[Enregistrement électronique]
Le mardi 30 mai 1995
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[Traduction]
Le président: Bonjour tout le monde et bienvenue à nos témoins du ministère du Développement des ressources humaines.
Cet après-midi nous poursuivons l'étude du budget du ministère. Nous allons conclure cette étude cet après-midi par un examen du poste budgétaire du ministère pour l'année 1995-1996 correspondant au programme de sécurité du revenu.
Nos témoins cet après-midi sont M. Dennis Kealey, le gestionnaire du projet de remaniement des PSR; M. Wayne Ganim, directeur général suppléant des services de l'exécution des programmes; M. Rodney Hagglund, the directeur of income security programs policy and legislation; et enfin, encore une fois, David Good, le sous-ministre adjoint des services administratifs et financiers du ministère.
Monsieur Good, voudriez-vous commencer au nom de vos collègues.
M. David A. Good (sous-ministre adjoint, Services financiers administratifs, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président.
Ma déclaration sera très brève. Je tiens simplement à signaler que Monique Plante, sous-ministre adjointe responsable des programmes de sécurité du revenu est malade aujourd'hui et dans l'impossibilité d'être présente. Dennis Kealey dont vous avez dit qu'il était directeur du projet de remaniement des PSR est le sous-ministre adjoint suppléant pour les programmes de sécurité de revenu et il est avec nous aujourd'hui.
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Pour vous donner une idée de l'importance du programme SR dans le contexte général de l'ensemble des 65 milliards de dollars de dépenses du ministère, le comité va examiner cet après-midi environ 38 milliards de dollars de dépenses, c'est-à-dire les différents programmes de Sécurité du revenu, les programmes SV et SRG qui représentent environ 21,4 milliards de dollars, en plus des 16,8 milliards de dollars pour le Régime de pensions du Canada. Cela vous donne une idée du contexte général.
Le président: Je vous remercie de votre déclaration liminaire. Est-ce que vos collègues ont quelque chose à y ajouter?
Avant de donner la parole aux membres du comité, je voudrais leur signaler que dans l'enveloppe des programmes de Sécurité du revenu, les dépenses de fonctionnement constituent un crédit faisant l'objet d'un vote, le crédit numéro 25, le reste étant des programmes statutaires administrés par le ministère.
Nous allons donc commencer la période de questions de la façon habituelle par Mme Lalonde.
Mme Lalonde (Mercier): Quel est le crédit 25?
Le président: Les programmes de sécurité du revenu.
[Français]
Il s'agit du crédit sur les programmes de sécurité du revenu.
Mme Lalonde: Est-ce celui de 110 millions de dollars?
[Traduction]
Le président: Il s'agit du crédit numéro 25, d'un montant de 110 710 000$.
Vous pourriez peut-être nous donner une petite description pour nous mettre dans le bain. Nous savons quels sont les programmes principaux mais vous pourriez peut-être nous donner un petit aperçu de ce qui est compris dans ce crédit de 110 710 000$ en nous signalant les faits saillants dans les documents. Je sais que cela ne fait pas partie de votre scénario mais nous voudrions que les membres puissent se faire une idée de ce dont il est question.
M. Wayne Ganim (directeur général intérimaire, Services de l'exécution de programmes, ministère du Développement des ressources humaines): Dans le texte français, vous verrez aux pages 4-26 et 4-27 - je ne sais pas quelles sont les pages dans le texte anglais mais c'est à peu près semblable - une ventilation détaillée des budgets de fonctionnement du programme et ses divers éléments.
Le président: Vous parlez du profil des ressources du programme et les détails concernant les exigences en personnel?
M. Ganim: C'est exact. À la page 4-25 de la version anglaise.
[Français]
Mme Lalonde: C'est sur cela que nous aurons à voter?
Le président: C'est sur cela que nous aurons à voter. Le reste est statutaire. Cela ne vous empêche pas de poser des questions sur l'aspect statutaire pour obtenir des précisions sur les deux types de dépenses.
Mme Lalonde: Je vais commencer par dire que j'étais ici à 15h30 et que, si je manque de temps, comme le retard est dû à mes charmantes collègues libérales, je vais considérer qu'elles vont me laisser plus de temps.
À Saint-Hyacinthe, il y a eu la fermeture d'un bureau où, jusque-là, on traitait des questions reliées aux pensions de vieillesse. Les gens doivent composer un numéro 1-800, mais il n'y avait rien au bout de la ligne. Quand on m'a rejointe à la fin de l'après-midi, j'ai moi-même essayé de téléphoner au ministère. Un répondeur m'a fait attendre et, ensuite, m'a fait écouter une douce musique, probablement de Mozart. J'ai écouté pendant cinq minutes, mais la musique n'a pas adouci mes moeurs. Je trouve que cela n'a pas de bon sens.
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En ce qui a trait à la question des services, je ne sais pas où cela se trouve dans les 110 millions de dollars, mais nous sommes très inquiets quant à cette question des services. On l'a dit par rapport au projet de loi C-54 et on le redit ici parce que c'est la question primordiale. Il y a tout l'aspect de la vérification des coûts, mais l'aspect des services rendus aux personnes est extrêmement important.
Le logiciel qui avait fait défaut avait laissé des gens sans revenu, non seulement en ce qui a trait au supplément, mais aussi aux pensions elles-mêmes. Cela devait être corrigé, mais ce ne le fut pas. Certains députés ont même émis des chèques à des personnes qui n'avaient rien. Je ne sais pas si c'est semblable dans le reste du Canada, mais je sais qu'au Québec, il y a de vrais problèmes.
Combien comptez-vous économiser avec le C-54? Ces économies-là apparaissent-elles dans le budget que nous avons devant nous?
[Traduction]
M. Dennis Kealey (gestionnaire de projet, Remaniement des PSR, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, le ministère lui-même s'inquiète du niveau de service autant pour les clients qui se présentent dans nos bureaux, comme celui de St-Hyacinthe, que pour les clients qui téléphonent aux différents centres téléphoniques au Canada. C'est pour cette raison que nous avons consacré de l'argent à un remaniement total du système de prestation des services pour les programmes de sécurité du revenu, c'est-à-dire le supplément de vieillesse et le RPC.
C'est la première année de la période de trois ans prévue pour la mise en oeuvre de ce nouveau réseau de prestation de services afin d'améliorer la qualité du service offert à notre clientèle et mettre fin aux arriérés. Nous savons maintenant que de nombreux clients ont du mal à obtenir des réponses à des demandes concernant leur admissibilité et doivent attendre longtemps.
Nous savons que nous avons effectivement des difficultés avec de nombreux clients, surtout à la fin du mois lorsque chacun attend son chèques et que tout le monde veut téléphoner en même temps. Il y a saturation des lignes téléphoniques et notre technologie jusqu'ici n'a pas été en mesure de répondre à la demande.
Quand ils n'arrivent pas à nous rejoindre par téléphone, ils viennent ensuite nous voir dans nos centres et nos salles d'attente sont vite remplies. C'est pour cette raison que nous avons entrepris le remaniement des PSR.
Il faudra attendre encore au moins deux ans, puisque ce n'est que la première année de la période de trois ans, avant de constater tous les effets de cette amélioration du service. Mais entre temps nous avons pris certaines mesures provisoires afin d'améliorer la qualité de nos services dans certains domaines, par exemple le service téléphonique. Plutôt que d'attendre l'installation d'un système tout à fait nouveau, nous avons instauré un système de répartition d'appels dans 14 de nos centres téléphoniques afin de faire face au volume d'appels, surtout pendant les périodes de pointe quand nous recevons beaucoup d'appels.
Nous avons également affecté du personnel supplémentaire à nos lignes téléphoniques afin de nous aider pendant la période de transition jusqu'à l'instauration du nouveau système. Nous avons installé une nouvelle unité téléphonique à Bathurst, au Nouveau-Brunswick, quand il y a débordement, c'est-à-dire quand le volume d'appels atteint un niveau qui dépasse notre capacité habituelle. Dans ce cas, les appels sont acheminés à Bathurst où nous sommes en mesure d'y répondre.
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Pour vous donner une idée des progrès accomplis, en 1993-1994 nous ne pouvions que répondre à 43 p. 100 de nos appels téléphoniques. À la fin de 1994 - 1995, grâce à ces mesures temporaires, nous pouvons faire face à 86 p. 100 de la demande. C'est donc un progrès considérable. Mais pour voir toutes les améliorations apportées au service à la clientèle il faudra attendre la fin du remaniement des PSR.
[Français]
Mme Lalonde: Et l'évaluation des économies avec C-54?
M. Ganim: Le C-54 contient un certain nombre de dispositions. Cependant, celle qui nous permettra des économies plus importantes est celle qui va changer la procédure de renouvellement pour le supplément du revenu garanti.
Une fois la loi adoptée, nous aurons la possibilité de travailler plus étroitement avec Revenu Canada. Nous ne le ferons pas nécessairement, mais nous aurons cette possibilité. Nous pourrons, en premier lieu, éliminer le besoin pour nos clients de remplir le formulaire de demande du supplément. Nous allons plutôt nous servir de l'information que nous obtiendrons directement de Revenu Canada. Cela permettra des économies totalisant environ 20 millions de dollars.
L'autre procédure nous donnera la possibilité d'éliminer la vérification faite à l'heure actuelle de l'information qui nous est fournie, au mois de mars, par le client, avec l'information reçue de Revenu Canada au mois d'avril. Nous allons simplement utiliser l'information reçue de Revenu Canada. Nous allons ainsi éviter les trop-payés qui se produisaient à partir de mars jusqu'à la vérification qui se faisait à l'automne.
