[Enregistrement électroniquement]
Le mardi 9 mai 1995
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[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Mesdames et messieurs, il sera question ce matin du Budget de dépenses principal du programme de l'énergie, des mines et des ressources. Le sous-ministre adjoint du secteur minier, Ron Sully, est là pour nous en parler. Ron va d'abord présenter ses collègues qui l'accompagnent au front. Son exposé durera 20 ou 30 minutes, après quoi nous passerons aux questions.
Vous avez peut-être remarqué également que le gouvernement a donné sa réponse à notre rapport Sortir l'industrie minière du trou. Ce document est devant vous. Comme vous le savez, nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner cette réponse du gouvernement et je ne pense pas que vous ayez eu le temps de la parcourir au cours de la matinée, car il semble qu'elle ne soit parvenue à vos bureaux que ce matin. Mais je crois savoir que M. Sully y fera allusion et que nous pourrons, au cours de son exposé, en savoir un peu plus sur le point de vue du ministère au sujet de notre étude.
Je donne la parole à M. Sully qui va tout d'abord présenter son exposé, après quoi nous pourrons lui poser des questons.
Monsieur Sully.
M. Ron Sully (sous-ministre adjoint, secteur minier, ministère des Ressources naturelles): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir pour moi de comparaître à nouveau devant vous pour exposer les activités et les priorités du secteur minier et pour répondre aux questions que vous pouvez avoir au sujet de la partie du Budget des dépenses 1995-1996 de Ressources naturelles Canada correspondant au secteur minier.
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Avant de commencer, permettez-moi de présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui : M. Bill McCann, directeur général de la Direction de la stratégie minérale; M. Keith Brewer, directeur général de la Direction de l'analyse économique et financière; et Gordon Peeling, directeur général de la Direction des minéraux et des métaux.
Permettez-moi tout d'abord de faire un survol des thèmes que je vais aborder. Premièrement, je veux vous présenter un bref rappel de l'organisation et des fonctions du secteur minier. Nous verrons ensuite de quelle manière le secteur minier a été touché par l'exercice d'examen des programmes du budget 1995. Puis, je ferai allusion à la réponse que le gouvernement a déposée hier à votre rapport intitulé Sortir l'industrie minière canadienne du trou. J'aimerais ensuite présenter quelques-unes de nos réalisations de l'année dernière et exposer les lignes générales de nos priorités pour 1995-1996. Enfin, je brosserai un tableau sommaire de l'industrie minière.
[Présentation de diapositives]
M. Sully: Permettez-moi de rappeler que le secteur minier comprend quatre directions : trois directions chargées de la politique générale et une direction administrative, comme on peut le voir sur ce diagramme. Les activités du secteur minier sont groupées en cinq secteurs généraux illustrés sur cette diapositive.
La plupart des activités que le secteur minier consacre aux produits minéraux sont limitées à certains minéraux précis, en particulier ceux qui représentent un important enjeu économique pour le Canada, tels que le nickel, le cuivre et le zinc, mais le secteur minier s'intéresse également à tous les autres métaux et minéraux.
Les questions environnementales occupent une place de plus en plus importante dans l'élaboration de nos politiques. Je crois que beaucoup d'entre vous connaissent bien le travail que nous avons effectué sur les questions du développement durable, sur l'incidence des règlements environnementaux sur l'exploitation minière, sur la toxicité, la LCPE, ainsi que d'autres questions telles que le déplacement transfrontalier des déchets dangereux. Nous nous appuyons sur les compétences de notre secteur pour tenter d'influencer l'orientation des politiques fédérales et internationales visant à intégrer l'économie et l'environnement, selon les principes du développement durable.
Sur la scène internationale, notre connaissance des minéraux et de l'économie industrielle nous a permis d'influencer l'orientation des politiques fédérales et internationales, en particulier en tenant compte des impératifs environnementaux actuels, et nous a aidés à maintenir l'accès aux marchés et à poursuivre à l'échelle internationale les négociations commerciales et connexes.
Grâce à ses compétences en matière d'analyse économique et financière, le secteur minier est en mesure de proposer des analyses et des conseils d'ordre politique sur de vastes questions, y compris tous les aspects de la compétitivité de l'industrie minérale canadienne. Par ailleurs, ce secteur recueille des statistiques complètes sur l'industrie minérale canadienne.
Au chapitre des relations fédérales-provinciales-territoriales, le secteur collabore avec les provinces et les territoires pour toutes les questions qui nécessitent une coordination et une perspective nationale. Par exemple, nous travaillons actuellement avec les provinces et les territoires en vue de définir l'incidence que le réseau des zones protégées du Canada aura sur l'industrie minière, une fois qu'il sera mené à terme. Nous allons également consulter les provinces et les territoires au sujet d'un document d'information consacré à l'application du développement durable aux minéraux et aux métaux.
Comme vous le savez, l'examen des programmes qui vient de prendre fin a été l'examen le plus complet des activités et des programmes du gouvernement jamais entrepris au Canada. Le budget fédéral de 1995 a présenté les conclusions de cet examen des programmes. À la suite de cet exercice, le budget du secteur minier passera de 25,8 millions de dollars en 1994-1995 à 16,7 millions en 1997-1998. Cela représente une diminution de 35 p. 100.
Ces chiffres tiennent compte de l'élimination progressive des ententes sur l'exploitation minérale, dont la majorité ont pris fin en mars 1995. Lorsque toutes les EEM auront cessé d'exister, le 31 mars 1998, le budget du secteur ne sera plus que de 9,8 millions de dollars. Nous y reviendrons dans quelques minutes.
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L'examen des programmes a confirmé la nécessité pour le gouvernement fédéral d'être très présent auprès des provinces dans le secteur de l'exploitation minière. Il a confirmé aussi l'importance de la fonction politique pour ce rôle du gouvernement fédéral. Le secteur minier continuera d'exercer ses fonctions essentielles concernant les questions relatives à l'environnement, aux régions, aux minéraux, aux relations internationales et à l'économie afin d'être en mesure de fournir des conseils politiques de qualité au ministre et au gouvernement.
Toutefois, nous avons l'intention de rationaliser et de remodeler certaines de nos activités dans des secteurs tels que les minéraux, l'analyse économique et financière et notre présence régionale.
Je vais vous donner un exemple dans le secteur du charbon. Nous allons concentrer nos efforts sur le marché international du charbon dans les secteurs où les perspectives de vente sont les plus fortes pour l'industrie, ainsi que sur les conventions environnementales et commerciales qui ont une incidence sur la viabilité à long terme de l'industrie. Sur la scène nationale, nos efforts porteront sur l'analyse des initiatives fédérales ayant une incidence sur l'industrie.
Vous savez sans aucun doute que le gouvernement a mis l'accent, dans le budget fédéral de 1995, sur les restrictions financières et la réduction du déficit. Le gouvernement jugeait qu'il était important de partir sur des bases solides et que l'amélioration de notre situation financière aurait des effets positifs sur les investissements et la création d'emplois au Canada, ce qui ne pourrait que bénéficier à l'industrie minière.
C'est dans cette perspective qu'ont été prises un certain nombre de décisions touchant tous les secteurs industriels. Dans le cas de l'industrie minière, le gouvernement fédéral cessera d'accorder un soutien financier direct aux secteurs des ressources. Cela signifie que les ententes conclues avec certains secteurs, par exemple les ententes sur l'exploitation minérale, ne seront pas renouvelées.
Ces ententes sur l'exploitation minérale sont venues à échéance le 31 mars 1995, à l'exception du programme concernant les prospecteurs de l'Est du Québec, qui prendra fin le 31 décembre de cette année, et de la EEM du Québec qui se poursuivra jusqu'au 31 mars 1998.
L'annexe 3, partie III du Budget des dépenses principal, présente, à la page 168, des renseignements détaillés sur les ententes, leur valeur et leur date d'expiration.
J'aimerais maintenant parler brièvement de la réponse du gouvernement fédéral à votre rapport Sortir l'industrie minière canadienne du trou. Cette réponse a été déposée hier et je regrette que vous ne l'ayez reçue que ce matin.
Les impératifs de la lutte au déficit n'ont pas permis de prendre de nouvelles mesures financières visant à encourager l'exploration ou rendre plus attrayants les fonds de restauration des sites miniers. C'étaient là deux recommandations que contenait votre rapport.
