TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 1995

.1010

[Traduction]

Le président: Bonjour, tout le monde. Je déclare ouverte cette réunion du Comité permanent des ressources humaines. Nous étudions le Budget des dépenses principal du ministère et, aujourd'hui, nous avons avec nous des représentants de Développement des ressources humaines Canada avec qui nous discuterons de cet aspect du mandat du ministère.

Avant de donner la parole aux témoins, je voudrais demander aux membres du Comité de bien vouloir rester dans la salle après l'audience de ce matin pour une réunion à huis clos de quelques minutes. Nous ferons le point sur certaines activités futures que j'ai organisées à votre intention. Comme je veux vous mettre au courant, je vous demanderai de rester ici après nos discussions de ce matin. Ça ne prendra qu'environ cinq minutes.

[Français]

Nous allons entendre des témoins du ministère du Développement des ressources humaines. Si j'ai bien compris, ils ont quelques remarques préliminaires à faire avant qu'on ne passe aux questions.

[Traduction]

Voulez-vous procéder dans un ordre particulier pour vos remarques préliminaires, messieurs?

M. David A. Good (sous-ministre adjoint, Services financiers et administratifs, ministère du Développement des ressources humaines): Oui, monsieur le président. Nous commencerons par Hy Braiter, directeur exécutif du Programme d'assurance-chômage, puis nous entendrons Ian Green, sous-ministre adjoint responsable des programmes d'emploi, du développement social et de l'éducation.

Le président: Très bien. Monsieur Braiter, vous pouvez commencer.

M. Hy Braiter (directeur exécutif, assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Merci.

Nous avons eu une année très occupée en matière d'assurance-chômage, puisque nous avons traité près de trois millions de demandes initiales et de renouvellements. Nous avons émis plus de 31 millions de chèques que nous appelons des mandats d'assurance-chômage et qui portent sur des périodes de deux semaines. Nous avons reçu plus de 40 millions de cartes de déclaration de prestataires, qui sont des demandes régulières de prestations. Toutes les deux semaines, les prestataires doivent nous dire ce qu'ils ont fait, combien ils ont gagné, s'ils sont encore en chômage, etc. et c'est sur cette base que nous émettons les chèques suivants. Nous avons donc dû traiter 40 millions de rapports de ce type.

Nous avons traité près de sept millions de relevés d'emploi, ce qui nous permet d'être au courant de toutes les cessations d'emploi intervenues au Canada. Certains de ces relevés sont utilisés à l'appui des demandes d'assurance-chômage, et d'autres non, mais ils nous permettent d'effectuer certains contrôles ainsi que des vérifications a posteriori.

Nous avons versé un petit plus de 15 milliards de dollars de prestations d'assurance-chômage, y compris 1,9 milliard de dollars au titre de ce qu'on appelle l'utilisation des fonds de l'assurance-chômage à des fins productives. Il s'agit surtout de formation et le total des dépenses a donc été de 15 milliards de dollars.

Nous fournissons nos services par l'intermédiaire d'un peu plus de 400 points de service situés dans l'ensemble du pays. Nous sommes tout à fait décentralisés à cet égard et nous avons un effectif total d'un peu plus de 9 000 employés qui administrent l'assurance-chômage.

Nous avons un programme d'enquête et de contrôle très actif qui a pour mandat de réduire et de décourager les abus vis-à-vis de l'assurance-chômage. Ce programme a permis d'économiser 480 millions de dollars l'année dernière en dépenses d'assurance-chômage. Ce groupe de gens nous rapporte 10$ pour chaque dollar investi dans le budget de l'assurance-chômage et c'est un chiffre nettement plus élevé qu'au cours des quelques dernières années pour ce qui a trait au taux de rendement et aux sommes totales que nous en avons retirées.

.1015

En fait, le Conseil du Trésor a approuvé, pour l'année prochaine, un investissement de 40 millions de dollars supplémentaires pour cette activité. Nous nous sommes engagés à fournir en contrepartie pour 200 millions de dollars de services de détection et de dissuasion. Nous avons donc présenté une proposition commercialement très intéressante au Conseil du Trésor qui l'a acceptée.

Nous pensons pouvoir économiser l'année prochaine, près de 700 millions de dollars dans le budget de l'assurance-chômage, ce qui, soit dit en passant, correspond à un petit peu plus que le total des frais d'administration de l'ensemble du programme de l'assurance-chômage, y compris ce programme d'enquête.

Comme nous opérons de façon aussi décentralisée, nous nous appuyons fortement sur la mesure du rendement pour assurer que tous nos bureaux respectent nos exigences en matière de qualité et de rapidité de service. Nous avons un système très perfectionné qui peut suivre ce qui se fait à tous les niveaux de façon quotidienne et hebdomadaire dans chacun de nos bureaux.

Les préposés qui se prononcent sur les demandes doivent appliquer une certaine norme: que leur décision ne prenne pas plus de trois semaines. Notre objectif est de respecter ce délai dans 85 p. 100 des cas, or nous l'avons respecté au cours de l'année écoulée dans 90 p. 100 des cas. Les gens reçoivent donc leur argent à temps. Il est donc essentiel de traiter les dossiers dans les meilleurs délais et de payer les gens à temps.

Dans 90 p. 100 des cas également, les dossiers sont transmis aux conseils arbitraux; ce qui correspond à notre norme. Si un client ne reçoit pas la réponse qu'il attend, il peut s'adresser à un conseil arbitral. Notre norme est que l'appel soit entendu dans les 30 jours.

Comme je l'ai dit, en ce qui concerne les enquêtes, nous retirons maintenant de chaque dollar investi dans ce programme plus de 10$ au lieu de 9$ environ précédemment, ce qui constitue donc un rendement important.

Notre productivité et nos coûts unitaires sont restés stables, même si, au cours des deux dernières années, nous avons assuré l'entrée en vigueur de deux lois importantes et avons dû recycler l'ensemble du personnel et remodeler nos systèmes. Nos coûts unitaires sont restés stables quand ils n'ont pas diminué.

Nous mesurons également la qualité de notre prestation en fonction de la qualité des décisions que nous prenons. Dans l'ensemble du système, notre taux d'erreur a diminué d'environ 20 p. 100 au cours de la dernière année.

Tous les indicateurs montrent donc que, pour ce qui est de l'administration de l'assurance-chômage, l'année dernière a été apparemment une très bonne année.

Vu la nécessité de trouver des façons nouvelles et plus rationnelles d'administrer les programmes gouvernementaux, nous nous sommes engagés dans ce que nous appelons un projet de refonte de la fourniture des services d'assurance-chômage. Nous faisons l'essai de systèmes de technologie avancés et nous les appliquons. Nous répondons à 60 p. 100 des appels téléphoniques au moyen de systèmes automatiques de réponse vocale. Les clients peuvent toutefois toujours trouver quelqu'un pour leur répondre s'ils le désirent. En ce qui concerne les 40 millions de déclarations des prestataires, nous allons offrir à nos clients la possibilité d'y avoir accès depuis leur domicile, au moyen des téléphones à clavier, afin qu'ils n'aient pas à les envoyer par la poste ou à les porter à nos bureaux.

Nous avons mis en place des kiosques où les clients peuvent soumettre leurs demandes d'assurance-chômage en utilisant un système vocal interactif très convivial. Cela peut se faire dans nos bureaux, mais nous pouvons également installer des kiosques dans d'autres services fédéraux ou ailleurs.

Nous nous débarrassons de toute la documentation sur papier en utilisant ce que l'on appelle la technologie d'imagerie. Tous les dossiers que vous pouvez voir dans nos bureaux vont donc disparaître.

Nous cherchons ainsi à réduire encore plus nos frais et à améliorer notre service tout en respectant les budgets d'exploitation financière de plus en plus limités auxquels nous devons nous attendre pour l'avenir.

Au cours de l'année écoulée, nous avons modifié la procédure suivie et nous avons assuré le recyclage de l'ensemble des 9 000 membres de notre personnel, à la suite de l'adoption du projet de loi C-17 en juin ou juillet dernier. Cela s'est fait sans troubler nos services et sans que personne, pratiquement, ne soit au courant, ce qui est une bonne façon de procéder. Le traitement d'aucune demande n'a été retardé. Nous avons dû gérer deux types différents de règles: celles applicables aux nouvelles demandes à dater du 1er juillet et les anciennes qui s'appliquaient encore aux personnes qui recevaient des prestations. C'était assez complexe mais nous nous en sommes bien sortis. Le service n'a nullement été compromis.

Le compte de l'assurance-chômage s'est retrouvé à la fin de l'exercice 1994 avec un déficit cumulé de 3,6 millions de dollars au lieu de près de 6 milliards de dollars il y a quelques années à la fin de la récession. Nous avons donc pu ramener ce chiffre à 3,6 milliards de dollars au 31 décembre 1994.

Nous projetons d'éliminer ce déficit cumulé d'ici la fin de l'année civile en cours. En fait, nous prévoyons atteindre un excédent cumulé d'environ 1,2 ou 1,3 milliard de dollars d'ici la fin de la présente année civile. Nous nous retrouverons donc avec un bilan équilibré d'ici quelques mois.

L'année prochaine, nous prévoyons de continuer notre restructuration en améliorant notre efficacité et en mettant en oeuvre nombre des technologies que j'ai mentionnées. Nous nous attendons également à présenter des nouveaux projets de loi faisant suite au budget de février dernier.

.1020

Voilà donc un aperçu de la situation en ce qui concerne l'administration de l'assurance-chômage. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Braiter.

C'est maintenant le tour de M. Green.

M. Ian Green (sous-ministre adjoint, Emploi, développement social et éducation, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président. C'est un plaisir pour moi que de me présenter une fois de plus devant votre comité. Je suis déjà venu, comme certains de vous s'en souviendrons, il y a environ un an en tant que sous-ministre adjoint du développement social et de l'éducation.

Beaucoup de choses ont changé depuis lors. En fait, comme plusieurs d'entre vous le savent, beaucoup de choses ont même changé depuis la préparation du budget des dépenses principal dont nous allons parler aujourd'hui. Et si vous me le permettez, je consacrerai quelques minutes à une description générale de mes responsabilités, dont certaines sont nouvelles, en ce qui concerne le ministère et certains des changements qui se sont produits depuis février.

Peu après le dépôt du budget en février, le sous-ministre de notre ministère m'a demandé d'assumer la responsabilité des programmes d'emploi en plus du développement social et de l'éducation. Il m'a également demandé de jouer un rôle important en ce qui concerne la mise au point du fond d'investissement en ressources humaines dont la création a récemment été annoncé.

Pour le moment, nous appliquons encore le cadre de planification opérationnelle actuel qui inclut des éléments de programmation reliés au développement social, à l'éducation et à l'emploi mais nous pensons pouvoir passer au nouveau cadre de planification d'ici peu.

Ce fonds d'investissement est évidemment prioritaire, mais toutes les autres activités devraient bien sûr continuer comme si de rien n'était et nombre de nos programmes continuent d'aller de l'avant. Je suis toujours chargé des activités reliées au développement social et à l'éducation, ce qui inclut l'assistance publique, l'aide à l'éducation, le développement social et les initiatives stratégiques; comme je l'ai dit, l'emploi a été ajouté à mes autres responsabilités.

Depuis le budget, nous avons amassé plusieurs choses, notamment la rationalisation ou la réduction du régime d'assistance publique du Canada. Nous avons également assuré la mise en place de visions de la garde d'enfants et de mesures concernant la garde d'enfants pour les Premières nations et les Inuits; le ministre y a fait allusion, je crois, lors de son intervention il y a quelques jours.

