[Enregistrement électronique]
Le jeudi 11 mai 1995
.0906 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
D'abord nous allons entendre des témoins du ministère de la Santé. Nous accueillons André Juneau et ses collègues. Il ne reste sûrement plus personne au ministère ce matin.
Bienvenue. Nous espérons que vos déclarations seront brèves. Nous vous interromprons après cinq minutes, quoi qu'il en soit, donc peu importe. Mais nous espérons que vous serez brefs, parce que nous aimerions que les membres du comité aient autant de temps que possible pour vous poser des questions.
Nous avons une demi-heure à vous consacrer, et nous entendrons ensuite les représentants de la Direction générale des services de gestion pendant une demi-heure. Comme la plupart d'entre eux sont déjà dans la salle, je ne le dirai qu'une fois: Nous espérons que les témoins répondront brièvement aux questions également, parce qu'ils utilisent alors le temps de parole des membres du comité, et plus longtemps vous parlez, moins ils peuvent vous poser de questions. Soyez donc aussi brefs et concis que possible.
Bienvenue, monsieur Juneau. Voulez-vous brièvement présenter les gens qui vous accompagnent, monsieur.
M. André Juneau (sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques et de la consultation, ministère de la Santé): Je serai bref, monsieur le président.
Deux de mes collègues m'accompagnent ici à la table. Judy Ferguson est la directrice générale de la Politique et de l'information. Je pense que vous avez déjà rencontré Orvel Marquardt. Il est directeur général de la Planification ministérielle et de l'administration financière, et il connaît fort bien le budget des dépenses principal. Je suis accompagné également des autres hauts fonctionnaires de ma direction qui sont des directeurs généraux de différents services. Aimeriez-vous que je les présente.
Le président: Oui, veuillez les nommer.
M. Juneau: Guy Bujold, directeur général, Affaires gouvernementales. Il s'occupe des questions ayant trait à l'application de la Loi canadienne sur la santé. Ensuite, Carmelita Boivin-Cole, directrice générale, Planification stratégique et évaluation. Ed Aiston, directeur général suppléant des Affaires internationales. Joel Weiner, directeur général des Communications. Abby Hoffman, directrice générale du Bureau de la santé des femmes.
[Français]
Mes remarques seront brèves, comme vous le souhaitez. Je voudrais simplement faire deux observations. D'abord, j'aimerais dire quelques mots au sujet de la direction générale et ensuite quelques mots au sujet des priorités de la direction générale en vue d'appuyer les priorités du ministère.
[Traduction]
Ce qu'il y a d'intéressant au sujet de ma direction, c'est que nous avons tout un ensemble de fonctions, comme en témoignent les titres de mes collègues que je viens de nommer. La direction fournit des services de consultation en matière de politiques tant au ministère qu'au ministre, et remplit aussi diverses fonctions de coordination.
.0910
Nous donnons des conseils sur les grandes questions de politiques en matière de santé, tandis que d'autres directions générales se concentrent sur les politiques concernant les programmes. Nous nous occupons des aspects économiques de la santé, des questions éthiques, de la santé des femmes ainsi que de l'assurance-maladie, pour donner quelques grands exemples; et notre rôle de coordination est lié à notre responsabilité en matière de relations fédérales-provinciales, de planification, d'évaluation, de relations internationales et de communication. Cela nous permet - bien que nous n'y soyons peut-être pas parfaitement arrivé - à assurer une certaine cohérence dans les activités du ministère.
J'ai énuméré ici les grandes priorités de la direction générale: conseils sur la Loi canadienne sur la santé, politique en recherche, travail concernant le forum national sur la santé, la santé des femmes, la stratégie de lutte contre le tabagisme. Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, mais je vais maintenant laisser mes collègues répondre à vos questions pour les 20 ou 25 minutes qui restent.
M. Szabo (Mississauga-Sud): Comme vous le savez, nous procédons à ces audiences parce que le vérificateur général a demandé au Comité d'examiner de plus près les prévisions budgétaires. Avant le début de ce processus, nous avons parlé de la reddition des comptes. Quand on parle de reddition de comptes, il faut évidemment savoir ce qui a été fait auparavant, ce que l'on a changé et pourquoi, combien cela a coûté, si cela a donné d'heureux résultats, comment on l'a évalué, comment on a changé les choses et quels changements on entend apporter ultérieurement.
Nous n'avons encore abordé aucun de ces points, à en juger par votre déclaration, et c'est pourquoi je pense que le Comité aurait tout à gagner à ce que vous nous donniez une idée non pas de ce que vous faites mais dans quelle mesure vous avez réussi à atteindre vos objectifs, ce qui a fonctionné, ce qui n'a pas fonctionné, et pourquoi. Pouvez-vous nous en donner une idée?
M. Juneau: Monsieur le président, j'ai bien l'impression que vous allez devoir m'interrompre si j'entreprends de vous fournir la réponse que cette question mérite.
Le président: Non, bien au contraire, je pourrais peut-être couper la parole à celui qui pose la question, étant donné que l'une des règles que nous suivons est que les questions doivent être assez précises pour permettre aux témoins de répondre très précisément.
M. Szabo: Cela étant dit, donc, je vais poser une question bien spécifique. Pourriez-vous dire au Comité quel est le grand changement que vous avez apporté l'année dernière et nous dire si à votre avis, votre fonctionnement en a été amélioré ou si cela a soulevé des problèmes?
M. Juneau: Si vous le permettez, monsieur le président, on ne saurait dire dans l'absolu si le changement que je vais mentionner est effectivement le plus important. Comme mes collègues et moi fournissons des services de consultation en matière de politique, il est un peu difficile de juger du succès obtenu, mais permettez que je vous parle d'un aspect de cette question.