Avec ces deux dispositions-là, nous prévoyons, à l'heure actuelle, économiser environ 20 millions de dollars.
Mme Lalonde: Selon ce que j'en sais, ce ne sont pas toutes les personnes n'ayant que des revenus de pension qui font un rapport d'impôt.
M. Ganim: C'est pour cela que nous travaillons actuellement avec Revenu Canada pour faire exactement...
Mme Lalonde: Mais ces personnes ne font pas de rapport d'impôt.
M. Ganim: Oui, mais nous aurons encore dans nos dossier l'information fournie par nos clients. À ce moment-là, nous mettrons au point les procédures à suivre quand les gens n'auront pas fait de rapport d'impôt. Allons-nous considérer un rapport ou nous baser sur ce qui a été fait l'année précédente? Pourquoi demander aux gens d'autre information alors que celle-ci ne change pas d'une année à l'autre?
Mme Lalonde: C'est une préoccupation que j'avais exprimée à plusieurs reprises et on m'avait promis de me montrer une réglementation que je n'ai jamais vue. Donc, je la redemande. On m'avait dit qu'à cause du renouvellement automatique, ce qui est une bonne chose, on communiquerait avec les personnes qui avaient droit au supplément de revenu garanti.
Cependant, comme le gouvernement se donne la possibilité, avec cette cette nouvelle loi, de retourner cinq ans en arrière, quelqu'un de bonne foi, une personne âgée dont la situation aurait changé et qui n'aurait pas fait de rapport d'impôt - encore une fois, il y en a beaucoup qui n'en font pas à cet âge-là - pourrait se retrouver dans une situation où elle aurait eu, sans y avoir droit, le supplément de revenu garanti parce que sa condition aurait changé.
On m'avait dit: «Chaque année, on va entrer en contact avec ces personnes pour vérifier.» Démontrez-moi ce qui m'assurerait de cela parce qu'autrement, le gouvernement serait celui qui créerait les conditions qui feraient qu'il y aurait des trop-payés qui devraient, par la suite, lui être remboursés.
M. Ganim: Jusqu'à ce que la loi soit adoptée, on ne sait pas...
Mme Lalonde: Non, cela ne jouait pas. Mais avec C-54, vous n'avez plus besoin de formules signées.
M. Ganim: Une fois C-54 adopté, nous allons, conjointement avec Revenu Canada, établir, par règlement, les procédures que les clients devront suivre pour faire la demande. Comment fera-t-on les paiements aux clients qui n'auront pas remis leur déclaration d'impôt à Revenu Canada? En ce moment, ces procédures n'ont pas été élaborées.
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Mme Lalonde: Je suis obligée d'accepter votre réponse. Ce n'est pas une garantie ou un règlement. Il va falloir attendre à l'an prochain pour vous poser cette question à nouveau. Il y a un danger réel, surtout que vous économisez les coûts, mais il n'y a rien dans la loi qui incite le gouvernement à faire attention. Ce ne sera pas la première fois que... Je n'accuse personne, mais il y a un système qui est bête et méchéant.
M. Ganim: Nous aurons, à l'intérieur de notre système, la possibilité d'identifier ceux qui ne soumettront pas de déclaration d'impôt à Revenu Canada.
Mme Lalonde: Une personne qui avait droit l'année précédente au supplément garanti sera-t-elle contactée quand même l'année suivante?
M. Ganim: Comme je l'ai déjà dit, les procédures ne sont pas encore en place et nous ne savons pas comment nous fonctionnerons une fois que C-54 sera adopté. À l'heure actuelle, les clients sont tous contactés, mais les nouveaux qui n'ont pas droit au supplément ne reçoivent pas le formulaire. Il leur faut faire une demande chaque année.
Mme Lalonde: Pas avec C-54, monsieur. C'est cela que je vous dis. C-54 change cela. C'est ce que vous voulez changer pour économiser.
M. Ganim: Pour faire économiser du temps, pour la personne n'ait pas deux formulaires à remplir. Les gens qui ne remplissent pas le formulaire à l'heure actuelle, qui n'ont pas droit au supplément aujourd'hui mais qui y avaient droit l'année dernière, devront remplir un formulaire. Il nous faut quelque chose. À l'heure actuelle, C-54 ne change rien à cela.
Mme Lalonde: On n'a pas lu le même projet de loi. C'est certain que cela change quelque chose. C'est vous-même qui l'avez dit au début.
M. Ganim: On élimine deux formulaires pour ceux qui remplissent un rapport d'impôt. Ceux qui n'en remplissent pas devront encore faire une demande. Des procédures seront établies à cet égard. Comment vont-ils faire leur demande? On se basera sur l'information qu'ils nous ont donnée l'année précédente et, s'ils y ont encore droit, ils vont continuer à recevoir le chèque. Ou bien ce sera une nouvelle demande.
Mme Lalonde: La loi ne prévoit pas qu'il faudra faire un rapport d'impôt. Ce n'est pas cela qui est écrit. Mais vous me dites que vous allez y voir.
M. Ganim: Oui.
Mme Lalonde: Avez-vous préparé une réglementation en ce qui a trait à C-54? Si oui, pourrait-on l'avoir?
[Traduction]
M. Kealey: Non, il n'y a pas de directive ni de règlement. Je pense que les exigences fondamentales se trouvent dans la loi portant sur la SV-SRG. Il y aura certaines modifications, par exemple il ne sera plus nécessaire de remplir un formulaire tous les ans mais l'exigence fondamentale de contacter le client chaque année reste encore en vigueur.
[Français]
Mme Lalonde: Non, ce n'est plus là. C'est cela, notre crainte, parce qu'auparavant, le governement pouvait retourner un an en arrière seulement. Désormais, vous pourrez retourner cinq ans en arrière. Cela fait une différence, et si vous n'élaborez pas les bonnes procédures, ce sont les gens ordinaires qui seront pénalisés. Ce sont les personnes âgées qui seront les plus vulnérables.
[Traduction]
M. Kealey: Nous pouvons examiner la question, monsieur le président, et informer le comité.
[Français]
Mme Lalonde: Vous me comprenez, j'espère.
[Traduction]
Le président: Oui, je crois que vous vous êtes fait comprendre et les différences de points de vue sont claires.
Je donne maintenant la parole à la représentante du Parti réformiste, Mme Ablonczy.
Mme Ablonczy (Calgary-Nord): Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien, messieurs, les membres du comité ont la responsabilité d'examiner les dépenses qui vous sont soumises pour déterminer si elles sont aussi rentables et efficaces qu'elles pourraient l'être. J'ai d'abord une question à vous poser concernant les trop-payés dans le cas de la sécurité de la vieillesse et le RPC. Pouvez-vous me dire combien on doit maintenant au gouvernement à cause de trop-payés?
M. Ganim: On prévoit que pour ces deux programmes les trop-payés s'élèvent à environ 140 millions de dollars à 220 millions de dollars. Cette estimation a été confirmée par le vérificateur général, dans son rapport de 1993, et se fonde sur un échantillonnage statistique du nombre de créances sur le taux d'erreur qu'il pourrait y avoir dans ces créances.
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Nous ne contestons pas les chiffes du vérificateur général. C'est un chiffre raisonnable qui repose sur un calcul raisonnable; cela repose sur ce que nous savons de nos propres programmes. C'est essentiellement une estimation raisonnable des créances qui subsistent au niveau des trop-payés qu'il nous faut percevoir.
Mme Ablonczy: Si je comprends bien, on a dit dans le dernier budget que le régime de pension serait réexaminé et que, malheureusement, certaines prestations seraient réduites, et il faut donc, bien sûr, qu'on cesse de verser des prestations à ceux qui n'y ont pas droit afin de réserver cet argent pour ceux qui en ont vraiment besoin. Je veux savoir si vous allez percevoir ces trops-payés et aussi ce que vous faites pour prévenir les versements excédentaires.
M. Ganim: Nous avons pris un certain nombre d'initiatives, qui remontent à plusieurs années déjà, pour percevoir les créances qui sont dues à l'État. De ce côté-là, cela se passe relativement bien.
De concert avec les responsables de la gestion financière, nous avons entrepris un réexamen de notre système de créances, et nous sommes en train de concevoir un nouveau système de créances pour la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada qui nous aidera à gérer les créances. Parallèlement, nous procédons à une épuration des créances et à la perception de certaines d'entre elles.
Quant aux problèmes qui ont été soulevés par le vérificateur général, nous avons également entrepris un certain nombre d'initiatives qui ont été financées par le Conseil du Trésor et qui visent à boucher certains trous dans le système dans l'attente d'un remaniement du système de prestations, qui devrait avoir lieu en 1997. Nous avons entrepris un certain nombre d'initiatives, de concert avec Revenu Canada, pour corriger certains problèmes qui ont été dégagés au niveau des versements excédentaires du Supplément de revenu garanti.
De même, le vérificateur général a dit que les versements excédentaires au titre de l'assurance-invalidité approchaient les 65 millions de dollars. Nous avons entrepris un projet en 1993 qui vise à examiner tous les dossiers des prestataires d'assurance-invalidité afin de déterminer leur admissibilité aux prestations. À ce jour, ce projet nous a permis de réaliser des économies de l'ordre de 32 millions de dollars, et ce projet sera accéléré au cours de la prochaine année et demie grâce à des crédits spéciaux de la Commission qui nous permettront d'examiner toute la base de données.