Nous progressons également pour ce qui est de la mise en oeuvre du projet de loi C-28, texte portant sur la réforme des prêts aux étudiants et nous sommes en train de négocier de nouvelles dispositions de financement avec les principaux organismes de prêt.

Le ministre a souligné les progrès réalisés en ce qui concerne les initiatives stratégiques et je vous signalerais que, bien que le financement de ce programme ait été diminué dans le cadre du budget, les dispositions nécessaires ont été prises pour que des ententes puissent être conclues dans les provinces où elles n'existent pas encore.

Nous avons également mis de côté 25 millions de dollars répartis sur une période de quatre ans pour les initiatives stratégiques concernant les autochtones. Je remarque, monsieur le président, que le comité a manifesté son intérêt en ce qui concerne les initiatives stratégiques et le ministre, je crois, s'est engagé à présenter un rapport sur cette question. Nous nous en occupons actuellement et j'espère pouvoir le fournir au comité d'ici deux semaines.

En ce qui concerne l'emploi, c'est quelque chose d'un peu plus nouveau pour moi. Nous continuons à fournir toute une gamme de programmes dans ce domaine. Les compressions budgétaires et la mise au point de nouveaux programmes en ce qui concerne le fonds d'investissement en ressources humaines nous crée bien sûr certaines difficultés, mais nous continuerons à mettre l'accent sur toute une gamme d'initiatives englobant la jeunesse, les partenariats et les initiatives relatives à l'emploi parallèlement à la mise au point de ce fonds d'investissement.

Je sais bien que vous serez évidemment intéressé par la question de la répartition régionale et que vous poserez peut-être des questions à ce sujet. En ce qui concerne les mesures relatives à l'emploi ne figurant pas dans le budget principal, il nous a fallu un peu de temps pour les mettre au point mais elles sont en place et, à la fin de la réunion, ou plus tard dans la journée, je serai heureux de les déposer afin que les membres du comité puissent en prendre connaissance le plus tôt possible.

Puisque Mme Lalonde voulait être sûre que j'allais le faire, j'ai pensé qu'il serait bon de verser ceux-là au dossier afin d'être bien sûr que vous y auriez accès. Cela sera donc mis à votre disposition dès que possible.

Je voudrais vous présenter brièvement certains des collègues qui m'appuient dans nos efforts pour surmonter les difficultés qui nous attendent. Je suis accompagné de Marcel Nouvet, le directeur général principal des programmes d'emploi; Dean Moodie, conseiller spécial et directeur général des initiatives stratégiques; Jeannine Remy, directrice des services de planification; Martha Nixon, directrice générale des programmes d'aide à l'éducation et je crois également que Lin Buckland, qui participe à la mise au point du programme relatif au fonds d'investissement aux ressources humaines est également ici. Elle est peut-être partie.

Mes collègues et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions. Merci.

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Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Green.

Monsieur Good, avez-vous des remarques préliminaires à formuler?

M. Good: J'aimerais vous dire tout simplement que je suis le sous-ministre adjoint, Services financiers et administratifs. Comme M. Axworthy l'a indiqué à la réunion du 18, j'arrive tout récemment au ministère du Développement des ressources humaines, ayant quitté le secrétariat du Conseil du Trésor il y a à peu près deux mois.

Je devrais vous dire qu'une question posée par M. Dubé à la dernière réunion portait sur la diminution des prévisions du budget de dépenses du programme d'éducation post-secondaire. Je tiens simplement à préciser aux membres du comité que la réponse à cette question sera fournie au président dans quelques jours. Nous achevons sa préparation.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Lazar.

M. Harvey Lazar (sous-ministre adjoint principal, Politiques stratégiques, ministère du Développement des ressources humaines): Non, monsieur le président, je n'ai pas d'observations préliminaires.

Le président: Ce sera maintenant aux membres du comité de poser des questions. Comme d'habitude, chaque membre disposera d'à peu près dix minutes, et nous allons commencer par l'Opposition officielle. Nous essayerons de faire en sorte que tous les membres aient l'occasion de poser des questions durant l'avant-midi. On a jusqu'à 11h30 ou à 11h45. C'est comme ça que je prévois le reste de cette réunion, et on verra comment ça marche.

[Français]

Mme Lalonde (Mercier): J'ai tellement de questions à vous poser et le temps est si court. Je procéderai rapidement. D'abord, j'avais demandé au ministre si on avait analysé les effets du projet de loi C-17 sur les différentes clientèles et on m'a dit que j'aurais les chiffres incessamment.

D'ailleurs, dans votre plan budgétaire, le plan de dépenses, on trouve une partie de la réponse. À la page 2-60, on dit qu'il y a eu une baisse de 16,2 p. 100 d'émission de mandats - c'est vous qui le dites - et que cette diminution est attribuable aux modifications législatives - le projet de loi C-17 - qui ont réduit le nombre maximal de semaines d'admissibilité.

Je commence par dire cela parce que je constate que vous êtes très satisfaits de l'administration de la partie assurance de votre ministère. Des administrateurs qui sont satisfaits, c'est beau à voir... Si je comprends bien, vous prévoyez cette année un surplus de cotisations sur les prestations d'environ 5 milliards de dollars. Est-ce exact? Vous me confirmez que c'est bien cela?

[Traduction]

M. Braiter: En ce qui concerne le projet de loi C-17, il y a des changements à quatres endroits principaux.

[Français]

Mme Lalonde: Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus? J'ai hâte de voir, car on pourra vous poser des questions là-dessus.

[Traduction]

M. Braiter: Je vous donne les chiffres oralement, et par la suite on vous les transmettra par écrit.

Mme Lalonde: O.K.

M. Braiter: Au taux majoré, 255 000 prestataires ont bénéficié d'une nouvelle option permettant aux personnes aux plus bas revenus ayant des personnes à charge d'obtenir un taux majoré de 60 p. 100 plutôt que de 57 p. 100. Ils ont eu un taux de prestations plus élevé. Cela représente 15 p. 100 des nouvelles demandes de prestations.

À l'égard de la norme d'admissibilité, le minimum est passé de 10 semaines à 12 semaines. La plupart des gens ont réussi à avoir les deux semaines de travail de plus. En fait, le nombre de personnes n'ayant pas eu assez de semaines de travail pour avoir droit à l'A-C a augmenté de moins d'un pourcent comparé à l'année précédente. Donc la plupart des gens ont réussi à avoir les semaines de travail nécessaires.

.1030

Pour ce qui est de la durée, 133 000 prestataires ayant épuisé leurs prestations ont perdu en moyenne 11 semaines à cause du projet de loi C-17. La durée a été réduite, et selon notre expérience, ceux qui ont bénéficié de prestations durant la période maximale ont perdu en moyenne 11 semaines. Cependant, ces prestataires ne représentent que 30 p. 100 du total, 70 p. 100 de nos prestataires trouvant un emploi avant d'épuiser leurs prestations. Donc, pour résumer, ceux qui ont épuisé leurs prestations ont perdu en moyenne 11 semaines, la plupart des prestataires n'épuisent pas leurs prestations, et 133 000 prestataires ont été touchés par les nouvelles dispositions.

D'ailleurs, les chiffres les plus récents indiquent que le nombre de semaines de prestations a réduit jusqu'à 23,5 semaines au cours de l'année comparé à 26 ou 27 semaines, à peu près, l'année précédente. Les gens bénéficient de prestations durant 23 ou 24 semaines en moyenne seulement, donc pour une période plus courte que celle à laquelle ils ont droit.

[Français]

Mme Lalonde: Ce que vous n'êtes pas capables d'évaluer, c'est le nombre de gens qui n'ont pas accès à l'assurance-chômage. Ceux-là, on les voit à l'aide sociale. Au Québec, on mesure cela chaque fois, notamment chez les jeunes.

[Traduction]

M. Braiter: Nous avons estimé une hausse de 2 p. 100 en coûts de bien-être social. D'après ce qu'on comprend, le coût au Québec a augmenté d'à peu près 2,3 p. 100. Nous ne sommes pas en mesure de dire à quel cela est dû au projet de loi C-17. Ce sont les chiffres dont je dispose.

[Français]

Mme Lalonde: Je vais vous poser la question autrement, monsieur. Vous aviez prévu qu'il y aurait un coût de 725 millions de dollars pour le Québec seulement, c'est-à-dire 725 millions de dollars de prestations de moins, à cause du projet de loi C-17. C'était votre prévision que j'avais fait confirmer et vous aviez préparé un document pour ensuite l'expliquer.

Est-ce que vous respectez vos prévisions? Est-ce que c'est moins ou plus?

[Traduction]

M. Braiter: D'après ce qu'on me dit, nos prévisions sont assez justes, et ces chiffres sont tout à fait corrects. L'effet prévu du projet de loi C-17 à long terme, était une réduction de 2,4 milliards de dollars des coûts partout au Canada.

Actuellement, comme les demandes de prestations de longue date sont assujetties à d'anciennes règles, certains prestataires n'ont pas été affectés. Il faudra attendre un an avant de connaître tous les effets du projet de loi C-17. Les prévisions pour la première année et pour les années suivantes s'avèrent assez justes.

[Français]

Mme Lalonde: C'est aussi ce qui se produit dans le cas des 630 millions de dollars pour les Maritimes?

[Traduction]

M. Braiter: Les prévisions se réalisent, pourtant une vraie évaluation ne sera pas possible avant quelques années. Je ne sais pas si mon collègue M. Lazar aurait d'autres renseignements là-dessus.

[Français]

Mme Lalonde: Vous savez qu'il y a des problèmes importants qui sont causés par cela. Un de nos collègues, Gérard Asselin, député de Charlevoix, il y a quelques jours, s'est fait assaillir par une meute de 500 personnes qui étaient habituées à avoir un certain nombre de semaines de prestations avant de recommencer à travailler. C'étaient des travailleurs saisonniers et, à cause du projet de loi C-17, ils ont été privés de cela. Maintenant ils vont à l'aide sociale. Les compagnies ne sont pas de bonne humeur non plus parce qu'elles craignent de perdre leurs employés.

Par ailleurs, c'est une situation assez spéciale, parce que la circonscription voisine a un taux de chômage qui est plus élevé et les gens ont donc droit à plus de semaines. Cela crée des distorsions extrêmement importantes. Est-ce que vous avez regardé cela de près?

[Traduction]

M. Braiter: Nous sommes conscients de la situation des travailleurs saisonniers, et c'est vrai que le projet de loi C-17 a probablement réduit l'admissibilité et la durée maximale à un point plus bas que ce dont ont besoin certains travailleurs saisonniers pour pouvoir vivre d'une saison à l'autre avec l'assurance-chômage. Il s'agit d'une question de politique importante qu'on est en train de discuter en ce moment pour savoir comment procéder dans le cas des travailleurs saisonniers, quels sont les facteurs de dissuasion, comment les gens se comportent, et comment aborder toute la question des travailleurs saisonniers.

.1035

S'agissant des régions économiques, il peut très bien arriver que les normes d'admissibilité et la période de prestations varient pour des gens qui sont distants de 50 milles. Un des facteurs qui détermine la période de prestations, est le taux de chômage dans la région économique où travaille la personne en question. Nous avons établi 62 régions économiques au Canada. Ces régions ne sont pas le résultat du projet de loi C-17, elles existaient avant. D'après les divisions du recensement de Statistique Canada, il y a 62 marchés de l'emploi.

On essaie de mettre ces chiffres à jour tous les cinq ans pour nous assurer que nous traitons du marché intégral et qu'on utilise ce marché ainsi que le taux de chômage y afférent pour déterminer les normes d'admissibilité et la durée des prestations. Voilà un premier facteur.

On vient de terminer une étude quinquennale qui pourrait mener à un réajustement de certaines régions, si la situation démographique a suffisamment changé pour rendre nécessaire un ajustement des limites des régions. Dès lors qu'un système tient compte des limites régionales, il se trouvera toujours quelqu'un qui demeure près de la limite de démarcation.

[Français]

Mme Lalonde: Mais ma question n'était pas celle-là. Est-ce qu'on peut avoir l'étude qui est faite par votre ministère et Statistique Canada?

[Traduction]

M. Braiter: Non, c'est une étude faite par des gens de notre ministère en coopération avec Statistique Canada, si je ne me trompe pas.

[Français]

Mme Lalonde: Est-ce qu'on pourrait l'avoir?

[Traduction]

M. Lazar: À un moment donné dans les six mois qui viennent, le ministre déposera sa réforme devant la Chambre des communes, probablement à l'automne. À ce moment-là, sans doute, il fera certaines recommandations à la Chambre et à ce comité à l'égard de la question des limites.

[Français]

Mme Lalonde: Mais ce n'était pas ma question. Je vous demandais si on pouvait avoir l'étude qui est faite par votre ministère et Statistique Canada.

[Traduction]

M. Lazar: Monsieur Braiter a parlé d'une étude. Il existe un processus de réévaluation permanente. Je ne sais pas s'il existe un document comme tel, du moins, je n'en ai pas vu.

Le président: Pourrait-on avoir une présentation écrite qui indiquerait les limites et les régions au Canada et qui nous permettrait, d'abord, de nous informer sur les régions mêmes, les limites et l'envergure du programme en ce qui concerne les régions économiques d'assurance-chômage. Je pense que c'est cela que cherchait madame Lalonde, et je pense que ce serait utile pour le Comité de l'avoir.

M. Lazar: Monsieur le président, la réponse est oui, mais je dois demander l'indulgence du Comité à ce point-ci. Ceux qui ont préparé ce document travaillent à bout de souffle sur beaucoup d'autres choses, dont des demandes de ce Comité. Il nous faut un peu de temps. La réponse est oui, évidemment, on peut le faire et on va le faire, mais je vous demanderais un peu de temps.

[Français]

Mme Lalonde: J'aimerais parler des centres d'emploi maintenant. Vous préparez une réforme à la grandeur du Canada. Le mot «réforme» est un mot qu'on ne devrait pas prononcer - il faut avoir le sens de l'humour un peu - au ministère du Développement des ressources humaines. Il s'agit d'un chambardement administratif majeur. On a eu un document assez élaboré. Le seul renseignement qui nous manque, c'est le nom de la municipalité où on va laisser les centres d'emploi du Canada et où vont être situés les autres.

J'ai posé la question à quelques reprises à Mme Roxanne Dubé, et je l'ai posée au ministre. On m'a dit qu'en effet, un grand chambardement était commencé, mais que rien n'était décidé.

Cependant, les échos que nous avons - pour les collègues d'en face, ça doit être la même chose si ça produit les mêmes inquiétudes dans leurs circonscriptions - sont qu'il y a des gens qui sont déjà en train d'être déplacés. Il y a des mises à pied d'annoncées et tout, dans les faits, semble sur le point de se faire, même si, d'après ce qu'on me répond, il n'y a pas de décision qui a été prise.

.1040

Dans le fond, on veut savoir pourquoi on fait cela. Sur quoi vous basez-vous, alors que la réforme parlait de rendre le counselling disponible et que dans notre recommandation au Comité, nous disions que, dès la première étape, dès qu'il serait clair que quelqu'un en a besoin, il devrait y avoir du counselling de disponible.

Comment se fait-il que la réforme tend à centraliser ces services-là dans quelques grands centres, rendant les personnes qui vivent à de grandes distances de ces centres-là incapables de s'y diriger?

Il me semble qu'il y a une contradiction entre la logique qui «habitait» la réforme et cette espèce de chambardement qui est commencé. On aimerait aussi savoir si vous avez des études sur lesquelles vous pouvez vous appuyer pour démontrer que les communications par téléphone - 1, 2, 3, 4, 5, 6, *, vous recommencez, vous ne recommencez pas - vont permettre de renseigner les gens sur leurs droits, sur les prestations auxquels ils ont droit, sur leurs recours?

On n'est pas contre le progrès, mais on voudrait bien faire en sorte que le progrès permette aux gens de continuer à jouir de leurs droits. On veut tout savoir là-dessus, absolument tout.

Le président: Cette réponse, je vais l'apporter au Parti réformiste...

[Traduction]

M. Braiter: D'abord, voyons ce qui se passe et pourquoi le budget de février dernier prévoyait une éventuelle compression de 45 000 postes de fonctionnaires sur trois ans à cause des révisions de programmes et aussi des contraintes financières et opérationnelles.

Notre ministère est parmi les plus affectés. On va perdre 5 000 postes et les salaires coorespondant. Il nous faut réduire nos dépenses d'administration d'un équivalent de 5 000 postes ou d'environ 200 millions de dollars en salaire. On nous dit que nous avons trois ans pour le faire, mais en réalité, c'est au début de la troisième année qu'on supprimera les salaires des budgets. D'ici avril 1997, nous devons réalisés des compressions de 5 000 personnes et de 200 millions de dollars.

Mais comment le faire sans affecter le service à la clientèle. On n'est pas le seul ministère à devoir le faire. À la suite du budget du mois de février nous avons entrepris des études pour voir quels services sont importants, lesquels sont nécessaires, qu'est-ce qu'on peut faire différemment, où on peut couper sans affecter le service à la clientèle etc. Nous nous sommes posés toutes les questions concernant les revues de programmes et l'examen des activités à ce propos.

Durant le déroulement de ce processus, si vous faites allusion aux études, nous suivons un processus qui met tout en question, et y compris nos programmes, nos divers services et la façon dont on nous les fournit. On a tout examiné à partir des gens au siège social, pour voir combien il en faut pour gérer tous nos programmes, jusqu'à nos dix bureaux régionaux, qui fournissent la direction des régions. Nous avons essayé de ne pas toucher aux bureaux qui desservent le public.

Nos études concernent aussi notre réseau de prestations de service au public. Notre défi est d'en réduire les coûts, sans diminuer le niveau de service. Il est question de beaucoup d'études en région, de beaucoup d'évaluations, de beaucoup de discussions et de certains modèles. Tout cela est soumis à une série de comités directeurs, et au siège social, avant d'aboutir au ministre et à ses collègues qui décideront comment réduire nos coûts et restructurer nos programmes.

C'est ce qu'on appelle un examen des activités. Il mènera à une soumission au ministre de revue de programmes, à M. Massé, etc. Il n'est pas nécessairement vrai que nous nous contentons ou envisageons de fermer des bureaux et de réduire les services. Nous estimons que nous devons nous occuper de nos bureaux parce qu'ils existent et qu'avec le temps ils ont, en quelque sorte, pris de l'expansion au petit bonheur.

.1045

Au milieu des années soixante-dix, les bureaux principaux de l'assurance-chômage ont été fusionnés avec ceux du ministère de la Main-d'oeuvre et de l'Immigration et ces bureaux-là sont par conséquent venus s'ajouter. Il y a quelques années, les services d'immigration sont partis et nous avons supprimé certains bureaux. Par contre, d'autres services comme ceux de la main-d'oeuvre, du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse, c'est-à-dire les programmes de sécurité du revenu, sont venus chez nous et nous avons par conséquent ajouté des bureaux.

Nous avons donc toutes sortes de bureaux et nous devons les rationaliser et les combiner, combiner les frais généraux et la gestion ainsi que les services de soutien. Il faut toutefois éviter de toucher aux gens qui fournissent directement le service, comme les agents de l'assurance-chômage. Comme je l'ai signalé, il y a un certain volume de demandes de prestations d'assurance-chômage à examiner. D'après les formules d'affectation des ressources et les taux de productivité, nous avons besoin de ces gens-là.

C'est la même chose en ce qui concerne les conseillers. L'examen des programmes d'assurance-chômage va engendrer certains nouveaux systèmes, notamment le fonds d'investissement dans les ressources humaines, qui n'est pas encore tout à fait au point. Cela signifie qu'un certain nombre de conseillers devront être sur place et être accessibles à la clientèle. Pour le moment, le taux d'accessibilité est d'environ 93 ou 94 p. 100. Autrement dit, dans 94 p. 100 des cas, nos clients ont environ une demi-heure de route à parcourir pour se rendre à un de nos bureaux. Nous ne prévoyons pas de réduire cette accessibilité.

Nous allons peut-être réduire les frais généraux dans certains bureaux. Nous cesserons peut-être d'offrir certains types de services dans les localités où l'on n'accomplit pas nécessairement toutes les tâches administratives. Nous examinons toutes ces possibilités, mais il n'est pas nécessaire d'avoir toute l'infrastructure administrative dans chaque bureau pour prendre les décisions. Comme je l'ai déjà dit, tout ce qu'il faut pour le client, c'est que la décision soit prise dans un délai de trois semaines et que les paiements soient faits à temps. En fin de compte, il faut qu'il puisse aller dans un bureau, obtenir un formulaire de demande et de l'aide pour le remplir ainsi que des réponses à ses questions. Il se fiche pas mal que les ordinateurs ou que le traitement des demandes ne se fasse pas sur place.

Nous envisageons de réorganiser complètement notre structure actuelle. Nous n'avons pas encore fini les plans, mais quand ce sera fait et approuvé, nous expliquerons tout dans le détail aux députés et aux autres personnes concernées. Quand on supprime de 5 000 emplois - et nous essayons de le faire au niveau de l'administration générale - , cela entraîne nécessairement le déplacement d'un certain nombre d'emplois et de postes d'une région à l'autre.

Nous avons l'oeil sur les normes de rendement et l'accessibilité. Nous comptons encore accroître cette dernière.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Braiter.

Je passe maintenant la parole à Mme Ablonczy du Parti réformiste.

Mme Ablonczy (Calgary-Nord): Merci, monsieur le président.

Je sais que la réduction de nos ressources nous préoccupe tous, surtout dans un ministère aussi important que celui-ci et qui touche un grand nombre de personnes. Nous tenons à faire en sorte que ces resssources soient utilisées le plus efficacement possible.

Je voudrais consacrer quelques instants à la question suivante. M. Good et M. Green pourront peut-être me donner ces renseignements. Il s'agit des trop-payés dont il est question à la page 4-21 du Budget des dépenses. Je me demande si vous pourriez nous dire en premier lieu à combien ils se chiffrent. Quelle somme cela représente-t-il?

M. Good: Je crois que vous parlez en fait des trop-payés dans le cadre de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada, dont il est question à la page 4-21.

Mme Ablonczy: Oui, pardon. C'est précisément cela. Il y a toutefois d'autres questions qui m'intéressent également.

M. Good: Je signale que le sous-ministre adjoint responsable de ce programme sera là cet après-midi et pourra répondre à la question sur la SV et le RPC. Je n'ai pas sous la main les renseignements sur les trop-payés faits dans le cadre du RPC et de la SV. Par contre, j'ai ceux concernant les trop-payés dans le cadre du programme d'assurance-chômage.