Toutefois, comme l'indique la réponse présentée par le gouvernement, nous travaillons actuellement à réduire, par l'application de certaines initiatives, les obstacles structuraux auxquels se heurtent les investissements dans le secteur minéral. Je peux citer le processus de mise en oeuvre de l'initiative minière de Whitehorse, l'initiative d'harmonisation du Conseil canadien des ministres de l'Environnement et le volet réglementaire encourageant l'instauration d'une économie plus innovatrice. Je vais vous donner plus tard d'autres détails sur certaines de ces initiatives.
Par ailleurs, la Commission géologique du Canada collabore étroitement avec ses homologues provinciaux et territoriaux afin de définir les priorités nationales et de partager les coûts des programmes géoscientifiques et d'accroître la collaboration afin d'éviter le chevauchement et le double emploi.
Par ailleurs, Ressources naturelles Canada continuera de financer le programme de neutralisation des eaux de drainage dans l'environnement minier, ce programme mixte réunissant les gouvernements fédéral et provinciaux et l'industrie, dont le but est de mettre au point de nouvelles techniques visant à abaisser le coût des opérations de restauration des sites tout en maintenant les normes environnementales.
J'aimerais à présent attirer votre attention sur certaines des réalisations du secteur minier au cours de l'année écoulée. Vous vous souviendrez que c'est le secteur minier qui a représenté le gouvernement fédéral dans l'initiative minière de Whitehorse, qui réunissait plusieurs intervenants, et que c'est notre ministre, M. McLellan, qui a signé l'accord en septembre 1994.
C'est à la suite de cet accord que nous avons commencé à élaborer un plan visant à appliquer les buts énoncés par l'accord dans les secteurs relevant de la compétence fédérale. C'est pour atteindre cet objectif qu'a été créé un comité consultatif ministériel regroupant divers intervenants sur la mise en oeuvre de l'initiative minière de Whitehorse. Ce comité s'est réuni en février 1995.
Le secteur a également effectué, auprès des provinces et des territoires, des consultations qui ont confirmé la nécessité d'une présence fédérale dans l'industrie minérale.
Pour les provinces, le rôle du gouvernement fédéral doit s'exercer au niveau du développement du commerce international, du leadership, du soutien et de la coordination des politiques, de la science et de la recherche et des connaissances spécialisées sur les minéraux.
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En association avec les provinces et l'industrie minière, le secteur minier a organisé à l'échelle internationale des activités visant à promouvoir les investissements. Il a lui-même participé à ces activités visant à présenter le Canada comme un lieu privilégié pour les investissements. Ces tribunes internationales qui ont eu lieu par exemple en Europe, en Asie, en Australie et aux États-Unis, ont pour but de souligner le potentiel géologique du Canada et d'encourager les investissements étrangers dans les projets miniers canadiens.
Vous vous souvenez sans doute que votre comité avait recommandé de privilégier les activités d'encouragement des investissements.
Le secteur minier, conjointement avec d'autres ministères fédéraux et en collaboration avec d'autres pays de l'OCDE et associations industrielles, a parrainé, à la demande du gouvernement du Sénégal, un atelier dont le Sénégal est l'hôte et qui avait pour thème les restrictions imposées par la Convention de Bâle à l'exportation de matières recyclables dangereuses expédiées par des pays membres de l'OCDE à d'autres pays, en vue d'opérations de recyclage et de récupération.
L'atelier s'est traduit, entre autres, par la création d'un groupe de travail informel chargé de mettre au point un processus visant à accélérer l'examen des définitions, des classifications et des caractéristiques des produits dangereux recyclables relevant de la Convention de Bâle.
J'aimerais maintenant vous parler des priorités du secteur minier pour l'année à venir. Le gouvernement fédéral s'est engagé à mettre en application les résultats de l'initiative minière de Whitehorse en prenant en charge les buts de l'accord relevant des compétences fédérales. Le secteur minier dirige la réponse du gouvernement fédéral.
À ce titre, nous élaborons actuellement une politique de développement durable pour les minéraux et les métaux dans les secteurs relevant de la compétence fédérale. Cette politique comportera plusieurs des buts définis dans l'Accord de l'initiative minière de Whitehorse. Les consultations relativement à un document d'étude provisoire commenceront sous peu.
Les consultations entreprises dans le cadre de l'initiative minière de Whitehorse ont soulevé plusieurs questions importantes. L'une d'entre elles était la nécessité d'examiner la réglementation, y compris le chevauchement et le double emploi des règlements en matière d'environnement. La réforme de la réglementation visant à rendre l'économie plus innovatrice nous permet actuellement de chercher les moyens d'améliorer la réglementation fédérale en ce qui a trait aux décisions concernant l'environnement et l'utilisation des terres. L'objectif est d'encourager le développement durable, de réduire les chevauchements et doubles emplois, d'offrir un contexte plus stable et de réduire les retards et les coûts.
Bien que les ententes sur l'exploitation minière soient désormais chose du passé, il est essentiel que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux continuent à collaborer. Nous collaborons avec nos partenaires provinciaux afin de mettre au point des mécanismes permettant de garantir que l'industrie minière bénéficie de services gouvernementaux rentables et efficaces.
Par exemple, le groupe de travail des gouvernements sur l'industrie minière, que je copréside, étend son rôle de coordination politique aux questions importantes pour le secteur minier canadien, tel l'examen prochain de l'affectation des ressources. Ce comité est composé de fonctionnaires supérieurs des provinces, des territoires, de notre ministère et du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Nous continuons d'entretenir des liens étroits avec nos partenaires de l'industrie, mais nous cherchons également à créer des partenariats avec d'autres intervenants. Par exemple, nous avons mis sur pied un mécanisme de consultation avec le Réseau canadien de l'environnement. Par ailleurs, nous tenons compte de la perspective des autochtones qui participent aux travaux du comité consultatif grâce à l'initiative minière de Whitehorse.
Sur la scène internationale, nous continuons à encourager activement l'utilisation de critères objectifs, de principes scientifiques éprouvés et d'analyses axées sur les risques au cours de l'examen des initiatives réglementaires entreprises par les organismes internationaux tels que l'OCDE et les organismes membres de l'ONU.
Permettez-moi de conclure mon exposé par un bref survol de l'industrie des ressources minérales du Canada. Comme vous pourrez le constater dans les graphiques que je vais vous présenter, les perspectives de l'industrie minérale paraissent excellentes. Le prix des métaux est à la hausse. L'année 1994 a été un point tournant sur les marchés des métaux non ferreux, après plusieurs années marquées par une augmentation de l'offre et une diminution des prix.
Nous avons prolongé dans l'avenir l'indice du prix des métaux, comme cela est indiqué ici, en nous fondant sur une étude du ministère sur les prix des métaux non ferreux au cours des cinq prochaines années. Nous estimons que les producteurs de métaux non ferreux vont connaître de bonnes années.
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La production de charbon a atteint au Canada un niveau record en 1994. On prévoit une augmentation des prix pour 1995, après dix ans de prix en baisse. La consommation d'aluminium doit légèrement augmenter. On prévoit que les prix vont s'élever jusqu'en 1996 et demeurer à un bon niveau en 1997. Les ventes de potasse vont continuer à reprendre au cours de l'année 1995 et les prix devraient demeurer à leur niveau actuel, ou très près, pendant un certain temps.
En raison du raffermissement du prix des minéraux, les sociétés se préoccupent davantage d'évaluer les gisements prometteurs de métaux précieux et de métaux de base. Au début de l'année 1995, plus de 140 gisements faisaient l'objet d'études, ce qui représente une augmentation de 50 p. 100 par rapport au début de l'année 1994. Une douzaine de projets ont été approuvés en 1994, y compris le gisement de zinc et de cuivre de Grevet au Québec et le gisement d'or et d'argent d'Eskay Creek en Colombie-Britannique. Plusieurs décisions d'exploiter des gisements ont été prises cette année, notamment pour le gisement de nickel et cuivre de Raglan au Québec.
Les grandes sociétés minières sont également très actives. Par exemple, en Ontario, Metall Mining est en train d'évaluer son gisement de zinc et de cuivre de Pick Lake et Falconbridge étudie la faisabilité d'exploiter les couches inférieures du gisement de nickel et de cuivre de Lockerby à Sudbury.
Ce regain d'activités - cela est un aspect important - a pour effet de ralentir la baisse des réserves de métaux de base, et il est même possible d'affirmer que les réserves canadiennes en métaux de base vont certainement augmenter au cours des prochaines années. Cependant, à plus long terme, l'avenir de la production minière du Canada dépend de la découverte de gisements minéraux plus rentables à exploiter.
