les réductions est le domaine des subventions aux mégaprojets. Les 975 millions de dollars versés en 1994-1995 représentent la contribution du gouvernement à trois mégaprojets de l'époque: le projet Hibernia, les paiements relatifs au déficit de fonctionnement de l'usine de Lloydminster, une somme de 500 millions de dollars dont nous avons discuté l'an dernier avec le comité, et la contribution visant à mettre fin à la participation du gouvernement fédéral au projet NewGrade, qui s'élevait à 125 millions de dollars.

Je me contenterai de dire que le montant des dépenses de 1994-1995 a été augmenté du fait de certaines dépenses imprévues. Cette année, comme je l'ai mentionné, la somme prévue de 285 millions de dollars correspond dans une grande mesure à la contribution au projet Hibernia, bien qu'il y ait d'autres dépenses prévues, comme dans le cas de l'entente de couverture du déficit de Interprovincial Pipeline. Cette dépense s'éteindra également au cours de la période de trois ans. Donc, en 1997-1998, le total des dépenses dans cette catégorie sera de 11 millions de dollars. Cette somme servira en totalité au financement des deux offices des hydrocarbures extracôtiers.

Il s'agit de l'Office Canada/Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers, qui régit les activités de forage au large de la Nouvelle-Écosse, en matière de sécurité et d'environnement. Il y a un autre office de ce genre à Terre-Neuve. Nous fournissons 50 p. 100 des fonds nécessaires à la gestion de ces offices. Il existe également un fonds de développement pour Terre-Neuve et pour la Nouvele-Écosse, qui représente le reste de ces dépenses en 1997-1998.

Enfin, tout à gauche, vous trouverez les données sur les services votés du secteur - c'est-à-dire, les salaires et les frais de fonctionnement - qui passeront d'environ 53 millions de dollars en 1994-1995 à 35 millions de dollars, ce qui représente une diminution de 34 p. 100. Je tiens à souligner qu'il en ressort deux éléments clé.

L'un de ces éléments, c'est l'évolution rapide que connaît le fonctionnement du secteur de l'énergie. De ces 35 millions de dollars qui seront dépensés en 1997-1998, près de 60 p. 100 serviront à des activités relatives à l'efficacité énergétique et aux énergies de remplacement. Par conséquent, ce domaine absorbera la majeure partie de nos activités au cours de cette période de trois ans.

Il s'agit d'un changement très important dans la nature du travail de notre secteur.

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Deuxièmement, il y a aussi de grands changements dans la façon dont nous gérons le secteur. Au bas de la page, vous pouvez voir quelles sont les directions qui sont regroupées pour n'en former plus que trois. Nous essayons de mettre en place un organisme très simple qui traite de l'offre et de la demande en énergie et des questions connexes qui touchent l'énergie, comme l'environnement et le commerce international.

Le nombre de nos divisions diminuera de 25 à 15, ce qui représente une réduction de 40 p. 100 de nos frais généraux de gestion dans ce domaine.

Passons maintenant à la page B.4. Vous pouvez remarquer le graphique en fromage auquel j'ai fait allusion précédemment. Ce graphique illustre nos dépenses pour l'exercice financier actuel, dépenses dont le total s'élève à 329,6 millions de dollars. J'ai mentionné que la majeure partie de cette somme serait versée au projet Hibernia; il s'agit d'une somme de 237,6 millions de dollars.

C'est la dernière année que nous faisons de grands investissements dans le projet Hibernia. Comme je l'expliquerai plus tard, notre contribution à ce projet, qui représente un investissement du gouvernement de près de 1 milliard de dollars, sera entièrement bloquée. Un plafond a été fixé juste sous le seuil du milliard, et ce plafond sera atteint au cours du dernier trimestre de cette année. Il n'y aura plus de dépenses de ce genre pour Hibernia. C'est donc le dernier grand bloc, si l'on veut, destiné à ce projet.

La deuxième contribution importante représente une dépense de 26 millions de dollars. Il s'agit du paiement relatif à l'entente de couverture du déficit de Interprovincial Pipeline. Cette entente expire au milieu de 1996 et cette dépense disparaîtra donc lorsque vous aurez à étudier le prochain budget des dépenses, ou du moins sera grandement réduite. La dépense à ce titre pour le prochain exercice financier ne sera plus que d'un quart de cette somme.

Les programmes du Plan vert sont les murs de soutien de nos programmes d'efficacité énergétique et des énergies de remplacement. Il s'agit d'une somme de 20 millions de dollars. J'ai mentionné les offices et fonds extracôtiers. À l'heure actuelle, leur financement représente une dépense de 21 millions de dollars cette année et diminuera pour atteindre les 10 ou 11 millions de dollars. Enfin, les ressources de base nécessaires au fonctionnement du secteur et au paiement des salaires de ces employés représentent une dépense d'appoximativement 24,6 millions de dollars.

Vous nous avez demandé de vous parler plus particulièrement, entre autres, du Programme de l'efficacité énergétique et des énergies de remplacement. Je mentionnerai brièvement les objectifs principaux que nous nous sommes fixés pour cette année - et je me souviens que, la semaine dernière, vous avez entendu un exposé et une discussion sur le changement climatique.

Vous remarquerez que, cette année, notre objectif clé consiste à mettre sur pied un programme de participation volontaire au Programme Défi-climat, dans lequel serait reconnu le résultat des efforts réalisés. Ce programme sera essentiel à la réalisation de nos obligations en matière de stabilisation des émissions. Le programme est prêt à être mis en oeuvre et sera l'un de nos pivots, cette année, en matière d'élaboration de nouveaux programmes. Il s'agit d'une initiative essentielle, car elle vise à démontrer que plus que les dépenses gouvernementales, ce sont les programmes volontaires qui nous permettront de progresser vers l'atteinte de nos objectifs en matière de changement climatique, dans le domaine de l'efficacité énergétique et des énergies de remplacement.

Notre deuxième grand objectif est lié, dans une certaine mesure, au premier. Il consiste à voir à ce qu'une évaluation complète de nos programmes d'efficacité énergétique et des énergies de remplacement soit réalisée au cours de l'exercice 1995-1996. Il faut déterminer si ces programmes permettent d'obtenir les résultats souhaités. La raison d'être de ces programmes, ce sont le changement climatique et la stabilisation des émissions de CO2.

Nous devons faire faire une évaluation, dès maintenant, pour voir s'ils correspondent à ce que l'on attend. Permettent-ils d'atteindre les objectifs du gouvernement? Sinon, il faudrait trouver d'autres mécanismes. Cette évaluation, d'ici la fin de 1996, sera l'une de nos tâches les plus importantes.

Les deux derniers points sont importants, car la nature des dépenses n'est plus la même, même dans le domaine de l'efficacité énergétique et des énergies de remplacement, qui est l'une de nos priorités. Comme dans tous les autres programmes, les fonds qui nous seront consentis seront plutôt minces dans les années à venir, même si nous essayons de protéger ce domaine dans toute la mesure du possible.

Seuls la coopération et les partenariats permettront à ces programmes de décoller et de fonctionner. Dans ce domaine, les provinces sont pour nous des partenaires essentiels. Elles sont en train, elles aussi, de restructurer leurs efforts. Elles essaient de restructurer le programme que nous offrons, tant du côté de la recherche et du développement que de l'autre côté du ministère de façon à faire le meilleur usage possible des ressources des deux ordres de gouvernement.

Enfin, nous collaborons grandement avec le secteur privé, plus particulièrement avec les entreprises des services énergétiques. Vous connaissez sans doute l'initiative des bâtiments fédéraux, l'une des principales initiatives établies par le gouvernement, l'an dernier, en vue d'accroître l'efficacité énergétique des bâtiments du gouvernement fédéral. Cette initiative a été conçue de façon à utiliser les compétences et les investissements du secteur privé, de sorte que le gouvernement fédéral peut payer les améliorations apportées à partir des économies qu'il réalisera dans les trois ou quatre prochaines années.

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Nous avons également l'intention de nous fonder sur ce genre de programme pour mettre au point un programme fédéral d'utilisation des carburants de remplacement. Ressources naturelles Canada sera l'un des principaux ministères à mettre au point un programme pilote dans ce domaine. Ce programme visera à convertir aux carburants de remplacement autant de nos véhicules que possible - nous avons un objectif de 50 p. 100 pour les trois prochaines années. Nous prévoyons mettre cette mesure en oeuvre en partenariat avec le secteur privé, là encore, en appliquant un concept semblale à celui de l'IBF.