Une de nos priorités a été d'établir des relations plus stratégiques avec les gouvernements des provinces et des territoires. Par le passé, les rencontres des ministres et des sous-ministres du fédéral et des provinces étaient plutôt des échanges et ne portaient pas sur les véritables grandes questions. Nous avons décidé avec le sous-ministre de tenir des rencontres fédérales-provinciales plus efficaces, et il me semble que depuis l'année dernière environ, si l'on examine les ordres du jour de ces rencontres, on constatera qu'on y a abordé des questions plus importantes et moins de points qu'on aurait pu régler en déposant tout simplement des rapports au lieu d'entamer de longues discussion au cours des rencontres des sous-ministres.
La véritable question que vous pourriez me poser, c'est si cela a effectivement amélioré la qualité des relations fédérales. Pour cela, dans un sens, vous devriez vous adresser aux hauts fonctionnaires des provinces, mais pour ma part j'estime que nous avons amélioré ces relations. Ce serait un important changement.
M. Szabo: J'aimerais vous poser une autre question, alors. De temps à autre, les Canadiens ont entendu dire que certains gouvernements provinciaux et leurs ministres de la santé n'ont pas respecté les exigences fondamentales de la Loi canadienne sur la santé. En fait, à quelques reprises, le ministre a retenu des paiements de transfert pour ces raisons, dans le cadre des prévisions budgétaires.
Tout cela semble prendre énormément de temps. On finit toujours par menacer les provinces de sanctions. Quelles sont les règles du jeu? Combien de temps allons-nous attendre avant que l'on amène les provinces à respecter les dispositions de la Loi canadienne sur la santé?
M. Juneau: C'est une question que vous voudrez peut-être poser au ministre. Les règles du jeu sont énoncées dans la Loi canadienne sur la santé et elles prévoient, et cela est conforme sinon à l'esprit tout au moins à l'énoncé de la loi, un processus consultatif avec les provinces. Ce dont vous parlez, c'est le fait qu'on ait retenu des fonds revenant à la province de la Colombie-Britannique parce qu'il y a encore des médecins - très peu, ce qui montre que nous faisons de véritables progrès - qui pratiquent la surfacturation.
.0915
Pour ce qui est de l'autre question, la lettre de Mme Marleau aux provinces relativement aux cliniques privées, qui fixait l'échéance du 15 octobre, visait à donner aux provinces le temps de s'adapter, ce que le ministre est autorisé à faire en vertu de la loi.
[Français]
Mme Picard (Drummond): Monsieur Juneau, selon le Budget des dépenses, le Secrétariat national sur le SIDA relève, sur le plan stratégique, du sous-ministre adjoint de la Direction générale des programmes de services de santé. Pourquoi le financement du Secrétariat national sur le SIDA ne relève-t-il pas de la DGPSS?
M. Juneau: Je regrette, Madame Picard, je n'ai pas compris le sens de votre question, mais le fait est que le Secrétariat national sur le SIDA ne relève pas de moi. Je peux demander à M. Marquardt de clarifier la question du financement du Secrétariat. Si je comprends bien, selon les documents, le Secrétariat relève d'une direction générale et son financement provient d'une autre direction générale?
Mme Picard: Oui, c'est ça.
[Traduction]
M. Orvel Marquardt (directeur général, Direction de la planification ministérielle et de l'administration financière, ministère de la Santé): Le Secrétariat national du SIDA relève maintenant de la Direction général des programmes de services de santé. Auparavant, il faisait partie de la section sur la gestion des programmes dans le Budget des dépenses principal, mais on l'a déplacé depuis pour essayer de mieux le consolider à l'intérieur du ministère.
[Français]
Mme Picard: Dans la Partie III du Budget des dépenses, où apparaissent les dépenses relatives au Secrétariat national sur le SIDA, quel a été le budget total de la Stratégie nationale sur le sida en 1994-1995 et quel niveau atteindra-t-il en 1995-1996?
[Traduction]
M. Marquardt: La stratégie dispose d'un budget de 40,7 millions de dollars par an pour une période de cinq ans. Comme nous en avons parlé ici la semaine dernière, le montant pour l'exercice 1994-1995 a légèrement varié en raison de la non-utilisation des fonds de l'exercice 1993-1994. Nous nous sommes alors adressés au Conseil du Trésor pour obtenir ce que l'on appelle un report de fonds, pour 1994-1995. Si vous consultez le budget, vous verrez que les dépenses de 1993-1994 augmentent de 4,2 millions de dollars au total en 1994-1995. Il semble donc qu'il y ait une baisse pour 1995-1996, mais c'est simplement que nous avons reporté des fonds d'une année sur l'autre. Cependant, la stratégie dispose toujours au total de 40,7 millions de dollars par année, pour chacune des cinq années.
[Français]
Mme Picard: Pouvez-vous me dire pourquoi ces fonds-là n'ont pas été utilisés alors qu'il y avait des demandes? On était censé contribuer. La ministre avait dit à certains organismes qu'elle contribuerait à une certaine stratégie, mais on disait que, faute de fonds, c'était impossible. Aujourd'hui vous dites que des fonds ont été reportés pour l'année 1995-1996. Pourquoi ces fonds n'ont-ils pas été utilisés?
[Traduction]
M. Marguardt: Je suis désolé. Je ne sais pas pourquoi on ne les a pas utilisés. Je sais simplement qu'en raison de la stratégie approuvée en 1993-1994, il a fallu un certain temps pour organiser les processus, et peut-être aussi les processus de contribution, afin que tous les projets soient approuvés, et il y a eu un léger recul en 1993-1994 que nous avons depuis rattrapé en 1994-1995. Je ne sais pas pourquoi il y a eu là un recul.
M. Jackson (Bruce - Grey): Monsieur Juneau, l'une des principales critiques que vous adresse le vérificateur général a trait au fait qu'il y a eu un fort roulement de personnel au ministère et qu'il n'y a pas de surveillance directe de la direction des différents services. Il me semble qu'un ministère de la taille du vôtre devrait avoir prise sur son équipe pour s'assurer que les programmes sont administrés comme il se doit. Est-ce un véritable problème? Avez-vous un fort taux de roulement du personnel? Quelle en est la principale raison? En avez-vous une idée?