Autre signe prometteur qui indique que l'avenir est favorable pour le secteur des métaux et des minerais, en 1994, pour la première fois depuis 1989, le nombre des mines ouvertes a été supérieur à celui des mines qui ferment; en effet, 12 mines ont été ouvertes ou réouvertes alors que neuf ont été fermées ou ont suspendu leurs opérations en 1994. De plus, nous pensons que 13 mines vont entrer en exploitation en 1995 et pour 1996, nous prévoyons 19 nouvelles mines.
Les dépenses de prospection sont également en augmentation au Canada, allimentées par une combinaison de prix plus élevés et par la découverte de gisements diamantifères. Les chiffres indiquent qu'en 1994, ces dépenses vont s'élever à près de 630 millions, augmentation sensible par rapport aux 477 millions de dollars de 1993. Nous prévoyons également une autre augmentation pour 1995, et les dépenses devraient s'établir à 650 millions de dollars.
Enfin, il existe d'excellentes possibilités de nouvelles découvertes au Canada. Signalons parmi les découvertes prometteuses pour les métaux le gisement de nickel et de cuivre de Voisey Bay au Labrador, le gisement de cuivre et de nickel de Victor Deep, en Ontario, et le gisement de nickel de Pipe Deep au Manitoba. On a de plus découvert plusieurs gisements diamantifères très prometteurs dans les Territoires du Nord-Ouest et il est probable que cela débouche sur la mise en route d'une grande exploitation de diamant.
En résumé, tous les indicateurs sont au beau fixe pour ce qui est de l'industrie des minéraux au Canada. C'est une bonne nouvelle non seulement pour l'industrie et les collectivités minières du Canada, mais également pour l'ensemble de l'économie canadienne.
De notre côté, il est vrai que le secteur minier va devoir modifier son action à la suite de l'étude des programmes, mais nous allons continuer à utiliser nos connaissances et notre expérience pour élaborer des politiques favorables au développement durable des ressources minières du Canada, pour renforcer la productivité et donner une valeur ajoutée aux produits miniers du Canada.
Nous allons y parvenir en prenant des initiatives, comme celle de Whitehorse, grâce à la coordination de nos efforts, comme les travaux que nous avons effectués pour l'initiative de la réforme réglementaire, et grâce aux partenariats qui vont nous permettre de travailler avec les provinces, l'industrie et les autres intéressés pour renforcer la prospérité de l'industrie minière et en assurer le développement durable.
Voilà qui termine mon exposé, monsieur le président. Je serai heureux de répondre aux questions que vous souhaitez poser au sujet de l'exposé ou d'autres questions du même domaine. Je vous remercie.
Le président: Merci, monsieur Sully.
Nous allons immédiatement passer aux questions en commençant par M. Canuel.
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[Français]
M. Canuel (Matapédia - Matane): Vous dites à la première page qu'il y a une réduction de 35 p. 100 sur trois ans. Quand je vois qu'il y a 25,8 millions de dollars et que cette cette somme sera réduite à 9,8 millions de dollars, je me dis que seulement un tiers du ministère va fonctionner. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre qu'on va faire des miracles si on coupe autant.
Vous avez également dit que les ententes sectorielles ne seraient pas renouvelées et que celle avec le Québec se terminait en décembre 1995.
Si les ententes sectorielles ne sont pas renouvelées et qu'on n'envoie pas l'argent nécessaire aux provinces, ça veut dire, si je comprends bien, que ce sont les provinces qui auront la dure besogne de faire fonctionner le tout. Autrement dit, on remet le fardeau aux provinces.
Je voudrais savoir, d'autre part, combien le gouvernement fédéral emploie de personnes et combien de ces personnes sont à Ottawa. Également, est-ce qu'on va couper dans le personnel?
Vous avez dit également que les deux recommandations du rapport fait par notre Comité n'étaient pas acceptées ou acceptables. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre qu'elles ne soient pas acceptées ou acceptables.
Réellement, je me pose des questions sur le ministère des Ressources naturelles. Dans les autres domaines, d'autres personnes sont venues témoigner avant vous et nous ont dit à peu près la même chose. Elles avaient subi des coupures de presque un tiers.
Je comprends très bien le gouvernement, car il faut couper, mais je trouve inacceptable qu'on coupe dans les ressources naturelles, et je voudrais connaître votre point de vue sur ce sujet. C'est beau de remettre ça à l'entreprise privée, mais j'ai l'impression que si on ne donne pas un bon coup de pouce aux petites compagnies qui auraient le goût de commencer, elles n'apparaîtront jamais.
À un moment donné, il y aura une espèce de monopole et seules les grosses compagnies vont pouvoir mettre leurs griffes sur nos ressources naturelles. Cela me fait peur. J'aimerais connaître vos points de vue sur cela, messieurs.
[Traduction]
M. Sully: Vous avez soulevé un certain nombre de questions. Tout d'abord, pour ce qui est de l'ampleur des réductions que nous avons mentionnées, il est vrai qu'après l'expiration des ententes sectorielles, ces réductions seront supérieures à 35 p. 100.
Je tiens toutefois à signaler que pour ce qui est de nos opérations permanentes, si l'on met de côté les fonds qui étaient consacrés aux ententes sectorielles, on constate que ces réductions n'auront pas un effet trop lourd sur notre personnel, par exemple. En fait, ces ententes représentaient des sommes beaucoup plus importantes que celles dont nous avons besoin pour payer les employés et exercer nos activités. Disons que nos opérations permanentes, administratives, nous coûtent environ 10 millions de dollars. Nous consacrions, en plus de cela, une somme de 20 millions aux ententes sectorielles.
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Il ne s'agit pas ici d'abandonner ce domaine aux provinces ou à l'industrie, mais plutôt de découvrir de nouvelles façons d'exercer nos responsabilités sans que nous ayons à offrir une aide directe aux provinces par le biais de ces ententes. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que ces compressions ne vont pas faire disparaître notre infrastructure, nos laboratoires nationaux et notre personnel scientifique et autre très qualifié, qu'il s'agisse de notre ministère ou de la Commission juridique du Canada ou CANMET, et nous allons utiliser ces ressources pour coordonner nos efforts avec ceux des provinces et de l'industrie afin de veiller à ce que l'industrie prospère.
Dans ce contexte, je tiens à signaler toute l'importance, compte tenu des ressources qui nous restent - nous avons perdu une partie de notre budget - qu'il s'agisse d'orientation ou de science, de travailler en étroite collaboration avec les provinces pour aider à combiner nos efforts et à tirer le meilleur parti des fonds dont nous disposons, parce qu'il est juste de reconnaître que les provinces ont été également amenées à faire des compressions dans ces domaines, dans le cadre de leurs efforts de réduction de leur propre déficit. C'est pourquoi il est particulièrement important que nous conjuguions nos efforts à l'avenir.
Vous avez soulevé la question des réductions de personnel. Je vous invite à examiner le document stratégique de renouvellement de Ressources Naturelles Canada qui indique qu'on estimait au moment du budget que les réductions de personnel au ministère toucheraient environ 1 450 personnes. Je crois me souvenir que cela représente à peu près 28 p. 100 de l'effectif du ministère. Un peu plus de la moitié de ces réductions vont s'effectuer dans la région de la capitale nationale, le reste dans les provinces. Si vous examinez le document, vous verrez qu'il y a une répartition des réductions entre différents secteurs du ministère.
Pour ce qui est de la réponse du gouvernement au rapport du comité, vous avez parlé des recommandations concernant les mesures fiscales. Comme cela a été annoncé dans le budget, le gouvernement a clairement déclaré que sa priorité fondamentale était la lutte contre le déficit et la dette, et que pour cette raison, il ne pouvait donner suite aux recommandations qui avaient été présentées au sujet des mesures incitatives ou du traitement fiscal des intérêts provenant des fonds de remise en état des sites.
Pour ce qui est des jeunes compagnies, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites qu'elles ne pourront résister aux grandes sociétés minières. Nous assistons, par exemple, à une reprise de l'utilisation des actions accréditives, compte tenu en particilier de l'intérêt pour les diamants. J'estime que les petites sociétés vont profiter de ces possibilités.
J'espère que j'ai répondu à toutes les questions que vous avez poséés. Si j'ai oublié quelque chose, n'hésitez pas à me le rappeler.
M. Morrison (Swift Current - Maple Creek - Assiniboia): Avant de commencer, j'aimerais dire que je suis quelque peu déçu de voir que ce document a été distribué aussi tardivement. Il est difficle d'écouter un exposé et de lire en même temps un rapport. J'espère que l'on réussira à éviter ce genre de choses à l'avenir.