En 1994-1995, ils se sont chiffrés à 442 millions de dollars. On a récupéré 348 millions de dollars pour les mêmes années par voie de perception directe ou de réduction des prestations. Actuellement, il reste 530 millions de dollars à récupérer sur les trop-payés, ce qui n'est pas une mince tâche. Je crois que c'est ce que vous vouliez savoir.

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Mme Ablonczy: Je vous remercie. Je vais vous poser une question d'ordre plus pratique. Je me demande si vous pourriez m'aider à comprendre pour nous permettre d'être plus efficace. Comment se produisent les trop-payés, d'une manière générale? Je parle des trop-payés en général, pas seulement dans le cadre de l'AC mais aussi dans le cadre de la SV et du RPC.

M. Braiter: Je parlerai d'abord des trop-payés dans le cadre de l'AC, parce qu'ils représentent une somme pas mal considérable, plus d'un d'un demi-million de dollars. J'ai parlé de notre programme d'enquête. C'est le principal moyen de détection des trop-payés. Cela se produit quand des gens qui travaillent reçoivent des prestations de chômage ou quand on n'arrive pas à retrouver une personne qui en touche. Nous avons toute une série de moyens à notre disposition. Nous comparons, par exemple, les dossiers de Revenu Canada et ceux de la Commission des accidents du travail aux nôtres pour essayer de coincer les gens qui essaient d'abuser du système.

Comme je l'ai déjà dit, les enquêteurs ont retrouvé l'année dernière des trop-payés, des amendes et des économies indirectes se chiffrant à 480 millions de dollars. Il s'agit surtout de trop-payés que nous devons récupérer.

En ce qui concerne l'assurance-chômage, cela marche assez bien. En effet, alors que les comptes en souffrance se chiffrent à 530 millions de dollars, nous réussissons à récupérer 95 p. 100 de cette somme en retenant un certain montant sur les prestations de chômage ultérieures ou par voie de perception directe par l'intermédiaire des 200 ou 300 agents de recouvrement que nous avons dans tout le pays. Nous avons également le droit de faire des retenues automatiques sur les remboursements d'impôts. En cas de fraude, nous effectuons directement une retenue sur l'impôt sur le revenu des coupables, s'ils ont droit à un remboursement.

Voilà donc comment cela se passe. Dans certains cas, il ne s'agit pas d'abus. Il s'agit de personnes qui viennent sans relevés d'emplois ou dont l'employeur est en faillite, par exemple. Dans ce cas-là, nous estimons ce qu'ils ont gagné et nous leur accordons les prestations de chômage en conséquence. Nous faisons le calcul exact par la suite et il est possible que nous leur ayons versé de l'argent en trop. Il suffit alors de s'entendre sur une petite retenue hebdomadaire, par exemple. Les trop-payés sont dûs en partie à des abus et en partie à des situations administratives; c'est le cas lorsque nous payons d'avance lorsque nous décidons de payer directement.

Mme Ablonczy: J'ai une question à vous poser, monsieur Braiter. Vous avez dit que le programme d'assurance-chômage représente une somme d'environ 15 milliards de dollars ou que c'était le cas l'année dernière.

M. Braiter: C'était le cas l'année dernière.

Mme Ablonczy: Vous avez parlé de trop-payés de 442 millions de dollars. Ce chiffre est-il proche de la réalité? C'est que cela ne représente qu'un pourcentage infime par rapport à une somme de 15 milliards de dollars.

M. Braiter: Environ 3 p. 100.

Nous avons fait faire quelques études par des experts-conseils. Le tout, c'est de décider quels efforts on veut continuer à investir dans les enquêtes. Pour le moment, cela nous rapporte 10 fois plus que cela ne nous coûte. La commission nous a fourni les ressources nécessaires et il se contentera d'un rendement de cinq pour un. À la longue, il y a de moins en moins de chances de détection. On détecte les cas évidents, en comparant les dossiers par exemple, puis cela devient de plus en plus difficile.

Nous avons fait faire toutes sortes d'études; cela représente peut-être 6 p. 100 au maximum et nous en détectons de 4 à 5 p. 100. Ces études sont difficiles à confirmer. En fait, nous continuons à augmenter nos ressources d'une année à l'autre, jusqu'à ce que l'investissement ait un rendement tellement faible que ce n'est plus payant.

Je crois que l'on part du principe que les gens ne nous roulent pas et que ceux qui nous mentent sans vergogne et qui travaillent tout en recevant des prestations de chômage ne représentent qu'un faible pourcentage de notre clientèle. Certaines personnes ne savent pas très bien comment calculer quand elles commencent à travailler si elles ne commencent à toucher l'argent qu'à la fin du mois et disent par conséquent qu'elles n'ont rien gagné. Il ne s'agit donc pas de véritables cas de fraude mais nous les relevons et récupérons l'argent.

Il est difficile de répondre à votre question. Vous voulez savoir si les trop-payés représentent en réalité 20 p. 100 au lieu de 3. Je m'occupe du programme depuis environ 25 ans. Je suis profondément convaincu que nous n'en sommes pas encore là mais que c'est une réalité. C'est peut-être 2 ou 3 p. 100 de plus.

Mme Ablonczy: C'est intéressant parce que ce n'est pas l'impression qu'a la population.

M. Braiter: La population confond parfois l'assurance-chômage et l'aide sociale, par exemple. Elle n'approuve peut-être pas la loi actuelle et par conséquent, il règne une certaine confusion dans son esprit. On a souvent entendu parler à la télévision de pêcheurs qui reçoivent les prestations de chômage et ne travaillent pas, mais la loi le permet. Ils ont le droit de toucher les prestations de chômage pendant la morte-saison. Ceux qui désapprouvent ce système parlent parfois d'abus. Les abus que nous essayons de faire disparaître sont ce que l'on peut considérer légalement comme des trop-payés. Quant à savoir si tout le monde apprécie la loi dans l'état actuel ou non, c'est une question qui relève de la politique officielle.

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Mme Ablonczy: Monsieur Good, pourrais-je poser la même question au sujet de la SV et du RPC aux témoins qui seront là cet après-midi.

M. Good: Oui. Je peux faire quelques commentaires à ce sujet.

En ce qui concerne la SV, les trop-payés sont déduits du montant du chèque suivant. Le problème, ce sont les comptes inactifs. Je tiens à signaler que, à la suite du rapport du vérificateur général que vous connaissez sans doute, nous avons entrepris d'examiner 27 000 comptes inactifs qui représentent une perte de 32 millions de dollars ainsi que 28 comptes actifs sur lesquels on nous doit 13 millions de dollars, ce qui n'est pas une mince tâche.

Nous engageons des agents de recouvrement qui font spécialisés dans les comptes inactifs. Nous avons en effet fait une constatation très importante, c'est que les exécutants ont eu très peu de temps pour s'en occuper. Par conséquent, nous faisons de plus en plus un effort particulier en engageant du personnel supplémentaire. En fait, nous avons décidé de créer 15 nouveaux postes pour le recouvrement des sommes dues sur les comptes de prestations de sécurité du revenu qui sont inactifs.

M. Green: Pour que vous ayez une vue d'ensemble de la situation, je vous signale qu'il y a également des trop-payés dans le cadre du programme de prêts aux étudiants. Ce n'est pas que je veuille aborder d'autres sujets, mais l'année dernière, ces trop-payés se sont chiffrés à environ 70 millions de dollars. Ils sont généralement dus à un changement de circonstances. C'est notamment le cas quand un étudiant gagne plus d'argent au cours de l'été ou cesse de suivre un cours. Généralement, nous récupérons cet argent sur le paiement suivant. En fait, nous sommes en train de discuter avec les provinces des possibilités de collaboration pour être plus efficaces.

Mme Ablonczy: Vous avez pris les devants, monsieur Green. C'est bien. J'allais justement dire que l'on pourrait peut-être faire la même chose en ce qui concerne le programme de prêts aux étudiants.

D'après le Budget des dépenses principal, les sommes que gouvernement devra rembourser aux banques parce qu'il a garanti des prêts aux étudiants qu'elles n'arrivent pas à se faire rembourser se chiffrent à 220 millions de dollars. C'est 17 millions de dollars de plus que l'année précédente. Signalons que le nombre d'étudiants a diminué, par contre. Par conséquent, les sommes impayées augmentent pour un plus petit nombre d'étudiants. Si je comprends bien, moins on récupère de l'argent auprès des étudiants qui ont obtenu leur diplôme et qui avaient obtenu un prêt et plus la réserve diminue pour les étudiants actuels et futurs. C'est vrai dans une certaine mesure, du moins. Par conséquent, il est important de ne pas tolérer les pique-assiettes qui ne remboursent pas leurs emprunts et qui réduisent ainsi les sommes disponibles pour les étudiants qui ont besoin d'un prêt actuellement.

Que peut-on faire pour améliorer la situation à cet égard? Il paraît que la somme totale due au gouvernement en date du 11 mars 1994 dépasse le milliard de dollars. C'est la somme qu'ont omis de rembourser certains étudiants qui avaient reçu un prêt pour financer leurs études. Je voudrais donc en savoir un peu plus sur ce que l'on peut faire pour récupérer cet argent et s'en servir pour les étudiants qui en ont besoin.

M. Green: Mme Nixon pourrait peut-être m'aider, si elle a quelque chose à ajouter.

Les défauts de paiements dans le cas des prêts aux étudiants sont un problème très grave. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais je sais que ceux que vous avez cités sont en gros exacts. Nous employons toute une série de tactiques pour essayer de récupérer cet argent et nous avons notamment recours très fréquemment aux services des agences de recouvrement. Ce qui est étonnant, c'est que dans bien des cas, il s'agit de prêts d'un montant assez limité. Il y a donc pas mal d'étudiants qui omettent de rembourser les prêts.

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Mme Ablonczy: Vous dites donc que la diminution du montant que les étudiants peuvent emprunter n'est pas vraiment la solution.

M. Green: Je ne crois pas. Dans la plupart des cas, les défauts de paiement se manifestent pas mal au début du cycle. Nous ne savons pas pourquoi, mais il y a quelques chiffres intéressants. Mme Nixon vous donnera peut-être plus de détails sur le système de recouvrement mais ce qu'il importe surtout de signaler, c'est que nous sommes en train d'organiser une série de réformes dans le domaine des prêts aux étudiants. Elles sont axées, dans une large mesure, sur une participation plus active des banques ou des prêteurs au processus de recouvrement. En fait, les discussions que nous poursuivons actuellement avec les banques ont principalement pour but de les convaincre de se charger du recouvrement parce que nous sommes conscients que cela nous a posé beaucoup de problèmes. Nous pensons que les banques seront probablement bien plus efficaces que nous dans ce domaine pour diverses raisons.

Mme Ablonczy: Qu'est-ce qui les encouragerait à le faire?

M. Green: On ne leur donnerait plus aucune garantie en échange. Un des problèmes c'est qu'à l'heure actuelle, leur prêt est garanti et qu'elles se le font rembourser par nous en cas de défaut de paiement, ce qui ne les incite pas à faire des efforts de recouvrement. Le nouveau système que nous négocions actuellement avec les banques prévoit une suppression de cette garantie. Mme Nixon pourra d'ailleurs nous donner plus de détails à ce sujet. Les banques auront donc d'excellentes raisons de se charger du recouvremente et en échange, nous proposons de leur verser une prime de risque de l'ordre de 5 p. 100, je pense.

Compte tenu de la nature de leurs activités et de l'intérêt qu'elles ont à conserver leurs clientèles, elles seront probablement et même certainement plus efficaces que le système actuel. C'est la pierre angulaire de nos réformes.

Mme Martha Nixon (directrice générale, Aide à l'éducation, ministère du Développement des Ressources humaines): Je pourrais peut-être ajouter que nous essayons notamment de nous arranger pour que les étudiants aient, dès le début de l'année, suffisamment de renseigenements sur leurs responsabilités pour leur permettre de gérer leurs dettes. Nous ne faisions pas grand-chose à cet égard. Désormais, nous essaierons de leur donner l'aide dont ils ont besoin. Ils reçoivent peut-être des conseils des banques mais nous leur donnons aussi de la documentation leur expliquant ce qu'il faut faire pour gérer cet argent.

Nous envisagerons également d'organiser une campagne de sensibilisation à l'intention des parents et des familles pour leur expliquer qu'il faut prévoir cela longtemps d'avance, quand leurs enfants sont encore jeunes. Nous essaierons également de voir s'il n'y a pas moyen de mieux faire comprendre aux gens qu'il faut tenir compte des frais d'éducation. Voilà une des possibiités que nous envisageons.

Nous avons également essayé de voir avec le ministère de l'Industrie s'il n'y avait pas moyen de faire disparaître l'échappatoire à la Loi sur la faillite qui existe à cet égard. Il est de plus en plus évident que les étudiants ont recours à la faillite. Comme ils n'ont pas d'argent ni d'emploi après avoir terminé leurs études, ils décident de déclarer faillite. Nous nous attendons à ce que l'on apporte des modification à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité qui auront pour effet de faire disparaître cette échappatoire et de nous laisser un délai de deux ans, c'est-à-dire que les étudiants auront six mois de délai après la fin de leurs études pour commencer à rembourser leurs prêts et qu'ils pourront également être exemptés d'intérêt pendant 18 mois en cas de difficulté.

Pendant ce délai de deux ans, il leur sera interdit de déclarer faillite. Nous essayons également de faire le nécessaire pour que les tribunaux soient au courant des difficultés auxquelles les étudiants sont confrontés. Nous espérons par conséquent que certains jugements seront un peu plus équilibrés à cet égard.

Mme Ablonczy: Madame Nixon, avez-vous envisagé d'établir un calendrier de remboursement en fonction des revenus?

Mme Nixon: Certainement. C'est un des sujets que nous abordons fréquemment dans le cadre des discussions concernant la gestion de la dette. Nous étudions divers moyens d'envisager la remise de la dette et les exemptions d'intérêt et essayons de savoir si un mode de remboursement établi en fonction des revenus est un des moyens qu'il faut mettre à la disposition des étudiants pour leur permettre de faire un meilleur échelonnement des paiements. D'une certaine façon, nous nous attendons toujours à ce que certaines provinces présentent des projets pilote dans ce domaine. Pour le moment, nous n'avons pas fini de calculer le coût d'un tel système et nous essayons d'en supposer les avantages et les inconvénients. Cette solution est toujours à l'étude, mais ce n'est pas la seule que nous examinons.

Mme Ablonczy: Je l'apprécie beaucoup. Monsieur le président, il ne me reste probablement plus de temps mais j'ai encore d'autres questions à poser.

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Le président: Il vous reste environ trois minutes si nous nous basons sur la personne qui a posé des questions avant vous. Vous pouvez les garder pour plus tard.

Mme Ablonczy: Dans ce cas, je n'en poserai rien qu'une toute petite, monsieur le président.

À propos de la Stratégie de communications du RPC dont il est question à la page 4-20 de la partie III du budget des dépenses, je me demande à première vue si on ne pourrait pas faire des économies à ce niveau, puisque c'est cela que nous voulons. Je crois que le crédit budgétaire correspondant est de 4,4 millions de dollars. On dirait que la stratégie n'est pas aussi rentable qu'elle pourrait ou devrait l'être. Je me demande si l'un d'entre vous pourrait me dire s'il n'y aurait pas moyen de faire quelques économies à ce niveau.

M. Lazar: Monsieur le président, la sous-ministre adjointe responsable de ce programme sera là cet après-midi et il serait peut-être préférable de lui poser la question à elle.

Mme Ablonczy: Bien, alors.

Le président: Pour votre gouverne, je vous signale que ce matin, nous parlons des programmes d'emploi et d'assurance et des services ministériels correspondants ainsi que du développement social et de l'éducation. Nous parlerons de la sécurité du revenu cet après-midi.

Mme Ablonczy: Merci, monsieur le président. J'aurais dû le savoir parce que cela se trouve plus loin dans mes notes.

Le président: Merci, madame Ablonczy.

Je passe la parole aux Libéraux, en commençant par M. Andy Scott.

M. Scott (Fredericton - York - Sunbury): J'ai deux ou trois choses à dire. M. Braiter, vous avez parlé de frein en répondant aux questions de Mme Lalonde. On en entend toujours parler et pourtant c'est un des termes que l'on emploie dans un sens très général. Qu'entendez-vous exactement par là dans le contexte de l'Assurance-chômage?

M. Braiter: Monsieur Lazar pourrait être être plus expert que moi dans ce genre d'analyse. Je suis chargé d'administrer les lois et les règlements.

Je suppose que ce que l'on veut dire, c'est qu'à un certain moment il est plus intéressant de toucher des prestations d'assurance-chômage que de chercher un emploi ou que les lois sont telles qu'il n'est pas intéressant de trouver du travail parce que cela risque de faire baisser le taux des prestations si l'on trouve du travail pour une demi-semaine ou pour quelques jours.

Autrement dit, quelqu'un qui fait les 12 semaines de travail nécessaires dans un secteur où le taux de chômage est élevé et qui a gagné beaucoup d'argent au cours de cette période sait qu'il va obtenir le taux de prestations maximum. Il peut alors hésiter à accepter du travail en plus de son travail saisonnier ou dans un autre domaine que sa spécialité parce qu'il ne gagnera peut-être pas autant la semaine suivante et qu'il n'aura peut-être que deux ou trois jours de travail après cela. Cela aurait pour effet de faire baisser la moyenne de ses gains. Si l'on prend 55 p. 100 de cela, on obtient un taux de prestations de chômage inférieur. Cela peut devenir un frein parce que la personne sait qu'elle va être au chômage et qu'elle voudrait conserver le taux de prestations maximum.

Ainsi, certaines dispositions de la loi et certains règlements peuvent avoir engendré à la longue des comportements différents de ce qui était prévu. Le tout, c'est de les déceler et de ne pas faire du tort à certaines catégories de travailleurs, de rajuster son tir pour que tout le monde aie le plus intérêt possible à travailler et que personne ne soit pénalisé en cas de chômage.

M. Scott: Je suis heureux de vous l'entendre dire, parce que je sais - et vous le savez peut-être aussi - que le comité a recommandé de se baser sur les meilleures semaines ou sur un certain nombre de semaines combinées plutôt que sur les dernières pour calculer l'admissibilité, précisément dans le but de résoudre ce problème.

Si je pose la question, c'est que j'estime que l'on a donné un sens très vague à la notion de «frein». Tout le monde reconnaît que nous avons essayé de prévoir dans le système des solutions précises pour éviter d'obtenir le résultat auquel vous avez fait allusion; nous avons essayé d'éviter d'appliquer une solution générale à un problème précis et par conséquent d'attirer toute une clientèle à laquelle on ne voulait pas s'adresser.

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On pourrait dire en fait que les travailleurs saisonniers risquent d'être victimes de ce système dans le cas où l'on se fonde sur la durée et le début de la période de travail. C'est pourquoi je me demande ce que l'on entend par «frein». Certaines personnes préconisent de maintenir ce frein au mouvement de la main-d'oeuvre. Étant originaire de la région de l'Atlantique, je m'inquiéterais beaucoup si l'on se mettait à croire qu'il faut en fin de compte s'arranger pour que l'assurance-chômage soit moins attrayante pour inciter davantage les gens à se déplacer. Je suis content que vous n'ayez pas fait entrer cette notion dans la définition du terme. C'est probablement une sage précaution.

Vous avez dit que 133 000 prestataires ont perdu en moyenne 11 semaines à cause du projet de loi C-17. Savez-vous de quelles régions venaient ces personnes? Avez-vous les chiffres régionaux? Je ne peux pas m'empêcher de croire que ma région en a particulièrement souffert.

M. Braiter: Je regrette, je n'ai pas ces chiffres sous la main.

M. Scott: Ce n'est pas une analyse régionale, mais cela doit bien exister.

M. Lazar: J'imagine, monsieur le président.

M. Scott: Je crois qu'il est bon que nous sachions exactement quelles régions du pays ont été touchées. Si vous invoquez le désir de mettre un frein et la volonté de faire des économies, il faudrait peut-être faire entrer une autre considération en ligne de compte, à savoir le souci de réaliser un certain équilibre national. Je me demande ici si l'un des objectifs ne pourrait pas être d'atteindre une certaine équité ou un certain équilibre à l'échelle nationale.

Enfin, quelqu'un a-t-il essayé de calculer les économies qui pourraient être réalisées si l'on se mettait à réprimer les abus? C'est le terme que l'on a employé. Je ne l'aime pas particulièrement mais tout le monde l'emploie.

Par exemple, lorsque le ministre parle de réforme de l'assurance-chômage, il parle généralement des commissions scolaires qui mettent des employés à pied pour l'été et des grandes sociétés qui licencient des travailleurs pour deux ou trois semaines pendant qu'elles se réoutillent en prévision de la fabrication des nouveaux modèles de voiture, par exemple.

J'ai l'impression que c'est à cela que l'on pense quand on parle de réforme de l'assurance-chômage. En fin de compte, on finit par s'arranger pour que les prestations soient plus difficiles à obtenir et par raccourcir la période d'indemnisation. C'est ainsi que l'on s'en tire.

Dans un tel système, il me semble que nous avons bien du chemin à parcourir en ce qui concerne les cas comme celui de la Commission scolaire de Winnipeg auquel le ministre fait si souvent allusion. Ces gens-là travaillent la majeure partie de l'année et touchent des prestations pendant une très courte période.

Ce que je crains, c'est lorsqu'on décide qu'il est nécessaire de modifier le système et de l'améliorer - et je crois qu'il y a du même coup des économies à faire - on finit par faire du tort à une toute autre catégorie de citoyens que l'on hésiterait à soupçonner d'abuser du système, aux travailleurs saisonniers en l'occurence.

Y a-t-il des réactions? A-t-on essayé de calculer combien on pourrait économiser en prenant les exemples que nous avons cités et en essayant de voir comment on pourrait y arriver?

M. Lazar: Nous essayerons de répondre, monsieur Scott.

Premièrement, je crois que lorsque le ministre est venu, il a signalé que s'il avait manifestement abandonné le système à deux niveaux, il envisageait toutefois de faire de sérieux efforts de réforme. Dans cette optique, il est en train d'essayer de voir comment l'on peut régler le genre de situation dont vous avez parlé d'une façon raisonnable, et j'insiste sur ce dernier point.

Cependant, dans votre esprit, il s'agit dans certains cas d'un mauvais usage du système - et je préfère dire cela que de parler d'abus - mais pas dans d'autres.

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Je crois qu'une des grandes idées qui guide le ministre est celle qui consiste à essayer d'améliorer le rapport général entre l'effort et le droit aux prestations, en ce sens qu'actuellement, il est beaucoup plus facile d'obtenir un certain niveau de prestations dans une partie du pays que dans l'autre. Il ne s'agit absolument pas d'un mauvais usage du système car c'est ainsi que le Parlement l'a défini.

Pourtant, si l'on estime qu'un système d'assurance devrait établir un meilleur rapport entre l'effort et le droit aux prestations, cela l'impliquerait probablement. Avec le temps, les différences deviendraient moins grandes dans une partie du pays que dans d'autres. Mais il ne s'agit pas d'abus ni de mauvais usage. Il s'agit simplement d'un effort pour améliorer ce rapport. Une partie de la réforme porte donc sur ce point.

À supposer que cela se concrétise - il n'y a pas encore eu de décision - cela ne crée pas de nouvelles possibilités de mauvais usage ou d'abus. Il s'agit seulement de se former une vue d'ensemble du rapport qui devrait exister.

Les exemples que vous nous avez donnés du travailleur sous contrat dans le domaine de l'éducation ou de la société qui demande chaque année ou, du moins régulièrement, à ses employés de prendre un congé pendant que l'entreprise se rééquipe ne constitue probablement pas des cas de mauvais usage aux yeux de la société ou de l'employeur concerné. Il appartient au Parlement de décider s'il s'agit là d'usage approprié du système.

Je crois que les propositions que le ministre étudie actuellement - elles n'ont pas encore été soumises au Cabinet - rendraient beaucoup moins attrayante la prise de telles mesures par ces gens-là. Les employés trouveraient beaucoup moins acceptable que l'employeur agisse ainsi.

Ce que je veux dire, c'est qu'il est difficile d'interpréter tout cela car ce qui paraît à l'un être un mauvais usage du système, ne l'est pas nécessairement pour un autre et en fin de compte, il n'y a pas de solution de rechange de caractère technique à une décision politique du Parlement dans laquelle il se prononce sur ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

M. Scott: Je reconnais volontiers que j'ai emprunté ces exemples à d'autres. Je ne connais pas aussi bien le fonctionnement de la Commission scolaire de Winnipeg que le ministre. Ce sont donc ses exemples à lui.

J'ai demandé s'il existe des statistiques régionales qui prouvent cela. C'est ce que vous et moi prenions pour acquit. Cela m'inquiète un peu. Si nous parlons de quelque chose qui a un effet aussi profond sur une région du pays que la durée des prestations d'Assurance-chômage et son utilisation pour réaliser des économies, cela m'inquiète beaucoup que cet impact ne soit pas au premier plan de vos préoccupations car il est induscutable qu'il serait terrible au Canada atlantique et au Québec.

M. Lazar: J'ai sans doute mal compris votre question. Je crois que nous avons soumis un document technique au comité plus tôt cette année, qui contenait toutes sortes d'options avec leurs effets sur les régions, sur les sexes et sur la répartition du revenu. Nous avons ce document et nous pourrons vous le fournir quand vous voudrez.

M. Scott: Ce dont je parle précisément c'est des 133 000 ayants droits.

M. Lazar: J'ai pris une note. Je n'ai pas ces données sous les yeux mais je vous les ferai parvenir.

M. Scott: J'imagine que les restrictions de durée font partie d'une stratégie relative de dissuasion, et ma question serait...

M. Lazar: Lorsque je vous ai répondu, monsieur Scott, je n'ai pas utilisé les termes «mesures de dissuasion». J'ai présenté les choses autrement, mais vous êtes libre de votre interprétation. Oui, je crois que le gouvernement a vraiment le désir d'améliorer le rapport entre l'effort et le droit aux prestations.

Dans la mesure où cela affecte leur durée dans certaines régions, cette méthode a eu, et continuera probablement à avoir, un effet plus marqué sur une usine ou sur les zones rurales d'une façon générale que d'autres mesures. Donc, je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point.

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Mme Minna (Beaches - Woodbine): Je voudrais revenir à ce que M. Scott disait au sujet de ces 133 000 personnes. S'agit-il d'un chiffre global pour l'ensemble du pays ou est-il établi par secteur? Ce chiffre représente, pour l'ensemble du pays, le nombre de personnes qui ont perdu 11 semaines. C'est bien cela?

M. Lazar: Oui, en moyenne.

Mme Minna: En moyenne. A-t-on fait des études sur la situation démographique, en plus de la région? Avez-vous analysé les effets de ces réductions sur les femmes par rapport aux hommes, en dehors des répercussions sur les secteurs régionaux et industriels? Avez-vous également fait des études par industrie et par secteur industriel, et déterminé quelles étaient les industries les plus dûrement touchées?

M. Lazar: Je n'ai pas le document devant moi, mais je crois qu'on pourra vous le communiquer.

Mme Minna: Bien, je vous remercie.

M. Lazar: Je ne suis pas certain, mais je pense que cela a été fait. Nos bases de données sont assez bonnes. J'ajouterai cela à la liste.

Mme Minna: Bien. Si cette information est disponible, j'aimerais bien la recevoir. Merci.

Je voudrais maintenant revenir très brièvement à M. Braiter. Vous avez parlé de la technologie de diffusion des images. Cela m'intéresse à titre personnel car j'ai eu affaire à celle-ci dans un autre organisme, la Commission des relations de travail de l'Ontario, où sa mise en oeuvre a été un désastre.

A-t-on conduit des projets-pilotes valables? Le matériel utilisé pour ceux-ci a-t-il bien été le même que ce que l'on a acheté? Ce que je veux dire par là c'est que dans notre organisme, après avoir fait un essai avec une Rolls Royce, ils ont acheté une Volkswagen. Avons-nous effectivement acheté le véhicule que nous avons conduit?

Cela me préoccupe, car lorsque le système ne marche pas, cela crée un énorme goulot d'étranglement. Cela crée toutes sortes de problèmes, sans même parler de la formation du personnel ni des effets sur la vue et de la nécessité pour le personnel de ne pas utiliser en permanence ce système. Pourriez-vous me parler de ces projets-pilotes?

M. Braiter: Dans tous les domaines technologiques que j'ai mentionnés, la première phase est toujours un projet-pilote très détaillé.

Ce système fonctionne depuis huit ou neuf mois dans notre bureau du centre de Montréal. Comme c'est une technologie relativement nouvelle, son utilisation dans un contexte opérationel au lieu d'archivistique nous inquiétait un peu. Nous avons recyclé tous les membres du personnel et nous avons dû réorganiser les processus en fonction de cette technologie. Notre productivité a augmenté.

La région du Québec veut mettre le système en oeuvre dès que possible dans toute la province et nous examinons actuellement les incidences financières de cette entreprise.

Notre projet-pilote a progressé avec lenteur. Nous avons travaillé avec le personnel et les fabricants et nous avons maintenant un produit qui fonctionne en mode réel, dans un vrai bureau très actif, et qui fonctionne fort bien. Nous sommes maintenant prêts à passer à l'étape suivante de la mise en oeuvre dans une région et si les résultats sont bons, nous étendrons l'utilisation du système au reste du pays.

Mme Minna: Donc, vous poursuivez dans cette direction.

M. Braiter: Oui, mais il faut d'abord que le projet-pilote fasse ses preuves.

Mme Minna: Très bien. Merci.

Je voudrais maintenant m'adresser à M. Green. J'essaie de comprendre comment les changements introduits dans le budget influent sur la prestation du programme.

Vous avez parlé du fonds d'investissement pour les ressources humaines. Je sais que c'est une responsabilité nouvelle. Vous vous occupez également des programmes de promotion sociale, les programmes d'éducation et d'emploi qui existaient déjà au ministère.

J'essaie de comprendre pourquoi il n'y a pas de rapprochement entre ces deux secteurs car les coupures budgétaires actuelles ont des répercussions sur les programmes de formation professionnelle. Un peu partout, les bureaux locaux réagissent en ce qui concerne la stratégie d'emploi. Les coupures ont été énormes cette année, et le seront encore beaucoup plus l'an prochain.

Votre secteur de responsabilité semble sur le point de disparaître. J'essaie de comprendre. Le fonds que l'on remplace va-t-il faire sa réapparition sous une forme différente dans certains de ces programmes, et d'où viendra l'argent? J'essaie de comprendre ce qui se passe dans tout ce domaine de la promotion sociale, de l'éducation, de la garde d'enfants, de l'emploi et du reste.

.1125

Voilà ma première question. Je passerai à la seconde dans un instant. Pourriez-vous m'aider à comprendre un peu ce qui se passe? J'ai vraiment beaucoup de mal à m'y retrouver.

M. Green: Le fonds d'investissement pour les ressources humaines englobe actuellement un certain nombre de programmes, notamment celui des fonds d'assurance-chômage pour des fins de création d'emplois. Il englobe aussi le reste de l'argent du Trésor destiné à l'emploi ainsi que des fonds affectés aux initiatives stratégiques, la réadaptation professionnelle des handicapés et le programme de prêts canadiens aux étudiants.

En théorie, c'est cette masse d'argent qui constitue le fonds d'investissement pour les ressources humaines. Le ministre ne présentera ses propositions au Cabinet que dans quelques semaines et je ne peux donc pas vous donner beaucoup de détails sur les orientations que pourrait prendre l'utilisation du fonds car plusieurs options s'offrent à nous. Un des points essentiels est cependant le regroupement des fonds dont disposent les programmes actuels et leur meilleure utilisation possible.

Nous allons entreprendre un examen assez important de toute la gamme des programmes pour déterminer s'ils fonctionnent ou non et pour décider s'il convient de les réorganiser et de les réorienter. Il se peut que nous ne touchions pas à certains d'entre eux parce que ce sont des programmes clairement définis qui s'adressent à des groupes bien déterminés. Cet effort de reconception et de réorientation va être un des éléments essentiels du programme d'investissement dans les ressources humaines.

Manifestement, une des questions qui sera soulevée et à laquelle il faudra un certain temps pour répondre, est celle de... manifestement les fonds d'assurance-chômage pour des fins de création d'emplois sont disponibles; l'apport financier du Trésor est assez restreint. Manifestement aussi, il faudra déterminer s'il n'y a pas de meilleurs moyens d'utiliser l'assurance-chômage, en développant les fonds destinés aux créations d'emplois.

Pourrait-on envisager d'autres utilisations de ce fonds? Je crois que cela fera partie du débat sur le fonds d'investissement pour les ressources humaines. Je ne peux pas vous dire dans quelle direction s'orientera ce débat, mais je crois qu'il jouera un rôle important dans la structuration du fonds.

Ce que je vous dis ne vous aide peut-être pas beaucoup, mais ce qu'il faut retenir c'est que des fonds sont actuellement disponibles. Il s'agit essentiellement des FACCE, des fonds du Trésor pour l'emploi et de la plupart des programmes de promotion sociale et d'éducation que j'avais. Nous étudions actuellement tous ces programmes afin de décider s'il convient de les conserver.

Je crois que le ministre a fait allusion au fait que, dans le domaine de l'emploi, il s'intéresse particulièrement à l'information sur le marché du travail; par exemple, comment collaborer dans le cadre de formules de partenariat afin d'accroître la capacité de services dans le secteur de l'emploi.

Il a exprimé, je crois, un intérêt pour les formes de soutien personnel qui sont valables. Tout cela devra être étudié lorsque nous déciderons de la composition du fonds, ce qui nous amènera, par exemple, à nous demander si l'utilisation des fonds d'assurance-chômage pour la création d'emplois est correctement définie.

Mme Minna: Donc tout l'argent sera regroupé dans ce fonds et de nouveaux critères et priorités seront fixés pour l'utilisation de cet argent dans tel ou tel domaine.

M. Green: Oui.

Mme Minna: Nous examinerons plus tard ces priorités et les raisons pour lesquelles elles ont été fixées.

Pour terminer, je voudrais un simple éclaircissement. Vous parlez de la réduction progressive du RAPC. Je sais très bien que le budget l'a inclu dans le financement global et qu'il élimine certaines des conditions du RAPC, mais lorsque vous parlez de réductions progressives, que voulez-vous dire? Sera-t-il maintenant administré par un autre ministère?

M. Green: Non. M. Lazar et moi allons discuter de la manière dont nous allons procéder. Cette réduction progressive soulève deux questions. La première est que nous avons environ 100 employés chargés de l'administration du Régime d'assistance publique du Canada, 50 à Ottawa et 50 dans les régions. Et il va falloir que nous prenions des dispositions pour réduire ce groupe au cours des deux à trois prochaines années. Il est assez évident que nous n'aurons pas besoin de 100 personnes pour continuer à administrer le Régime d'assistance publique proprement dit. Il va falloir que nous décidions du nombre de celles qui resteront pour s'occuper des transferts dans le domaine social et celui de la santé. Quand je parle de réductions positives, il y a donc un important problème de gestion des ressources humaines qui se pose.

.1130

Deuxièmement, en ce qui concerne le Régime d'assistance publique du Canada proprement dit, il existe des dispositions législatives qui remontent à 1966, c'est-à-dire, après 30 ans. La loi prévoit dans certains cas, un délai de deux à trois ans pour le règlement de compte avec les provinces, car il s'agit d'un programme de partage des coûts. La loi - Harvey, reprenez-moi si je me trompe - prévoit que ces règlements doivent être terminés en l'an 2000.

Mme Minna: C'est exact.

M. Green: Nous pensons qu'au cours des deux ou trois prochaines années, nous parviendrons à un règlement final avec les provinces dans ce domaine, ce qui fera partie du processus de réduction progressif. Nous tenons manifestement à agir de manière à respecter les exigences de la loi dans le domaine fiscal et celui de la responsabilité, même si le nouveau TCJPS entrera en vigueur le 1er mars de l'an prochain.

Mme Minna: Qui administre celui-ci? J'essaie simplement de comprendre ce qui se passe. Puisque le secteur de la santé est maintenant couvert par ces fonds, alors quel ministère administre le TCJPS.

M. Green: Harvey me reprendra si je me trompe, mais je crois qu'il est partagé entre les ministères des Finances, nous-mêmes et le ministère de la Santé.

M. Lazar: Par exemple, l'observation des cinq principes sur lesquels reposent les dispositions concernant la santé serait administrée par ce dernier ministère.

Mme Minna: Bien. Laissons cela de côté pour le moment.

Le président: À 11h30, j'accorderai trois brèves périodes de questions d'environ cinq minutes chacune. J'invite ceux qui n'ont pas encore pu en poser à en profiter. S'il reste un peu de temps, j'aurais peut-être moi-même une question à poser.

[Français]

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): J'ai un court commentaire à faire. J'inviterais les hauts fonctionnaires du ministère à lire attentivement le rapport du Comité sur les employés saisonniers et la déclaration du ministre à la Chambre, ainsi que le bilan de la tournée qu'on a faite sur la question de l'assurance-chômage, parce que j'ai l'impression d'entendre aujourd'hui le discours qu'on a fait il y a un an, alors qu'il a été clairement établi que les employés saisonniers ne profitaient pas du système de façon éhontée. Je suis très étonné d'entendre ce même discours-là aujourd'hui.

Que je sache, 90 p. 100 des frais encourus pour les fonctionnaires de l'assurance-chômage sont payés à même le fonds d'assurance-chômage. Il est donc très important qu'on puisse bien comprendre quel lien il peut y avoir entre le programme de rationalisation des centres d'emploi et l'accent qu'on voulait mettre sur le counselling. Je trouve qu'il y a une contradiction évidente entre ces deux choses.

On nous a, comme aujourd'hui, parlé beaucoup d'argent, de récupération de sommes, mais vous avez évacué l'autre aspect, qui est la question de l'aide au chômeur qui en a besoin pour se replacer et de l'emploi lui-même.

Je voudrais savoir si c'est un changement d'orientation du ministère. Il y avait des pratiques dans certains centres d'emploi. On recevait un nouveau chômeur et en même temps qu'il venait déposer sa demande d'assurance-chômage, on faisait intervenir tout de suite quelqu'un en consultation pour qu'il puisse être réinstallé dans le système le plus vite possible, alors que la pratique que vous êtes en train de mettre en place va avoir l'effet contraire. Elle va encourager les gens à fonctionner dans le système comme si ce n'était qu'une question purement mathématique, et on met de côté toute la question des chômeurs chroniques.

Est-ce qu'il y a un changement d'orientation au ministère et est-ce que ce n'est que le résultat de compressions budgétaires que vous auriez souhaitées, alors que ce sont les gens qui paient finalement? C'est financé à environ 80 ou 90 p. 100 par le fonds de l'assurance-chômage qui vient des individus eux-mêmes.

.1135

[Traduction]

M. Braiter: Je vais essayer de répondre le premier, car votre question s'adresse à toutes les personnes assises à cette table.

Tout ce qui a trait à l'Assurance-chômage et aux programmes d'emploi est imputable au compte d'Assurance-chômage. Pour l'ensemble de la DRH, 64 p. 100 de nos frais d'administration, c'est-à-dire les coûts de fonctionnement du ministère, les salaires, etc., sont imputables au compte d'Assurance-chômage. Pour ce qui est de l'emploi et de l'Assurance-chômage, le pourcentage est nettement supérieur à 90 p. 100. Si vous incluez les services de l'administration centrale on atteint environ 80 p. 100.

Voilà comment cela se répartit. Le vérificateur général et le Conseil du Trésor vérifient les dépenses que nous faisons sur le compte de l'Assurance-chômage et le trésor. Mais un dollar est toujours considéré comme un dollar parce que le compte d'Assurance-chômage est regroupé avec le portefeuille de l'état. Si vous dépensez un dollar du compte d'Assurance-chômage, c'est donc un dollar qui vient s'ajouter au déficit du Canada. C'est totalement regroupé.

Vous nous avez demandé si nous avions changé notre orientation en ce qui concernait notre aide aux chômeurs et qu'ils trouvent un emploi ou qu'ils reçoivent une formation qui leur permette d'en trouver et de réintégrer la population active et je crois pouvoir vous dire que nous demeurons fidèles aux mêmes principes. C'est un élément très important de nos activités. Ce sont là des questions que nous étudions dans le cadre de l'examen du programme d'emploi et du CDRH, le cadre d'optimisation des ressources humaines, et dans le contexte des changements au régime d'Assurance-chômage que nous envisageons et des règles concernant l'utilisation des fonds d'Assurance-chômage et ses bénéficiaires.

Je vais laisser le soin à Ian de vous donner plus de détails.

M. Green: Après deux mois à ce poste je ne prétends pas être un spécialiste du counselling, mais je sais que les coupures budgétaires et certaines des réductions de personnel que nous envisageons vont manifestement créer des pressions sur nos services de counselling. C'est une préoccupation majeure.

D'autre part, en ce qui concerne le cadre d'optimisation des ressources humaines, je sais que le ministre Axworthy tient absolument à ce que l'évaluation et la capacité de counselling continuent à jouer un rôle important.

Je crois cependant, que dans ce domaine, il faudra que nous examinions très attentivement toute une gamme de questions, notamment la sous-traitance, la collaboration avec les organismes communautaires, et l'établissement d'un ordre de priorité des bénéficiaires. Il est induscutable que de nouvelles contraintes devront être imposées à nos services de counselling, mais il est tout induscutable que ceci demeure un élément extrêmement important du programme d'emploi d'ensemble que nous mettons en place.

Le président: Je veux maintenant m'adresser au Parti réformiste. Monsieur Johnston, avez-vous d'autres questions à poser?

M. Johnston (Wetaskiwin): Je laisserai le soin de le faire à Mme Ablonczy.

Mme Ablonczy: En vertu du programme SPA les places sont réservées dans les établissements de formation pour les personnes inscrites au programme. Je note cependant que toutes ces places ne sont pas occupées. Par souci d'économie, je me demande pourquoi nous payons des places qui ne sont pas occupées par des bénéficiaires du programme SPA.

M. Green: Je vais demander à mon collègue M. Nouvet de vous répondre.

M. Marcel Nouvet (directeur général principal, Emploi et SPA, ministère du Développement et des ressources humaines): À ma connaissance aucune place réservée n'est demeurée inoccupée. En décembre dernier, nous avions 3 000 clients qui ont participé à des mesures de réadaptation; nous en avons maintenant 15 000. Selon nos prévisions pour l'année financière actuelle, toutes les places dont nous disposons seront utilisées. Nous sommes passés de 3 000 à 15 000 au cours des trois mois qui ont suivi le mois de décembre dernier.

Mme Ablonczy: Vous voulez donc dire que s'il y avait des places vides, il n'y en a plus maintenant.

M. Nouvet: C'est exact.

Mme Ablonczy: J'ai une autre question à vous poser. Il s'agit de la page 2-62 du budget principal des dépenses. On y fait état de paiements destinés à faciliter le fonctionnement efficient du marché du travail canadien. Nous consacrons plus de 1 milliard de dollars à cela et je serais très curieuse de savoir comment cette somme se décompose et ce que rapporte tout cet argent.

.1140

M. Green: J'examine un tableau qu'on a préparé pour moi. Est-ce tout le fond pour la planification de l'emploi? Bien, je pense donc que cela englobe la totalité des fonds réservés au programme d'emploi, qui recouvre l'amélioration de l'employabilité, l'adaptation au marché du travail, l'information sur le développement communautaire, et les initiatives spéciales, dont notre formation fournie dans le cadre de projet et les programmes de formation généraux. C'est donc une rubrique fourre-tout qui regroupe les quatre éléments-clés de la programmation de l'emploi.

Mme Ablonczy: Je souhaiterais en avoir la répartition, si c'était possible.

M. Green: Certainement.

Mme Ablonczy: J'imagine que, comme moi, vous entendez beaucoup de plaintes contre les programmes de formation auxquels on reproche, premièrement, d'être de qualité médiocre et, deuxièmement, de ne pas déboucher sur des emplois réels. Comment répondez-vous à cette plainte que vous entendez également, j'imagine.

M. Green: Comme le ministre l'a dit l'autre jour, certains programmes ont donné des résultats mitigés. Moi qui ne suis ici que depuis deux mois, je peux cependant vous dire qu'il est très difficile de trouver une évaluation précise d'un programme quel qu'il soit; par cela, j'entends une condamnation totale d'un programme. Cela dépend dans une large mesure, me semble-t-il, de la manière dont les programmes répondent aux besoins de chaque client, ce qui explique pourquoi leur taux de succès est très variable.

Le sous-ministre a également mentionné l'autre jour le fait que certaines des évaluations qui sont produites dans le secteur de M. Lazar et qui seront disponibles dans quelques semaines, je pense, sont très positives en ce qui concerne les effets de toute la gamme de programmes. Elles le sont particulièrement en ce qui concerne le programme d'amélioration de l'emploi.

Mme Ablonczy: Utilisez-vous des critères d'évaluation objectifs?

M. Green: Dans ces évaluations, les deux critères principaux sont l'employabilité et les gains.

Occupent-ils un emploi et l'effet est-il important sur le plan de leurs gains? La comparaison avec des groupes témoins a donné des résultats tout à fait positifis. Sans vouloir rejeter la pertinence du débat sur l'efficacité et l'efficience de certains de nos programmes, je tiens à souligner deux points.

Le premier est que cela dépend beaucoup des clients et de l'impact du programme sur certains types de clients. Deuxièmement, certaines des informations dont nous disposons sur les programmes sont très positifs.

Mme Ablonczy: Oui, on me fournit cette information et je ne veux donc pas poursuivre ce point. Il me reste une brève question à vous poser au sujet des prêts aux étudiants. Excusez-moi de sauter du coq à l'âne, mais la question m'est inspirée par des discussions que nous avons eues plus tôt.

Je suis un peu surprise que ce soit les banques qui recouvrent ces prêts. Elles jouent en quelque sorte le rôle d'agent de recouvrement. Je ne comprends pas bien. Est-ce la banque, ou le gouvernement, qui fournit l'argent pour ces prêts?

Si c'est l'argent de la banque, ne se fera-t-elle pas beaucoup plus tirer l'oreille pour accorder des prêts? Si c'est l'argent du gouvernement, pourquoi la banque aurait-elle à recouvrer les prêts?

M. Green: C'est l'argent de la banque, comme je l'ai déjà dit, nous payons une prime de risques. Nous subventionnons également le taux d'intérêts. Manifestement si la banque considère cet argent comme le sien, elle se montrera beaucoup plus rigoureuse.

En ce qui concerne l'évaluation du risque de crédit que représentent certains étudiants, ce qui m'amène à la seconde partie de votre question, nous avons conclu une entente avec les banques - et Martha pourra peut-être vous l'expliquer plus en détails - selon lequel si nous décidons qu'un étudiant est admissible à un prêt, la banque accordera ce prêt. Nous n'avons donc pas confié aux banques la responsabilité de terminer l'admissibilité; la décision demeure la nôtre.

Mme Nixon: Nous procédons à ce que l'on appelle une évaluation des besoins, et cela ne changera pas. Toutes les formalités préalables, comme c'est actuellement le cas, seront assurées par l'autorité appropriée, c'est-à-dire la province, qui confie souvent ce travail aux administrateurs de l'aide financière aux étudiants, et le tout est fondé sur l'évaluation des besoins, un processus qui vient d'être complètement revu de manière à en assurer l'uniformité d'application.

Cela ne changera pas; un certificat d'admissibilité à un prêt sera remis à l'étudiant qui le présentera à la banque. Il suffit à la banque de s'assurer que le nom de l'étudiant n'apparaît pas sur la liste qui indique un défaut de paiements antérieurs ou une infraction sur la Loi canadienne pour les prêts aux étudiants. S'il n'y figure pas, la banque doit payer sur présentation d'un certificat d'admissibilité.

.1145

M. Scott: On a mentionné le fait que 30 p. 100 des bénéficiaires se prévalent de toute la durée du prêt. Est-ce exact? Je crois que c'était là le chiffre.

M. Braiter: Oui.

M. Scott: Avez-vous des statistiques régionales à ce sujet?

M. Braiter: Je ne les ai pas avec moi, mais je suis certain...

M. Scott: En avez-vous une idée?

M. Braiter: Non.

M. Scott: Encore une fois, cela m'inquiète un peu, comme vous le comprendrez certainement, que la population représentée au Canada atlantique n'ait qu'un faible effet sur les statistiques nationales, pour de simples raisons mathématiques.

On craint donc, lorsqu'on adopte une politique fondée sur ces statistiques nationales, que l'impact de cette décision sur le Canada atlantique ne soit pas autant pris en considération qu'il le devrait. Quelqu'un peut imaginer que 30 p. 100 des requérants seulement se prévalent de la totalité du prêt et que ce pourcentage est le même dans tout le pays, ce qui n'est pas le cas, j'en suis certain.

M. Lazar: Je peux vous assurer, monsieur Scott, que toute politique proposée au Cabinet ou au ministre, en ce qui concerne les changements à l'assurance-chômage, est fondée sur une comparaison entre les zones urbaines et rurales, le Canada atlantique, le Québec, l'Ontario et l'Ouest, les sexes, et tous les autres facteurs imaginables que notre base de données nous permet d'examiner. Nous tenons donc compte des facteurs régionaux et, lorsque le Cabinet prend une décision, il est parfaitement au courant des répercussions générales assumées. Toute cette information est disponible.

M. Scott: J'en suis certain. C'est pourquoi il nous serait utile pour remplir notre rôle, d'avoir accès à la même information afin de pouvoir fonder sur elle notre travail, que nous prenons également tout à fait au sérieux. Je vous remercie.

Le président: J'ai une petite question à poser. Elle a un caractère général et concerne la distinction entre ce qui est imposé par le règlement et ce qui relève des crédits prévus dans le budget général des dépenses, ainsi que la distinction entre ce qui est antérieur au budget du 27 février et ce qui lui est postérieur. M. Good est sans doute la personne la mieux placée pour me répondre.

Le budget général des dépenses - et je parle du budget concernant le développement des ressources humaines à la partie II ainsi que ce qui est détaillé à la partie III, tient-il compte des exigences financières découlant du budget du 27 février, ou correspond-t-il à la situation antérieure à ce budget? Autrement dit, lorsque le gouvernement recherche de l'argent pour le cadre d'optimisation des ressources humaines, et pour effectuer sa propre réorganisation, s'agit-il d'une reventilation de l'argent dans le budget que nous avons devant nous, ou les totaux reflètent-ils la situation après le budget? S'agit-il de la situation ex post ou ex ante?

.1150

M. Good: Il y a deux parties à votre question. La première est d'ordre législatif puisqu'elle concerne les dépenses faisant l'objet de crédits. Ce que vous voyez dnas les prévisions budgétaires du ministère du Développement des ressources humaines représente pour une bonne part des programmes permanents d'origine législative - la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti, l'assurance-chômage, etc - qui trouvent leur origine dans une loi et qui ne font donc pas l'objet de crédit budgétaire annuel. Leur origine est législative.

Vous avez donc deux provisions dans les prévisions budgétaires, l'une de nature législative dont je viens de parler et l'autre qui ne dépend pas de lois, mais qui correspond à des crédits votés. Vous avez là les opérations du ministères et des autres programmes d'origine non législative. Je voulais préciser les choses en ce qui concerne cette distinction très importante que vous avez faite.

Deuxièmement, dans la mesure du possible, le budget des dépenses tient compte des décisions budgétaires qui ont été prises. Vous constaterez avec le temps que dans la mesure du possible et dans la mesure où le travail final peut être fait à temps, sachant que le budget est présenté un mardi et que le budget principal est déposé normalement un jour ou deux plus tard, et dans la mesure où toutes les décisions prises dans le cadre du budget se retrouvent dans le budget principal, cela se fait bien ainsi.

Vous constaterez que, dans plusieurs cas, bien évidemment dans la partie III, il n'a pas été possible, notamment en ce qui concerne les programmes d'emploi, d'indiquer précisément ce que serait normalement la ventilation des affectations budgétaires. En conséquence, on n'en tient pas compte dans le budget des dépenses principal pour ce qui est de la ventilation détaillée, mais les chiffres globaux figurent en gros dans le budget principal comme l'indiquent les décisions prises dans le cadre du budget.

Les détails précis n'y figurent pas parce que nous n'avons pas eu le temps de terminer tout le travail. Comme nous l'avons dit plus tôt, une partie de ce travail est un exercice permanent qui consiste à choisir exactement où nous allons pouvoir réaliser ces économies supplémentaires.

Le président: Toujours sur les mêmes questions, l'exigence contenue dans le budget en ce qui concerne l'assurance-chômage - par exemple, produire une économie de 10 p. 100 au 1er juillet 1996, je crois que c'est l'objectif qui a été fixé dans le budget - et les réductions des dépenses du ministère du Développement des ressources humaines, le résultat final de tout cela est-il...? Cela ne figure pas dans le budget principal que nous avons ici.

M. Good: Si j'ai bien compris, on tient compte de la réduction de 700 millions de dollars apportée au programme d'assurance-chômage dans ce budget principal.

J'aimerais corriger une erreur, si vous me le permettez, monsieur le président. On ne tient pas compte de ces 700 millions de dollars. On ne tient pas compte de cette réduction dans les chiffres qui figurent dans le budget principal. On a dit que ça devait être une réduction à apporter au budget, mais on n'en tient pas compte dans le budget principal.

Le président: Je crois que c'est très important pour les membres du comité. On tiendra donc compte dans le budget de l'année prochaine des 700 millions de dollars de réduction législative de l'assurance-chômage, dans la partie du budget réservée à l'assurance-chômage, même si l'assurance-chômage est un programme distinct, indépendant en ce qui concerne les prestations.

M. Good: C'est exact.

Le président: L'administration de l'assurance-chômage et tous les autres aspects du fonctionnement du programme dans les services d'emploi sont, en grande partie, des crédits que l'on doit voter. Ce ne sont pas des crédits législatifs. N'est-ce pas exact?

M. Good: L'administration, oui. S'il y a d'autres réductions dans l'administration, on en tiendra compte dans le budget du prochain exercice.

Le président: Dans le cadre des crédits décidés par vote?

M. Good: Oui.

Le président: Ces crédits décidés par vote ne figurent pas dans les totaux qui sont inscrits du côté des crédits votés du grand livre dans le budget des dépenses.

M. Good: Dans ce budget, on ne prévoit pas la réduction de la somme législative de l'assurance-chômage, ni d'ailleurs, à ce que je crois, la réduction des crédits pouvant être décidés par vote en ce qui concerne l'administration.

M. Lazar: Si vous me permettez d'ajouter une chose, les 700 millions de dollars comprennent un maximum de 200 millions de dollars d'améliorations administratives.

Le président: Nous parlons donc à la fois de réduction législative et de réduction des dépenses non législatives?

M. Good: C'est exact.

Le président: Voilà qui nous permet de mieux comprendre les choses.

Sur cette note finale, je tiens à remercier nos témoins pour l'aide qu'ils nous ont apportée ce matin.

J'aimerais que les membres du comité restent quelques instants. Nous allons simplement passer en revue quelques petites choses avant.

[Français]

Mme Lalonde: Mais on a beaucoup d'autres questions à poser, monsieur le président.

Le président: Je sais, mais il est déjà 12 heures.

.1155

Mme Lalonde: Ils ne pourraient pas revenir?

Le président: On peut discuter de cela entre nous.

[Traduction]

Avant de passer à huis clos, y a-t-il quelque chose que vous souhaitiez demander? Nous sommes maintenant prêt à entendre les questions.

M. Johnston: Puis-je disposer d'un peu de temps? J'ai des modifications à proposer au budget des dépenses.

Le président: Je vais en parler à huis clos.

M. Johnston: Très bien.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, si on voulait présenter une motion concernant les semaines d'emploi, par exemple, pour que le Comité puisse être informé en détail et consulté avant la décision du ministre, est-ce qu'il serait bon de le faire tout de suite?

Le président: Je vais parler de cela et aussitôt que les gens...

[Traduction]

Nous allons suspendre la séance du comité pendant cinq minutes pour permettre aux témoins de sortir et nous reprendrons à midi pour une brève séance à huis clos.

[La séance se poursuit à huis clos]

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