J'aimerais vous poser une seconde question. Les Canadiens sont également préoccupés par la question des cliniques privées et publiques. On constate une certaine intransigeance un peu partout au pays ainsi qu'une tendance vers la droite, les gens étant maintenant tentés de faire l'expérience de ces cliniques privées.
.0920
J'ai entendu dire par quelqu'un que des médecins voudraient peut-être travailler en clinique privée et disposer de fonds publics, parce que c'est certainenement une base intéressante à partir de laquelle travailler. Le gouvernement perçoit tous les fonds et les distribue. Où finit l'intervention du secteur public et où commence le secteur privé eu égard à la façon dont on finance ces cliniques privées?
M. Juneau: Pour ce qui est du roulement du personnel, je ne peux parler que de ma direction générale. Quand mon collègue Robert Lafleur comparaîtra dans quelques instants, vous voudrez peut-être l'interroger sur l'ensemble du ministère étant donné que cette question relève de sa responsabilité.
Pour ce qui est de ma direction, le taux de roulement du personnel est assez minime. L'équipe principale est stable depuis un bon moment et elle compte un bon nombre d'agents de grande expérience. Quant à moi, je suis arrivé assez récemment, bien que j'aie passé un certain temps dans d'autres postes à m'occuper de questions ayant trait à la santé. Mais, dans l'ensemble, je ne pense pas que le roulement de personnel, dans ma direction, soit un problème.
Vous avez parlé de la différence entre le financement privé et le financement public et où commence et où finit l'intervention de chacun des secteurs. Je ne vois pas très bien en quoi je peux vous être utile. Mais je peux dire que, sur les dépenses totales du pays au titre de la santé, 72 p. 100 sont financées par le secteur public et 28 p. 100 par le secteur privé. Une grande part des dépenses du secteur privé représente des dépenses au titre des produits pharmaceutiques et l'achat de services de soins, comme les soins dentaires.
Il y a certains cas, comme vous l'avez souligné, où il y a une combinaison de dépenses publiques et de dépenses privées, par exemple, dans les cliniques privées. La ministre est d'avis, qu'en vertu de la loi, il n'est pas acceptable de verser des subventions publiques au titre de dépenses privées, et, c'est pourquoi elle a demandé aux provinces de s'occuper de la question de l'imposition de droits d'utilisation des installations, dans les cliniques privées.
Je ne sais pas si cela vous éclaire, mais c'est une réponse brève.
M. Jackson: Je n'ai pas les statistiques pour le secteur privé. Vous dites que cela représente72 p. 100 du budget. Du budget global?
M. Juneau: Non. Globalement, au Canada, nous dépensons environ 72 milliards de dollars pour la santé. Cela représente environ 10 p. 100 de notre économie, dépenses qui sont sommairement réparties à raison de 72 p. 100 pour le secteur public et de 28 p. 100 pour le privé.
Mme Ur (Lambton - Middlesex): Selon votre direction, vous ne gérez aucun problème spécifique, mais vous menez plutôt des études. Cela étant dit, ma question n'est peut-être pas pertinente, mais je suis sûre que vous me le direz si elle ne l'est pas.
Je suis préoccupée par la question de la STBr. Cela relève-t-il de votre compétence?
M. Juneau: Cela relève de la compétence de mon collègue Ken Foster, qui a déjà comparu ici. Je suis sûr qu'il sera - heureux n'est peut-être pas le mot - mais bien disposé à répondre à vos questions sur la STBr.
Le président: Ou quand la ministre viendra.
Mme Ur: Oui, c'est bien. Merci. On a fait très vite.
Le Comité étudie la santé des autochtones et j'ai quelques questions à ce sujet. Quand votre direction consulte des groupes autochtones pour évaluer les programmes du ministère avec eux, tenez-vous compte de leur préoccupation au cours du processus de consultation? Les consultez-vous pour savoir quels sont les programmes qui sont efficaces? Est-ce que votre direction à Santé Canada consulte les communautés de façon continue afin de procéder à des évaluations? Tenez-vous compte des considérations culturelles pour assurer l'efficacité d'un programme?
M. Juneau: Ce n'est pas pour éviter de répondre, mais mon collègue, Paul Cochrane est le sous-ministre adjoint suppléant qui s'occupe des questions de santé des autochtones. Je peux quand même vous donner une réponse générale, à savoir que je répondrai oui à toutes vos questions; c'est-à-dire qu'on procède à de très larges consultations avec les premières nations.
Mme Ur: Seulement avec les premières nations?
M. Juneau: Eh bien, c'est la responsabilité de Santé Canada. On procède à de très vastes consultations de façon continue, et Paul Cochrane sera heureux d'en parler avec vous quand il comparaîtra.
.0925
Mme Bridgman (Surrey-Nord): Merci beaucoup d'être venus. Excusez mon retard.
J'ai deux questions. Elles concernent toutes deux la page 2-114 du Budget des dépenses principal.
Dans le Budget, au milieu - je pense que c'est le premier paragraphe en retrait - il est question d'obtenir de la ministre des clarifications des dispositions de la Loi concernant les cliniques et les frais des services. J'aimerais que vous nous parliez un peu de son interprétation et que vous expliquiez davantage ce que cela signifie en fait.
Ma deuxième question concerne la même page. Il y est question d'une analyse en profondeur du Rapport de la Commission sur les nouvelles technologies de reproduction paru le 30 novembre 1993. On entend souvent dire, pour le déplorer ou simplement le signaler, que le gouvernement ne fait rien d'autre que des études. Ce n'est pas le fait de ce seul gouvernement, mais il semble que ce soit une tendance gouvernementale - une étude n'attend pas l'autre.