Pour ce qui est des recommandations, mon parti et moi-même sommes tout à fait d'accord avec le ministère pour ce qui est de l'annulation des ententes sectorielles. J'écoutais parler M. Canuel et je me demandais si les ententes sectorielles conclues au Québec seraient encore en vigueur si la province décidait de se séparer.
Vous n'êtes pas obligé de répondre à cette question.
.1140
Des voix: Oh, oh!
[Français]
M. Canuel: On n'en aura plus besoin.
[Traduction]
M. Morrison: J'aimerais revenir sur les recommandations fiscales qui ont été rejetées.
Je dois dire que je n'ai pas été très surpris que la recommandation numéro 3 ne soit pas approuvée et les arguments avancés pour justifier ce rejet me paraissent sains.
Pour ce qui est de la recommandations numéro 4, qui portait sur la prolongation du délai dans lequel les fonds devaient être dépensés, j'ai lu les explications qui l'accompagnent. J'ignore qui a rédigé cet argument, mais je crois qu'il n'avait pas une idée très claire de cette chose. Je me demande si cela vient de votre ministère ou de celui des Finances, et si le ministère des Ressources naturelles n'est que le messager porteur de mauvaises nouvelles.
La même remarque s'applique à la recommandation sur les fonds de remise en état des sites. Est-ce que cela vient vraiment de votre ministère ou vous contentez-vous de relayer le message du ministère des Finances?
M. Sully: Je peux vous répondre en vous disant que ces réponses ont été préparées conjointement par le ministère des Finances et nous-mêmes, que des recommandations ont été transmises aux ministres et que c'est le Cabinet qui a pris les décisions finales.
Je ne voudrais pas passer trop de temps à relire ce document, mais pour ce qui est de la proposition de prolongation de 12 mois, je crois comprendre - c'est en fait un aspect qui intéresse davantage le ministère des Finances et Revenu Canada - que cela soulève certaines difficultés parce qu'il pourrait arriver qu'un investisseur soit amené à produire une déclaration d'impôt avant d'avoir véritablement dépensé les fonds sur le projet et qu'il serait ainsi obligé de produire une deuxième déclaration. Cette recommandation pose effectivement certains problèmes d'ordre administratif.
Pour ce qui est des fonds de remise en état des sites, c'est une question de coûts. Cela est évident. Pour ce qui est des politiques fiscales - et il faut bien préciser que c'est le ministère des Finances qui est responsable des politiques fiscales - on craint que si cet intérêt n'était pas imposé, le système favoriserait ce type de garantie, ce qui avantagerait les autres mécanismes utilisés par les provinces. Cela aurait évidemment pour effet de coûter davantage au gouvernement fédéral, et introduirait certaines pressions qui amèneraient, je crois, d'autres industries à demander un traitement comparable, ce qui aggraverait encore les effets de cette recommandation pour le Trésor fédéral.
M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): Ma question porte davantage sur les ententes sur les minéraux. Des fonctionnaires du ministère sont venus nous parler l'autre jour des ententes sur le développement forestier. Ils nous ont dit la même chose que vous, c'est-à-dire qu'elles allaient être supprimées. Personnellement, je ne suis pas d'accord.
J'aimerais connaître les motifs de cette décision. Est-ce une décision purement financière qui a été prise? J'aimerais avoir une réponse claire là-dessus. J'aimerais également savoir exactement qui a pris cette décision, si c'est le ministère des Ressources naturelles ou celui des Finances. J'aimerais savoir en outre si vous pourriez déposer au greffe du comité toutes les évaluations qui ont été faites au sujet des ententes sectorielles. Je suis certain que vous avez effectué un certain nombre d'évaluations.
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J'aimerais également que l'on communique au comité les sommes dépensées, non pas par catégories de dépenses, mais par province, depuis la conclusion de ces ententes sectorielles. Je crois qu'elles existent depuis une quinzaine d'années. Est-ce bien exact?
M. Sully: En fait, cela fait un peu plus de 15 ans. Nous allons vous fournir ces renseignements.
M. Arseneault: Très bien. J'aimerais savoir combien d'argent a été dépensé dans chacune des provinces.
J'apprécierais beaucoup que vous répondiez à certaines de ces questions.
M. Sully: Pour ce qui est de la décision concernant les ententes sectorielles, comme vous le savez, le gouvernement précédent avait déjà annoncé qu'elles ne seraient pas renouvelées. Au cours de la campagne électorale, le gouvernement actuel a présenté une politique minière dans laquelle il était dit que l'on reverrait la question des ententes sectorielles une fois rétablie la situation financière. En fait, l'étude des programmes nous a obligés à analyser toutes les dépenses de programmes, ce qui nous a amenés à étudier la question des ententes sectorielles.
Comme vous le savez, l'étude des programmes portait sur six critères fondamentaux qu'il fallait appliquer à toutes nos activités. Un certain nombre de ces critères portaient sur le rôle du gouvernement. On demandait si c'était bien là un rôle que devait jouer le gouvernement. Il convenait de se demander ensuite s'il s'agissait d'un rôle qui appartenait au gouvernement, s'il devait être confié au gouvernement fédéral ou à un autre niveau de gouvernement. Un critère très important, qui faisait partie des six critères dont je viens de parler, était celui des moyens. Compte tenu des budgets qui vont nous être accordés à l'avenir, peut-on dire que nous avons les moyens d'exercer ce genre d'activités?
Nous nous sommes posé toutes ces questions au sujet des ententes sectorielles, comme à l'endroit de toutes les autres activités, et nous avons finalement décidé qu'il ne s'agissait pas là d'un rôle légitime pour le gouvernement fédéral. On a pensé qu'il serait préférable que les provinces offrent ce genre d'aide directe aux industries.
Pour ce qui est de l'auteur de ces décisions, vous comprendrez que dans tous les ministères, l'étude des programmes s'effectue sous la responsabilité du ministre. Notre ministre a présenté ses recommandations au comité de coordination des ministres chargé de l'étude des programmes et ce comité a présenté des recommandations au Cabinet. C'est finalement le Cabinet qui a pris ces décisions et ce sont elles qui ont été annoncées dans le budget.
Je suis tout à fait disposé à vous communiquer toutes les évaluations qui ont été faites au sujet des ententes sectorielles. Nous allons bien évidemment donner suite à votre demande et vous remettre une répartition détaillée des dépenses par province depuis le début des ententes sectorielles.
M. Arseneault: Monsieur le président, j'ai l'impression - et il est possible que je me trompe parce que je me fie uniquement à ma mémoire - que nous avons posé aux fonctionnaires du secteur des forêts les mêmes questions que celles que nous venons de poser aujourd'hui. J'ai eu l'impression à ce moment-là qu'ils n'avaient pas appliqué, dans leur évaluation des ententes de développement forestier, les critères que prévoit l'étude des programmes.
Vous me dites aujourd'hui que c'est ce qui a été fait dans votre secteur. Je me demande comment s'explique ce manque d'uniformité entre les secteurs. Dans l'un d'entre eux, on a appliqué les six critères en matière d'évaluation de programmes et dans l'autre, cela n'a pas été fait. Je me demande si vous savez qu'un autre secteur de votre ministère n'a pas utilisé ces critères.
M. Sully: Je dois vous avouer que j'étais chargé de coordonner l'étude des programmes pour le ministère et à ma connaissance, toutes les activités du ministère ont fait l'objet de l'évaluation qu'exigeait l'étude des programmes.
M. Arseneault: En fonction des six critères?
M. Sully: Oui.
Malheureusement, je n'ai pas lu le témoignage des représentants du Service canadien des forêts et j'aimerais vérifier ce qui a été dit. À ma connaissance, le Conseil privé nous a demandé d'examiner toutes nos activités de programmes dans le contexte de l'étude des programmes.
M. Arseneault: Monsieur Sully, cela fait combien d'années que vous êtes au ministère?
M. Sully: Treize ans.
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M. Arseneault: À ce titre?
M. Sully: À ce titre, un peu plus de neuf ans.
M. Arseneault: Pouvez-vous alors m'expliquer pourquoi il y a des provinces qui obtiennent, au moment du renouvellement de leurs ententes, des périodes de prolongation plus longues que d'autres? Toutes ces ententes commencent à la même date; les négociations se déroulent la même année; la première étape se termine la même année; et elles sont toutes renégociées mais il y a des ententes qui sont prolongées d'un an ou de deux ans alors que d'autres ne le sont pas, bien que les provinces l'aient demandé.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi le ministère cherche à avantager certaines provinces, c'est du moins ce que je comprends?
M. Sully: Je ne pense pas que l'on puisse vraiment dire que certaines provinces sont avantagées par rapport à d'autres.
Pour négocier ces ententes, nous commençons par établir un cadre. Le cadre que nous utilisons au Canada depuis 10 ou 15 ans est celui des EDER, qui établit des paramètres généraux, définis par le gouvernement fédéral et chaque province, pour la répartition des fonds fédéraux de développement régional. Ces négociations commencent pour la plupart à la même époque. Une fois ces grands paramètres définis, on demande alors aux divers secteurs - dans notre cas, celui des mines - de négocier des ententes détaillées avec les provinces.
Il y a quelque temps, il y a eu un décalage entre certaines provinces, parce qu'il y avait des élections qui ont fait qu'on a prévu dans certains cas des dates d'entrée en vigueur différentes.
Si vous prenez par exemple l'avant-dernière ronde de négociations, le Québec a terminé cette ronde un peu plus tard que les autres provinces parce qu'il avait en fait commencé plus tard à négocier.
Dans cette dernière ronde, il y eu d'autres retards dans les négociations avec le Québec, ce qui explique que la deuxième entente conclue avec le Québec ait commencé beaucoup plus tard que celles des autres provinces. Il semble à première vue que le Québec bénéficie d'une période supplémentaire de trois ans, mais si l'on examine les deux ententes, on constate qu'en fin de compte, le Québec aura signé des ententes pour une durée d'environ dix ans et que c'est la période qui a été prévue pour l'Ontario et d'autres provinces.
En fait, il y a tout simplement eu un décalage entre certaines provinces. Celles qui ont commencé plus tard ont fini plus tard.
Il arrive également parfois qu'une province demande que l'on proroge une entente, lorsqu'il y a eu des retards dans l'approbation du projet ou des dépenses. Il arrive ainsi que les ententes se prolongent quelque peu.
Je veux simplement vous indiquer qu'il existe toutes sortes de raisons qui expliquent que les ententes ne se terminent toutes à la même date.
M. Arseneault: J'écoute vos commentaires et je suis sidéré. Je m'intéresse davantage aux ententes de développement forestier qu'aux ententes sectorielles et je me trompe peut-être, mais j'ai des raisons de croire que la plupart de ces ententes commencent en même temps, doivent normalement se terminer la même année et qu'elles sont prolongées. Certaines le sont et d'autres pas. Certaines sont renouvelées et d'autres pas.
Je ne souhaite pas aborder la question des retards ou des difficultés de démarrage ou choses de ce genre. Je crois que nous allons prendre connaissance des chiffres lorsqu'ils seront présentés au comité et que nous pourrons en tirer nos conclusions.
L'autre question que j'aimerais vous poser concerne les activités minières et ces ententes sectorielles. Vous avez dit qu'il arrivait que les élections retardent les choses, qu'il s'agisse d'élections fédérales ou d'élections provinciales. Ne pensez-vous pas que si le gouvernement fédéral décide de conclure d'autres ententes de ce genre, elles devraient être plus longues?
Je sais que le comité a examiné cette question au cours de la dernière législature. Nous avons dit qu'il n'était pas souhaitable que ces ententes ne soient en vigueur que pendant cinq ans. Nous avons parlé d'ententes à long terme, d'ententes sur 15 ans, qui permettrait d'introduire une certaine uniformité. Ne pensez pas vous aussi que cela est préférable pour les programmes généraux aux ententes à court terme, celles de cinq ans qui prévoient des prorogations possibles d'un an?
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M. Sully: Excusez-moi, mais vous me demandez de faire des hypothèses. Le gouvernement a décidé de ne pas renouveler ces ententes lorsqu'elles viendront à expiration.
Je pourrais tout de même vous dire que de notre point de vue, les ententes quinquennales nous paraissent avoir été un succès. Je crois que cela a assez bien fonctionné. Habituellement, en accordant un ou deux ans pour le nettoyage, cela nous donne suffisamment de temps pour voir les projets se réaliser et vérifier que les sommes allouées ont été dépensées comme prévu.
Le président: Si vous permettez, il y a un point qui m'intéresse, monsieur Sully. Je suis sûr que vous avez fait ce genre d'études. Lorsque vous répartissez les coûts des différentes ententes, cela vous permet-il de savoir combien d'emplois ont été créés par ces ententes?
Pour ce qui est du développement régional, la plupart des membres du comité désirent savoir si les retombées des sommes dépensées dans un programme de développement régional se comparent au rendement obtenu par d'autres mécanismes. Nous aimerions connaître le nombre des emplois qui ont été créés dans chaque province, et avoir ces chiffres lorsque vous nous remettrez les renseignements concernant les coûts relatifs à ces ententes, depuis le début.
M. Sully: Je suis prêt à vous fournir tous les renseignements que nous avons, monsieur le président.
Le président: Merci.
M. Reed (Halton - Peel): J'aimerais revenir sur la première recommandation, la première qui traite du processus de réglementation. Je sais que nous en avons parlé dans notre rapport, mais je crois que l'on peut dire ici qu'il s'agit d'une question.
Vous parlez au dernier paragraphe de la page 5 de clarifier le processus d'octroi des permis, notamment en réduisant les chevauchements et les doubles emplois. Le secteur minier a dit des choses très précises au comité. Les représentants de ce secteur nous ont déclaré, en se fondant sur leur expérience concrète du processus de délivrance des permis, qu'on modifiait les règles du jeu en cours de partie; ils apprenaient que de nouveaux règlements avaient été adoptés. Autrement dit, ils se sont plaints du fait que l'on déplaçait sans cesse le poteau d'arrivée, c'est l'expression qu'ils ont utilisée.
J'ai déjà eu à traiter avec d'autres gouvernements et je comprends le problème que soulève ce secteur.
Lorsqu'une entreprise investit des fonds et qu'elle demande un permis d'exploitation, elle le fait en tenant compte de certaines règles. Il est très frustrant - et je dirais aussi très coûteux - de devoir changer de règles à mi-parcours. C'est comme si l'on voulait changer de cheval au milieu d'une rivière. C'est une plainte qui nous a été faite.
Je me demande si la clarification du processus d'octroi des permis dans le domaine environnemental dont vous parlez ici va répondre à ces préoccupations, parce que je ne vois aucune phrase qui parle de droits acquis.
Dans notre rapport, nous avons reconnu qu'il serait très souhaitable de préciser une date limite. Autrement dit, si je présente une demande le 5 janvier, ce sont les règlements qui sont en vigueur le 5 janvier auxquels je dois me conformer. Il ne me servirait pas à grand-chose de lancer un projet et d'apprendre le 15 février qu'un autre règlement est entré en vigueur et que je ne peux plus faire maintenant ce que je pensais pouvoir faire, ou que du moins je vais devoir modifier mon projet et représenter ma demande de permis. C'est une question qui me paraît très grave.
J'aurais une autre question, mais elle viendra plus tard.
M. Sully: Notre intention sur ce point est de régler le problème de la façon que vous avez décrite. Nous devons prendre des mesures pour offrir aux entreprises de ce secteur certaines garanties avant qu'elles ne présentent leurs demandes de permis environnemental et nous voulons également clarifier les choses pour que tous les intéressés sachent à l'avance quelles sont les règles à respecter.
Je vais peut-être demander à Bill McCann de vous en dire un peu plus sur ce que nous faisons dans ce domaine.
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M. William McCann (directeur général, Direction de la stratégie minérale, ministère des Ressources naturelles): La délivrance des permis est une opération un peu complexe qui comporte de nombreux volets, dont une bonne partie relève des compétences provinciales. Pour ce qui est des questions qui relèvent de la compétence fédérale, nous travaillons avec les ministères qui ont le pouvoir de prendre des décisions en matière de réglementation. Nous travaillons avec le ministère des Pêches et des Océans pour les questions reliées à la destruction de l'habitat des poissons et au sujet des directives destinées aux agents des pêcheries. Je suis sûr que les gens de l'industrie vous ont parlé de cela. Nous travaillons avec eux pour uniformiser les lignes directrices dans l'ensemble du Canada.
Avec Pêches et Océans, nous parlons de questions comme la délégation de pouvoirs aux provinces. Nous travaillons également avec le CCME au sujet de l'harmonisation des évaluations environnementales, un autre domaine important. Nous examinons la question de l'harmonisation des législations, ainsi que la recommandation de l'IMW qui parle de choisir un organisme principal, un seul processus et un seul ensemble de recommandations. Comme vous le savez sans doute, le CCME procède actuellement à des consultations sur ces questions. Nous sommes les porte-parole du secteur minier dans cette opération, et c'est un aspect important.