Grâce à cette opération d'assainissement et à l'instauration de ce nouveau système, nous découvrons les secteurs problèmes et nous intervenons afin d'apporter les corrections voulues aux créances des clients, et nous procédons à des remises, si la responsabilité du trop-payé est attribuable au gouvernement et non au client, ou alors nous percevons les créances. À ce jour, sur un total d'environ 140 millions de dollars, nous avons perçu près de 65 millions de dollars en créances grâce aux initiatives que nous avons prises jusqu'à maintenant.
Il faut tenir compte des trop-payés qui vont être perçus. Lorsque nous réglons un problème, nous disons qu'il y a évitement des coûts. Si vous considérez le total des économies que nous avons réalisées jusqu'à ce jour grâce à ces initiatives, depuis le rapport du vérificateur général, tant pour la Sécurité de la vieillesse que le Régime de pensions du Canada, on voit qu'on a économisé environ 77,8 millions de dollars, en évitement des coûts et en trop-payés.
Mme Ablonczy: Aux termes du projet de loi C-54, on peut tout simplement remettre les trop-payés ou les omettre, à la discrétion du ministre et du ministère. Quel effet cela aura-t-il sur la perception des trop-payés?
M. Ganim: La Loi sur le régime de pensions du Canada contient déjà une disposition régissant les remises. Elle peut être invoquée dans les cas particuliers. Cela donne au ministre un droit de remise dans des cas particuliers.
Rodney peut me corriger, mais je crois que le projet de loi C-54 a essentiellement pour effet de mettre en parallèle la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada. Je ne crois pas que cela aura un effet négatif sur la perception des créances. En réalité, cela nous permettra de remettre des créances pour les clients qui ont reçu des trop-payés par notre propre faute, si bien que nous n'aurons pas à percevoir ces créances de ces clients. Je ne crois pas que cela aura un effet négatif sur nos activités de perception. Cela nous donnera tout simplement la possibilité de ne pas percevoir les créances relatives à la Sécurité de la vieillesse de clients qui n'ont pas à rembourser.
Mme Ablonczy: Aux termes du Régime de pensions du Canada, bien sûr, les versements de prestations d'assurance-invalidité ont connu une hausse considérable. En fait, on prévoit maintenant que ces versements vont augmenter dans les quelques prochaines années jusqu'à, je crois, environ 5 milliards de dollars. J'ai oublié ma feuille, mais c'est le chiffre dont je me souviens. Vous le savez probablement mieux que moi.
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Je me demande seulement si cela inquiète le ministère. On semble prévoir une augmentation notable du nombre de Canadiens qui deviendront invalides. Pouvez-vous nous dire pourquoi on prévoit une telle augmentation des dépenses à ce niveau.
M. Rodney Hagglund (directeur général adjoint, Programmes de la sécurité du revenu, politique et législation, ministère du Développement des ressources humaines): Il y a eu une augmentation considérable, particulièrement dans les cinq dernières années, du nombre de prestataires d'assurance-invalidité aux termes du Régime de pensions du Canada. Il y a maintenant près de 300 000 personnes qui touchent des prestations d'invalidité dans le cadre du Régime de pensions du Canada.
Cela ne s'est pas produit du jour au lendemain. En se basant sur l'historique du programme, on voit que le nombre de prestataires d'assurance-invalidité augmente plus vite que la population depuis déjà quelque temps. Mais l'augmentation récente inquiète particulièrement l'actuaire en chef parce que rien ne semble indiquer une baisse prochaine, comme cela s'est vu lors des dernières récessions.
Nos prestations d'invalidité sont naturellement influencées dans une certaine mesure par le marché du travail. Les prestations d'invalidité sont fondées sur l'état médical, mais la personne qui n'est pas en mesure de travailler, pour des raisons médicales ou autres, est plus tentée de réclamer de telles prestations que celle qui peut encore travailler en dépit de ses problèmes médicaux ou autres.
Chose certaine, ce fardeau administratif nous préoccupe beaucoup, car cela peut avoir des effets sur notre clientèle, et l'on sait qu'une augmentation du nombre de prestations d'invalidité aux termes du Régime de pensions du Canada peut influencer l'évolution de notre politique sociale. Nous déployons beaucoup d'efforts en ce moment pour identifier les causes de ce phénomène, pour savoir si ces causes sont légitimes et si certains changements dans le processus nous permettraient d'identifier les personnes qui ne sont pas admissibles aux prestations d'invalidité.
Ce phénomène n'est pas unique au Régime de pensions du Canada. D'autres pays, les États-Unis par exemple, ont vu augmenter leur nombre de prestataires d'assurance-invalidité.
Les ministres des Finances vont entreprendre un examen approfondi de l'incidence de ce phénomène sur la structure financière du Régime de pensions du Canada, qui sera fondé sur le dernier rapport actuariel qui paraîtra à l'automne. Nous en tiendrons compte également dans l'étude que nous faisons sur l'avenir du Régime de pensions.
On pourrait invoquer ici des causes nombreuses et diverses. Certains diront que tous ces éléments constituent des facteurs, et qu'il ne s'agit que de déterminer le poids relatif de chacun: un chômage élevé, la restructuration de l'économie, le fait que les gens sont plus au courant que par le passé des prestations d'invalidité auxquelles ils pourraient avoir droit, parce qu'ils ne savaient peut-être pas auparavant que le Régime de pensions du Canada pvévoit une assurance-invalidité.
Chose certaine, les gouvernements provinciaux qui ont réexaminé leurs obligations en matière d'assistance sociale nous ont transmis récemment un grand nombre de cas. Pour bon nombre d'entre eux, il s'agit de prestations d'invalidité spéciales, et les gouvernements peuvent donc identifier ceux qui touchent des prestations d'invalidité conformément à leur loi, et des mesures ont été prises pour que ces personnes soient régies par le Régime de pensions du Canada. En Ontario, par exemple, on a mis sur pied un projet spécial à Peterborough pour gérer les cas qui nous ont été transmis par le gouvernement de l'Ontario.
C'est tout à fait normal. Le Régime de pensions du Canada a été conçu pour verser des prestations à ceux qui y ont cotisé et qui sont devenus invalides au moment où ils étaient assurés. Mais cela nous a imposé une charge de travail supplémentaire au cours des dernières années. Je crois que c'est le genre de chose qui peut se produire en peu de temps, mais cela ne représente pas nécessairement un changement à long terme dans la charge de travail.
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Mme Ablonczy: Mais on prévoit à long terme une croissance exponentielle.
M. Hagglund: Il y a eu croissance exponentielle. Selon les prévisions à long terme, le volume va augmenter et ensuite plafonner. D'après les prévisions de l'actuaire en chef, il y aura plafonnement de la croissance du nombre de bénéficiaires, mais pas tout de suite.
Selon son estimation, cette croissance fera augmenter les coûts des prestations d'invalidité dans le cadre du Régime de pensions du Canada. S'il y a des changements dans l'évolution future du programme - par des modifications, un réexamen des pratiques administratives, etc. - , l'actuaire en chef modifiera ses prévisions de nouveau. Bien sûr, ce sont toujours des projections.
Mme Ablonczy: Donc, on prendra cela en compte. Selon moi, beaucoup de gens qui comptent sur les prestations du Régime de pensions du Canada s'inquiètent de la stabilité financière du fonds. Bien sûr, l'augmentation du nombre de prestataires d'assurance-invalidité constitue un facteur important ici. Vous le savez, et vous en tenez compte dans votre examen du régime.
M. Hagglund: Oui. La structure financière du programme est conçue pour tenir compte des fluctuations parce que, par sa nature-même, un régime de sécurité sociale ne peut pas prévoir tout ce qui va arriver. Le programme a été établi et la struture financière que nous avons maintenant a été crie en vertu de la loi qui est entrée en vigueur en 1987. La loi nous oblige à examiner aux cinq ans le barème des cotisations. La loi établissait le barème des cotisations pour les 25 prochaines années.
Aux cinq ans, les ministres des Finances du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux se réunissent pour déterminer si le barème des taux pour les 20 ans qui restent est suffisant pour répondre aux besoins du programme et pour établir les taux applicables pour les cinq prochaines années. À l'intérieur de ces limites très étroites, dans des circonstances normales, ces taux devront être établis en vertu d'une loi du Parlement.
En outre, le régime prévoit l'établissement d'un fonds. Ce fonds n'a pas pour objet de verser toutes les prestations, il s'agit plutôt d'un coussin en cas de fluctuations économiques, si bien que l'on n'est pas obligé d'augmenter immédiatement le barème des contributions pour faire les chèques du mois prochain. Le fonds contient maintenant l'équivalent de deux ans et demi de prestations environ. Selon la loi, il doit y avoir dans le fonds assez d'argent pour deux ans de prestations.
Mme Ablonczy: Merci.
Mme Augustine (Etobicoke - Lakeshore): Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier les sous-ministres qui ont consacré leur temps et leurs efforts à cette initiative.
Ma question porte sur les enfants, l'aide aux enfants, les programmes pour enfants, les initiatives en matière de garde d'enfants et le programme national de garde d'enfants. Il y a toute une série de mesures qui sont éparpillées. J'essaie de me faire une idée de tout cela pour mesurer les progrès que nous avons faits et les résultats des décisions que nous avons prises jusqu'à ce jour.
Je sais qu'il faut collaborer d'une manière quelconque avec les provinces. Je veux savoir où nous en sommes et si nous allons établir un cadre quelconque qui nous permettra de mettre en oeuvre les meilleures pratiques, normes ou principes qui soient. C'est ce que je veux savoir. Je sais qu'il y a divers secteurs où de nouvelles initiatives sont en cours, comme vous l'avez dit. Nous pouvons peut-être commencer par ces nouvelles initiatives et procéder à reculons, et vous nous direz ainsi quelles dépenses nous faisons pour les enfants.
M. Good: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous avons discuté du développement social et des programmes d'éducation ce matin avec M. Green, qui était ici et qui est le sous-ministre adjoint responsable du secteur qui comprend la garde d'enfants. Malheureusement, nos témoins de cet après-midi ne sont responsables que des programmes de sécurité du revenu pour les personnes âgées. Je dois dire que nous ne sommes pas vraiment en mesure de répondre à la question qui vient d'être posée.
Cependant, je pourrai y répondre plus tard. Si je comprends bien la question, on veut savoir quelles sont précisément les initiatives relatives aux enfants et la place qu'elles occupent dans les estimations plutôt indigestes de la partie III.
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Personnellement, je ne suis pas en mesure de répondre au pied levé, mais je peux examiner la situation en détail au cours de la séance et peut-être vous donner plus tard une idée générale.
Je présente mes excuses au comité car... Ceux qui étaient ici ce matin...
Mme Augustine: J'ai cru comprendre ce matin que ces initiatives relevaient des Programmes de la sécurité du revenu et que nous allions en discuter cet après-midi. Vous n'avez pas à nous demander pardon. Il s'agit simplement d'un malentendu.
Le président: C'était votre question?
Mme Augustine: C'était le secteur où j'avais des questions.
Le président: Vous n'avez pas d'autres questions pour le moment?
Mme Augustine: Non.
Le président: Madame Minna, voulez-vous continuer?
Mme Minna (Beaches - Woodbine): Merci, monsieur le président. J'aimerais parler de quelques secteurs et notamment de la prestation fiscale pour enfants. Il est dit ici que Revenu Canada va essentiellement prendre en charge toute l'administration de ce programme.
Qui va examiner ce programme? Est-ce que ce sera le ministère du Développement des ressources humaines, qui verra si le programme donne les résultats escomptés, qui en profite et qui n'en profite pas, le revenu familial, la démographie, tout cela?
À l'heure actuelle, je crois comprendre qu'il s'agit d'un programme cogéré. Si Revenu Canada le prend en charge, est-ce que le ministère du Développement des ressources humaines va entreprendre un examen de programme pour savoir s'il est efficace ou s'il ne l'est pas...?
M. Kealey: Il résultera des mesures qui sont prises que l'entière responsabilité de l'administration de ce programme incombera à Revenu Canada. Cela se fera au milieu de l'exercice financier courant, en août 1995. Il appartiendra alors à Revenu Canada de procéder à l'examen de programme.
Mme Minna: C'est donc tout le programme qui quitte le ministère du Développement des ressources humaines.
M. Kealey: C'est exact. En 1992, une bonne part de l'administration, soit la détermination des montants d'argent versés, a été transférée - dans le cadre du budget de 1992, je crois - à Revenu Canada. La seule partie de l'administration qui est restée au ministère du Développement des ressources humaines était la détermination de l'admissibilité, soit une petite partie de l'administration du programme.
Dans le cadre de ce budget des dépenses, la dernière partie de l'administration du programme est transférée à Revenu Canada, si bien que le bénéficiaire, croyons-nous, n'aura qu'à s'adresser à un seul ministère plutôt qu'à deux, comme c'est le cas maintenant.
Mme Minna: Cela m'intéresse entre autre parce que j'ai depuis longtemps du mal à comprendre quel programme relève de l'Assistance sociale et qui les évalue. Nous avons ici des dépenses fiscales, et nous avons là la politique sociale du ministère, et nous avons ailleurs des montants d'argent qui sont versés directement. Personne ne fait d'examen de programme pour la dépense fiscale que constitue la prestation fiscale pour enfants.
Voici ce qui m'inquiète. Si le ministère du Développement des ressources humaines ne fait pas d'examen de programme, je me demande quels critères Revenu Canada va employer et s'il va maintenir la dépense fiscale pour l'assistance sociale, les programmes sociaux, et si notre société fait ce qu'elle comptait faire avec ces programmes.
M. Good: Permettez-moi de répondre. La députée pose une très bonne question, qui a trait aux outils dont le gouvernement se sert pour mettre en oeuvre ses politiques - il y a, d'un côté, les dépenses directes, et de l'autre il y a les dépenses fiscales qui prennent ici la forme du crédit d'impôt remboursable pour enfant.
Comme l'a dit mon collègue, la responsabilité générale de l'administration de la dépense fiscale pour la prestation fiscale pour enfant et d'autres mesures incombe complètement à Revenu Canada. Le ministre du Développement des ressources humaines conserve la responsabilité générale du secteur des enfants, et vous vous rappellerez la discussion de ce matin qui portait sur le fonds d'investissement dans les ressources humaines que prévoit le budget. Ce fonds n'a pas seulement pour objet de venir en aide d'une façon plus active aux chômeurs, il vise aussi de manière plus générale à combattre la pauvreté chez les enfants.
Donc la responsabilité générale en matière sociale, si vous voulez, ou l'examen social lui-même, incombe nettement à notre ministère dans le contexte plus global de la pauvreté et des enfants. Exception faite de la mise en oeuvre réelle de ce programme, les responsabilités générales en ces matières incombent à notre ministère.
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Ce qui est sûr, c'est que des questions comme celle-là exigent de longues consultations entre les ministères: Le ministère des Finances, qui est responsable de la fiscalité, le ministère du Développement des ressources humaines, qui est responsable de la politique sociale, et évidemment le ministère du Revenu national, responsable de la mise en oeuvre. Cela exigera donc une approche coordonnée.
Je tiens à préciser que Développement des ressources humaines Canada a une responsabilité en matière de politique.
Mme Minna: Allons plus loin: Le ministère du Développement des ressources humaines a-t-il fait une évaluation ou une analyse de l'efficacité de la prestation fiscale pour enfant pour savoir si elle répond ou non aux objectifs pour lesquels elle a été crie dans le contexte des enjeux dont nous discutons, par exemple la pauvreté chez les enfants, etc. Le ministère a-t-il fait une analyse ou une évaluation de ce programme?
M. Good: Je ne peux donner de réponse précise, mais mon collègue de ce matin, M. Green, pourrait peut-être le faire.
Je dirai simplement que, dans le contexte du fonds d'investissement dans les ressources humaines, on se penche actuellement sur la question de la pauvreté chez les enfants. Mais quant à donner une réponse précise, je n'ai pas qualité pour ce faire. Je suis désolé.
Mme Minna: Je vais délaisser ce domaine pour le moment.
Pour ce qui concerne les contestations en vertu de la Charte, pouvez-vous me dire à quel genre de contestation en ce sens on peut s'attendre pour ce qui concerne les programmes de la sécurité du revenu?
C'est une question à double tranchant, si vous voulez. Pour ce qui est de la prestation au conjoint, on y a droit que si l'on est marié. Si on est célibataire ou divorcé, on n'y a pas droit, est-ce exact?
M. Hagglund: Vous avez à peu près raison. Il y a deux états civils, si vous voulez, qui donnent droit à la prestation au conjoint.
Si vous êtes le conjoint d'un prestataire de la Sécurité de la vieillesse, si vous respectez tous les autres critères, et que vous avez 64 ans, vous pouvez avoir droit à la prestation au conjoint. Il s'agit d'un droit absolu.
Il existe une autre prestation au conjoint, qu'on appelle la prestation aux veuves, qui est offerte aux veuves et aux veufs âgés de 60 à 64 ans qui respectent les critères du programme.
Il y a donc deux groupes qui ont droit pour le moment aux prestations au conjoint.
En ce moment, et depuis quelque temps, le ministère est l'objet de poursuites en vertu de la Charte. Heureusement, en raison de divers retards, nous ne sommes pas encore parvenus au premier niveau de la Cour fédérale. Cela devrait se faire au cours des 12 prochains mois.
Il s'agit du cas de Granek, Taylor, Ward, Campbell et Collins, qu'on appelle habituellement la cause Granek. On y allègue qu'il y a discrimination à l'égard des personnes célibataires, divorcées et séparées qui ont entre 60 et 64 ans. On allègue aussi qu'il y a discrimination fondée sur le sexe dans le processus de réclamation. Le procès ne devrait pas commencer avant l'automne 1996.
Il y a plusieurs autres contestations à l'encontre des programmes pour diverses raisons. Bien sûr, la plus récente et la mieux connue a été celle d'Egan et Nesbit, pour laquelle la Cour suprême a rendu son jugement jeudi dernier. La cour a statué que la loi habilitante du programme se conformait à la Constitution.
Mme Minna: Les femmes constituent l'un des groupes les plus désavantagés dans le cadre du Régime de pensions parce que, généralement, elles n'ont pas cotisé dans certains cas autant que les hommes au Régime de pensions du Canada, dans les années passées, et ainsi de suite. Le ministère dispose-t-il de données sur l'admissibilité, qu'il s'agisse de célibataires ou de divorcés? Est-ce que le partage est égal? Est-ce que ce sont surtout les femmes qui sont oubliées dans ce labyrinthe de prestations sociales parce qu'elles sont célibataires, divorcées ou séparées?
M. Hagglund: Chose certaine, on a fait de nombreuses analyses lorsque les contestations judiciaires ont été faites. C'est le genre de quesstions que les parties adverses posent et examinent dans la préparation de leurs factums. Malheureusement, je ne pense pas que cette information sur ces processus sera disponible avant la fin des contestations judiciaires en raison du privilège du secret professionnel qui s'applique aux cas devant les tribunaux. Mais nous pourrons voir s'il existe de l'information.
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Mme Minna: Si l'information est disponible ou si des analyses ont été faites, il serait intéressant de savoir quels sont les gens qui sont laissés pour compte - ceux qui n'y ont pas accès - parce que c'est un domaine qui nous intéresse.
L'autre question porte encore une fois sur le Régime de pensions du Canada. À la page 4-18, sous la rubrique des appels interjetés, on voit que le nombre semble avoir doublé entre 1989 et 1994. Évidemment, le nombre des demandes a augmenté. Maintenant, je comprends que l'augmentation est entièrement du côté des demandes de prestations d'invalidité. Est-ce que les appels interjetés portent tous sur les demandes de prestations d'invalidité?
M. Ganim: La grande majorité des appels porte sur les prestations d'invalidité. En moyenne, environ 25 p. 100 des demandes initiales, qui s'élèvent à environ 100 000, interjettent appel au premier palier. Donc c'est environ 25 p. 100 de 100 000. C'est donc plus ou moins la proportion. Elle suit le même niveau ou l'augmentation au nombre des demandes reçues.
Mme Minna: Quel pourcentage des appels interjetés sont gagnés, et quel pourcentage sont perdus - gagnés par le client, je veux dire?
M. Ganim: À l'heure actuelle, c'est environ 50-50 au premier palier - 50 p. 100 sont maintenus et 50 p. 100 sont rejetés au premier palier d'appel. Ce pourcentage diminue constamment au fur et à mesure que nous connaissons mieux le nombre de demandes dans le processus d'appels.
À l'époque, nous avions une grande accumulation d'appels. On traitait des appels remontant à il y a un an, un an et demi et deux ans. Par conséquent, sur le plan médical, l'état de santé de l'individu s'est soit amélioré soit a empiré. Dans la majorité des cas, les cas empirent. Le nombre s'élevait même à 60 p. 100.
Mais au fur et à mesure que nous nous mettons à jour dans le traitement des appels, ce pourcentage diminue. D'ici la fin de l'année financière, nous espérons le ramener à 40 p. 100, si notre plan visant à réduire l'accumulation d'appels tient.
Mme Minna: D'accord.
À quoi attribuez-vous cette grande augmentation? Est-ce que plus de personnes deviennent handicapées tout à coup? Est-ce qu'il y a un changement au...?
M. Ganim: Je crois que Rodney y a fait allusion un peu plus tôt dans sa réponse.
Nous avons réalisé plusieurs études internes, et nous nous préparons tous pour l'examen de l'automne ainsi que pour la réunion des ministres des Finances provinciaux. Il n'y a pas vraiment d'explication plus probante qu'une autre. On peut toutes les envisager, mais il n'y en a pas une qui ressorte vraiment.
On peut penser aux conditions économiques, aux facteurs d'emploi, aux changements législatifs découlant du projet de loi C-57, aux changements législatifs sur le plan des exigences en matière de cotisations imposées à la fin des années quatre-vingt et aux questions comme les renvois des provinces, qui sont nombreux en ce moment de la part de l'Ontario. Il y a une liste de plusieurs facteurs que nous examinons afin de déterminer exactement quelle est la situation et si nous pouvons faire quelque chose pour corriger le problème ou pour ajuster nos chiffres, comme l'actuaire... a fait.
C'est ce que nous faisons actuellement dans le sens de l'examen du taux des cotisations qui sera entrepris cet automne par le ministre des Finances.
Mme Minna: Merci.
Le président: Merci, madame Minna.
Nous revenons maintenant à Mme Lalonde, de l'Opposition officielle, pour un autre petit tour de questions.
[Français]
Mme Lalonde: Combien de personnes ayant droit au supplément de revenu garanti ne font pas de rapport d'impôt? Le savez-vous?
M. Ganim: Je n'ai pas de chiffres ici aujourd'hui, mais nous pouvons obtenir cette information-là.
Mme Lalonde: Vous pouvez nous la faire parvenir?
M. Ganim: Oui.
Mme Lalonde: Parlons du Transfert social canadien, contre lequel nous sommes fortement... Au niveau administratif, avez-vous envisagé l'application de l'alinéa 48(13)d) du projet de loi C-76 qui stipule que le gouvernement va promouvoir les objectifs et principes... Malheureusement, je n'ai pas le texte de loi ici. Vous devez avoir un exemplaire de C-76. C'est l'article 48, avec un grand «A», celui que M. Martin avait modifié avant de dire qu'on était dans les patates.
.1635
Donc, à l'alinéa d), on dit que le gouvernement va promouvoir, à l'aide du supplément du Transfert social canadien, les principes et objectifs convenus, mais en relation avec ce dont les provinces auraient convenu. Ce n'est pas écrit tout à fait comme cela. C'est plus flou. Avez-vous imaginé ce que pourrait être l'appui donné par le ministère à l'alinéa d): «Propositions et principes»?
Avant de démanteler l'équipe administrative du RAPC, allez-vous attendre de savoir si oui ou non il y aura utilisation de cette équipe pour promouvoir d'autres normes, objectifs ou principes nationaux?
[Traduction]
M. Good: Je ne peux répondre que d'une façon très générale, parce qu'encore une fois, c'est du ressort de M. Green, qui est responsable du développement social et de l'éducation ainsi que du Régime d'assistance publique du Canada.
La réponse est oui, à mon avis. Dans le contexte de l'examen des 100 ETP auquel M. Green a fait allusion ce matin en vue de réduire le personnel nécessaire au Régime d'assistance publique du Canada. Il faudra, en effet, retenir un certain nombre de ces personnes pour traiter non seulement des créances impayées, mais aussi les autres questions que vous avez soulevées sur les conditions et l'exigence portant sur les délais de résidence, qui fait partie de ce projet de loi.
Je regrette de ne pas pouvoir vous donner une réponse plus détaillée, mais à mon avis, cela reflète la position générale du ministère.
[Français]
Mme Lalonde: Sur la question du Régime de pensions du Canada, l'augmentation du recours au Régime de pensions du Canada pour invalidité est-elle liée aux politiques des gouvernements provinciaux relatives à l'aide sociale ou à la sécurité du revenu? Certains gouvernements provinciaux incitent-ils les gens à se prévaloir du Régime de pensions du Canada au lieu d'aller à l'aide sociale?
[Traduction]
M. Hagglund: Dans une certaine mesure, la réponse à cette question est oui. Il serait prématuré et probablement faux de prétendre que c'est la raison principale pour laquelle le nombre de prestataires invalides a augmenté.
Mais le gouvernement de l'Ontario, par exemple, en réponse aux critiques du vérificateur provincial sur l'absence d'une approche systématique destinée à déterminer l'admissibilité au Régime de pensions du Canada et, je crois, à d'autres prestations, et pour le compte des prestataires d'aide sociale, s'est efforcé d'examiner la situation des prestataires pour voir si certains pourraient être admissibles à d'autres prestations, en particulier au Régime de pensions du Canada.
.1640
Notre administration a pleinement coopéré: notre mission est d'assurer des prestations à ceux qui les demandent et de veiller à ce qu'ils soient en mesure de le faire.
Nous avons fait de notre mieux pour que les demandes émanant de ces gens soient examinées rapidement et qu'une décision soit prise à leur égard. Ceci a servi de modèle à certaines provinces, plusieurs d'entre elles ayant exprimé leur intérêt.
La raison de l'augmentation du nombre des bénéficiaires ne remonte pas si loin: elle augmentait déjà à la fin des années 1980, la tendance n'a fait que s'accroître dans les années 1990, et ce qui s'est passé vers 1992-1993 a certainement contribué à encore accroître la charge de travail de notre administration.
L'administration du Régime de pensions du Canada a pour mission de veiller à ce qu'une pension soit versée à ceux qui demandent à en bénéficier, et nous n'avons jamais entrepris de les en décourager.
[Français]
Mme Lalonde: Si je pouvais me permettre une remarque, ce serait pour dire que toute la question de la sécurité du revenu se tient. Quand un gouvernement veut économiser quelque part, il n'y a pas d'économie réelle, car c'est l'autre qui paie. Quand l'un veut économiser, c'est l'autre qui paie.
[Traduction]
M. Hagglund: C'est vrai. Il y a de grands avantages pour le bénéficiaire de l'aide sociale...
[Français]
Mme Lalonde: Cela dépend des provinces.
[Traduction]
M. Hagglund: ...de recevoir une prestation du Régime de pensions du Canada. C'est une prestation méritée, pour laquelle le bénéficiaire a payé. En recevant une prestation d'invalidité du Régime de pensions du Canada, les bénéficiaires protègent également leur droit à une pension quand ils atteingnent l'âge de 65 ans. Car sinon les années où l'on a rien gagné et où l'on a reçu l'aide sociale feraient baisser la moyenne qui entre dans le calcul des prestations.
Il y a donc d'importants avantages à recevoir des prestations du Régime de pensions du Canada, mais ce n'est pas tout. Dans certains cas, lorsque la personne touche les prestations du Régime de pensions du Canada, la somme versée peut être supérieure à celle que cette personne recevrait de l'aide sociale et elle pourrait cesser complètement d'en être cliente.
Le président: Avant de donner la parole, pour le second tour, au Parti réformiste, je voudrais signaler aux membres du comité que nous devrions en avoir terminé avec les questions à 17 heures, afin de pouvoir terminer le reste de notre travail avant le vote qui est prévu pour 17h15. Je veux simplement vous donner une idée du temps que nous avons à notre disposition.
Je vais maintenant donner la parole au Parti réformiste, s'il a des questions à poser.
Mme Ablonczy: Je vous remercie, monsieur le président.
Au crédit 25, Dépenses de fonctionnement, je constate que celles-ci sont passées de 96 000$ l'an dernier à près de 111 000$, et je me demande ce qui justifie une augmentation aussi considérable.
M. Good: À la page 4-25 de la partie III du Budget on peut constater les augmentations; mais en matière de salaires il y a une légère réduction, on passe de 141 000$ à 137 000$. Les augmentations ont porté sur les services professionnels et spéciaux, qui sont passées de 42 900$ à 72 300$. Quant aux autres éléments du tableau, la plupart d'entre eux sont restés pratiquement inchangés, les augmentations ayant surtout porté sur les services professionnels spéciaux.
Mme Ablonczy: Pouvez-vous nous donner quelques explications sur la signification de ce tableau?
.1645
M. Good: Je n'ai pas en tête la ventilation des services professionnenls et spéciaux, mais il se peut que mes collègues la connaissent.
M. Kealey: Je peux vous renseigner sur ce point. Je n'ai certes pas la ventilation de ces postes, mais une bonne partie de cette somme représente les mesures spéciales entreprises par l'administration pour améliorer le fonctionnement de certains services: Le traitement des appels, le service téléphonique, la stratégie de communications du RPC, le projet de rivaluation des cas d'invalidité, un projet de patrouille ainsi que des améliorations au système des créances. Plusieurs mesures spéciales ont été prises pour améliorer le contrôle des dépenses ainsi que les services à la clientèle liés à ces dépenses.
Mme Ablonczy: Un des éléments du crédit 25 est ce programme, la stratégie de communication du RPC, stratégie par laquelle on propose de mener un examen et une mise à l'essai ainsi qu'une analyse de l'environnement qui touche le financement du RPC. Des brochures, des feuillets de renseignements sur les diverses prestations du RPC, des guides à l'intention des travailleurs sociaux, des trousses d'information destinées aux avocats et une série d'articles et d'exposés à divers groupes sont actuellement en cours d'élaboration. Ce poste figure à la page 4-19, les ressources prévues étant de 4,4 millions de dollars pour 1995-1996. Pouvez-vous nous donner une justification de cette dépense?
M. Ganim: La stratégie de communications du RPC a été mise en place dès 1993-1994 en réponse aux trois principales initiatives ou actions prioritaires. Le conseil consultatif RPC avait préparé un rapport adressé au ministre et déposé à la Chambre dans lequel il est fait état de l'insuffisance de l'information donnée au public sur le RPC.
L'autre référence se trouve dans le rapport du vérificateur général, où il nous est recommandé de mieux communiquer les renseignements sur le RPC, car les cotisants ignorent ce à quoi ils ont droit ou ce pourquoi ils paient.
Le troisième élément à l'origine de la stratégie, c'est l'enquête faite au début des années 1990, d'après laquelle il ressortait que dans l'ensemble les Canadiens comprenaient très mal en quoi consistait le Régime de pensions du Canada.
À la suite de ces trois rapports, le ministère a procédé à une étude et a mis en place une stratégie. C'est l'époque à laquelle nous avons mis en place une stratégie continue, ciblée mais discrète, sur ces questions, à l'intention des régions, l'objectif étant d'informer les Canadiens sur les diverses questions relatives au RPC.
Vous venez d'énoncer certaines des mesures que nous avons prises pour renseigner les Canadiens sur ce que représente leur Régime de pensions, et cette stratégie sera renforcée cette année. En 1995-1996 l'accent portera sur les partenariats avec le secteur privé pour donner cette information, par exemple la collaboration avec les coopératives de crédit et les caisses populaires locales pour expliquer comment procéder pour bénéficier des prestations, car ce sont des services apparentés. Nous faisons tous, en réalité, le même genre de travail. Cette stratégie fait donc suite à ces trois rapports ou observations.
M. Johnston (Wetaskiwin): En examinant le Budget principal, je constatais, au crédit 50, que deux tiers du budget a été affecté aux approvisionnements intérimaires alors que, par exemple, les crédits 15, 20, 40 et 45 ont reçu 25 p. 100 de leur budget pour les fournitures intérimaires. Quelle est la raison pour laquelle le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail a reçu deux tiers de son budget pendant le premier trimestre?
M. Good: C'est une question qui relève du ministre de la Main d'oeuvre et qui concerne le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail, qui se trouve à Hamilton.
.1650
Pour être franc, je ne sais pas pourquoi un crédit provisoire plus élevé a été accordé. Je m'engagerai à fournir une réponse à cette question au Comité, par le truchement du président.
Le président: Monsieur Johnston, traitez-vous du volet des programmes de soutien du revenu du ministère du Développement des ressources humaines cet après-midi? C'est cela? D'accord.
Passons de nouveau au parti libéral: Mme Minna a d'autres questions.
Mme Minna: Une brève question seulement, monsieur le président. Je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps.
À la page 4-20, le projet du RPC portant sur l'invalidité au Nouveau-Brunswick... je suis curieuse, j'aimerais comprendre ce que l'on fait dans le cadre de ce projet? Que se passait-il avant? Les personnes handicapées du Nouveau-Brunswick ne faisaient-elles pas de demandes ou n'étaient-elles pas admissibles aux prestations d'invalidité en vertu du RPC comme tout le monde?
M. Ganim: Au fond, le projet du Nouveau-Brunswick est identique au projet de l'Ontario. La province ne renvoyait pas systématiquement ses clients au RPC pour les prestations d'invalidité lorsque ses clients déposaient une demande d'aide sociale. Ils sont donc retournés en arrière pour examiner le cas de tous les prestataires d'aide sociale qui ont cotisé au RPC et qui auraient pu être admissibles aux prestations du RPC.
Nous travaillons en étroite collaboration avec eux pour vérifier les fichiers dans les bases de données afin de voir s'il y a des prestataires d'aide sociale du Nouveau-Brunswick qui ont versé des cotisations valables et qui sont handicapés en vertu de notre loi. Ensuite, on nous renvoit ces comptes pour que nous puissions les traiter. En fait, depuis le mois d'avril de cette année, nous incorporons certaines de ces prestations au système du Régime de pensions du Canada.
L'autre projet que nous avons lancé au Nouveau-Brunswick est identique au projet mis en place en Ontario.
Mme Minna: Merci, monsieur le président. C'est tout.
[Français]
Mme Lalonde: On lit, à la page 4-26, qu'il s'agit de 120 millions de dollars de dépenses recouvrables au titre du Régime de pensions du Canada. Est-ce pour des fins d'administration? Est-ce en milliers de dollars?
M. Ganim: Oui. Au niveau de la sécurité du revenu, nous avons deux programmes: la sécurité de la vieillesse selon les fonds votés par le Parlement et les autres fonds qui sont votés pour le Régime de pensions du Canada. Nos coûts d'administration sont imputés au compte du Régime de pensions du Canada.
Mme Lalonde: C'est l'équivalent de ce qui est imputé à la caisse d'assurance-chômage. Quel pourcentage de l'administration est-ce que cela représente? Est-ce la totalité de l'administration?
M. Ganim: Non, ce n'est pas la totalité de l'administration. Une autre section du bouquin donne la répartition des dépenses. Cela représente environ la moitié de ces dépenses.
Mme Lalonde: Cinquante pour cent.
M. Ganim: Revenu Canada et Approvisionnements et Services Canada imposent certains frais au RPC pour la cueillette des contributions et l'émission des chèques.
Mme Lalonde: La caisse d'assurance-chômage est une cotisation distincte.
M. Ganim: Oui.
Mme Lalonde: D'accord, je retire ce que j'ai dit.
On a annoncé une grande réforme des programmes de sécurité de la vieillesse et, pour autant qu'on comprenne, du supplément du revenu garanti et peut-être aussi du Régime de pensions du Canada. Actuellement, avez-vous des études disponibles? Si vous annoncez cette réforme pour l'automne - , j'ai vu cela écrit à plusieurs endroits, dans le discours du Budget - y a-t-il des études qui vous guident, études que vous pourriez déposer immédiatement? Si vous nous promettez un document pour l'automne, on doit être en train de le préparer quelque part. Je ne parle pas du document lui-même, mais des études qui servent à cela.
[Traduction]
M. Good: À ce stade, il n'y a pas d'étude que nous pourrons déposer immédiatement. Le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre des Finances, conformément aux engagements pris dans le budget, travaillent en étroite collaboration. Ils se sont engagés à préparer un document public à l'automne; c'est un fait public et c'est la position du gouvernement. Pour le moment, nous n'avons pas d'étude à déposer.
.1655
[Français]
Mme Lalonde: Est-ce que j'aurai plus de chance à la page 4-24 qui traite des normes des services administratifs? Vous dites qu'il y a des normes sur la qualité des services qui sont actuellement élaborées dans le cadre du projet de remaniement des PSR où 11 objectifs ont été définis. Pourrait-on avoir la liste de ces objectifs-là et être mis au courant de ce programme-là? Vous dites que les clients seront consultés tout au long de la mise en oeuvre du projet. Le Comité pourrait l'être, lui aussi. Ce serait une façon de nous faire savoir ce qui ne va pas dans les services, de nous dire ce que pensent nos électeurs.
[Traduction]
M. Kealey: Les références sur cette page font allusion aux améliorations que nous apportons à l'administration et à la prestation des programmes de sécurité du revenu. J'ai ici une liste des normes de service que nous espérons atteindre et je me ferais un plaisir de la remettre au Comité.
Je vais vous donner quelques exemples pour que vous ayez une idée de la nature de ces objectifs. Le premier objectif, c'est que pas moins de 99,9 p. 100 des paiements aux clients soient émis à l'heure. Notre niveau actuel est d'environ 97 p. 100. Ce que nous essayons de faire, c'est d'atteindre un niveau élevé, soit 99,9 p. 100, ce qui sera possible grâce aux améliorations que nous mettons en place.
Comme je l'ai mentionné, je me ferais un plaisir de remettre ces normes au Comité.
[Français]
Mme Lalonde: Mais les problèmes sont survenus il y a quelques semaines et n'ont pas encore été corrigés, d'après ce que j'en sais.
[Traduction]
M. Kealey: Les normes particulières de rendement auxquelles j'ai fait référence font partie d'un système que nous mettrons en place d'ici 1997. Nous sommes conscients qu'il y a des problèmes continus sur le plan de la prestation et des niveaux de service. Plus tôt, j'ai décrit une série de mesures temporaires que l'on utilise pour essayer d'empêcher les problèmes de faire surface avant que le nouveau système ne soit en place.
J'ai mentionné l'exemple du système de distribution automatique des appels que nous avons implanté dans nos centres téléphoniques pour égaliser la charge de travail les jours où beaucoup de chèques sont émis.
[Français]
Mme Lalonde: Y a-t-il quelqu'un que nous pourrions appeler lorsque des cas semblables se produisent dans nos circonscriptions? Pourrait-on centraliser cela quelque part? Pourriez-vous faire quelque chose rapidement? Cela n'a pas de bon sens. Certains députés ont été obligés de faire des chèques. Je ne sais pas si c'est la même chose chez vous, si vous êtes affectés par le même logiciel défectueux, mais il y a des gens qui n'ont absolument rien, qui ne comptent que sur leur pension et qui sont obligés d'aller voir leur député. Cela n'a pas de sens. Ce n'est pas une nouvelle demande; c'est un chèque qui n'est pas parvenu avec le supplément de revenu garanti.
[Traduction]
M. Kealey: Dans la plupart des circonscriptions, il y a un centre de service à la clientèle...
[Français]
Mme Lalonde: Oui, mais...
[Traduction]
M. Kealey: Je ne suis pas sûr s'il y en a un dans la circonscription à laquelle vous faites référence. Il s'agit de Saint-Hyacinthe, je crois.
[Français]
Mme Lalonde: Saint-Hyacinthe n'est qu'un des endroits où il y a des problèmes. Oui, on peut se référer à quelqu'un, mais cela ne bouge pas.
[Traduction]
M. Kealey: Nous avons des procédures en place pour émettre des chèques d'urgence dans les situations telles que celles que vous venez de décrire.
[Français]
Mme Lalonde: On va vous appeler si cela ne marche pas.
[Traduction]
M. Kealey: Ils ne peuvent peut-être pas émettre le chèque le jour où le problème est identifié, mais ils réussissent assez bien à sortir ces chèques. S'il s'agit de 10 000 chèques, si cela devait se produire, il est évident que ce genre de volume exigerait un peu plus de temps que si le problème portait sur une centaine de chèques, mais il y a des procédures en place et il y a des points de contact auxquels les députés peuvent diriger les plaintes liées au service pour qu'elles soient traitées de façon rapide et efficace.
.1700
[Français]
Mme Lalonde: On m'a parlé d'un cas où la personne a été sans revenu pendant plus de deux mois. Des députés me disaient: «Je commence à en avoir dans ma circonscription». Pourrait-on avoir des mesures transitoires ou autres, parce qu'il y a eu un nombre assez important de personnes qui n'ont pas reçu leur chèque? Pour ceux qui ont d'autres revenus, ça va, mais pour ceux qui n'en ont pas...
[Traduction]
M. Kealey: Comme je l'ai dit nous avons déjà pris des mesures à cet effet, et si vous voulez je peux vous décrire les scénarios possibles. Mais tout d'abord, et si c'est possible, j'aimerais savoir de quel cas précis il s'agit, pour que je puisse m'informer plus amplement.
[Français]
Mme Lalonde: Alors, vous me donnez votre numéro de téléphone?
[Traduction]
M. Kealey: Deuxièmement, le directeur régional, dans chaque région, et cela je peux vous l'assurer, se penchera immédiatement sur les cas que vous lui signaleriez. Si vous avez posé la question au centre local de service à la clientèle, et que l'on n'a pas trouvé rapidement une solution...
[Français]
Mme Lalonde: Oui, c'est cela.
[Traduction]
M. Kealey: ...le directeur régional, et je peux vous donner le nom et le numéro de téléphone de celui du Québec...
[Français]
Mme Lalonde: On a tout cela.
[Traduction]
M. Kealey: Ils s'en occuperont, je peux vous le garantir. Un cas comme celui que vous avez cité ne peut pas ne pas nous préoccuper.
[Français]
Mme Lalonde: Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président: Avant de terminer, j'aimerais revenir aux questions qu'a posées Mme Ablonczy tout à l'heure concernant la rivaluation de l'admissibilité aux prestations pour invalidité du RPC, à la page 4-21 de la partie III du budget. J'aimerais connaître la méthode de rivaluation utilisée de façon plus précise que ce qui nous a été décrit tout à l'heure.
Pourriez-vous nous dire de façon plus précise comment l'évaluation est faite, et si dans certains cas certaines personnes qui avaient droit aux prestations d'invalidité sont informées de ce qu'elles n'y ont plus droit, parce que leur situation a pu évoluer sans qu'elles en aient averti le ministère? J'aimerais donc savoir comment cette évaluation a été faite et quelle était la clientèle visée?
M. Ganim: Nous avons quatre procédures générales d'évaluation. D'abord il y a les plaintes de tiers: c'est-à-dire que quelqu'un vient se plaindre de ce que quelqu'un d'autre touche des prestations auxquelles elle n'aurait pas droit, nous ouvrons alors un dossier là-dessus. Cela ne représente pas un pourcentage important. Cela nous prend beaucoup de temps mais ne concerne pas beaucoup de personnes. Nous décidons ensuite s'il faut interrompre les versements ou au contraire continuer normalement.
Il y a les cas de ceux qui nous avertissent d'un retour au travail. Je suis sûr que les membres du comité pensent que cela devrait être assez simple: dès que quelqu'un retourne au travail, on devrait pouvoir interrompre les prestations. En réalité ce n'est pas aussi facile. Dans certains cas ce sont des gens qui retournent au travail avec une baisse de salaire. Dans certains cas ils ne font que travailler quelques heures ici et là. Il faut donc envisager la possibilité...
À ce moment-là, on a besoin d'une évaluation médicale pour constater si le client peut, oui ou non, réellement reprendre un emploi normal. Donc, lorsque quelqu'un nous dit qu'il a repris le travail, nous reprenons le dossier, nous envoyons un questionnaire à la personne concernée ainsi qu'à l'employeur et nous vérifions si l'employé peut réellement reprendre un emploi rémunéré.
Le troisième type de vérification se fait annuellement, auprès du ministère du Revenu, annuellement, et concerne les personnes qui ont déclaré des revenus. Cela semble assez simple là encore, mais ce n'est pas le cas. En effet, la case C, comme vous le savez, dans votre T4, porte sur bien d'autres aspects que le simple revenu du travail. On y trouve en effet des choses telles que des revenus d'intérêt, des primes versées etc. Là encore nous faisons toute une recherche pour trouver... et nous envoyons des questionnaires aux clients, à l'employeur, pour savoir s'il y a eu emploi rémunéré.
Quatrièmement, et c'est la vérification qui nous demande le plus de temps, pour les résultats les moins satisfaisants, nous examinons les cas de personnes dont la situation sur le plan médical s'est améliorée. Comme cela demande beaucoup de temps, nous n'en faisons pas beaucoup; il s'agit d'une évaluation médicale de certificats médicaux où l'on oppose très souvent l'avis du spécialiste à celui du généraliste, en ce qui concerne l'évaluation des capacités recouvrées.
Depuis le début de ce projet nous nous concentrons surtout sur les plaintes des tiers, les retours au travail et notre évaluation des revenus. Comme je l'ai déjà dit, cela nous a permis jusqu'ici d'économiser près de 32 millions de dollars par an.
.1705
Le président: En ce qui concerne la quatrième catégorie, c'est-à-dire la rivaluation sur le plan médical, j'imagine que le ministère a maintenant la pleine maîtrise des diverses catégories de maladies, affections et autres ennuis qui peuvent être à l'origine d'une invalidité complète et partielle, comme il est décrit dans la loi. Est-ce bien cela?
M. Ganim: Les systèmes informatisés que nous avons remontent au début des années soixante ou au milieu de celles-ci. C'est un système qui n'est plus adapté au type d'analyses que vous évoquez. Les catégories et les codes initiaux de ce système étaient très généraux pour ce qui est de la classification des divers facteurs. Le système n'a pas été mis à jour. De ce fait, cette classification, au fur et à mesure que l'on fait de nouvelles découvertes sur le plan médical et médicamenteux n'est plus - Pour vous donner un exemple, dans le domaine des insuffisances cardiaques nous avons maintenant 45 sous-catégories.
Nos coûts ont augmenté, et notamment du fait de ce projet spécial qui consiste à opérer des transferts de données de notre fichier central des prestataires du RPC à un autre système plus convivial, afin de pouvoir faire précisément ces analyses et regroupements pour avoir un profil de l'ensemble de notre clientèle, ce qui nous permet de voir comment évoluent certaines catégories d'invalidité. Il s'agit de voir si dans certaines catégories certaines tendances se dessinent. On va peut-être par exemple faire une comparaison entre la sclérose en plaque, les maladies de coeur et la cécité.
C'est-à-dire que nous avons repris le système que nous utilisons à l'heure actuelle et sommes en train de le réaménager et l'enrichir. Tandis que nous sommes en train de procéder à ce réaménagement, nous avons mis en service ce petit fichier informatisé qui nous permet de faire ce genre d'analyses sur la situation médicale de notre clientèle. Cela nous permet également de bien distinguer entre certaines situations, et par exemple de ne pas inquiéter certaines personnes qui en sont à une phase terminale de leur maladie. Cela nous permet d'opérer une sélection et de ne pas importuner de façon inutile nos clients.
Le président: Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions à poser, et puisque nous avons dépassé 17 heures, nous allons mettre fin aux questions.
Nous allons maintenant passer à la dernière partie de notre travail sur le budget, à savoir le vote des crédits du ministère du Développement des ressources humaines.
Il y a toute une série de crédits, et ce que j'aimerais faire maintenant c'est les mettre aux voix les uns après les autres pour que le comité...
[Français]
Mme Lalonde: Ce n'est pas dans le projet de loi?
Le président: Non. C'est dans le Budget des dépenses. Ce sont les crédits.
[Traduction]
Il y a un certain nombre de dépenses de l'enveloppe du Développement des ressources humaines qui doivent être approuvées par vote. J'invite donc les membres du comité à se reporter à ces crédits pour décider si nous devons adopter le programme de dépenses du ministère du Développement des ressources humaines tel quel, ou si nous voulons proposer des modifications. Il s'agit de la partie du budget qui fait l'objet d'un vote.
Comme je l'ai déjà dit, le comité peut toujours proposer des réductions de montants. Nous ne pouvons pas demander des augmentations de crédits.
J'aimerais donc commencer par le crédit 1...
[Français]
Mme Lalonde: Je voudrais simplement faire un commentaire général. Comme nous sommes très fortement opposés au Transfert social canadien, nous allons être contre all the way.
Le président: Contre tous les crédits?
Mme Lalonde: C'est cela.
.1710
[Traduction]
Mme Ablonczy: Pour que le Comité sache exactement quelle est notre position, je vais proposer un motion portant sur les crédits 1, 5, 25 et 30, demandant une réduction de 5 p. 100 de ces dépenses de fonctionnement. Je peux l'expliquer maintenant ou plus tard au Comité, mais j'en parle tout de suite pour que ce soit bien clair.
Le président: De quels crédits s'agit-il?
Mme Ablonczy: Il s'agit du crédit 1, dépenses du programme des services généraux; crédit 5, dépenses de fonctionnement du programme d'emploi et d'assurance; crédit 25, dépenses de fonctionnement du programme de la sécurité du revenu; et crédit 30, dépenses de fonctionnement du programme du développement social et de l'éducation.
Mon collègue a d'autres motions à proposer, mais en ce qui me concerne je soumettrai ces quatres motions au Comité. Je me ferai un plaisir d'en exposer les motifs.
Le président: Je vais donc vous soumettre les crédits l'un après l'autre, de façon systématique. Les membres du Comité ont à choisir entre deux possibilités. Ou nous votons pour la dépense telle qu'elle est proposée au budget, ou nous votons sur la motion d'en réduire le montant.
Votre motion propose une réduction de 5 p. 100 à tous les crédits? J'ai à chaque fois le montant en dollars.
Mme Ablonczy: Moi aussi.
Le président: Vous pourrez donc dire quel est le montant de la réduction, et nous voterons ensuite sur votre motion telle que modifiée. Est-ce bien clair pour tout le monde? Parfait.
Nous passons au crédit 1.
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
- Développement des ressources humaines Emploi et Immigration Programme des services
généraux
Mme Ablonczy: Je propose que le crédit 1 à la rubrique Ressources humaines Canada, d'un montant de 62 763$, soit réduit de 3 138,15$ à 59 624,85$.
Le président: Il s'agit de milliers de dollars.
Mme Ablonczy: Rien d'étonnant à ce que tout le monde reste bouche bée.
Le président: Me permettez-vous de simplifier un petit peu les choses pour vous?
Mme Ablonczy: Ce serait sans doute une bonne idée, monsieur le président.
Le président: La motion propose que le crédit 1, moins le montant voté au budget provisoire, soit réduit de...
Mme Ablonczy: Trois millions cent trente-huit mille dollars.
Le président: Voilà la motion qui nous est soumise.
Mme Ablonczy: Est-ce que je peux exposer mes motifs, monsieur le président? Je ne vais pas perdre de temps. Ou le Comité sera d'accord, ou il ne le sera pas.
Nous sommes dans une situation où les prestations versées aux Canadiens, aux titres de ces programmes, sont amputées, et parfois de façon très sensible. Je pense qu'il serait très positif de notre part de réduire au maximum les frais d'administration de ces programmes.
Je trouve même qu'une réduction de 5 p. 100 reste très modeste. Cela laisse encore une augmentation très importante au crédit 1, mais le Comité doit bien faire savoir au ministère que nous nous attendons à ce qu'il aille encore plus loin en matière de gains d'efficacité. D'une certaine manière on pourrait dire qu'il n'y a pas de gains sur le plan de l'efficacité, puisque l'on augmente de toute façon de façon assez sensible les budgets de fonctionnement.
Je pense que l'on pourrait s'attendre du ministère qu'il trouve encore des économies importantes à faire. Il devrait notamment lutter de façon plus efficace contre tout versement injustifié. Il y a par ailleurs des programmes administratifs dont on n'a pas besoin et qui sont une espèce de luxe. Je crois vraiment que le Comité doit bien faire comprendre au ministère ce qu'il attend de lui, et notamment en votant cette réduction plutôt modeste du budget de dépenses.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Avez-vous des commentaires à faire sur la motion, laquelle me paraît être assez claire?
.1715
La motion est rejetée
Le crédit 1 est adopté à la majorité des voix
- Programme d'emploi et d'assurance
Le président: Le comité veut-il adopter le crédit 5? Il s'agit de la rubrique programme d'emploi et d'assurance.
Mme Ablonczy: J'ai une modification à proposer au crédit 5.
Je demande que le montant soit réduit de 5 p. 100, soit 9 747,35$.
La motion est rejetée
Le crédit 5 est adopté à la majorité des voix
Crédit 10 - Subventions et contributions 1 329 481 000$
Le crédit 10 est adopté à la majorité des voix
- Programme du travail
Le président: Nous passons aux crédits 15 et 20, du programme du travail. Monsieur Johnston a un amendement à proposer. S'agit-il là aussi de réduire les sommes proposées?
M. Johnston: Oui, je propose une motion de réduction de 4 965 187$.
Le président: Une réduction de 4 965 187$. Le comité veut-il adopter cette motion?
La motion est rejetée
Le crédit 15 est adopté à la majorité des voix
Crédit 20 - Subventions et contributions 7 429 000$
Le président: Plaît-il au comité d'adopter le crédit 20?
M. Johnston: J'ai une modification à proposer, monsieur le président.
Le président: S'agit-il encore d'une motion visant à réduire le montant proposé?
M. Johnston: Je propose de réduire le crédit de 835 762$. J'aimerais en exposer la raison rapidement.
Je pense qu'il s'agit ici d'une répétition de quelque chose qui peut être fait par la Commission canadienne des relations de travail; j'ai même le sentiment que ces deux domaines pourraient être fusionnés.
La motion est rejetée
Le crédit 20 est adopté à la majorité des voix
- Programme de la Sécurité du revenu
Mme Ablonczy: Je propose de réduire ce crédit de 5 p. 100, soit 5 535 000$.
Le président: Que ceux qui sont pour lèvent la main.
[Français]
Mme Lalonde: Je le sais. Sont-ils votables?
Le président: Oui.
Mme Lalonde: Donc, c'est seulement le crédit 25. Sur dissidence.
[Traduction]
La motion est rejetée
Le crédit 25 est adopté à la majorité des voix
- Programme du Développement social et de l'éducation
Le président: Les crédits 30 et 35 sont à la rubrique du développement social et de l'éducation.
Mme Ablonczy: Je propose que le crédit 30 soit réduit de 5 p. 100, soit 1 948 000$.
.1720
La motion est rejetée
Le crédit 30 est adopté à la majorité des voix
Crédit35 - Subventions et contributions 375 339 000$
Le crédit 35 est adopté à la majorité des voix
- Commission canadienne des relations de travail
M. Johnston: J'ai une motion à proposer, monsieur le président. Je propose de réduire cette somme, outre du montant du budget provisoire, de 1 184 999$, ce qui laisse un solde de 1$. L'idée est de regrouper les subventions et contributions au titre du travail à la rubrique des programmes des Commission des relations de travail, ce qui permettrait de complètement se débarrasser de cette rubrique.
Le président: Vous avez entendu la motion. Tous ceux qui approuvent lèvent la main.
M. Johnston: Monsieur le président, s'agit-il du crédit 40?
Le président: Oui.
M. Johnston: Excusez-moi, je me suis trompé de motion.
Le président: La motion est donc retirée.
M. Johnston: Crédit 40... La motion demande une réduction de 937 287$.
La motion est rejetée
Le crédit 40 est adopté à la majorité des voix
- Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs
Le président: Avez-vous une motion à proposer?
M. Johnston: Oui, monsieur le président. C'est la motion demandant une réduction de 1 184 999$. J'ai déjà donné mon explication.
Le président: Oui.
La motion est rejetée
Le crédit 45 est adopté à la majorité des voix
- Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail
M. Johnston: J'ai encore une motion, monsieur le président. Je propose que le crédit 50 soit réduit de 101 300$ à 574 033$.
La motion est rejetée
Le crédit 50 est adopté à la majorité des voix
Le président: Dois-je faire rapport du budget à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Merci beaucoup pour votre collaboration. Nous pouvons maintenant aller voter.
La séance est levée.