Au sujet de ce rapport donné...je pense que la Commission a été constituée en 1989. Quatre ans ont été consacrés à la recherche, à des audiences et à des consultations et ainsi de suite. En novembre 1993, on a fait paraître deux volumes, soit 1 300 pages contenant 293 recommandations.
Nous voici en mai 1995. Je me demande pourquoi le gouvernement a besoin d'étudier une étude pendant 17 mois. De plus, de ces 293 recommandations, pouvons-nous en appliquer certaines sans avoir à refaire des études?
M. Juneau: Si vous le permettez, monsieur le président, la question du membre du comité a trait à la page 2-129 et concerne l'interprétation de la Loi canadienne sur la santé. La ministre a dit dans sa lettre du 6 janvier 1995 adressée aux provinces qu'en vertu de la loi certains types de cliniques seraient considérées comme des hôpitaux, et que, toujours en vertu de la loi, il était interdit d'imposer des barrières financières limitant l'accès à des services assurés.
Par définition, quand un régime provincial d'assurance-maladie rembourse les honoraires d'un médecin pratiquant dans une clinique, c'est parce que la province estime que le service en question est un service assuré. Par conséquent, imposer une barrière financière à l'accès à ce service constituerait une infraction à la loi si cette clinique peut être assimilée à un hôpital. D'après les analyses juridiques que nous avons faites de nombreuses cliniques, nous en arrivons à la conclusion qu'il s'agit d'hôpitaux au sens de la loi.
Voilà, si vous voulez, la réponse que je peux vous donner sur le plan du droit.
Je pourrais aussi répondre comme je l'ai évoqué tout à l'heure, que si un patient paie lui-même les frais de service et que les honoraires du médecin sont couverts par le régime d'assurance-maladie, c'est une forme de subvention du secteur public à l'accès privé aux soins de santé, ce que la ministre trouve contraire à l'esprit et à la lettre de loi.
Pour ce qui est de votre deuxième question sur les nouvelles technologies de reproduction, c'est une bonne question. Je vous dirai deux choses, puis ensuite je demanderai à Judy Ferguson, qui a travaillé de plus près à ce dossier, de vous en parler. Je vais lui demander de vous parler plus précisément de ce qui peut-être mis en oeuvre.
Si l'on tient compte de l'expérience d'autres pays qui se sont penché sur des questions vraiment très délicates comme celles-là, elles y ont mis en fait de très nombreuses années. Le fait que le Canada ait entrepris un processus de, disons, cinq ou six ans n'a en fait, je crois, rien d'extraordinaire, en raison même des grandes questions éthiques et morales qui sont ainsi soulevées. Quand on examine par exemple l'expérience du Royaume-Uni, je crois savoir qu'il leur a fallu 10 ans pour mettre en place un cadre satisfaisant.
.0930
Il y a toutefois des questions importantes qu'il faut examiner. Je demanderai à Mme Judy Ferguson de dire quelques mots à ce propos.
Mme Judy Ferguson (directrice générale, Information et politique de la santé, ministère de la Santé): Comme vous le savez, au cours des 17 derniers mois, nous avons examiné les 293 recommandations du rapport très volumineux et très complexe qui aborde les problèmes d'ordre social, juridique, juridictionnel et moral, qui sont très difficiles à résoudre. Nous ne sommes pas partis du principe que tout le monde approuverait les constatations de la commission royale d'enquête.
Depuis lors, nous avons consulté les provinces pour mieux connaître leurs opinions. Depuis la publication du rapport, nous avons tenu des consultations bilatérales auprès d'une cinquantaine d'intervenants pour connaître leurs opinions sur les constatations du comité.
L'approche transitoire et la méthode de gestion à long terme que la ministre met au point se conforment aux opinions des Canadiens. Des pratiques jugées inadmissibles sont soit interdites, soit réglementées. Nous nous efforçons de trouver un juste milieu entre l'amélioration de la gestion et la prévention de l'instabilité.
Je prends note de votre question. Les consultations ont été appréciées. La ministre tenait à faire preuve de jugement et de prudence. Ces questions sont trop importantes pour qu'on bâcle le travail.
[Français]
M. Patry (Pierrefonds - Dollard): Monsieur Juneau, lors du discours du Budget de février dernier, le gouvernement fédéral a annoncé que les principaux transferts versés aux provinces, y compris ceux qui sont versés au chapitre de l'assurance-santé, seraient restructurés pour former le nouveau Transfert social canadien.
Ma question est très simple. Où en êtes-vous dans cette restructuration?
M. Juneau: Comme vous le savez, il s'agit d'abord d'une responsabilité du ministre des Finances, qui a déposé à la Chambre le projet de loi C-76. C'est essentiellement là qu'on en est pour le moment. Il est évident que la mise en vigueur d'un programme comme celui-là exige la collaboration au niveau ministériel, entre le ministère des Finances, le ministère du Développement des ressources humaines et le ministère de la Santé. Les travaux analytiques habituels se mettent en branle, et la principale activité est celle que j'ai mentionnée, c'est-à-dire le projet de loi C-76 qui est devant le Comité des finances, je crois.
[Traduction]
Le président: Je tiens à remercier M. Juneau et les autres témoins d'être venus. Cela nous aide de faire la connaissance de certaines personnes. Nous n'avons pas posé toutes les questions que nous aurions dû vous poser, mais votre présence est importante. J'espère que ce n'est qu'un début. Espérons que cela nous permettra de garder le contact et que nous aurons d'autres occasions de vous inviter. Merci beaucoup.
M. Juneau: Je vous en prie. Ce fut un plaisir pour moi.
Le président: Faisons venir directement le deuxième groupe de témoins.