Nous travaillons avec le MAINC pour apporter des modifications à la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et à la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon, dans le but de préciser les aspects environnementaux de ces règlements. Cela fait un bon moment qu'ils n'ont pas été modifiés. Le MAINC s'en occupe. Là encore, nous lui fournissons le point de vue du secteur minier. On envisage des changements très importants et je sais que ce travail sera terminé à l'automne.
L'autre question que nous examinons est celle de l'accès aux terres, qui est une autre grande question que soulève l'IMW. Nous travaillons principalement avec le GTGIM, le groupe de travail des gouvernements sur l'industrie minière dont a parlé M. Sully, dans le but de préparer un rapport sur les divrerses méthodes à utiliser pour protéger les secteurs qui sont utilisés par les divers gouvernements, fédéral et provinciaux...
Par exemple, comment vont-ils définir l'expression «zones protégées»? Cela n'a pas encore été fait, ce qui peut être assez intéressant.
Nous examinons ensuite la mesure suivante. Dans quel cas pouvons-nous coordonner nos approches à l'égard des zones protégées pour veiller, par exemple, à ce qu'il n'y ait pas de chevauchements dans ce que deux ou trois gouvernements appellent les écosystèmes uniques? Nous travaillons dans ce sens avec les autres ministères chargés de réglementer certains domaines, tout en prenant des initiatives seuls, dans certains cas.
M. Reed: Il est encourageant de voir tout ce qui se fait en ce moment et il semble que nous allons pouvoir examiner des résultats concrets avant la fin de l'année. C'est du moins ce qu'il parait.
J'admire le fait que vous avez réussi à exercer toutes ces activités malgré tout ce qui est arrivé à votre ministère.
Il y a un autre domaine qui intéresse le processus de réglementation, c'est celui de la navigabilité des rivières. Je ne pense pas que nous en ayons parlé dans notre rapport et je m'avance peut-être un peu ici. Depuis une dizaine ou une quinzaine d'années, il semble qu'on ait pris comme hypothèse que toutes les rivières sont navigables. Cela touche directement la définition traditionnelle de la navigabilité.
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Cette hypothèse une fois formulée et appliquée a entraîné une augmentation considérable des coûts. Les représentants du secteur minier y ont fait allusion lorsqu'ils sont venus nous parler. Cela a également entraîné une augmentation considérable des coûts pour les municipalités et pour d'autres, parce que la taille du cours d'eau importe peu, puisqu'il est considéré comme étant navigable.
En 1983, la Cour suprême de l'Ontario a décidé qu'il était temps de changer les règles de navigabilité. On en est arrivé aujourd'hui au point où la navigabilité comprend la flottabilité et toutes sortes de...
Vous devriez lire l'affaire Coleman partir en 1983 devant la Cour suprême de l'Ontario. Elle est très instructive. Elle a fourni une sorte de base que certains fonctionnaires ministériels voulaient voir adopter.
C'est toutefois une arme à deux tranchants. Le côté négatif est, par exemple, que la société minière qui décide d'exploiter un gisement doit s'occuper d'un cours d'eau sans importance, non pas dans la perspective de le protéger, car elle est obligée de le faire, étant donné tous les règlements sur l'environnement, mais du point de vue de sa «navigabilité».
Les représentants de l'industrie minière nous ont déclaré que cela les inquiétait beaucoup. Cela fait sans doute partie, d'une certaine façon, de ce processus de réglementation. Je sais que l'on est en train de parler de la Loi sur les pêches avec les provinces, mais cette loi ne traite pas directement de cette question, même si l'une influe sur l'autre.
Je me demandais si vous aviez déjà abordé ce sujet au cours de vos discussions.
M. Sully: Tout d'abord, j'aimerais préciser à quel moment il s'agit de systèmes provinciaux par opposition aux systèmes fédéraux. Vous m'excuserez, mais je ne connais cette affaire de 1983. Mais dans le système fédéral, il est vrai que lorsqu'un cours d'eau est navigable, cela peut entraîner certaines évaluations environnementales selon les règles fédérales. Je tiens tout de même à signaler que pour ce qui est des règlements fédéraux, un petit cours d'eau n'est pas toujours considéré comme étant mavigable.
Je pense à ce qui s'est produit il y a environ un an. Un fonctionnaire fédéral a placé un canot sur la rivière Carp et il a pu constater cela lui-même, car on craignait que si cette rivière était déclarée navigable, cela retarderait l'approbation de l'emplacement du Palladium. Vous vous souviendrez qu'on avait conclu que la rivière n'était pas navigable. Je tenais donc à signaler qu'il y a des cas où des petits cours d'eau ne sont pas considérés comme navigables.
Une voix: C'est une question de bon sens.
M. Sully: L'autre aspect qui peut mettre en jeu l'obligation de procéder à une évaluation est le risque que l'habitat du poisson soit modifié ou détruit. Cela est prévu par la Loi sur les pêches. Dans ce cas, il est vrai qu'il peut arriver qu'un très petit cours d'eau renfermer un certain type de poisson qui risque d'être touché par un projet et qu'il faille pour cette raison effctuer une évaluation.
Au sujet de l'initiative du Livre vert intitulé: L'innovation, la clé de l'économie moderne, vous pouvez voir dans notre réponse les six domaines que nous examinons directement et Bill McCann vous a indiqué comment nous travaillons dans ce secteur avec plusieurs ministères. J'apprends que la question des eaux navigables ne figure pas sur cette liste. La nouvelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement contient toutefois une disposition qui prévoit que son application sera surveillée pendant une période d'un an pour voir si cette loi donne de bons résultats et si elle permet notamment d'obtenir les améliorations sur le plan du processus que nous espérions en obtenir. Je crois savoir qu'aux termes de cette loi, la question des eaux navigables entrerait dans le cadre de ce sujet et l'on pourrait donc l'aborder dans ce contexte.
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M. Reed: J'espère vraiment que ce sera possible, parce que le critère traditionnel a été en fait abandonné et l'on s'en remet maintenant au jugement de toute une foule de personnes. Résultat: quiconque travaille à proximité d'un cours d'eau ne sait vraiment pas quelle définition s'applique. En fait, pour ce qui est des évaluations environnementales - je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres provinces, mais tout du moins en Ontario - les projets mettant en cause des cours d'eau, quelle qu'en soit l'importance ont été, ces dernières années, considérés comme importants aux fins de l'évaluation environnementale. Lorsqu'on dit qu'il s'agit d'un cours d'eau important et que cela bloque le projet, c'est une façon d'étudier la responsabilité.
Il s'agit donc de préciser les règles pour que les entreprises sachent ce qui les attend.
[Français]
M. Pomerleau (Anjou - Rivière-des-Prairies): Monsieur Sully, j'ai une seule question à vous poser. On a étudié le secteur minier pendant plusieurs semaines. On a reçu des représentants de très nombreuses compagnies, de petites et de grosses compagnies, ainsi que des prospecteurs miniers; on a reçu des gens de divers ministères du gouvernement; on a reçu des scientifiques. Les gens sont venus nous dire, grosso modo, qu'il fallait que le Canada change d'attitude vis-à-vis des mines, de façon générale, qu'il fasse plus de marketing sur la scène internationale et qu'il change énormément la réglementation. M. Reed a d'ailleurs cité des cas un peu abasourdissants de réglementation abusive. Ces gens-là nous ont tous dit qu'il fallait donner une chance au secteur minier, tant au niveau de la prospection qu'à celui de la rénovation des sites, en prenant des mesures fiscales relativement à ce secteur-là.
On a même appelé votre rapport: «Sortir les mines du trou». On a donné ce nom à ce rapport parce qu'on a énormément insisté sur le fait que les choses ne pouvaient pas changer si des mesures fiscales ne venaient pas s'ajouter à toutes les autres choses.
Or, le gouvernement a décidé de ne pas donner suite à cela. Je ne critique pas ça. En période de restrictions budgétaires, les coupures sont là. Donc, on n'a pas donné suite à ces mesures fiscales et, en plus, on a coupé les budgets. Malgré tout ça, malgré tout ce que les gens ont pu nous dire, vous dites dans votre rapport que les perspectives minières sont bonnes. Comment pouvez-vous dire que les perspectives sont bonnes quand on n'a pas donné suite aux recommandations et qu'on a coupé les budgets alors qu'on nous disait qu'il n'y avait aucun moyen de relancer les mines sans cela? Que répondez-vous à cela?
[Traduction]
M. Sully: Merci de vos commentaires et de vos questions.
Je dirais, au sujet du secteur minier canadien qu'en un certain sens, les choses n'ont pas changé. C'est une industrie très cyclique. Depuis ses tous débuts, ce secteur a été obligé, à la différence de ce qui se passe dans d'autres industries, de transiger sur les marchés internationaux. Il a subi donc les fluctuations de ces marchés et lorsque la dernière grande récession s'est fait sentir dans l'industrie minière, le secteur canadien a été considérablement ralenti, comme cela s'est produit dans bien d'autres pays. Un peu par hasard, cela est survenu à un moment où tous ces problèmes de réglementation surgissaient.
.1215
Ce qui se passe actuellement c'est qu'avec la remontée du prix des métaux de base - c'est ce qui est à l'origine de tout cela - et du prix de certains autres produits dont j'ai parlé, comme le charbon et la potasse, les entreprises déclarent qu'elles sont disposées à investir dans cette industrie, malgré les problèmes qu'elles constatent.
Il est vrai qu'avec des mesures fiscales, l'industrie se développerait beaucoup plus rapidement. Je dis simplement que toutes choses étant égales par ailleurs et sans toucher au système fiscal, il faut reconnaître que lorsque les prix remontent sensiblement, comme c'est le cas en ce moment, et que l'on trouve des gisements importants, comme cela s'est produit pour les diamants dans le nord ou à Voisey Bay au Labrador, cela suscite nécessairement beaucoup d'activité.
Les entreprises ont dit en privé - certaines l'ont même déclaré en public - que, dans un sens, le Canada est toujours un pays où il fait bon investir, malgré les problèmes qu'il nous faut résoudre dans le domaine de la réglementation. Voisey Bay illustre bien les obstacles que tous ces problèmes de réglementation et les aspects fiscaux peuvent éventuellement poser, mais vous avez là une situation où, d'après les rapports de la presse, près de 20 compagnies différentes ont exprimé le désir d'investir dans ce projet.
Cela indique que, malgré tous ces problèmes, le Canada est encore un pays où il est très intéressant d'investir. Lorsque la découverte semble suffisamment rentable, les sociétés sont prêtes à faire tout ce qu'il faut pour réaliser ce genre de projet.
Évidemment, cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire. Ce que nous essayons de dire dans notre réponse, c'est que, compte tenu des ressources dont disposent le gouvernement et le ministère, nous allons concentrer nos efforts sur les mesures qui peuvent donner des résultats. S'il n'est pas possible de modifier certaines dispositions fiscales parce que la réduction du déficit est la principale priorité, nous allons nous attacher à prendre des mesures qui ne coûtent pas beaucoup d'argent, comme celles qui se rapportent au processus de réglementation, et qui comprennent le genre de questions dont vous a parlé Bill McCann.
Elles ne coûtent pas nécessairement très cher. Il s'agit de nous réunir avec les spécialistes des autres ministères et des provinces pour trouver les moyens de résoudre ces problèmes et de rendre notre régime de réglementation beaucoup plus favorable aux investisseurs.
M. Morrison: Monsieur Sully, j'aurais deux questions reliées à cela.
C'est la fuite des capitaux miniers vers l'étranger dans des projets de prospection et d'exploitation qui était au coeur, de façon plus ou moins explicite, de l'initiatiave minière de Whitehorse et de notre rapport.
Essayez-vous de retracer les capitaux qui quittent le pays et qui servent à financer des projets de prospection et d'exploitation? Si c'est le cas, avez-vous remarqué cette dernière année si la tendance a changé ou si elle se maintient? Les gens sont-ils toujours en train de quitter le pays dès qu'ils le peuvent?
M. Sully: Je crois que je vais demander à M. Brewer de vous répondre.
M. Keith Brewer (directeur général, analyse économique et financière, ministère des Ressources naturelles): Oui, monsieur Morrison, nous essayons de retracer ces capitaux. Nous réussissons en partie. Les chiffres que vous avez vus sur l'une des diapositives vous indiquent les sommes dépensées au Canada au titre de la prospection. Nous avons également des chiffres intéressants sur les investissements. Les dépenses de prospection et d'investissement ont augmenté en 1994 et vont sans doute le faire en 1995, par rapport au creux atteint en 1992.
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Nous n'avons pas réussi à savoir exactement tout ce qui se dépense dans le monde en investissements miniers, mais je crois qu'il est vrai que l'on constate un renversement pour ce qui est, pour reprendre votre expression...
M. Morrison: Fuite de capitaux.
M. Brewer: Oui. J'estime que l'on ne peut plus parler à l'heure actuelle de fuite de capitaux vers l'étranger. C'est une première réponse subjective à votre question.
Cela s'explique par plusieurs raisons. L'une d'elles est que le taux de change du dollar canadien et les taux d'intérêt ont fait du Canada un pays qui attire les investissements. Il y a en fait des gens en Europe et en Asie qui examinent activement les possibilités d'investir au Canada, que ce soit dans le secteur minier ou d'autres industries et ils y mettent des fonds.
Cela s'explique aussi par le mouvement qui s'est dessiné. Lorsque la situation économique générale était au plus mal en 1992, ou après 1990, lorsque l'économie a commencé à battre de l'aile en Amérique du Nord et que le phénomène de la mondialisation se manifestait, il n'est pas surprenant qu'il y ait eu cette fuite des capitaux.
Des commentateurs, des conseillers en investissement disaient publiquement que les choses n'étaient pas très roses ici. Je vais vous donner quelques exemples. On a dit qu'il y avait des problèmes en Argentine et au Venezuela. Au Mexique, la chute du peso a déclenché une fuite des capitaux en sens inverse. Ces facteurs ont amené les grandes sociétés à examiner de plus près les possibilités qu'offrait le Canada, ce qu'elles ne faisaient pas disons en 1992, une des pires années qu'on ait connues.
Je n'ai pas de chiffres précis à vous présenter, mais je crois que c'est ce qu'ils indiqueraient si j'en avais.
M. Morrison: J'espérais que vous auriez des chiffres à ce sujet. Je ne connais bien sûr que ce que je lis dans le Northern Miner. J'ai remarqué que dans cette publication, les articles qui traitaient de l'étranger était environ deux fois plus nombreux que ceux qui parlaient de la situation au Canada, ce qui veut dire, je crois, qu'il y a plus d'activités à l'étranger. Tout cela malgré toute l'attention, comme le signalait M. Sully tout à l'heure, qui entoure le gisement de Voisey Bay et la découverte de gisements diamantifères. Il semble que le gros de l'activité s'exerce toujours à l'étranger; c'est du moins l'impression que j'ai eue visuellement.
J'ai assisté à un congrès l'hiver dernier et je n'avais jamais vu de ma vie autant d'articles étrangers dans ce genre d'assemblée. Il y en avait trop.
C'est pourquoi, j'aimerais que l'on réussisse à retracer ces mouvements de fonds pour savoir à quelle vitesse nous perdons en ce moment les investissements miniers.
Je crains d'avoir pris plus de temps que je ne le devrais; je vais donc m'arrêter ici.
M. Brewer: J'ajouterai une chose. M. Sully m'a rappelé que Metals Economics Group d'Halifax effectue une enquête pour voir dans quels pays sont investis les fonds de prospection. Le Canada est toujours en troisième place. Les États-Unis, l'Australie et le Canada s'échangent les trois premières places. Le Canada y figure toujours.
Si certains ont lu ces chiffres, ils auront constaté que dans cette enquête, on a modifié la définition pour exclure les petites sociétés. Nous avons apporté certains correctifs et à cela rajouté près de 200 millions de dollars. Nous sommes assez sûrs qu'en fait de prospection, le Canada est encore un pays très intéressant. Je suis certain que lorsque nous allons connaître les chiffres de 1995, le Canada va remonter à cause de ce qui s'est passé à Voisey Bay et à d'autres endroits.
M. Shepherd (Durham): Vous pourrez peut-être me donner un renseignement que j'aimerais avoir sur les investissements dans le secteur minier qui s'effectuent pour des raisons fiscales. Le Canada, bien évidemment, a choisi cette voie pendant des années. Cela a pour effet de stimuler les activités de prospection. Je me suis toujours posé des questions sur la rentabilité de ce mécanisme. Autrement dit, est-il vrai que les incitations fiscales peuvent être à l'origine de bons programmes de prospection? Je me demande en fait si nous ne risquons pas d'amener des gens à prospecter dans le seul but d'obtenir certains avantages fiscaux.
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M. Sully: Comme vous le savez, le ministère des Finances a fait une étude sur l'efficacité de certains de ces stimulants, laquelle a été publiée l'année dernière, mais je pourrais peut-être demander une fois de plus à M. Brewer de répondre à votre question.
