[Enregistrement électronique]
Le jeudi 28 septembre 1995
.1100 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Je vous souhaite à tous bienvenue, membres du Comité, hauts fonctionnaires et tous ceux qui sont ici pour cet examen du projet de loi C-71, Loi modifiant la Loi sur les explosifs.
Si tout le monde est d'accord, nous entendrons tout d'abord les fonctionnaires. Si nous avons ensuite des questions à poser, je pense que nous pourrions passer immédiatement à l'étude article par article pour poser ces questions au fur et à mesure.
Tout d'abord, je souhaite à nouveau la bienvenue aux fonctionnaires présents: Dave McCulloch, inspecteur principal, Quartiers généraux, Direction des explosifs; Anne-Marie Fortin, avocate, Services juridiques; et Hal Whiteman, directeur, Politique, planification et programmes de réglementation en matière de sécurité au ministère des Transports. Si vous souhaitez dire quelques mots sur le projet de loi, je vous demanderai de le faire tout de suite.
M. Dave McCulloch (inspecteur principal, Quartiers généraux, Réglementaire, Direction des explosifs, Secteur des minéraux et des métaux, ministère des Ressources naturelles): Merci.
[Français]
Bonjour à tous les membres du Comité des ressources naturelles. J'aimerais faire les présentations. Je m'appelle Dave McCulloch et je suis de la Direction des explosifs. Je vous présente M. Hal Whiteman, de Transports Canada, et Mme Anne-Marie Fortin, du ministère de la Justice.
.1105
[Traduction]
En guise d'allocution liminaire, et je tiens à rester bref parce que je sais que votre temps est précieux, je me bornerai à dire qu'il est évident que l'utilisation des explosifs à des fins criminelles pose un grave problème.
Dans l'esprit de la convention, conclue à Montréal en 1991, qui porte sur le marquage des explosifs plastiques aux fins de détection, on vise particulièrement à éliminer un instrument puissant du terrorisme, à savoir, les explosifs plastiques. Les efforts qu'a déployés le Canada en vue de conclure cette convention ont abouti à l'élaboration du projet de loi C-71 dont vous êtes saisis aujourd'hui. Ce texte est essentiellement dû à la collaboration entre la direction des explosifs, du côté des produits, et Transports Canada, du côté de la détection, et les mesures qui en découleront permettront aux aéroports du Canada de mieux se défendre contre les desseins des terroristes.
Nous sommes heureux d'avoir été invités par votre comité aujourd'hui et nous sommes à votre disposition pour répondre à toutes questions que vous pourriez avoir au sujet de ce projet de loi.
Le président: Merci beaucoup.
M. Strahl (Fraser Valley-Est): Vous avez mentionné la convention de Montréal et vous avez dit que ce projet de loi y fait suite. Y a-t-il d'autres initiatives émanant de la convention de Montréal qui vous occupent en ce moment? Y a-t-il autre chose que le gouvernement compte faire pour donner suite à la convention de Montréal, ou est-ce tout?
M. McCulloch: Essentiellement, c'est tout. Le projet de loi C-71 vise essentiellement à donner suite aux résolutions adoptées dans le cadre de la convention internationale qui a été conclue à Montréal.
Pour ce qui est des autres problèmes relatifs au marquage des explosifs, je crois savoir qu'on s'interroge sur les intentions des États-Unis quant à la ratification de cette convention. Je suis heureux de vous dire, si cela inquiète le Comité, que les États-Unis, à l'initiative du Bureau de l'alcool, du tabac et des armes à feu, travaillent sur une loi antiterrorisme où l'on trouve une disposition régissant le marquage des explosifs plastiques aussi bien commerciaux que militaires, initiative qui aurait pour effet de ratifier la convention.
M. Strahl: Cela est bel et bon, mais le Canada ne compte pas prendre de nouvelles initiatives en ce sens? Rien d'autre dans la convention de Montréal ne nous oblige à en faire davantage?
M. McCulloch: Pas que je sache.
M. Strahl: Merci.
Le président: Monsieur Canuel.
[Français]
M. Canuel (Matapédia - Matane): On sait qu'il aura fallu quatre ans après la Convention de Montréal pour présenter ce projet de loi. Comment se fait-il que le processus ait été aussi long?
J'aimerais poser une autre question. Qui sont les principaux vendeurs d'explosifs aux terroristes? Qui les vend? Je vais revenir au projet de loi tout à l'heure, parce qu'il est certain que le Bloc québécois est d'accord là-dessus. On ne prendra pas beaucoup de temps.
Ma crainte est la suivante. Est-ce qu'on sera en mesure de faire un suivi suffisant pour que ça ne soit pas une farce? C'est beau de marquer des explosifs. On sait que ceux de l'armée ne seront pas marqués et on comprend pourquoi. Ceux de la police ne le seront pas non plus et on comprend aussi pourquoi. C'est tout à fait légitime, je crois.