Pourriez-vous me prêter votre attention un instant en attendant qu'ils arrivent. Le timbre retentira fort probablement à 10 heures pour annoncer le vote qui se tiendra à 10h15. Nous disposerons de la salle jusqu'à midi. Si la sonnerie retentit et que nous sommes interrompus, je vous propose de terminer l'audition des témoins qui arrivent maintenant à 10 heures ou dès que possible, d'aller voter, et de revenir et de consacrer une heure à la préparation d'une ébauche de rapport. Cela vous convient-il? Bon.
Je souhaite la bienvenue au sous-ministre adjoint, M. Robert Lafleur, qui représente la Direction générale des services de gestion.
M. Robert Lafleur (sous-ministre adjoint, Direction générale des services de gestion, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président.
Si vous me permettez, j'ai demandé au directeurs généraux des différents services de la Direction générale de se joindre à moi. Étant dans l'administration, nous n'avons pas souvent l'occasion de collaborer avec un comité parlementaire. Je vous présente Mme Marie Williams, directrice générale de la Gestion des biens, Mme Fruji Bull, directrice générale de la Gestion de l'information, M. Orvel Marquardt que vous avez déjà rencontré, M. Bob Joubert, qui est directeur général des Ressources humaines et M. Dave Beavis directeur général de la Planification des programmes.
.0935
Monsieur le président, afin de vous faire gagner du temps et permettre à vos collègues de poser toutes les question qu'ils veulent, je ne ferai pas de déclaration. Je me contenterai de dire que ma direction générale fournit des services intégrés. Ses activités touchent en gros tous les rouages du ministère, à part l'exécution des programmes, l'élaboration de la politique et les communications.
[Français]
Monsieur le président, nous sommes prêts pour les questions.
[Traduction]
Le président: Je vous signale que s'il existe un prix Nobel de la concision, vous venez de le gagner. Merci beaucoup.
M. Culbert (Carleton - Charlotte): Bonjour à tous.
J'ai d'abord deux questions à vous poser à propos de votre budget ou de l'affectation des crédits. Pouvez-vous me dire le pourcentage de ce total qui est consacré à l'administration et le pourcentage correspondant à des projets identifiables?
Par ailleurs, comme vous le savez, l'année dernière, c'est-à-dire 1994, tous les ministères sont passés par un processus d'examen des programmes qui a permis de remarquer un certain nombre de choses. Je me demande dans quel secteur, à la suite de ce processus et du budget qui a été déposé en février cette année, vous prévoyez des changements par rapport aux méthodes antérieures et quelles sont vos préoccupations à cet égard.
M. Lafleur: Quand on parle de l'importance de la capacité administrative, on parle d'une capacité intégrée, de gens qui accomplissent plutôt des tâches globales. Dans la fonction publique, nous sommes parmi les services où les dépenses administratives représentent le plus faible pourcentage du budget global du ministère, soit 2,7 p. 100 dans notre cas. Si nous tenons compte uniquement des dépenses de fonctionnement, sans compter les subventions et les contributions, elles représentent 6,5 p. 100 des dépenses totales, ce qui est très peu.
Au cours de l'examen des programmes, la Direction générale des services de gestion verra de taille considérablement réduite. En fait, nous faisons des compressions depuis trois ans et nous continuerons au cours des trois prochaines années, dans le cadre du programme global de réduction des services administratifs. La réduction sera d'environ 25 p. 100 pour ces six années, ce qui n'est pas rien. Nous y sommes parvenus en adoptant des moyens plus efficaces pour la plupart de nos activités, notamment en ayant recours à la technologie moderne et bien entendu à la coopération de toutes les autres directions générales.
M. Culbert: Comment pensez-vous pouvoir maintenir ces services alors que, comme vous l'avez signalé, le budget de votre direction générale diminue? Quelle incidence auront, d'après vous, ces compressions sur l'exécution des services? Pensez-vous qu'il y aura des problèmes? Allez-vous être en mesure d'exécuter et de coordonner vos services avec autant, voire plus, d'efficacité qu'avant, puisque vous avez parlé d'accroissement de l'efficacité, grâce au recours aux techniques modernes?
M. Lafleur: Je pense que nous serons en mesure d'offrir des services au moins aussi bons qu'avant. Un des avantages des compressions étalées sur une longue période, c'est que cela permet de faire de la restructuration. Cela permet d'examiner les méthodes de travail et de trouver des formules plus efficaces, des raccourcis si vous voulez, et d'appliquer les techniques modernes. Nous espérons pouvoir faire dorénavant beaucoup plus avec les ressources dont nous disposons, grâce à la technologie et à son utilisation de plus en plus répandue au sein du ministère.
M. Culbert: On peut dire que grâce à cela, vous avez trouvé de nouvelles solutions plus efficaces.
M. Lafleur: Oui,
M. Jackson: Monsieur Lafleur, M. André Juneau qui a témoigné juste avant vous, a dit que c'est vous qui devriez répondre à la question que je lui avais posée. Elle concernait les critiques que le vérificateur général a faites au sujet de votre ministère, à savoir que vos effectifs ne sont pas stables et que ses recommandations n'ont pas été suivies.
Il ne nous reste plus qu'une demi-heure et nous n'avons pas beaucoup de temps pour aborder toutes sortes de questions. Mais, pour moi, ce qui compte dans un ministère, c'est la façon dont vous gérez l'organisation et réagissez aux critiques du vérificateur général. Quelle est la stabilité de l'effectif qui s'occupe de ces questions? Quelle suite donnez-vous à la liste des problèmes recensés par le vérificateur général?
.0940
M. Lafleur: Même s'il y a assurément beaucoup d'instabilité dans l'effectif de la fonction publique à l'heure actuelle, à Santé Canada, en partie à cause de la façon dont nous avons effectué l'examen des programmes et aussi, j'imagine, à cause de l'importance que les Canadiens attachent aux questions relatives à la santé, le roulement n'a pas été très élevé ces dernières années. Il est passé à 4 p. 100, ce qui n'est pas beaucoup, quand on considère que cela inclut les départs et les retraites. C'est un taux de roulement très bas par rapport à ce qu'il a été dans la fonction publique et à ce qu'il est actuellement dans les autres ministères.