M. Brewer: En ce qui concerne les actions accréditives et les déductions que les contribuables pouvaient faire, par exemple, dans la province de l'Ontario où le taux marginal d'impôt est le plus élevé, soit 53 p. 100, un investisseur qui laisse quelqu'un d'autre forer risque de perdre de l'argent. Il risque toujours de perdre 47 p. 100. Par conséquent, si on laisse quelqu'un d'autre forer et que l'on perde cela de vue, on est puni, et c'est bien ainsi.
En fait, ce qui est arrivé à la suite de la réforme fiscale des années 1980, quand les taux d'imposition ont diminué et qu'on a supprimé des choses comme les déductions pour épuisement, les investisseurs de toutes les régions du pays risquaient de perdre la moitié de leur investissement.
Par conséquent, ce que le régime fiscal veut inciter les gens à faire et ce que les investisseurs habiles doivent faire, c'est s'assurer que si quelqu'un fait des forages avec votre argent, vous n'avez pas intérêt à ce que cet argent soit gaspillé. Tout ce que je veux dire, c'est que, malgré les déductions d'impôt, vous risquez encore la moité de votre argent.
M. Shepherd: Je comprends la théorie, mais ce que je veux savoir, c'est si l'on a un certain taux de réussite. Peut-on dire que les actions acrréditives ont permis d'intensifier le forage exploratoire et de découvrir de nouveaux gisements, que le programme est une réussite et qu'il est plus avantageux que de laisser l'industrie livrée à elle-même?
M. Brewer: Un certain nombre de gens ont examiné ce qui s'est passé pendant la période faste de 1987 à 1989 où un très grand nombre d'actions accréditives ont été achetées. Ils ont principalement conclu qu'une partie de l'argent recueilli à cette époque, que ce soit par l'intermédiaire d'actions accréditives ou autrement, a probablement été dépensée à mauvais escient parce que l'aptitude de l'industrie à prospecter efficacement était dépassée. Par contre, tout au début, c'est la déduction pour épuisement au titre de l'exploration minière, créée en avril 1983, qui a mis tout en branle. En 1983 et en 1984, à l'époque de l'équipe de John Hansuld, on pouvait dire que les forages étaient rentables.
Par conséquent, à moins de récupérer jusqu'à 95 p. 100, les stimulants fiscaux ne suffisent pas à eux seuls. Au Québec, par exemple, à l'époque des fortes déductions pour amortissement, les investisseurs ne risquaient que 7 p. 100 de leur argent.
Cela ne marche que si l'industrie prend brusquement de l'expansion, comme elle l'a fait au cours de ces deux années de la décennie 80. Cela pousse irrésistiblement les compagnies de forage à le faire et tout cela arrive manifestement.
J'ai tendance à croire que les actions accréditives sont un mécanisme que l'on utilise encore. On a droit habituellement à une déduction intégrale. On n'entend pas parler de forage ou d'exploration inutile et l'on a tendance à dire qu'il faut s'y attendre. L'industrie est capable de prendre tout ce qui vient et l'investisseur prend des risques. Il est donc à espérer que celui-ci n'oubliera jamais qu'il court des risques et qu'il faut avoir un certain droit de regard sur la façon de dépenser.
Le président: Monsieur Sully, je voulais poser une toute dernière question avant de terminer. Au bas de la page 3 du document contenant la réponse du ministère et des ministres à notre étude, au premier paragraphe, on explique de façon assez détaillée la nature du rôle du gouvernement fédéral par rapport à celui des gouvernements provinciaux. On dit ceci:
- Il était entendu avec tous les gouvernements provinciaux et territoriaux que, dans le domaine
minier, les activités de Ressources naturelles Canada et de ses homologues provinciaux et
territoriaux ne se chevaucheraient pas.
- On dit ensuite ceci:
- En fait, les provinces ont dit que certaines responsabilités fédérales, comme celles liées à la
recherche-réveloppement (R-D), au commerce, aux relations internationales et au
développement régional, sont essentielles au développement minier au Canada.
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Compte tenu du fait que cela ne se fait plus, - et c'est sur ce point que vous semblez avoir insisté aujourd'hui - et que les affaires ne marchent plus, cela m'intéresserait de savoir si le ministère fait une étude sur la nature du rôle que le gouvernement fédéral jouera dans le secteur minier, principalement pour favoriser le développement régional, ou si l'on compte sur les programmes de développement régional ou autres programmes analogues.
Pour les localités dont l'économie est axée uniquement sur l'industrie minière, certaines initiatives et mesures de développement régional que l'on voit dans les régions urbaines ou dans d'autres régions du pays, ne sont pas efficaces. Est-ce qu'il y a dans votre ministère des gens qui collaborent avec les provinces à cet égard et qui essaient de voir ce qu'il faut faire dans ces cas là? Si l'on ne s'engage pas à fond dans l'exploration ou que l'on n'accorde pas des stimulants pour essayer de faire d'autres découvertes et de mettre d'autres mines en production à proximité de ces collectivités, les pouvoirs publics devront finalement payer un certain prix lors de la fermeture de ces mines, comme vous le savez et comme vous pouvez l'imaginer.
Je voudrais donc savoir si, malgré des ressources limitées, le ministère étudie cette question à fond, parce que bon nombre d'entre nous, moi-même y compris, ont dans leur circonscription des collectivités qui comptent sur le programme d'encouragement de l'exploration pour essayer de trouver des mines dans le voisinage, afin de pouvoir survivre.
M. Sully: En bref, je dirais qu'il n'existe pas d'étude officielle comme celle dont vous avez parlé. Je dirais que nous pensons jouer un rôle de soutien et l'assumer de deux ou trois façons différentes. Le gouvernement a maintenu des agences de développement régional dans diverses régions du pays. Elles ne sont pas chargées de gérer des ententes sectorielles, mais plutôt de vérifier comment les fonds destinés à cela sont dépensés dans leur secteur. Dans la mesure où elles s'intéressent par exemple à quelque chose qui concerne l'industrie minière, nous les aiderions en les conseillant.
Nous aidons ou aiderons les provinces dont relèvent directement, comme vous le savez, les secteurs extractifs. Si elles ont besoin de nos services d'études scientifiques ou d'analyses pour l'évaluation des projets ou pour d'autres raisons, nous les mettrons bien volontiers à leur disposition.
Nous avons par ailleurs conclu des ententes plus formelles avec les provinces dans le domaine géoscientifique. Je songe notamment au fait que la Commission géologique du Canada signera des protocoles d'entente officiels avec chacune des provinces pour que les dépenses que la Commission fait dans ces provinces répondent pleinement à leurs désirs. Si une province estime qu'il convient d'accorder plus d'attention à un secteur donné qu'à d'autres, la CGC devra respecter sa décision.
Ce sont là quelques exemples qui indiquent le rôle que nous espérons jouer, étant donné que la gestion proprement dite des ententes ne relève pas directement de nous.
Le président: Enfin, êtes-vous au courant du fait que les collectivités minières de l'Ontario, et plus particulièrement celle du nord de la province, ont fait du lobbying auprès du gouvernement ontarien? Dans le but d'accroître le nombre d'initiatives de développement régional et économique, elles lui ont fait une proposition qui leur permettrait de modifier la structure du régime fiscal pour pouvoir conserver plus d'argent.
Comme vous pouvez l'imaginer, un des principaux problèmes qui se posent dans ces collectivités, c'est que la majorité des travaux miniers sont souterrains et qu'ils ne sont par conséquent pas imposables. C'est pourquoi elles essaient de faire modifier le système.
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Il m'intéresserait de savoir si le gouvernement fédéral recommande ce système aux provinces, par votre intermédiaire, jugeant que c'est un mode de développement régional acceptable dans leur cas ou si vous estimez que cela relève uniquement de la compétence des provinces et refusez par conséquent de vous mêler de cela.
Dans les milieux fédéraux, il a beaucoup été question des taxes fédérales - et l'argent va dans les caisses de l'État - qui sont perçues dans le secteur minier et du rendement de l'investissement fédéral pour les collectivités minières. Êtes-vous au courant de la proposition qui a été faite au gouvernement provincial?
M. Sully: Je regrette, mais je ne suis pas du tout au courant de cette proposition.
Le président: Étant donné qu'il n'y a pas d'autres questions, je tiens à remercier M. Sully et ses collègues d'être venus témoigner.
Nous rappelons aux témoins que nous les convoquerons probablement à nouveau quand nous examinerons d'autres questions ainsi que le document d'information, entre autres choses.
Monsieur Sully, je tiens à vous remercier infiniment au nom de mes collègues. Nous nous reverrons, j'en suis sûr.
La séance est levée.