Je ne m'étendrai pas sur le contenu de la page C.2. Je ferai simplement remarquer que le total des dépenses, cette année, pour le Programme de l'efficacité énergétique et des énergies de remplacement, s'élève à 64 millions de dollars, dont environ 60 p. 100, soit 38 millions de dollars, sont consacrés à la recherche et au développement, et environ 40 p. 100, soit 25,8 millions de dollars, à l'information, la réglementation et la persuasion.

La page suivante, D.1, porte sur le projet Hibernia. Il s'agit d'un petit rapport d'activité indiquant où nous en sommes dans ce projet.

Si vous regardez le graphique à barres, vous constaterez qu'à la fin du dernier exercice financier, 3,4 milliards de dollars avaient été versés à ce projet. De ce chiffre, si vous regardez les cases «Avoir des propriétaires» et «coûts des propriétaires couverts par des prêts garantis», le secteur privé avait versé 2,4 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral a versé un milliard de dollars en mises de fonds et en contributions.

Dans la barre de droite, qui représente les investissements à venir, on constate que 2,4 milliards de dollars restent encore à payer et que de cette somme, 2 milliards - c'est-à-dire la presque totalité - viendront du secteur privé. Il faut se rappeler que le projet nécessitera des investissements de 5,8 milliards de dollars avant que soit tiré le premier baril de pétrole, ce qui devrait se faire vers la fin de 1997 ou le début de 1998. Il reste donc au gouvernement à verser un peu moins de 400 millions de dollars. Cela est dû au fait que la contribution fédérale a été plafonnée à 1 milliard de dollars et que ce plafond sera atteint d'ici la fin de l'exercice actuel. En outre, nous atteindrons le plafond fixé sur les prêts garantis.

À la page D.2, il s'agit d'un aperçu des engagements et retombées du projet Hibernia. Ici encore, je n'entrerai pas dans les détails. Cette page avait pour but de vous donner les chiffres, mais vous remarquerez, tout en bas, que jusqu'à la fin du dernier exercice financier, le nombre des contrats s'élevait à 790, pour une somme de 4 milliards de dollars. Environ 57 p. 100 de ces contrats, soit une somme de 2,3 milliards de dollars, ont été adjugés à Terre-Neuve. Les autres provinces du Canada ont obtenu environ 23 p. 100 des contrats, soit 935 millions de dollars.

À la dernière page, D.3, se trouvent les engagements spécifiques pris dans les accords signés avec les promotteurs du projet. Je n'entrerai pas non plus dans les détails. Je voulais simplement m'assurer que le comité disposait de ces données. Les plus importantes se trouvent en haut de la page. On peut y voir l'état actuel quant à l'obligation de 55 à 60 p. 100 de contenu canadien; le contenu canadien s'établit maintenant à 69 p. 100. Soixante-six pour cent des emplois directs devaient être au Canada. À l'heure actuelle, cette proportion est de 71 p. 100. En outre, la gestion et l'ingénierie du projet devaient être réalisés à 80 à 95 p. 100 au Canada. La proportion est de 82 p. 100, et les travaux d'ingénierie du projet sont pratiquement terminés.

En fin de compte, dans tous les domaines où une surveillance a été effectuée - et cette surveillance, comme vous le savez, a été réalisée par l'Office canadien Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers, un organisme indépendant - les obligations ont été remplies.

Pour conclure, monsieur le président, je rappellerai simplement que les priorités du ministère sont maintenant axées sur le développement durable, la compétitivité des industries des ressources naturelles, le renouvellemeent du ministère, dans la façon dont il s'acquitte de ses principaux mandats, selon des méthodes plus abordables ou plus conformes aux intérêts de nos clients.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Oulton. Nous allons maintenant passer aux questions.

Monsieur Canuel, à vous la parole.

[Français]

M. Canuel (Matapédia - Matane): J'ai écouté très attentivement vos données et votre discours, et je me suis dit que quelque chose n'allait pas. Le gouvernement coupe ici 31 p. 100. Plus précisément, on coupe de 34 p. 100 de 1994-1995 à 1997-1998, et on semble dire que ça ne fait pas mal, que ça ne blesse pas.

On a même dit qu'il y aurait une réduction de 60 p. 100 du personnel cadre et que tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Je me demande à ce moment-là quelle est la raison d'être du ministère des Ressources naturelles.

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Est-ce qu'il y avait trop de gras? Ayant fouillé pendant cinq ans, je trouve qu'il y a tellement de choses à faire dans ce ministère qu'il faut avoir le courage d'y mettre les sommes nécessaires.

Vous semblez dire, comme hauts fonctionnaires: «Non, ce n'est pas grave. On est capables de gérer ce ministère-là.» Monsieur disait: «À Vancouver, on économisera 700 000$ parce qu'on ira dans des appartements appartenant à l'État au lieu d'aller dans le secteur privé.»

D'autre part, on dit qu'on va refiler ce qu'on fait présentement à l'entreprise privée et - j'espère avoir mal compris - que l'entreprise privée va mieux gérer qu'on ne le fait actuellement. Alors, je dis à ceux qui vous ont précédés et peut-être à vous-mêmes: Si l'entreprise privée peut gérer mieux que vous ne le faites, il faut se poser des questions.

Tout d'abord, j'ai deux ou trois petites questions à poser sur Hibernia. Quant à moi, c'est un gouffre énorme, mais vous semblez le défendre et dire que cela va devenir rentable. Un milliard de dollars de la part du gouvernement, est-ce que ça comprend également les prêts garantis? Quand le chantier sera-t-il terminé? Combien d'emplois cela va-t-il générer? On a bien dit, si j'ai bien compris, que le projet Hibernia était fini et qu'on achevait de mettre de l'argent dans ce gouffre-là. Est-ce qu'on peut avoir l'assurance qu'on ne reviendra pas, dans deux ou trois ans, nous demander de le reprendre si le prix du pétrole baisse, etc.?

En ce qui concerne la recherche et le développement, il y a des années qu'on travaille dans ce domaine. On ne voit pas circuler beaucoup d'automobiles munies de batteries électriques. Où sommes-nous rendus en recherche et développement? Depuis cinq ans, quelles sont les grandes découvertes que le Canada a faites et dont on pourrait être particulièrement fiers? Lesquelles ont été mises sur le marché depuis cinq à dix ans?

Je crois énormémenent à la recherche et au développement. Si on coupe les budgets d'une façon globale, je suis sûr qu'on sera obligé de couper même en recherche et développement. Je trouve que c'est un non-sens, surtout que l'an 2000 arrive, que de couper dans la recherche et le développement.

Je reviens à ce que j'ai dit au départ. J'ai de la difficulté à comprendre les hauts fonctionnaires quand ils disent qu'avec moins, on peut faire presque autant, sinon davantage. À ce moment-là, je me dis que le gouvernement a sûrement raison de couper et qu'il devrait couper encore. Vous allez sûrement trouver les moyens de faire mieux avec moins.

J'aimerais qu'on réponde à ces questions-là, du moins à ces inquiétudes.

[Traduction]

M. Oulton: C'est sans doute là une question à laquelle nous voudrons tous essayer de répondre.

Je commencerai par faire une observation générale et par faire remarquer que, dans le cadre de l'examen des programmes, l'année dernière, on a demandé au ministère, comme à tous les autres ministères du gouvernement, d'étudier de façon approfondie ces principaux secteurs d'activités et de voir à ce que ces dernières soient conformes aux priorités du gouvernement, aux activités qui devraient relever du gouvernement fédéral plutôt que des autres paliers de gouvernement et qui peuvent être exécutées de façon plus efficace par le gouvernement que par le secteur privé.

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C'est très important pour nous, dans le secteur des ressources naturelles, car il y a bien sûr de nombreux intervenants, dont les secteurs privés et les provinces. Nous avons longtemps étudié les contributions faites par Ressources naturelles Canada. Quelles activités à valeur ajoutée avons-nous dans le domaine de l'énergie qui ne fassent double emploi avec les activités des provinces et territoires et qui ne puissent être exécutées par le secteur privé?

Après cet examen, nous avons pris certaines décisions qui ont pour effet de rationaliser nos activités et de limiter celles-ci aux domaines dans lesquels le gouvernement fédéral a son juste rôle à jouer, des fonctions qu'il est le mieux en mesure d'accomplir. Il s'agissait de revoir nos activités, au lieu d'essayer d'attribuer des ressources moins abondantes à des activités inchangées. Ce n'est pas facile, mais c'est ce que nous avons dû faire. Les décisions que nous vous avons expliquées ce matin tiennent compte de cela et appliquent ce principe.

Je vais laisser mes collègues vous parler de la recherche et du développement, car ils s'y connaissent mieux que moi dans ce domaine. Je me contenterai de donner une réponse générale à certaines de vos questions sur le projet Hibernia.

La politique de notre gouvernement est de ne plus s'engager dans des mégaprojets et de se retirer des mégaprojets actuels. C'est ce qui s'est fait dans le cas du projet de NewGrade et dans celui de l'usine de valorisation de Lloydminster. En fait, le gouvernement s'est dit prêt à vendre ses 8,5 p. 100 d'actions dans le projet Hibernia au secteur privé s'il est possible de trouver un acheteur dans ce secteur. Le gouvernement ne désire pas continuer à participer à des mégaprojets. Le gouvernement a pris cet engagement et, du point de vue des dépenses, réalisera cet engagerment d'ici la fin de l'exercice actuel.

Les profits futurs du projet dépendront dans une grande mesure des marchés et du secteur privé. Toutefois, d'après des études faites au ministère, pour que le projet puisse recouvrer ses coûts d'immobilisation et d'exploitation à l'avenir, il est nécessaire que le prix du baril de pétrole soit d'environ 16$ US. À l'heure actuelle, le prix du pétrole est d'environ 18 à 19$ le baril et ce prix a fluctué de 16 à 21$ le baril au cours des quatre ou cinq dernières années. Il est difficile de prévoir quel sera le prix du pétrole, mais à l'heure actuelle, on peut raisonnablement prévoir que le projet pourra recouvrer ses coûts d'immobilisation et d'exploitation.

Présentement, 6 500 personnes environ travaillent au projet. En grande majorité, ces emplois sont au Canada, et plus particulièrement à Terre-Neuve. Une fois la construction achevée, les emplois se chiffreront davantage par centaines que par milliers, mais ce qui était essentiel, c'était de mettre en place un nouveau projet d'exploitation pétrolifère sur la côte est. Ce qui importait, c'était les emplois qu'un projet, une fois établi, pourrait permettre de créer - à partir de Terra Nova, entre autres. Certaines sociétés ont manifesté un intérêt sérieux à exploiter ces autres débouchés.

Je vais maintenant laisser la parole à mes autres collègues qui pourront répondre à vos questions sur la recherche et le développement.

[Français]

M. O'Donnell: J'aimerais revenir sur quelques points que M. le député a soulevés, surtout au sujet de Géomatique Canada.

À la page 10, concernant les compressions budgétaires, évidemment, nous avons identifié des programmes dont nous devons absolument nous départir. Nous cherchons à faire un sorte que le secteur privé participe à ces diverses initiatives et travaille en collaboration avec nous. On cherche une autre façon de respecter nos obligations. Alors, on travaille en partenariat avec le secteur privé.

Au sujet des 60 p. 100 que vous avez identifiés, j'ai cité auparavant le point de vue des gestionnaires. La tendance est à la décentralisation, soit à l'intérieur du gouvernement, soit dans le secteur privé. Pour l'excellence ISO 9000 et la qualité totale, c'est la décentralisation du pouvoir à l'intérieur d'une organisation. On cherche et on trouve des occasions et des situations pour nos gestionnaires dans d'autres domaines, notamment dans des projets à l'étranger. On essaie de donner à ces gens-là d'autres possibilités. Les possibilités en géomatique et en recherche et développement en haute technologie n'existent pas uniquement au Canada. Il faut absolument aller en dehors du pays pour avoir des contrats.

J'aimerais citer l'exemple de RADARSAT. C'est en collaboration avec le secteur privé.

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C'est notre contribution à l'environnement. C'est une contribution extraordinaire du gouvernement canadien, des provinces et du secteur privé. Maintenant, on avance avec RADARSAT II. Nous avons des offres à l'étude, à l'heure actuelle. C'est donc en collaboration ou en association avec plusieurs organisations que nous essayons de respecter nos obligations et de rester le chef de file dans notre domaine.

M. Marc-Denis Everell (sous-ministre adjoint, Secteur de la technique minière et énergétique, ministère des Ressources naturelles): Je peux ajouter quelques mots pour compléter ce que mes collègues ont mentionné.

Évidemment, les coupures qu'on a à absorber et à gérer, c'est quelque chose d'exceptionnel, de très important. Je pense cependant qu'il y a une volonté ferme de faire les choses différemment. Je peux vous donner l'exemple de l'ensemble du domaine de la science et de la technologie au ministère.

Au cours des prochains mois et des prochaines années, on va mettre en place un système de gestion très différent pour la recherche et le développement et la science et la technologie pour faire en sorte qu'on soit encore plus efficace que par le passé. Comment allons-nous faire? Comme mes collègues l'ont mentionné, nous aurons plus de flexibilité, plus d'autorité et une plus grande facilité pour gérer les choses et nous pourrons ainsi nous assurer que la recherche et le développement auront l'impact désiré.

Vous avez demandé si les activités de recherche et de développement du ministère avaient eu un impact. Vous avez soulevé la question de l'efficacité énergétique de l'énergie renouvelable. Je peux vous dire que dans le passé, nos travaux dans ce domaine ont eu des impacts très considérables et que nous jouissons toujours de ces impacts aujourd'hui. Je vais en nommer quelques-uns.

Par exemple, il y a les piles à combustible qui ont été développées avec le soutien du ministère par une compagnie de Vancouver qui s'appelle Ballard. Vous avez peut-être vu l'autobus de cette compagnie, il y a quelques mois, sur la Colline parlementaire.

Un autre succès retentissant du programme du ministère a été le développement de ce qu'on appelle en anglais le solar wall. C'est un mur qui permet de récupérer de la chaleur dans de très gros bâtiments. C'est un système qui est utilisé par plusieurs firmes importantes. Ford et Bombardier utilisent ce système pour faire de la récupération de chaleur et ainsi augmenter l'efficacité énergétique de leurs usines.

Il y a beaucoup d'autres exemples. Dans le domaine des forêts, on est en train de développer avec un groupe de l'Ouest un four qui sera très différent et beaucoup plus efficace. Ce four permettra de sécher le bois avec une plus grande efficacité énergétique. Cela peut également avoir des effets sur les parasites contenus dans le bois.

Des impacts, il y en a eu dans le passé et on prévoit qu'il y en aura à l'avenir. Nos approches seront différentes et plus efficaces, et je suis convaincu qu'on aura aussi des moyens qui seront légèrement différents pour nous permettre de faire quand même un très bon travail avec des ressources moindres.

Il est entendu qu'il a fallu laisser tomber des domaines, mais il y a encore beaucoup de choses à faire. Nous avons encore la force d'en faire nous-mêmes et d'en faire également avec le secteur privé et les autres entités gouvernementales. Le domaine de l'efficacité énergétique est, pour le ministère, une tête de proue actuellement. C'est essentiel quand on parle de développement durable. Avec le leadership du ministre, on s'en va carrément dans cette direction!

[Traduction]

M. Morrison (Swift Current - Maple Creek - Assiniboia): Permettez-moi de commencer par une question assez générale. C'est à vous que je la pose, monsieur O'Donnell.

Revenons à ce concept d'organisme de service spécial. Je dois avouer que je ne comprends pas très bien le concept. Je ne sais pas exactement de quoi vous parlez. Vous n'avez pas expliqué cette réorganisation. Vous n'avez pas mentionné de calendrier de mise en oeuvre. Vous nous avez donné des dates, mais pas la plus importante, c'est-à-dire la date à laquelle cette réorganisation sera en vigueur.

.1020

Pourquoi fait-on cette réorganisation? Quels sont les avantages escomptés? Quels sont les désavantages possibles de ce changement de statut? Quel est le lien entre cette réorganisation et le fonds renouvelable de Géomatique Canada? Je suis peut-être un peu obtus, mais je ne comprends pas très bien. Expliquez-moi cela lentement.

M. O'Donnell: Je suis bien content de revenir à cette question car elle est extrêmement importante pour notre organisation.

Un organisme de service spécial, c'est une structure organisationnelle au sein du gouvernement fédéral. L'organisation continue de faire partie du ministère. Elle dispose d'une certaine souplesse en matière de finance et d'administration.

Ce type de structure s'applique à des organismes comme le nôtre, qui offrent des produits et services particuliers, comme la production de cartes et la vente de cartes, de relevés et de fichiers numériques, en plus des services d'experts-conseils que nous offrons à notre industrie. Dans de tels organismes, il faut davantage de souplesse qu'il n'y en a dans un contexte gouvernemental ou bureaucratique ordinaire. Cette souplesse est essentielle pour le travail que nous faisons auprès de notre industrie.

Nous devons pouvoir établir les honoraires de nos services d'experts-conseils. Nous devons être en mesure d'établir les prix de nos divers produits. Nous avons besoin d'une grande souplesse, et cette structure nous permet de l'avoir.

Nous avons également un fonds renouvelable. Comme je l'ai dit précédemment, le fonds renouvelable est le pivot d'un organisme de service spécial. C'est une marge de crédit. Dans notre cas, cette marge de crédit s'élève à 8 millions de dollars. Nous pouvons nous servir de cette somme dans le travail que nous faisons avec notre industrie, pour préparer des propositions et entreprendre diverses missions commerciales, mais tout cela dans le cadre d'un régime de recouvrement de la totalité des coûts.

Le fonds renouvelable nous permet également de recouvrer tous nos frais généraux, ce qui ne peut normalement se faire dans une organisation bureaucratique ou un secteur normal du gouvernement. Nous pouvons également facturer à un autre ministère la totalité des coûts des travaux que nous réalisons pour lui, au lieu de ne pouvoir facturer que les coûts supplémentaires.

Ce ne sont là que quelques éléments. Il y a aussi les cautions de soumission et les garanties de bonne exécution. Lorsqu'on se joint à un consortium canadien pour obtenir un contrat international, il faut payer sa part des garanties. Sinon, c'est très difficile. Si l'on veut travailler avec d'autres, il faut payer sa part. Cela fait partie des modalités.

Pour ce qui est du calendrier, notre fonds renouvelable a été mis en place l'an dernier à cause d'un projet particulier en Arabie saoudite. Le fonds a été approuvé en février 1994.

La ministre a également accepté de donner à l'organisation le nouveau titre de Géomatique Canada. La sous-ministre a délégué au chef de l'organisation certains pouvoirs financiers et administratifs qui relevaient d'elle au ministère. Par exemple, je peux réaffecter les cadres au sein de l'organisation; je dois consulter pour cela la sous-ministre, mais le processus nécessaire pour cela est également en place.

Nous préparons actuellement les derniers documents et le document cadre, nous mettons à jour nos plans d'activités et nos indicateurs de rendement et nous présenterons tout cela à notre ministre en juin 1995.

Nous entendrons les résultats de son examen et les changements qu'elle pourrait proposer et, en outre, le fonds renouvelable fait actuellement l'objet d'une vérification. L'évaluation du travail que nous avons réalisé au cours de l'exercice financier 1994-1995 sera également achevée. Selon les résultats de ces examens, nous prévoyons soumettre un document au Conseil du Trésor au cours du présent exercice.

M. Morrison: On dirait une société d'État déguisée, n'est-ce pas?

.1025

M. O'Donnell: Monsieur le président, permettez-moi d'apporter une précision. Il existe toute une série d'autres mécanismes de fonctionnement - il y a entre autres les sociétés d'État et d'autres sortes de structures, comme les sociétés à but non lucratif. Compte tenu de notre travail en collaboration avec l'industrie, nous avons estimé que l'organisme de service spécial était la structure qui nous convenait le mieux. Si nous étions constitués en société d'État, nous ferions concurrence au secteur privé, ce qui n'est pas le cas.

M. Morrison: Mais vous êtes en concurrence avec le secteur privé.

M. O'Donnell: Non, pas du tout. Je suis désolé, monsieur le député, mais nous ne faisons pas concurrence au secteur privé. Nous travaillons en collaboration avec ce secteur et, d'ici 1996-1997, la totalité de notre programme de production sera réalisée en sous-traitance. En outre, nous aidons le secteur privé à obtenir de gros contrats.

Au cours des deux dernières années, nous avons permis au secteur privé d'avoir pour 45 millions de dollars de contrats, des contrats qui n'auraient jamais été obtenus sans nos initiatives, nos interventions et notre travail auprès des gouvernements étrangers. Une société d'État serait en concurrence avec le secteur privé, ce qui n'est pas notre cas.

M. Morrison: D'accord. C'est sans doute l'organisation de M. Babcock qui est en concurrence avec le secteur privé.

J'ai d'ailleurs une question à lui poser. Elle porte sur l'établissement des priorités en matière de géographie. Vous avez dit que vos activités dans le Grand Nord et dans les zones extracôtières seraient réduites. À mon avis, ces régions relèveraient bien davantage de votre mandat. Il s'agit de terres fédérales - ou d'eau fédérale, si l'on veut. Et pourtant, vous préférez concentrer vos activités sur les terres provinciales.

Par exemple, vous parlez de travaux très étendus dans la région de Flin Flon, où il existe déjà une expertise sur place, en Saskatchewan ou au Manitoba. Pourquoi avez-vous choisi cette orientation? Je ne poserais pas cette question si vous ne réduisiez pas vos activités sur les terres fédérales, mais il me semble que compte tenu de votre budget limité, ces activités seront d'autant réduites et vous devriez concentrer vos efforts sur les terres qui relèvent de votre mandat. Pourquoi procéder de cette façon?

M. Babcock: Il y a deux réponses à votre question, monsieur. Par «Grand Nord», j'entends l'Extrême Nord, surtout l'archipel de l'Arctique et les confins septentrionaux du plateau continental. En fait, nous augmentons nos activités sur le plateau, qui fait partie du Canada et des terres fédérales des territoires, là où il y a de fortes chances de trouver des ressources minérales, où il y a des activités dans ce domaine et la possibilité d'y avoir une activité économique dans les 10 ou 15 prochaines années, supposons.

Tout au nord, dans l'archipel, on y trouverait sans doute plus de ressources énergétiques que de ressources minérales, et il y a bien peu de chance d'exploitation dans un avenir prévisible; il en va de même des limites du plateau continental. C'est pourquoi nous réduisons ces activités dans ces régions. Ce n'était qu'une précision.

Si nous travaillons dans les provinces, c'est que le travail est réalisé en collaboration avec leurs gouvernements. Dans ce travail, nous recevons l'appui des comités consultatifs de l'industrie, de nos clients, et nous fournissons aux provinces les compétences dont elles ne disposent pas, ce qui, à notre avis, est l'un des rôles essentiels que nous jouons dans tout le pays.

Il s'agit de compétences très spécialisées dont chaque province ne pourrait se doter parce que ce serait trop coûteux et que la demande est insuffisante. Par exemple, la Commission géologique de l'Ontario a récemment fermé tous ses laboratoires car elle n'avait plus les moyens de conserver ce type d'installations.

Notre travail consiste à faire le meilleur usage possible des fonds dont nous disposons au plus grand profit de tous les Canadiens, de toutes les provinces.

M. Morrison: Merci d'avoir précisé votre définition du Grand Nord. J'en suis soulagé.

Pour ce qui est des ressources spécialisées, vous avez mentionné plus précisément les laboratoires de géochimie. Vous savez sans doute - en fait, je suis certain que vous le savez - que les laboratoires de géochimie appartenant à des intérêts privés sont en train de fermer au Canada. Ces laboratoires pourraient faire le travail de géochimie que vous donnez à contrat. Le fait que les provinces ferment également leurs laboratoires semble indiquer qu'il y a peut-être trop de laboratoires au pays.

.1030

M. Babcock: La majorité de nos analyses ordinaires de laboratoire - toutes, en fait, sont données à contrat. Il s'agit des grands programmes d'exploration géochimiques réalisés dans le cadre des ententes sur l'exploitation minérale. Si ces sociétés connaissent des difficultés, c'est peut-être dû, entre autres, à la quantité d'explorations minérales qui se fait au Canada.

Nous, nous faisons du développement technique, du travail spécialisé. En fait, nous en faisons profiter également les laboratoires. Nous mettrons au point de nouvelles techniques qui seront ensuite reprises et commercialisées par les laboratoires. Nous ne faisons pas et n'avons jamais fait d'analyses de routine.

M. Morrison: Très bien.

Passons maintenant à la question du bureau de Vancouver: puisque je viens du fin fond de la Saskatchewan, je n'ai donc pas d'intérêt personnel dans cette question. Ce déménagement vous éloignera de vos clients et vous vous retrouverez là où vous n'en avez à peu près aucun. Cela a soulevé un énorme tollé. Vous dites que cette mesure vous permettra d'économiser 700 000$ par année en loyer. Mais, à moins que je sois mal informé, Travaux publics Canada est lié par un bail de 10 ans et de 6 millions de dollars à l'égard de locaux loués à Vancouver. Si vous divisez ces 6 millions par 10, cela signifie que ce déménagement entraînera une perte de 600 000$.

Ce déménagement est-il motivé par une raison qui n'ait pas encore été annoncée officiellement? S'agit-il d'une consolidation de la Commission géologique de la Colombie-Britannique et de la CGC ou, peut-être, du retrait progressif de la Commission géologique des basses terres continentales? Ce n'est pas que je sois nécessairement contre, mais je me demande seulement si cette mesure fait partie d'un plan à long terme et si vous êtes prêt à nous en parler.

M. Babcock: Tout d'abord, une précision. Travaux publics a loué un immeuble. Ce ministère nous a déjà informé qu'il pourrait faire un autre usage de cet immeuble. Par conséquent, le déménagement n'aura pas d'effet sur les coûts.

La décision de déménager dans l'île n'a pas été facile à prendre, car il a fallu choisir entre notre accès au client, que nous pourrions conserver en demeurant à Vancouver, et les coûts de fonctionnement à long terme. Nous avons estimé, et nous estimons encore, qu'il vaut mieux, à longue échéance, avoir davantage d'argent à investir dans notre programme, d'autant que nous disposons maintenant de moyens de communication, entre autres les communications électroniques et l'Internet.

Nous avons discuté des avantages et des inconvénients de l'un et l'autre endroit avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, qui se dit neutre à cet égard. Ce qui importe, cependant, c'est qu'en demeurant à Vancouver... L'industrie pourrait avoir recours à nous pour réaliser des activités dont la province pourrait s'occuper et nous voulons être certains d'éviter cela.

Il appert que la Colombie-Britannique est la province avec laquelle nous avons le degré de collaboration le plus élevé. Nous avons un grand nombre de projets dont la planificaiton et la mise en oeuvre sont entièrement partagés. Le projet de frontières internationales an Amérique latine, dont j'ai parlé, était en fait un projet conjoint de la CGC et de la Commission géologique de la Colombie-Britannique.

C'est une question épineuse en raison de la réaction de l'industrie dans la province. Nous allons retenir les services d'un expert-conseil pour l'étudier. Il existe peut-être d'autres mesures sans effet sur les coûts. Autrement dit, l'industrie pourrait peut-être payer une partie des coûts pour que nous demeurions à Vancouver, dans un endroit qui lui convienne mieux.

M. Morrison: Les dispositions de la Confédération vous obligent-elles encore à conserver une certaine présence en Colombie-Britannique, ou si cette présence n'est plus nécessaire à perpétuité?

M. Babcock: Je ne suis pas un expert en droit constitutionnel. Je ne sais pas si la disposition est expirée, mais elle n'a pas été appliquée depuis bien des années. Je ne sais pas quand la Colombie-Britanique a créé sa propre commission géologique, mais elle existe déjà depuis longtemps.

Le président: M. Reed, c'est votre tour.

.1035

M. Reed (Halton - Peel): Permettez-moi de commencer en donnant une réponse peut-être un peu perverse à la ministre.

Peut-être n'êtes-vous pas courant, mais depuis que le gouvernement, par le truchement de deux de vos ministères homologues, a rendu une décision sur le passif éventuel en ce qui a trait à l'éthanol, le secteur a engagé environ 300 millions de dollars dans ce secteur, en Ontario seulement. J'ai pensé que cela vous intéresserait, puisque, dans votre Plan vert, vous vous intéressez aux énergies renouvelables.

L'autre rapport que j'ai à vous faire porte sur le contenu de cette bouteille. Il s'agit de carburant diesel fabriqué à partir d'huile végétale. En fait, le premier ministre y a goûté la semaine dernière.

On estime qu'il y a à l'heure actuelle dans l'Ouest 200 000 tonnes de déchets de fourrage qui pourraient servir à la production de ce carburant. Deux secteurs de l'industrie s'y intéressent déjà, sans égard au coût. Le secteur minier, où la production de ce carburant paierait les coûts de ventilation et - croyez-le ou non - le secteur des forages pétroliers, où le coût de nettoyage des déversements de pétrole est maintenant très élevé.

Le ministère pourrait apporter une contribution importante à ce nouveau secteur et emboîter ainsi le pas à un mouvement déjà amorcé. Pour cela, il lui faudrait examiner le régime réglementaire qui s'applique à des produits comme celui-là. Ce carburant est biodégradable; il disparaît à 95 p. 100 en 21 jours; les bactéries du sol le consomment. Si l'Exxon Valdez avait été plein de ce carburant-là, le déversement n'aurait causé aucun problème. Il en est de même de l'éthanol.

Jusqu'à présent, le même régime réglementaire s'applique à ce carburant diesel biodégradable et au carburant diesel produit à partir du pétrole. Il ne serait pas coûteux de revoir ce régime réglementaire dans tout le gouvernement pour s'assurer que l'énergie biodégradable est reconnue comme telle.

L'autre sujet dont j'aimerais discuter avec vous, c'est votre objectif de conversion au carburant de remplacement de 50 p. 100 du parc des véhicules du gouvernment du Canada. Comme vous le savez peut-être, le Sénat a présenté et adopté un projet de loi, dont la Chambre est maintenant saisie; ce projet de loi lance le défi de convertir 75 p. 100 du parc des véhicules fédéraux au carburant de remplacement d'ici l'an 2004.

J'ai vu une lettre venant de votre auguste organisation, dans laquelle on disait qu'il n'y avait peut-être pas une distribution suffisante de ces carburants sur le marché pour atteindre cet objectif. C'est encoree l'histoire de la poule et de l'oeuf. J'affirme pour ma part que cet objectif est réalisable bien plus rapidement encore que ne le prévoit le projet de loi.

.1040

Cette année seulement, le nombre des postes de distribution de mélange d'éthanol au Canada est passé de 50 à 500 dans une période de 12 ou 14 mois. Dans deux ans, ce chiffre devrait atteindre les 5 000. Il y aura autant de points de distribution de mélange d'éthanol au Canada qu'il y actuellement de points de distribution du propane.

Comme vous le savez sans doute, deux grandes sociétés automobiles produisent maintenant des voitures pouvant utiliser d'autres carburants que l'essence à moteur. Ford en a mis 26 en vente à Mississauga. Il s'agit de voitures Taurus, dont le prix est abordable et qui ne coûtent pas beaucoup plus cher que les voitures ordinaires. À l'heure actuelle, ces voitures peuvent consommer des mélanges comportant jusqu'à 85 p. 100 d'éthanol.

Si je vous dis tout cela, c'est que je crains que vous soyez un peu en retard par rapport à la réalité. Dans votre travail sur les carburants de rechange, vous disposez du Plan vert, d'un engagement et de quelque 20 millions de dollars. Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que vous faites dans ce domaine. L'année dernière, nous avions parlé de recherches sur la production d'éthanol à partir de déchets du bois; cela rendrait peut-être service au comité que vous nous fassiez une sorte de rapport d'activité.

Nous savons que lorsque l'éthanol deviendra l'une des principales composantes des carburants entreposables, l'agriculture ne suffira pas à fournir toute la matière première nécessaire. Il serait impossible de produire suffisamment de maïs, de blé ou d'autres produits, de la biomasse, sur les terres agricoles, et il est donc bien naturel de voir ce qui peut se faire avec les déchets du bois. Si l'agriculture joue un rôle aussi important dans la mise au point des carburants à l'éthanol, c'est qu'elle fournit les premiers matériaux de base.

Il s'agit donc de voir comment on peut faire passer cet objectif de 50 à 75 p. 100 pour les carburants de rechange tout en conservant une certaine latitude dans ce domaine. Où en est le projet de production à partir des déchets de bois?

J'aimerais également savoir quelles sont vos relations avec les autres ministères qui participent également à ce secteur de l'énergie qui évolue constamment? Quelles sont ces relations, si elles existent? L'agriculture commence maintenant à participer également à ce secteur. En fait, le ministère de l'Agriculture et de l'agro-alimentaire devra revoir son appellation et reconnaître que son mandat va au-delà de la simple production d'aliments et de fibres.

Le ministère de l'Environnement joue également un rôle très important dans ce secteur parce que ce genre de carburant est biodégradable très rapidement. Ce carburant, que l'on appelle maintenant le biodiesel, est maintenant recommandé en Australie, dans certaines régions, en vertu de ses propriétés environnementales. On exige maintenant l'utilisation de ce carburant sur les pentes de ski qui fournissent l'eau des zones urbaines, par exemple.

Ce sont-là mes trois questions.

M. Oulton: Monsieur le président, permettez-moi de commencer, puis mon collègue Everell pourra parler de la recherche et du développement quant à l'éthanol et aux autres carburants de rechange.

Premièrement, nous prenons bonne note des observations qui ont été faites sur le régime réglementaire applicable aux carburants biodégradables et non biodégradables. C'est un élément dont nous pouvons nous occuper et nous étudierons la question.

Deuxièmement, pour ce qui est de la politique relative au carburant de rechange, nous ne croyons pas être à l'arrière-garde, dans ce domaine, mais plutôt à l'avant-garde. Nous avons été les premiers à mettre au point une politique visant à la conversion au carburant de rechange de notre parc de véhicules. Lorsque j'ai mentionné l'objectif de 50 p. 100 fixé par la ministre il ne s'agissait pas des trois prochaines années ni de l'an 2004. Dans ce contexte, c'est un objectif ambitieux qui peut servir de base à d'autres objectifs subséquents. Nous sommes donc au courant des discussions et des objectifs qui ont été mentionnés.

.1045

Je me dois également de dire que notre ministère, comme la plupart des autres ministères du gouvernement, faisons cela dans le contexte... J'ai dit que notre ministère était à l'avant-garde dans ce domaine; c'est parce que notre ministère entretient les relations les plus étroites avec l'industrie qui produit les carburants de rechange. Par conséquent, il nous est possible de mettre au point avec l'industrie des mécanismes qui ne fonctionneront pas seulement pour nous, mais aussi pour les autres ministères. Nous agissons donc un peu à titre de pionnier.

Nous estimons également pouvoir mettre au point des meilleures méthodes et de meilleures normes car si nous fixons des objectifs, il faut ensuite essayer de les atteindre et s'assurer d'avoir les mécanismes de surveillance et d'exécution permettant de les atteindre. Cela doit se faire au sein du ministère, et nous pouvons mettre au point des mécanismes qui pourront permettre l'atteinte de ces objectifs dans tout le gouvernement.

La fonction d'intendance dans tout le gouvernement, bien sûr, ne relève pas tellement du ministère des Ressources naturelles. Nous estimons jouer un rôle de pilote puisque nous possédons des connaissances dans le domaine, tant du côté scientifique que du côté de l'industrie. Naturellement, la fonction d'intendance relève du Conseil du Trésor. Nous avons déjà mentionné comment nous collaborons avec les autres ministères: en fait, dans la plupart des domaines de l'efficacité énergitique et des énergies de carburants de rechange, pour réaliser des progrès au gouvernement, il faut que les mesures s'appliquent à l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

Les quelque 500 véhicules de notre ministère ne représentent pas, par exemple, la majeure partie du parc du gouvernement. Ce sont plutôt les milliers d'autres véhicules que possède le gouvernement. Nous n'utilisons qu'une partie minime du parc de véhicules gouvernemental.

Nous espérons prêcher par l'exemple et montrer comment un ministère peut mettre en place une politique progressiste de carburants de rechange et, parallèlement, non seulement accroître ses liens avec l'industrie pour la mise en oeuvre de cette politique, mais aussi mettre au point les mécanismes de surveillance et d'adaptation qui permettent d'atteindre les objectifs prévus. Nous ferons tout cela en collaboration avec d'autres ministères afin que les avantages découlant de ce programme puissent profiter à des ministères qui possèdent en fait davantage de véhicules que nous.

Je vais limiter mes remarques à cela et je vais laisser Marc-Denis continuer, car je ne veux pas parler trop longtemps sur ce sujet.

Permettez-moi de répondre à l'observation sur les questions d'énergie et d'environnement. Nous constatons dans tous les domaines que, même si nous avons un rôle important à jouer au niveau des connaissances et de l'intendance, nos travaux touchent toute une gamme d'intérêts pour d'autres ministères. Qu'il s'agisse d'agriculture, d'environnement ou de transport, très peu de questions gouvernementales sont maintenant suffisamment limitées pour n'être l'apanage que d'un seul ministère. C'est pourquoi il était très important que nous travaillions avec d'autres ministères pour mettre en place les mécanismes nécessaires. Même s'il n'est pas toujours possible d'être d'accord, il faut s'assurer de trouver un moyen d'élaborer des politiques raisonnables.

M. Reed: Je tiens à faire une observation. Il me semble donc que la politique de conversion de 50 p. 100 des véhicules ou de changements dans le parc des véhicules du gouvernement n'entre pas en conflit avec le projet de loi dans lequel est fixé un objectif de 75 p. 100 d'ici 2004. Je suis certain que vous appuyez ce projet de loi.

M. Oulton: Je parle maintenant au nom du ministère. Il s'agit de l'objectif de notre ministère et non de celui du gouvernement, et c'est un projet-pilote.

Pour ce qui est du projet de loi, c'est une question qui doit être discutée dans tous les ministères et la méthode permettant cette discussion est en train d'être élaborée. Je ne peux donc pas vous donner la réponse définitive que vous aimeriez recevoir.

M. Reed: Bien sûr. Je crois que nous pouvons procéder sans crainte.

M. Everell: Je puis peut-être vous fournir une réponse et quelques commentaires quant à votre question sur l'éthanol produit à partir du bois.

Il s'agit bien sûr d'un projet très ambitieux. La technologie continue de progresser. À l'heure actuelle, comme vous le savez, c'est la société Iogen qui réalise ces travaux, conjointement avec Amoco et le National Renewable Energy Laboratory des États-Unis. Ces trois partenaires participent déjà à une activité, dans laquelle nous avons d'ailleurs investi de l'argent, surtout pour procéder à des essais supplémentaires de cette technologie.

Nous estimons que c'est peut-être une solution à long terme. Nous sommes... j'allais dire persuadés. Le terme est peut-être trop fort. Nous espérons, disons, que cette technologie permettra de produire l'éthanol à des prix plus raisonnables, à l'avenir. Bien sûr, tout cela s'appuie sur le Plan vert.

.1050

Vous ne savez peut-être pas que, dans ce domaine comme dans d'autres, l'un des résultats de l'examen des programmes a été de créer une excellente relation de travail entre Environnement Canada, Agriculture et Agro-alimentaire Canada ainsi que Pêches et Océans. Les quatre ministères qui s'occupent de ressources naturelles collaboreront de façon plus intense à un grand nombre de questions qui sont communes à notre mandat.

L'une des premières questions sur lesquelles nous avons choisi de travailler ensemble a été celle de l'énergie renouvelable. Il appert que notre ministère dirigera ces travaux. La question des carburants renouvelables en sera l'un des pivots.

Nous travaillons donc de concert avvec les ministères de l'Agriculture et de l'Environnement. Cela permettra probablement d'obtenir des résultats plus rapides.

Je ne sais pas si je suis autorisé à poser des questions, mais je prendrai la liberté d'en poser une quand même.

M. Reed: Je puis toujours vous donner une réponse politique.

M. Everell: Je m'interroge quant à la société ou l'organisation qui a produit le carburant qui se trouve dans votre bouteille. J'ai vu des liquides très semblables dans nos laboratoires. Je me demande si c'est un secret.

M. Reed: Ce carburant est produit à l'Université de Saskatchewan, où l'Association des producteurs de canola jouent un rôle très proactif. On y a formé une équipe à laquelle participe un représentant du ministère de l'Agriculture de la province. Le carburant est fabriqué par petites quantités. J'en ai 20 litres chez moi. Ce cru a été fabriqué à partir de méthanol à 12 p. 100 et d'hydroxyde de potassium, comme catalyseur, pour briser la cellullose de la matière première. Le carburant que j'ai chez moi est fait avec de l'éthanol à 20 p. 100 et de l'hydroxyde de potassium.

Ce n'est pas difficile à fabriquer. Il suffit de mélanger le tout, de verser dans un baril, de retourner le baril pendant quelques heures, de laisser décanter, d'enlever le résidu qui flotte, de remplir le réservoir de votre voiture et de faire marcher le moteur. C'est un produit superbe car il réduit le bruit des moteurs au diesel et donne au gaz d'échappement une odeur de pommes de terre frites.

M. Everell: Nous travaillons avec une société qui s'appelle B.C. Chemical... et une autre qui s'appelle Arbokem. Nous ne produisons pas exactement le même carburant, mais un carburant semblable. Comme base, nous avons utilisé du tallol, un sous-produit de la fabrication de la pâte et du papier Kraft. Nous avons donc produit un liquide très semblable. Cela montre encore une fois qu'il est possible de produire des carburants à partir de matériaux biologiques.

M. Reed: Ce chiffre de 200 000 tonnes, l'estimation des déchets de fourrage que j'ai mentionnée, comprenait également le tallol disponible dans l'ouest du Canada. Cela comprenait également les résidus de suif des abattoirs, de même que les résidus de canola et le canola surchauffé et congelé.

M. Everell: Il s'agit probablement du même procédé de base. Ce procédé a été mis au point il y a quelques années avec l'aide de notre ministère et, à l'époque, du Conseil de recherche de la Saskatchewan. Nous commençons à constater les nombreuses applications qui découlent du procédé mis au point.

M. Reed: J'espère qu'à l'avenir, le ministre encouragera ce genre de chose, lorsqu'un produit a besoin d'un coup de pouce du gouvernement - cela ne signifie pas qu'il faille investir des sommes folles, mais plutôt faire ce que l'on a fait dans le cas de l'éthanol. La mise en marché de l'éthanol a suscité beaucoup de résistance, l'an dernier. Nous avon dû profiter de l'enthousiasme d'autres ministères pour arriver où nous en sommes maintenant, même si des quantités toujours croissantes d'éthanol des États-Unis arrivent au Canada. La demande s'accroît constamment et nous n'avons pas de grandes possibilités, au Canada, pour nous lancer dans la production massive de ce carburant.

.1055

Je suis plein d'espoir pour l'avenir, mais j'espère qu'il n'y aura pas trop de résistance et que nous n'aurons pas à continuer les deux pieds dans le pétrole chaque matin. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Reed. Je donne maintenant la parole à M. Thalheimer.

M. Thalheimer (Timmins-Chapleau): Je me demandais d'où Julian tirait toute son énergie, ces derniers temps. Gardez m'en une gorgée, c'est peut-être là l'énergie dont j'ai besoin.

J'imagine qu'une réduction de 50 p. 100, dans un budget, c'est un gros morceau. Contrairement à ce que certains pensent actuellement, j'ai toujours pensé qu'à l'exception de nos ressources humaines, les ressources naturelles étaient l'atout le plus important de notre pays. Je me demande si cette réduction de 50 p. 100 de votre budget ne vous empêchera pas de continuer de faire votre travail, pas seulement de renouveler et de maintenir les ressources mais aussi de les mettre en valeur. Êtes-vous alarmés d'avoir à subir cette énorme compression budgétaire?

M. Oulton: Monsieur le président, il ne fait aucun doute que la gestion d'un budget réduit est un défi pour le ministère. Tout le monde ici est d'accord avec moi. La gestion sera un grand défi, maintenant et au cours des trois prochaines années. Cela dit, toutefois, cette compression budgétaire représente dans une large mesure, dans le secteur de l'énergie en tout cas, une adaptation à notre nouvelle façon de fonctionner.

Très peu de gens viennent maintenant de Calgary demander au gouvernement de financer des projets énergétiques comme Hibernia, Lloydminster ou NewGrade. Cela ne signifie pas que nous ne recevons plus de demandes, mais plutôt que les demandes de participation du gouvernement à ce genre de projets ne sont plus aussi nombreuses.

Le vaste budget dont disposait auparavant le ministère, surtout du côté de l'énergie, était dû à l'application du concept des méga-projets visant à la mise en valeur des ressources énergétiques. Quant aux ressources dont dispose le gouvernement, que pour le principe des méga-projets, à savoir si c'est la bonne façon de procéder pour la mise en oeuvre des ressources et si de tels projets sont nécessaires, tout cela est bel et bien du passé.

La nouvelle politique du gouvernement reconnaît que nous disposons d'énormes ressources énergétiques et que ces ressources sont et continueront d'être une partie très importante de notre économie. C'est un secteur de notre économie qui, loin d'être stagnant, possède un potentiel de croissance. Qu'il s'agisse de l'exploitation minière, de l'énergie ou d'autres secteurs, tout cela nécessite beaucoup de technologies et offre de grandes possibilités et de nombreux débouchés.

Puisque ces domaines nécessitent de grands investissements, le gouvernement, dans sa politique, estime que nous devons nous assurer de mettre en place un cadre adéquat qui permette l'arrivée d'investissements au pays, que ce soit dans l'ouest, dans l'est ou au centre du Canada. Nous avons pris des mesures importantes pour garantir la mise en place d'une politique d'encadrement qui permet au secteur privé de mettre en valeur les ressources.

À titre d'exemple, nous produirons probablement cette année environ deux millions de barils de pétrole brut par jour. Nous n'avions plus produit autant de pétrole brut depuis le début des années 1970, avant la Guerre du Moyen-Orient de 1973-1974. À cette époque, les gens croyaient, y compris nous et l'Office national de l'énergie, que la capacité du Canada de produire du pétrole classique, plus particulièrement, diminuerait considérablement.

En fait, cette capacité a bien diminué, mais elle augmente de nouveau. La principale raison en est qu'un certain nombre de technologies ont évolué au cours des dernières années. L'évolution technologique est donc la principale cause de cette reprise. Nous disposons maintenant de séismographes en trois dimensions et de forages horizontaux. La technologie a beaucoup évolué au cours des dernières années.

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Deuxièmement, l'industrie elle-même s'est restructurée et réorganisée. La plupart des sociétés actives aujourd'hui sont des petites et moyennes entreprises canadiennes dont les frais généraux sont peu élevés et qui peuvent se permettre de s'attaquer aux gisements que l'on trouve. De la même façon, le ministère s'est restructuré et a rationnalisé sa façon de fonctionner.

M. Thalheimer: Depuis 1973, je constate qu'une grande partie de notre budget a été consacré au secteur de l'énergie. Je sais qu'il y a eu des progrès dans ce domaine, mais ces progrès ne s'appliquent pas à l'exploitation minière ou à l'exploitation forestière. Si la majeure partie de notre budget a été consacrée au secteur de l'énergie, au cours des 20 dernière années, je m'inquiète de ce que les compressions budgétaires toucheront peut-être davantage les secteurs miniers et forestiers que le secteur de l'énergie avec les industries du pétrole et du gaz.

Les mêmes arguments que nous appliquons depuis 1973 au secteur de l'énergie s'appliqueront maintenant également au secteurs miniers et forestiers. Si nous voulons aider les secteurs miniers et forestiers, un tel budget nous permettra-t-il encore de jouer un rôle significatif?

M. Babcock: Nous pouvons certes apporter une aide importante au secteur minier, dans lequel le travail réalisé par la Commission géologique est maintenant réduite de 32 p. 100. Nous redéfinissons notre rôle et nous intégrons davantage nos activités à celles des provinces et des industries qui sont nos clientes de façon à faire meilleur usage de nos ressources.

Cela ne signifie pas que des réductions de cette ampleur se fassent sans heurts. C'est une réduction importante et, en fin de compte, nous devrons faire moins mais avec une efficacité accrue. Cela sera certainement positif pour le secteur minier.

M. O'Donnell: Nous, nous travaillons dans le domaine de la masse terrestre et des connaissances. Nous constatons que lorsque l'argent se fait rare, les gens sont davantage prêts à collaborer. Auparavant, les gens trouvaient que l'information topographique était trop coûteuse et que le gouvernement fédéral avait l'obligation naturelle de fournir cette information.

De nos jours, des organisations comme des grandes sociétés de services publics sont prêtes à partager les frais, moitié-moitié, pour nous aider à remplir cette fonction. Il y a aussi les différents mécanismes dont dispose le gouvernement fédéral, comme les organismes de services spéciaux et les fonds renouvelables, qui nous ont permis, l'an dernier, d'investir 12 millions de dollars dans l'aspect commercial de nos programmes.

Nous essayons de travailler de cette façon dans tout le pays. Nous sommes prêts à partager les frais avec tous les organismes qui sont prêts à le faire, de façon à conserver une base de données suffisante sur la masse terrestre du Canada. Puis, grâce à des projets internationaux, nous réinjectons des recettes dans le système.

M. Thalheimer: Dites-vous que, dans le passé, les gouvernements se sont montrés trop généreux dans leurs...

M. Rideout (Moncton): Seulement au cours des neuf dernières années.

M. O'Donnell: Non, nous avions auparavant une tâche énorme à accomplir. Pour vous en donner une idée, nous avons produit 13 000 cartes du Canada depuis la Deuxième Guerre mondiale. Les provinces n'avaient pas leurs propres organismes pour cela auparavant, mais elles en ont maintenant et la collaboration en est accrue. Nous travaillons ensemble à l'élaboration de normes nationales et, collectivement, nous travaillons de façon beaucoup intelligente dans tout le pays.

M. Thalheimer: Donc, vous dites qu'une grande partie du travail de base a été fait, et que l'industrie privée peut avec moins d'argent, faire un travail de même qualité, n'est-ce pas?

M. O'Donnell: Le secteur privé peut faire ce travail de façon très concurrentielle. Il y a des transferts de technologies et les redevances sont réinvesties dans le système. Nous gagnons donc sur tous les tableaux.

M. Thalheimer: D'accord. Si vous êtes contents, je le suis aussi.

M. O'Donnell: Ce n'est pas facile, mais nous trouvons des moyens de respecter ces priorités. Nous avons dû éliminer certains domaines dans lesquels nous ne pouvions continuer à travailler. Malheureusement, ces services ne pourront plus être offerts. Pour les obtenir, il faudra les payer.

M. Thalheimer: Je suis très heureux d'entendre cela.

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Le président: Monsieur Rideout, vous serez le dernier à poser des questions.

M. Rideout (Moncton): J'ai deux brèves questions à poser au sujet de ce que Julian a dit.

C'est important que différents ministères jouent un rôle de chef de file dans des domaines comme les carburants de rechange. Je ne suis pas certain que vous puissiez répondre à ma question, mais quels ministres et quels sous-ministres ont procédé à la conversion de leur véhicule au gouvernement fédéral?

M. Everell: Eh bien, cela s'est fait à notre ministère. La chose n'est peut-être pas connue ou acceptée, mais le ministère des Ressources naturelles fait preuve de leadership dans la promotion de l'utilisation de carburants de rechange pour ses propres véhicules. Et pour nous, cela commence tout en haut de la pyramide.

M. Rideout: C'est ce que je croyais savoir. Également, je crois savoir - peut-être à tort - qu'aucun autre ministère ne s'est encore engagé dans cette voie.

M. Everell: Je ne suis pas au courant.

M. Rideout: Ce n'était que pour votre gouverne, Julian.

Deuxièmement, pour ce qui est de cette nouvelle façon de procéder, au gouvernement - c'est-à-dire le travail en consortium pour mettre au point de nouvelles initiatives et pour rendre le gouvernement plus efficace - vous pourriez peut-être nous parler du nouveau consortium de géomatique en Arabie saoudite et du travail qui a été réalisé là-bas. Comment cela a-t-il commencé et qu'est-ce que cela représente, du point de vue pécuniaire?

M. O'Donnell: Monsieur le président, j'aurais besoin de quelques minutes pour répondre à la question du député. Je suis très fier de ce projet; c'est le modèle que nous utilisons au Canada et je vais vous en donner un historique.

En mai 1993, le ministre de l'Énergie, des Mines et des ressources de l'époque, Bill McKnight, à dirigé une mission commerciale en Arabie saoudite. Il s'agissait d'une mission commerciale composée d'hommes d'affaires de tout le pays. C'était la première fois, après des années de tentatives, que des cadres supérieurs pouvaient rencontrer des ministres et des sous-ministres du royaume. La mission s'était également rendue dans la région du Golfe. C'était une première, car les gens voulaient travailler de gouvernement à gouvernement et rencontrer leurs homologues.

Moins d'un mois après cette mission, nous avons reçu une demande de proposition adressée à notre ministère. L'Arabie saoudite consultait un certain nombre de pays et cherchait des gens compétents pour moderniser ses installations. Le gouvernement saoudien voulait faire appel au gouvernement car il s'agissait d'une entreprise gouvernementale - de l'infrastructure d'une organisation.

Nous avons donc consulté nos associations industrielles, une centaine de sociétés environ. Nous leur avons indiqué que nous avions un débouché et nous avons demandé combien d'entre elles étaient intéressées. Nous avons pu créer un consortium de sociétés de tout le pays, dirigé par un organisme situé ici, à Ottawa. Notre secteur a joué un rôle très important dans la préparation de documents nécessaires à la proposition. C'est le secteur privé, par contre, qui s'est chargé d'établir les prix.

La Canadian Commercial Corporation a présenté une proposition, de gouvernement à gouvernement, et a remporté le contrat. Nos principaux concurrents venaient d'Allemagne, de Norvège, du Japon, d'Angleterre et des États-Unis. Les négociations ont pris un certain temps, mais nous avons obtenu le contrat - un communiqué de presse a été publié le mois passé - , les gens sont déjà sur place et le projet est en voie de réalisation.

Il s'agit d'un projet de 12 millions de dollars, au départ. Il est réalisé dans la municipalité de Riyadh. Nous sommes chargés de mettre sur pied une base de données complète pour la ville de Riyadh, de faire des cartes à diverses échelles ainsi que des levés des services publics et des propriétés. Pendant trois ans, une quinzaine de personnes de notre organisation travailleront à l'assurance de la qualité.

Nous avons donc un certain nombre de ces projets en cours et c'est le modèle que nous suivons. Nous serions enchantés, bien sûr, que vous ou notre ministre dirigiez d'autres missions commerciales. Nous avons maintenant un certain nombre d'autres domaines sur lesquels nous voulons nous concentrer.

Le président: Chers collègues, nous devons maintenant terminer cette séance. Nous avons pris un peu plus de temps que prévu. J'en profite pour remercier nos invités de ce matin, M. Babcock,M. O'Donnell, M. Oulton et M. Everell.

Je vous signale que nous nous réunirons de nouveau le mardi 9 mai, à 11 heures. Pour la gouverne de M. Thalheimer, nous discuterons de l'exploitation minière et du budget des dépenses en relation avec ce secteur. Amenez dans vos casques de mineur toutes vos connaissances pour la réunion.

M. Thalheimer: Je ne serai pas ici le 9. Je serai à Timmins.

Le président: Au nom du Comité, je remercie les témoins du ministère. Nous étudierons bien sûr le document sur les perspectives lorsque nous le recevrons. Cela signifie que nous devrons peut-être vous demander de revenir discuter avec nous de l'orientation future des ministères. Nous serons heureux de vous accueillir de nouveau. Merci.

M. Morrison: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je croyais que cette séance durerait jusqu'à midi. J'ai un grand nombre de questions que j'aurais voulu poser aux témoins du ministère. Je ne savais pas que la séance serait levée à 11 heures.

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Le président: Nous avons prévu des séances de deux heures. J'ai mentionné, bien sûr, que nous les entendrions de nouveau et nous pourrons alors reprendre la discussion.

Le but, c'est d'entendre de nouveau les fonctionnaires une fois que nous aurons reçu le document sur les perspectives, ce qui nous permettra de faire le lien entre les deux sujets. C'est le but du programme de travail que nous avons établi, Lee. Nous ne voulons pas retenir ces messieurs pendant trois ou quatre heures pour leur demander de venir à nouveau une fois que nous aurons le document sur les perspectives. Aujourd'hui, nous voulions seulement un aperçu. Nous aurons ensuite le document sur les perspectives que nous étudierons en même temps que le budget des dépenses.

M. Morrison: En même temps?

Le président: Oui, c'est ce qui est prévu. Du moins c'est ce que nous avons résolu de faire en comité. Cela dit, c'est notre orientation.

Aussi, je vous informe tous que nous aurons d'autres occasions de poser des questions aux représentants du ministère. Rappelez-vous également que les ministres viennent nous rencontrer mardi, le 16 mai, pour répondre aux questions plus politiques que vous ne voulez pas poser aux fonctionnaires et auxquelles les fonctionnaires préfèrent sans doute ne pas avoir à répondre.

Cela dit, merci beaucoup et à la semaine prochaine. La séance est levée.

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