M. Jackson: Et la liste? Quelle suite, y donnez-vous? Y a-t-il une démarche...? Les membres du Comité peuvent vous poser quantité de questions, mais le vérificateur Général a une armée de comptables qui examinent les livres et l'organisation du ministère. Donnez-vous suite à ces recommandations ou les écartez-vous du revers de la main?
M. Lafleur: Nous accordons une grande attention au rapport du vérificateur général. Nous ne négligerons rien pour faire suite à ses recommandations. Au bout du compte, c'est à lui, évidemment, de déterminer si nous avons pris les mesures conformes à ce qu'il estime être la bonne façon de procéder. En tout cas, nous faisons un suivi de toutes les recommandations. Dans l'ensemble, nous avons pu régler l'immense majorité des cas qu'il a soulevés ces dernières années dans ses recommandations.
M. Jackson: Le Comité pourrait-il avoir un bilan de ses critiques et de vos réactions?
M. Lafleur: Volontiers, monsieur le président. Ce serait plus facile si le député pouvait préciser à quelle vérification il songe. Comme il y en a eu plusieurs, à Santé Canada, cela nous aiderait si nous savions ce qu'il faut chercher.
M. Jackson: Disons la dernière du vérificateur général.
Le président: Il serait bon de discuter avec le sous-ministre adjoint tout à l'heure, pour lui donner des précisions. Je suis certain qu'il pourra accéder à notre demande.
M. Lafleur: Cela me fera plaisir.
Le président: Pour gagner du temps, voulez-vous bien procéder de cette façon?
J'aimerais poser une question à Orvel. Je vous vois aller depuis tout à l'heure. Vous allez devenir ministre d'ici à ce qu'il arrive.
Vous avez parlé de report de fonds pour la stratégie nationale du SIDA. Ce report, c'est en fait une façon de reporter les dépenses au budget de l'exercice suivant, n'est-ce pas?
M. Marquardt: C'est une façon de veiller à ce que le total des fonds affectés à la stratégie sur la période de cinq ans soit utilisé au maximum. Nous allons tenter de prouver au conseil, et nous sommes tenus de le faire, qu'il y a des raisons valables - et j'ignore encore ce qu'elles étaient pour les fonds qui sont restés inutilisés en 1993-1994 - pour que nous reportions ces fonds à l'exercice suivant parce que nous avons des projets en préparation qui pourront être approuvés en partie ou qui sont en voie de l'être et nous pouvons démontrer que les sommes ne devraient pas être supprimées de la stratégie.
Le président: S'agit-il de reports de fonds si vous augmentez le budget?
M. Marquardt: Non.
Le président: Le report s'est-il fait uniquement pour la stratégie du SIDA ou aussi pour d'autres programmes?
M. Marquardt: Deux ou trois autres ont vu leur fonds reporté. Je n'ai pas les détails ici. Il s'agissait de sommes minimes. Deux cent mille dollars dans un cas et moins dans l'autre. Je pourrais vous donner le renseignement; cela se trouve quelque part dans le Livre bleu. J'ai oublié de quel programme il s'agit.
Le président: Vous souvenez-vous des programmes? Vous pourriez nous obtenir le renseignement.
M. Marquardt: Oui.
Le président: Revenons au programme du SIDA. Ce report témoigne-t-il d'une diminution de l'effort dans ce domaine pour le ministère?
M. Marquardt: Non. De fait, cela vient ajouter à l'importance de ce programme et de la stratégie. Nous savons très bien quels montants sont approuvés pour telle ou telle stratégie et nous faisons tout en notre pouvoir...
Le président: Comment cela vient-il ajouter à l'importance du programme si vous répartissez les crédits sur une période plus longue? Je ne vous suis pas.
.0945
M. Marquardt: Imaginons que 100 millions de dollars soient approuvés pour une stratégie quinquennale et que, comme dans le cas du SIDA, les crédits ont été approuvés en partie dans le courant de l'année. Le budget initial de l'année était de 20 millions de dollars, mais il est impossible de faire démarrer le programme rapidement la première année. Comme une partie des fonds risque de devenir périmée, nous les reportons à l'année suivante. Le total pour la période de cinq ans reste de 100 millions de dollars. Nous n'avons pas augmenté les dépenses, nous n'en avons que reporté une partie pour l'année.
Le président: Vous n'avez pas diminué le montant total.
M. Marquardt: Non.
Mme Ur: Je représente une circonscription rurale du Sud-Ouest de l'Ontario où l'agriculture est l'activité la plus importante. Pour cette raison, je suis très inquiète de ce qu'a révélé le vérificateur général à propos des 150 millions de dollars qui ont été dépensés sur une période de quatre ans pour la salubrité des aliments sans qu'aucun compte ne soit rendu comme cela aurait dû être le cas.
Je vais enchaîner avec une autre question. Je ne suis pas comptable. En ce qui concerne la rubrique des «irrégularités financières», que placeriez-vous sous cette rubrique? Les vérificateurs ont-ils essayé de savoir comment ces 150 millions de dollars avaient été dépensés? Vous dites accorder beaucoup d'attention au rapport du vérificateur général; puisqu'il en est ainsi, je me demandais ce que vous comptiez faire. Vu les compressions massives dans les services du ministre de l'agriculture, je trouve difficile d'accepter la réduction du financement au ministère de l'Agriculture et les 150 millions du ministère de la Santé qui ont été dépensés sans justification. Nous n'avons pas les moyens de dépenser autant sans que personne n'ait de comptes à rendre.