Mais on sait qu'il y a des bandes de motards très fortes à Montréal. Que les explosifs soient marqués ou pas, pensez-vous que ça peut changer quelque chose pour ces bandes de motards? On a vu également que dans certaines réserves, les explosifs arrivaient de tous bords, tous côtés. Est-ce simplement pour se donner bonne figure ou est-ce que ça peut être réellement utile pour contrer ces bandes de motards? Ces gens ne sont peut-être pas nombreux, mais ils sont quand même très efficaces. Est-ce que ça peut être utile?
[Traduction]
M. McCulloch: M. Canuel me demande pourquoi on a mis tant de temps à proposer cette loi, et je dirai simplement qu'on met souvent longtemps à proposer des lois. Dans ce cas-ci, il a fallu procéder à de longues consultations avec d'autres ministères, ainsi qu'avec l'armée, Transports Canada, Revenu Canada, les Douanes, et aussi avec l'industrie, en l'occurrence le seul fabricant d'explosifs plastiques au Canada.
[Français]
les Produits chimiques Expro, à Valleyfield.
[Traduction]
Le mémoire au Cabinet a été rédigé et nous étions prêts à le soumettre lorsqu'il y a eu changement de gouvernement, en 1993, je crois, et il nous a alors fallu tout reprendre à neuf. J'imagine que quatre ans et demi, cela peut sembler assez long, mais vu que nous devons aussi faire autre chose pour nous occuper du contrôle des explosifs au Canada, nous sommes heureux que le projet de loi soit finalement rédigé et qu'il ait été présenté à la Chambre.
.1110
Pour ce qui est de savoir où les terroristes et peut-être les gangs de motards obtiennent leurs explosifs, je vous signale que la Loi sur les explosifs vise à contrôler la vente, l'entreposage et le transport routier des explosifs dans une certaine mesure.
Il existe certaines règles de sécurité pour l'entreposage, la manutention et l'achat d'explosifs. Nous en avons discuté avec la GRC et surtout avec le Centre canadien des données sur les bombes, et nous leur avons posé la même question: «D'après les experts, où ces gens obtiennent-ils leurs explosifs?» Dans certains cas, les explosifs sont obtenus lors de cambriolages ou de vols dans des entrepôts au Québec ou à l'extérieur de la province. Il est assez facile de transporter des explosifs obtenus lors d'un cambriolage ou d'un vol commis non seulement au Québec, mais aussi peut-être aux États-Unis. Par ailleurs, le cambriolage et les vols ne posent pas un problème aussi important qu'on pourrait le croire.
Le Québec est la seule province du Canada à avoir ses propres lois provinciales sur les explosifs qui visent surtout la sécurité de l'entreposage et ceux qui manient et qui utilisent des explosifs.
Les règles du gouvernement fédéral constituent une bonne solution de compromis qui s'applique bien à tout le Canada et qui semble certainement prévoir suffisamment de contrôle.
À la suite de la crise du FLQ au début des années soixante-dix, le Québec avait adopté sa propre loi et ses propres règlements sur les explosifs pour contrer surtout les activités terroristes et mieux contrôler la possession, l'utilisation et l'entreposage d'explosifs.
Pour ce qui est des sources d'explosifs, d'habitude les gangs de motards et les terroristes ne font pas eux-mêmes de cambriolages ou de vols dans les entrepôts. D'habitude, les cambriolages et les vols sont commis par des gens qui espèrent ensuite vendre les explosifs au marché noir. Il y a, par exemple, certains employés de l'industrie qui ont des antécédents douteux et qui volent quelques bâtons d'explosifs de temps à autre. Un employé peut facilement emporter de son lieu de travail quelques bâtons de dynamite à la fois et il peut ainsi accumuler une quantité assez imposante après un certain temps. Selon nous, c'est surtout de ce genre d'opérations que vient une bonne partie des explosifs de nos jours.
Une fois que les explosifs sont achetés, il est très difficile de contrôler leur utilisation réelle. Les employeurs doivent faire preuve de plus de vigilance et exiger davantage de comptes de la part de leurs employés.
Pour ce qui est de savoir si le projet de loi atteindra l'objectif voulu et améliorera la sécurité, je dois dire que je travaille à la direction des explosifs depuis près de 20 ans et que j'ai vraiment l'impression que cette mesure fera beaucoup sur le plan international. Si seulement un pays ou plusieurs pays commencent à marquer les explosifs plastiques, le système sera très peu utilisé à l'échelle mondiale. À mon avis, si nous donnons tous l'exemple et si nous participons à ce projet, les voyages par avion seront plus sûrs et il sera plus facile de détecter les explosifs plastiques conventionnels. Les terroristes devront trouver d'autres moyens d'atteindre leurs objectifs et utiliser autre chose que les explosifs plastiques.
Merci.
Le président: Monsieur Reed.
M. Reed (Halton - Peel): Merci, monsieur le président.
L'expression «explosif plastique» s'applique-t-elle aussi au bâton de dynamite? L'industrie elle-même se sert-elle d'explosifs plastiques ou n'utilise-t-elle pas de dynamite?
M. McCulloch: Je peux répondre à ces questions.
Pour les fins du projet de loi, l'expression «explosif plastique» ne s'applique pas aux explosifs de dynamitage commercial comme la dynamite, les émulsions commerciales, l'explosif en bouillie et le genre d'explosifs utilisés par l'industrie minière.
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En fait, il y a deux types d'explosifs plastiques. D'abord, les explosifs de démolition essentiellement militaires, habituellement utilisés par le ministère de la Défense nationale dans les activités et exercices de type militaire. Ensuite, il y a les explosifs plastiques vendus en feuille, utilisés dans l'industrie pour le durcissement des surfaces métalliques et la soudure par explosion. On peut en effet souder ensemble des plaques de métal en utilisant des explosifs.
L'emploi industriel est habituellement limité aux explosifs en feuille et il n'est pas quantitativement important.
Il n'y a qu'un seul producteur d'explosifs plastiques au Canada, comme je l'ai déjà dit, et il est à Valleyfield, au Québec. Cette entreprise fabrique uniquement ce qui est demandé par les militaires, et il s'agit de très faibles volumes.
M. Reed: Il ne s'agit donc aucunement de réduire le volume d'explosifs qui se retrouve entre les mains des motards, pas du tout. Il s'agit d'un tout autre marché.
M. McCulloch: Habituellement, les explosifs utilisés par les gangs de motards ressemblent davantage aux explosifs commerciaux qui sont volés sur les chantiers de construction.
Dans le cas des attentats de Oklahoma City et du World Trade Centre, on a utilisé des explosifs de fabrication artisonale. On estime, du moins aux États-Unis, qu'environ 97 p. 100 des attentats à la bombe sont perpétrés au moyen de dispositifs de fabrication artisonale ou de dispositifs bricolés, plutôt qu'avec des explosifs commerciaux.
D'après ce qu'on m'a dit à la GRC, les gangs de motards n'utilisent pas des explosifs aussi sophistiqués que le plastic. Ils volent plutôt sur les chantiers de construction des explosifs industriels.
M. Thalheimer (Timmins - Chapleau): On dit: «aux fins de détection des explosifs plastiques». Voilà l'objet du projet de loi. Ce n'est pas pour empêcher les motards ou quiconque de s'en procurer; c'est pour le détecter aux aéroports. Voilà la raison d'être du projet de loi.
M. McCulloch: C'est pour améliorer la sécurité du transport aérien et pour dissuader les terroristes d'utiliser des explosifs plastiques pour faire sauter des aéronefs.
M. Thalheimer: Parce que nous avons la technologie pour les détecter.
M. McCulloch: Absolument.
M. Strahl: Juste un petit commentaire. J'ai écrit au ministre le 22, en lui demandant si elle allait participer à une analyse des coûts et des avantages du marquage des explosifs commerciaux en particulier, pour voir s'il est possible de déterminer l'origine des explosifs utilisés habituellement par les gangs de motards, par exemple. J'ai reçu copie de sa réponse aujourd'hui: le directeur et l'inspecteur en chef des explosifs vont participer à une étude des coûts et des avantages du marquage des explosifs commerciaux. Je pense que c'est une sage mesure et je ne pense pas que nous devrions aller plus loin. Elle va procéder à cette analyse et voir si elle comporte des avantages. Je sais que c'est une autre question, mais je pense qu'elle a pris la bonne décision.
M. Wood (Nipissing): Ma principale préoccupation se rapporte aux exemptions prévues au projet de loi pour certains groupes, comme les militaires et les services de recherche et de développement des corps policiers. Pourquoi ont-ils besoin d'explosifs plastiques non détectables, particulièrement dans le cas de la recherche et du développement des services policiers au Canada? Ne sont-ils pas aussi susceptibles de se faire voler leurs explosifs plastiques que les utilisateurs industriels?
Par ailleurs, pourquoi y a-t-il une exemption de 15 ans? De toute façon, pourquoi une exemption?
M. McCulloch: Je peux vous répondre.
Les paramètres de trois ans et quinze ans, respectivement, figurent à la convention internationale et représentent des directives internationales raisonnables.
Le Canada n'est certainement pas un pays où l'on amasse beaucoup d'explosifs plastiques. Les États-Unis, en revanche, ont bien davantage d'applications militaires des explosifs plastiques, puisque leurs forces armées sont bien plus imposantes que les nôtres. On a estimé que 15 années suffiraient probablement à épuiser les stocks existants, tout en respectant des normes d'entreposage et de manipulation sûres et des garanties quant à la responsabilité.
Pour l'usage commercial, on a choisi une période de trois ans, étant donné la moindre utilisation des explosifs dans l'industrie.
Pourquoi? Il n'est en effet pas nécessaire d'avoir des explosifs non marqués. Il s'agit en fait d'éviter d'avoir à détruire des quantités considérables d'un produit déjà existant, particulièrement aux États-Unis.
Par ailleurs, on me dit qu'on cherche actuellement un moyen de marquer des produits déjà existants, par exemple au moyen d'un additif à vaporiser. Les recherches se poursuivent donc pour tenter de marquer les produits qui existent déjà.
.1120
M. Wood: J'aimerais savoir ce qui est prévu en cas d'infraction. Les sanctions sont-elles graves et, surtout, y a-t-il eu récemment des condamnations en vertu de la loi actuelle? Autrement dit, je me demande si on applique la loi qui existe déjà. Dans la négative, cela ne vaut pas vraiment la peine d'étudier les modifications que l'on veut y apporter.
M. McCulloch: La loi actuelle ne prévoit rien en ce qui concerne les explosifs plastiques. Il existe toutefois une disposition générale qui prévoit une amende de 5 000$ au maximum dans le cas de la première infraction et de 10 000$ pour la suivante.
Je le répète, au Canada, il y a très peu d'explosifs plastiques utilisés légalement. C'est donc dire que l'usage, le stockage et la manutention de ces explosifs ne constituent pas un problème ici.
M. Bryden (Hamilton - Wentworth): Je me demande si les sanctions sont suffisantes. Même si j'accepte le fait que l'industrie de ces explosifs n'est pas très importante, l'usage illégal de ces produits a des effets catastrophiques si c'est un terroriste qui s'en sert.
J'ignore s'il appartient au comité de recommander l'examen des sanctions pour les rendre plus sévères. Une amende de 5 à 10 000$ cela me semble bien peu si l'explosif plastique en question se retrouve entre les mains d'un terroriste et sert à faire exploser un avion.
Le président: Je crois que les fonctionnaires accorderont toute l'attention voulue aux préoccupations exprimées par le comité.
Je remercie les fonctionnaires de leur exposé et des réponses qu'ils ont données à nos questions.
Nous pouvons maintenant passer à l'étude article par article.
Les articles 1 à 4 sont adoptés
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Dois-je présenter le projet de loi à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Merci beaucoup.
Je tiens maintenant à remercier les fonctionnaires d'êtres venus, les membres du comité d'avoir exprimé leurs vues, et, évidemment, le personnel du comité de s'être occupé des préparatifs.
Quand les membres du comité directeur veulent-ils se réunir pour arrêter les travaux futurs? Quelqu'un a-t-il une suggestion? Le plus tôt possible? La semaine prochaine? Est-ce que ça ira?
[Français]
M. Canuel: Mercredi après-midi de la semaine prochaine si c'était possible.
[Traduction]
Le président: Mercredi prochain, entendu. Mes adjoints communiqueront avec les membres du comité directeur pour essayer d'organiser une réunion.
M. Strahl: J'ai dit que je ne serai pas ici la semaine prochaine.
Le président: Il y a une bonne raison à cela?
M. Strahl: J'ai une bonne raison.
Le président: Si vous voulez envoyer un substitut...
M. Strahl: Entendu. Je vais essayer d'envoyer quelqu'un.
Le président: Très bien. Merci beaucoup.
M. Thalheimer: Pourquoi est-ce qu'on ne tient pas la réunion après la pause? On ne se réunirait que la semaine prochaine? Pourquoi ne pas attendre après la pause? Est-ce que ce ne serait pas mieux?
M. Strahl: On voudra peut-être mettre des choses en train.
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Le président: Nous pouvons voir si beaucoup de sujets ont été proposés. S'il semble qu'il y ait quelque chose dont nous devrions discuter, nous pourrions nous réunir mercredi prochain. S'il semble que nous n'avons pas grand-chose, nous attendrons après la semaine de relâche. Là encore, j'aimerais que les membres du comité fassent des suggestions quant aux sujets que nous pourrions étudier.
M. Thalheimer: Espérons qu'il fera beau la semaine prochaine et que l'on pourra encore jouer au golf.
Le président: Nous en tiendrons compte également.
Une chose, en vitesse, il y aura une réunion dans une forêt modèle, le 3 octobre, mardi prochain. Cette forêt est à environ une heure d'Ottawa. Si cela intéresse quelqu'un, dites-le moi.
M. Rideout (Moncton): Vous serez revenus pour la Période de questions.
Le président: Ce pourrait être quelque chose qui nous intéresse.
La séance est levée.