M. Lafleur: La réponse officielle que je donnerai à cette question c'est que la comptabilisation et l'inscription des dépenses s'effectuent relativement aux fonds qui sont confiés au ministère de la Santé pour les programmes que le ministère doit réaliser seul ou en collaboration avec d'autres ministères. Je n'ai pas de renseignements précis à vous donner en réponse à la question que vous avez posée, c'est-à-dire s'il s'agit d'une question relative à une vérification du Vérificateur général concernant l'utilisation de ces fonds. Comme je l'ai dit, nous répondons à toutes les recommandations. Je vous donnerai volontiers une réponse à cette question plus tard, par écrit, si vous le souhaitez.
Mme Ur: Oui, c'est ce que je voudrais. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question.
Mme Bridgman: Je vous remercie d'être venus. Pour faire suite à la demande de Rose-Marie, quand vous dites que vous allez nous communiquer l'information, voulez-vous dire par l'intermédiaire du Comité.
M. Lafleur: Oui, je crois que c'est la façon normale de procéder.
Mme Bridgman: Ma question moi aussi porte sur le SIDA. Dans nos délibérations, nous avons discuté du financement de base par rapport au financement par projet lorsque des organismes publics demandent des fonds. Depuis le début de ce programme, il semble qu'on ait abandonné le financement de base en faveur du financement par projet. Pourquoi? Pourquoi privilégions-nous une forme plutôt qu'une autre? Il me semble que cela nuit à la coordination si l'on en juge d'après ce que nous disent les récipiendaires. J'aimerais savoir quel principe préside à cette façon de procéder. Quelles sont les raisons?
M. Lafleur: Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à votre question. Cela relève de l'exécution du programme et la personne responsable est le sous-ministre adjoint des Services du programmes de la santé, Kay Stanley, qui a comparu devant le Comité.
Mme Bridgman: Je me suis trompée de groupe dans ce cas-ci.
M. Szabo: Comme je suis comptable agréé et un ancien vérificateur interne, je voulais poser une question à Marie à propos de la gestion des biens. En ce qui concerne l'examen de vos mécanismes de contrôle par secteur, quel genre de rapport les vérificateurs vous ont-ils donné au sujet de l'efficacité de notre gestion des biens? Le service est-il entièrement automatisé et y a-t-il un nombre considérable de biens perdus ou non imputés?
.0950
Mme Marie Williams (directrice générale, Direction de la gestion des biens, ministère de la Santé): Je ne suis pas tout à fait au courant d'une recommandation particulière dans le rapport du vérificateur général. Toutefois, au ministère, nous reconnaissons qu'il nous faut davantage de moyens pour contrôler nos biens. L'année dernière, nous avons lancé un projet d'étude d'un mécanisme qui nous permettrait de mieux nous acquitter de notre tâche. Nous estimons toutefois que les mécanismes en place nous donnent des garanties raisonnables que nos pertes ne sont pas importantes à l'échelle du ministère.
M. Szabo: Quel pourcentage de l'ensemble de vos biens représente le matériel de technologie de l'information? Avez-vous une idée de la répartition de vos biens?
Mme Williams: Non, je ne peux pas répondre avec précision à votre question.
M. Szabo: Bon. Très bien.
Le président: Quelqu'un à la table peut-il nous dire combien d'enquêtes internes ont été effectuées pendant l'exercice financier 1994-1995 à la suite de pertes possibles de fonds publics au ministère?
M. Lafleur: Je ne suis pas sûr, monsieur le président, que nous ayons fait des enquêtes précisément à cette fin, mais nous...
Le président: Si c'est le cas, cela me surprendrait beaucoup, parce que dans son rapport de 1994, le vérificateur général a affirmé ou en tout cas laissé entendre - je vous laisse le soin de décider quel verbe est le plus approprié - que 115 millions de dollars auraient été dépensés sur une période de quatre ans pour le Programme de salubrité des aliments sans que des comptes ne soient rendus comme cela aurait dû l'être. Vous êtes au courant de cette allégation.
M. Lafleur: Oui, monsieur le président, mais je l'ai dit, nous allons répondre à cette question après notre comparution ici parce que nous n'avons pas les renseignements qui décrivent exactement quelle suite le ministère a donnée, même si je sais qu'une suite a été donnée. J'aimerais le faire par écrit.
Le président: En réponse au rapport du vérificateur général?
M. Lafleur: Oui.
Le président: Je comprends, mais pour une somme comme celle-là, vous n'avez sûrement pas besoin du vérificateur général pour vous dire que.... Vous avez bien dû vous douter que quelque chose clochait avant qu'il n'intervienne.
M. Lafleur: Je ne suis pas sûr...
Le président: Ma question portait sur ce qui avait été fait pour reconnaître le problème ou le rectifier.
M. Lafleur: Monsieur le président, la question a été soulevée dans le rapport du vérificateur général et selon lui, c'est un problème qui devait être réglé. Je suis certain que c'est ce que nous avons fait après le dépôt du rapport et je vais vous fournir des précisions sur ce qui a été fait. Je ne peux pas dire avec certitude que ces points avaient été reconnus précisément de la même façon avant le rapport du vérificateur général.
Si toutefois vous voulez savoir en termes plus généraux quel genre d'enquête interne nous avons fait, je vous dirai que nous avons fait une enquête sur l'irrégularité réputée des avances, une enquête sur l'intégrité du système financier du ministère et une autre sur les pratiques d'acquisition des ordinateurs pour le réseau d'entreprise. Nous avons aussi fait un certain travail sur la question des services non assurés. Voilà les domaines que nous avons explorés au cours de la dernière année. Toutes ces questions ont été examinées en consultation avec le vérificateur général. Nos vérificateurs et ceux du vérificateur général travaillent ensemble.
Le président: C'est la première partie de votre réponse qui m'intéresse, lorsque vous avez dit une réponse au vérificateur général va être donnée prochainement. Soyez précis. Quand est-ce que...
M. Lafleur: Je parle de ma réponse au Comité, la question à laquelle je ne peux pas répondre maintenant, mais après la rencontre d'aujourd'hui, nous allons vous faire parvenir l'information le plus tôt possible.
Le président: Je vois. Entendu. Vous vous engagez à nous communiquer l'information une fois que vous aurez fait vos recherches.
.0955
[Français]
M. Patry: Dans le Budget des dépenses, on voit que Santé Canada travaille actuellement à un projet de réseau d'entreprise et on précise que le système de courrier électronique actuel sera modifié. Quelles sommes d'argent ont été investies en 1994-1995? Quelles sommes prévoyez-vous investir en 1995-1996, et quels seront les avantages de ce nouveau système par rapport au précédent?
M. Lafleur: Des sommes assez substantielles ont été investies. Je vais demander à Mme Bull de répondre à cette question.
[Traduction]
Mme Fruji Bull (directrice générale, Direction de la gestion de l'information, ministère de la Santé): En 1994-1995, nous avons investi 8,9 millions de dollars. En 1995-1996, nous investirons 7,7 millions de dollars de plus.
M. Patry: Cela va-t-il être finalement plus économique pour le ministère de la Santé?
Mme Bull: Oui. Nous sommes convaincus que cela va augmenter notre productivité, nous permettre d'offrir des outils informatisés à nos employés et de créer un cadre de travail plus automatisé.
Mme Ur: J'aimerais poser une brève question, monsieur le président.
On n'a pas répondu à ma question concernant les irrégularités financières. Quant vous répondrez au comité, pourriez-vous inclure une réponse à cette question. Vous n'y avez pas répondu.
M. Lafleur: Je vais y répondre dans la mesure où le vérificateur général a soulevé la question dans son rapport.
Mme Ur: Si vous jugez que cela est opportun pour le ministère et conforme à votre obligation de rendre des comptes.
M. Lafleur: Si le vérificateur général a soulevé la question de l'irrégularité de l'utilisation des fonds, je vais en parler dans ma réponse.
Mme Ur: Vous fiez-vous uniquement au vérificateur général pour vous guider? N'y a-t-il personne qui soit responsable au ministère ?
M. Lafleur: En fin de compte, ce sont le sous-ministre et le ministre qui sont responsables, mais ces questions étaient celles qu'a soulevées le vérificateur général. C'est donc pour cela que je vais y répondre.
J'ai parlé d'autres domaines où nous avions fait des enquêtes à l'interne. Il y a un tout petit groupe de vérification interne qui fait un peu de travail dans ce domaine.
Mme Ur: Est-il efficace?
M. Lafleur: Je dirais qu'il est très efficace. Eux-mêmes diraient qu'ils sont très efficaces.
Mme Ur: Avons-nous des statistiques là-dessus? Pouvons-nous obtenir de l'information?
M. Lafleur: Nous avons les résultats du travail. J'ai déjà parlé des enquêtes que nous avions faites.
Monsieur le président, si la députée souhaite consulter ces documents, je serais heureux de les lui communiquer. Mais ils portent sur des questions très précises.
Par exemple, l'examen de l'intégrité du système financier du ministère a montré qu'essentiellement, nous faisions les choses comme il convient et que le système est tout à fait fiable. Aucun grand problème n'a besoin d'être réglé. Nous avons été très satisfaits des résultats de cet examen.
Les résultats de l'examen de la gestion des fonds pour l'achat des ordinateurs ont été les mêmes; il s'agit d'une enquête effectuée à mi-parcours pour nous assurer que nous étions dans les temps.
Mme Ur: Très bien pour les aspects positifs, maintenant qu'en est-il des aspects négatifs?
M. Lafleur: Il n'y a pas d'aspect négatif qui mérite d'être signalé.
Mme Ur: Très bien.
Le président: Rose-Marie, les témoins disent que vous voudrez peut-être voir certains de ces rapports d'enquête.
Pour voir si tout marche bien, je vous suggère d'en demander au moins un. Vous voudrez peut-être en discuter avec M. Lafleur après la réunion pour voir si vous pouvez en obtenir un et mettre le système à l'épreuve.
Je veux revenir sur la question de Rose-Marie et celles que j'avais moi-même posées tout à l'heure. Monsieur Lafleur, le vérificateur général a rendu publiques ses observations en novembre dernier. J'imagine bien que six mois plus tard, hormis le fait que la question a été soulevée au Comité ce matin, votre ministère a bien dû faire quelque chose pour répondre à ces allégations. Je suis heureux que vous allez accéder à la demande du Comité et produire une réponse, mais je trouve bien étonnant qu'il ait fallu une demande comme celle-là pour obtenir de l'information relative à une allégation faite par le vérificateur général il y a déjà six mois.
.1000
M. Lafleur: Monsieur le président, la réponse adressée au vérificateur général lui est normalement envoyée directement et sous forme de déclaration du ministre. Tout cela, nous l'avons fait. Les recommandations ont ensuite toutes fait l'objet d'une surveillance subséquente, et nous informons le vérificateur général de toutes les mesures prises concernant chacune des recommandations. C'est ce que nous avons fait. Je n'ai pas l'information sous la main et je ne peux donc pas vous répondre, mais des mécanismes existent déjà.
Le président: Vous êtes donc en train de nous dire que la réponse du ministre a été communiquée en privé au vérificateur général ou sous forme de document public?
M. Lafleur: Non, normalement des deux façons, monsieur le président.
Le président: Avons-nous accès à ces documents? Peut-on avoir un exemplaire de la réponse du ministre au vérificateur général sur cette question?
Je tiens à remercier les témoins. Nous allons prendre une minute pour effectuer la transition. On vient de nous informer qu'il n'y a pas de vote. Nous allons faire une pause d'une minute et demander à tous les indésirables de libérer la salle parce que nous allons avoir un entretien en tête à tête, à huis clos.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos]