[Enregistrement électronique]
Le jeudi 2 novembre 1995
[Traduction]
.0915 
Le président: La séance est ouverte.
Nous avons un problème du fait qu'il y aura un vote. La sonnerie se fera entendre vers 10h05. Il s'agit d'un vote sur le projet de loi C-61. Nous ne pourrons revenir avant 10h45 environ, mais la salle est réservée pour un autre comité à 11 heures. Pour ma part je dois de toute façon être à Montréal pour 12h30, de sorte que la séance d'aujourd'hui sera courte. Je présente nos excuses aux représentants du ministère de la Santé, mais il ne faut pas vous en prendre à nous, mais bien à la Chambre des communes.
Il ne s'agit de toute façon que d'une séance initiale. Nous aurons d'autres occasions d'entendre les fonctionnaires de la Santé.
Avant de donner la parole à nos témoins, mesdames et messieurs les membres du comité, nous avions prévu de décider des détails de notre retraite de deux jours à la séance à huis clos que nous devions tenir à 10h30, mais nous prendrons cette décision à notre prochaine réunion. Nous avons des destinations à vous proposer. Malheureusement, elles sont toutes au Canada, mais c'est le mieux que nous puissions faire dans les circonstances.
Passons maintenant au sujet de la réunion. Je crois que la sous-ministre adjointe Stanley et ses collaborateurs savent quelle est notre façon de procéder, alors je ne prendrai pas le temps de le leur expliquer. Nous sommes heureux d'accueillir ce matin ce qui semble être le ministère au grand complet.
Kay, voulez-vous bien nous présenter les personnes qui vous accompagnent?
Mme Kay Stanley (sous-ministre adjointe, Direction générale de la promotion et des programmes, Santé Canada): J'étais prête pour cette boutade, monsieur le président. Comme vous le savez, j'ai déjà eu l'honneur à de nombreuses reprises de témoigner devant votre comité. J'y viens rarement seule, car je considère qu'il s'agit d'une occasion non seulement pour que les membres du comité rencontrent certaines des personnes clés du ministère, mais aussi pour que les personnes clés du ministère puissent faire la preuve de leur compétence devant le comité.
Le président: Ce n'est pas que nous nous plaignons de votre présence en force; nous l'avons simplement notée.
Mme Stanley: Les personnes qui m'accompagnent ici aujourd'hui sont associées aux programmes qui ont suscité votre intérêt. Catherine Lane est directrice générale de la Direction de la santé de la population. Esther Kwavnick est directrice associée de la Division de l'enfance et de la jeunesse. Brian Ward est directeur de la Division de l'enfance et de la jeunesse. Susan Beaubier et Michèle Bourque sont des agents de programme à la Direction des programmes de santé des premières nations et des Inuit, Direction générale des services médicaux.
Deux directions générales sont représentées ici aujourd'hui. Je sais que vous devez rencontrer Kent Foster et d'autres fonctionnaires de la Direction générale de la protection de la santé aux réunions que vous tiendrez la semaine prochaine, de sorte que vous ne voyez que la moitié du ministère ici ce matin, monsieur le président.
À la fin de mon propos, je me ferai un plaisir de vous préciser ce que le ministère a fait pour tenir compte des objectifs contenus dans le document dont vous aviez fait mention, mais je veux d'abord vous dire quelques mots au sujet de l'Initiative pour le développement de l'enfant qui a été annoncée en mai 1992. Il s'agit d'un programme quinquennal qui coordonne au-delà de 30 programmes distincts dans cinq ministères et organismes, à savoir le ministère de la Justice, la Gendarmerie royale du Canada, Développement des ressources humaines, Patrimoine canadien et Santé Canada.
Ainsi, même si nous jouons un rôle primordial relativement aux programmes destinés aux enfants, nous pouvons compter sur une bonne collaboration interministérielle. Le comité voudra sans doute entendre des représentants de ces autres ministères dans le cadre de son étude sur cette question.
La plupart des programmes compris dans l'Initiative pour le développement de l'enfant bénéficient d'un appui financier à long terme, mais quelques-uns sont limités dans le temps. Ces programmes portent sur les obstacles à la santé et au bien-être des enfants, avant l'âge de six ans surtout.
Je viens de vous citer les ministères clés à cet égard, mais d'autres ministères s'intéressent de près à la problématique de l'enfance. Sont aussi représentés au comité interministériel que je préside, Situation de la femme, Citoyenneté et Immigration, Affaires étrangères, Solliciteur général et Affaires indiennes et Nord canadien.
L'Initiative pour le développement de l'enfant s'appuie sur des faits concrets. Les nombreuses études sur le développement de l'enfant nous ont appris que, dans le domaine des politiques sociales, comme dans la plupart des autres domaines, il vaut mieux prévenir que guérir.
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Nous savons qu'il vaut mieux prévoir et prévenir les problèmes que de chercher des solutions lorsque l'enfant est déjà en difficulté. Nous savons également que le fait de chercher une solution ponctuelle à un problème particulier, sans tenir compte de la situation dans son ensemble, diminue d'autant nos chances de réussite.
[Français]
L'Initiative pour le développement de l'enfant a permis d'accorder le soutien financier nécessaire afin d'améliorer les programmes qui ont fait leurs preuves et de combler les lacunes existantes dans les domaines suivants.
Prévention: Il s'agit de réduire l'incidence de la maladie, des blessures et de la mortalité chez les enfants grâce à une meilleure information quant à leurs causes et à l'efficacité des stratégies de prévention et d'intervention. Cela relève surtout de Santé Canada.
Protection: Il s'agit de prémunir les enfants contre les facteurs qui nuisent à leur bien-être. Cela relève surtout du Solliciteur général, de la GRC et du ministère de la Justice.
Promotion: Il s'agit d'améliorer la santé et le bien-être des enfants en diffusant de l'information relative aux soins et à l'éducation; de promouvoir des valeurs qui mettent l'accent sur l'enfance et sur les compétences parentales. Cela relève surtout de Santé Canada et, dans une moindre mesure, de Patrimoine canadien et de Développement des ressources humaines.
Action communautaire: Il s'agit d'appuyer l'élaboration des programmes communautaires qui portent sur les problèmes de santé et de développement social chez les enfants à risque élevé qui ont moins de six ans. Cela comprend le soutien aux communautés autochtones dans les réserves ainsi qu'aux collectivités inuit, afin d'améliorer le bien-être physique, mental et social des enfants autochtones et de leurs familles. Cela relève de Santé Canada.
[Traduction]
Nous possédons de plus en plus de données sur les facteurs qui font que les gens sont en santé. C'est ce qu'on appelle les facteurs déterminants de la santé. Je sais que le comité a déjà eu des discussions à ce sujet. Parmi ces facteurs, on retrouve des variables telles que le revenu, le statut social, les réseaux d'entraide sociale, l'éducation, les conditions d'emploi et de travail, l'environnement physique, le patrimoine biologique et génétique, les habitudes personnelles et les facultés d'adaptation, le développement d'enfants en santé et les services de santé.
Bon nombre des programmes qui relèvent de l'Initiative pour le développement de l'enfant mettent l'accent sur le renforcement des facteurs de développement sain. Ils peuvent avoir un effet considérable, positif et durable sur la vie des enfants. Ces programmes sont les plus susceptibles d'avoir une influence déterminante sur l'avenir de la société à long terme. L'Initiative pour le développement de l'enfant constitue un bon exemple de stratégies axées sur la santé de la population. Les membres de ce comité se rappelleront - il en a été question lors de la réunion sur le Budget des dépenses principal - que les stratégies axées sur la santé de la population représentent l'un des principaux secteurs d'activité.
Les stratégies d'intervention précoce liées à l'enfance sont l'un des meilleurs investissements que puisse faire la société. On estime - et nous avons des données à ce sujet tirées du rapport du sous-comité sénatorial sur la pauvreté, 1991 - que pour chaque dollar investi dans ces stratégies, les dividendes sont de l'ordre de 7$. Santé Canada professe un préjugé favorable et durable pour les programmes communautaires destinés aux tout-petits, en particulier ceux qui vivent dans des conditions difficiles, y compris les enfants autochtones.
Deux initiatives récentes, soit le Programme canadien de nutrition prénatale et le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, viennent consolider l'approche axée sur les facteurs déterminants de la santé. Ces deux programmes s'adressent aux enfants les plus à risque et misent sur le soutien de la famille et celui de la communauté où elle vit. Il s'agit là d'éléments essentiels au développement d'enfants en santé.
L'évaluation constitue un volet essentiel de tout programme sanitaire ou social, et le ministère recueille présentement de l'information qu'il analysera afin de déterminer si les programmes que je viens de vous décrire répondent aux attentes.
Parlons un peu de l'avenir. J'ai encore quelques mots seulement à vous dire avant de passer à la période de questions et réponses.
Il y a plus de 7,5 millions de Canadiens et de Canadiennes de moins de 19 ans, et les enfants représentent 28 p. 100 de la population totale du Canada. Vingt pour cent des foyers où il y a des enfants sont des familles monoparentales, dirigées par des femmes surtout. Plus de 1,2 million d'enfants vivent sous le seuil de la pauvreté selon les barèmes de Statistique Canada. Compte tenu de ces statistiques, je me dois de souligner qu'il y a aussi des enfants pauvres qui vivent dans des familles biparentales, sans oublier qu'un grand nombre de ces familles doivent maintenant compter sur deux salaires pour disposer d'un revenu équivalent à celui de 1980.
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[Français]
Nous devons tenir compte des effets de la restructuration sociale et économique sur la santé des enfants, des jeunes et des familles.
Nous devons répondre aux besoins des jeunes et des familles autochtones, en matière de santé, de bien-être et de sécurité.
Nous devons nous assurer que le renouvellement du système de santé se fasse en tenant compte des besoins des enfants, surtout dans certains des groupes identifiés comme prioritaires.
Nous devons accorder une place prépondérante aux enfants dans le modèle des facteurs déterminants de la santé.
Nous devons sans cesse favoriser la promotion, la prévention et l'intervention précoce, de concert avec différents secteurs et différentes collectivités.
Les politiques et les programmes sur l'enfance ou sur les compétences parentales doivent s'appuyer sur une vision de l'avenir; cela exige de la persistance pour atteindre les objectifs et de la cohérence dans nos démarches.
Les problèmes de l'enfance sont les problèmes de tout le monde. Comme nation, nous devons nous engager résolument et passionnément envers nos enfants, afin de leur assurer le meilleur départ possible dans la vie ainsi que la possibilité de devenir des adultes sereins et en santé.
[Traduction]
J'utilise le terme «nous» dans le sens le plus large possible. Je parle de vous, nos élus, les familles et les parents des enfants concernés, les fonctionnaires comme ceux qui sont à ce bout-ci de la table, les fournisseurs de soins et tous les paliers de gouvernement. À mon avis, et je suis sûre que vous le partagez, il s'agit d'une responsabilité collective.
Voilà qui termine mon exposé préliminaire, monsieur le président. Les fonctionnaires seront heureux de discuter avec vous de ces questions. Le comité nous a demandé de le conseiller sur la façon de relever ce défi particulier et, si nous pouvons vous être utiles, vous nous trouverez à votre service.
Le président: Je vous remercie.
M. Szabo (Mississauga-Sud): Le docteur Robert Evans a rédigé une étude sur les facteurs déterminants de la santé. Vous en énumérez un certain nombre dans vos notes d'allocution que j'ai ici. Ne seriez-vous pas d'accord pour dire qu'aucun de ces facteurs ne peut à lui seul être considéré comme déterminant à 100 p. 100?
Mme Stanley: Oui, je serais d'accord avec vous.
M. Szabo: Il ne s'agit donc pas de déterminants absolus. Je tiens à le préciser car nous devons bien comprendre que nous parlons ici de résultats probables. Ces facteurs peuvent intervenir dans les années de formation et il existe des liens entre ces facteurs et les résultats. Il s'agit de liens probables, de sorte que, s'agissant de la pauvreté, par exemple, il ressort très clairement que, quand on est pauvre, on est moins en santé.
Il existe un lien direct entre le niveau de revenu et l'état de santé, mais cela ne veut pas dire que les pauvres ne peuvent pas avoir de bons enfants, et cela ne veut pas dire non plus que les riches ne peuvent pas avoir des enfants mal adaptés. Du moment que tout le monde s'entend là-dessus...
Vous n'avez rien dit quant à l'importance des deux ou trois premières années. Pourquoi pas? C'est un stade de développement physiologique intense. Il s'agit d'années critiques où il est possible d'intervenir.
Ma dernière question concerne le rendement de 7$ pour chaque dollar dépensé. Nous devrons déterminer au bout du compte où il faut dépenser ce dollar pour obtenir un rendement de 7$. Que proposez-vous? Quels sont les domaines où il faudrait investir? Sur le plan théorique, si la pauvreté est un des déterminants les plus importants du mauvais état de santé, faudrait-il que ce dollar soit consacré aux programmes sociaux?
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Mme Stanley: Merci beaucoup. J'ai toujours le souci de ne pas prendre trop de temps pour mon exposé préliminaire, c'est pourquoi je n'ai pas voulu entrer dans les détails au sujet des premières années, mais le député sait peut-être que j'ai déjà travaillé dans le domaine de l'éducation des petits. On a beaucoup écrit sur le scénario de vie et sur le fait que, quand les enfants entrent dans le système scolaire, à la maternelle ou en première année, à l'âge de cinq ou six ans...si l'on dit que les années de formation vont de la naissance à huit ans, le scénario de vie est déjà en grande partie rédigé avant même que les enfants entrent dans le système scolaire. Cela me ramène au travail que nous faisons sur le plan de la nutrition prénatale.
De nombreux travaux de recherche, y compris le travail de Sheldon White à Harvard, nous confirment que c'est là où doivent porter nos efforts. Nous devons nous occuper de la santé des jeunes femmes et des femmes enceintes si nous voulons vraiment tenir compte de l'ensemble des déterminants de la santé.
Je n'ai pas insisté dans mon exposé sur l'importance que j'attache aux années de formation, mais je crois l'avoir sans doute déjà dit devant votre comité.
Catherine, vous voudrez peut-être dire ce qu'il en est sur le plan de l'investissement et de l'interdépendance de beaucoup de nos activités.
Mme Catherine Lane (directrice générale, Direction générale de la santé de la population, ministère de la Santé): Merci, Kay. Je crois que votre première question était des plus pertinentes. En effet, aucun facteur à lui seul n'est absolument déterminant, mais ce sont tous les facteurs pris ensemble qui semblent faire une différence. Certains semblent être plus déterminants que d'autres, mais c'est l'ensemble qui est important.
Pour ce qui est de l'investissement, je crois que, là encore, vous aviez parfaitement raison de demander où l'argent devrait être dépensé. Nous espérons que le comité se penchera justement là-dessus et qu'il nous donnera des idées à ce sujet. Nous en avons déjà. Nous croyons que les fonds devraient être consacrés à la prévention et, comme l'a dit Kay, aux années de formation. C'est pour cette raison que notre programme de nutrition prénatale est tellement important. Quand l'enfant n'est pas en santé à la naissance, il est peu probable qu'il jouisse d'une bonne santé mentale et physique plus tard, c'est pourquoi... etc. Ainsi, tout se décide très rapidement.
Nous constatons certainement dans le cadre de nos activités que les fonds consacrés à la prévention, aux premiers stades du développement des enfants et aux mécanismes de soutien communautaire ont une importance incroyable. Il est donc excellent d'investir dans ces domaines. Vaudrait-il mieux investir, comme vous dites, dans le soutien du revenu plutôt que dans les mécanismes de soutien communautaire? Il est difficile de répondre à cette question. Encore là, nous estimons, et nous en voyons la preuve dans le travail que nous faisons, qu'il est tout aussi important de consacrer des fonds aux mécanismes de soutien communautaire et aux mesures de prévention dont je vous ai parlé.
M. Szabo: En conclusion, monsieur le président, avez-vous des documents de recherche ou des données sur l'importance des liens parentaux et de la sécurité affective?
M. Brian Ward (directeur, Division de l'enfance et de la jeunesse, Direction générale de la santé de la population, ministère de la Santé): Oui, nous en avons, tant au Canada qu'aux États-Unis, et les recherches longitudinales qui s'étendent maintenant sur 30 ans montrent qu'un des principaux prédicteurs d'une vie saine est la présence et la participation active d'un adulte en particulier au stade du développement initial de l'enfant, qui lui sert à la fois de tuteur et de défenseur. Au Canada, le docteur Paul Steinhauer, de l'Hôpital pour enfants de Toronto, dit beaucoup de bien de ces recherches, dont certaines se fondent sur les analyses longitudinales faites par le docteur Emmy Werner, de l'Université de la Californie, qui a ouvert la voie dans ce domaine.
Il convient de signaler que le Canada a entrepris, dans le cadre de l'Initiative pour le développement de l'enfant, une des études longitudinales les plus importantes qui ait jamais été effectuée. Cette étude, effectuée sous l'égide de DRHC, se fonde sur l'échantillonnage approfondi à intervalle régulier de milliers de familles qui participent à des enquêtes très détaillées réalisées à domicile.
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La première étude sur le terrain est maintenant terminée, mais les données n'ont pas encore été analysées. L'étude sera répétée à maintes reprises. Nous devrions donc d'ici 20 ans - c'est malheureux pour ceux d'entre vous qui sont à la Chambre maintenant - avoir un bien plus grand nombre de faits à vous offrir en réponse aux questions que vous posez. Nous devrions toutefois avoir de bonnes données d'ici au printemps.
Mme Hayes (Port Moody - Coquitlam): Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui. Je suis nouvelle à ce comité, aussi je trouve intéressant que les fonctionnaires de la Santé soient là. Je suis très heureuse de vous rencontrer.
J'ai deux ou trois questions à vous poser relativement à ce que vous nous avez présenté. À la page 5 du texte de votre exposé, vous parlez des données que vous recueillez sur certaines des approches utilisées:
- L'évaluation constitue un volet essentiel de tout programme sanitaire ou social. Le ministère
recueille présentement de l'information qu'il analysera afin de déterminer si les programmes
que je viens de vous décrire répondent aux attentes.
Je veux également vous demander si vous savez quel est le pourcentage du budget de la Santé qui est consacré aux mesures de prévention, notamment aux mesures visant les enfants dont il est question ici. Pourriez-vous me donner le montant pour tous les services, si vous le connaissez.
Mme Stanley: Merci, madame Hayes. Je suis très heureuse de vous rencontrer. Je suis ravie que vous soyez là. Je sais que vous vous intéressez à cette question. Je crois que vous êtes la personne toute désignée pour nous poser des questions sur nos programmes.
Je demanderai à Esther Kwavnick de répondre à votre question au sujet de l'évaluation et aux autres membres de l'équipe de répondre à l'autre question en ce qui concerne le pourcentage du budget qui est consacré à la prévention.
Je devrais également préciser, pour être sûre que les membres du comité soient au fait de la terminologie la plus récente, que nous n'avons plus de Bureau des enfants à Santé Canada. Les plans d'activité que nous avons élaborés se sont traduits par la restructuration en profondeur de la direction générale que je dirige. Même le nom de la direction a changé. C'est maintenant la Direction générale de la promotion et des programmes. Pour assurer une certaine continuité relative aux activités concernant les enfants et les jeunes, nous avons mis sur pied la Division de l'enfance et de la jeunesse.
Les activités dont s'occupait auparavant le Bureau relèvent toutes dorénavant de la Division de l'enfance et de la jeunesse. Brian Ward et Esther Kwavnick sont ici comme représentants de cette division.
Je demanderai à Esther de répondre à la question concernant l'évaluation.
Mme Esther Kwavnick (directrice associée, Division de l'enfance et de la jeunesse, ministère de la Santé): Merci beaucoup. Nous n'avons pas encore d'évaluation officielle des principaux résultats et de l'effet global de l'Initiative pour le développement de l'enfant.
L'évaluation définitive de l'initiative est en cours. Nous espérons avoir d'ici à la fin de l'exercice financier les résultats concernant l'impact de toutes les composantes de l'initiative.
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L'évaluation portera sur trois aspects: pertinence soutenue, succès et rentabilité. Nous savons déjà par ce qu'on nous en dit qu'un certain nombre des activités qui ont été lancées au tout début de l'initiative attestent déjà le succès de l'initiative et son impact positif. Ainsi, le Programme d'aide aux parents durant la période postnatale est maintenant offert dans toutes les provinces et rejoint plus de 80 p. 100 des parents de nouveaux-nés. Nous savons que le programme se traduit par un accroissement du pourcentage de mères qui allaitent et qui font appel au service de soutien offert dans l'hôpital et par le système de santé public.
Les opinions exprimées de façon officieuse au sujet du Programme d'action communautaire pour les enfants montrent à quel point les participants à ce programme apprécient les activités qui leur sont offertes. Il me semble que ces activités aident les parents à être plus efficaces et favorisent la socialisation des enfants.
En ce qui concerne certaines mesures mises en place récemment, le Programme canadien de nutrition prénatale et le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, nous y avons déjà incorporé un mécanisme qui permettra d'en faire une évaluation rigoureuse. Nous tentons une expérience très intéressante relativement à l'évaluation du Programme canadien de nutrition prénatale. Il s'agit essentiellement d'élaborer un plan d'action qui permettra au ministère de déterminer quels sont les critères importants dans l'évaluation du succès de projets réalisés dans le cadre de cette initiative.
Mme Stanley: Etant donné le volet de leur travail qui concerne les premières nations, les représentants de la direction générale des services médicaux voudront peut-être vous dire un mot au sujet de l'évaluation.
Michèle.
Mme Michèle Bourque (agent de programme, Direction des programmes de santé des premières nations et des Inuit, Direction générale des services médicaux, ministère de la Santé): Merci. Je tiens à vous dire que la direction générale des services médicaux fait aussi l'objet d'une évaluation dont nous attendons les résultats pour la fin mars. L'évaluation portera également sur les programmes communautaires.
Mme Susan Beaubier (agent de programme, Direction des programmes de santé des premières nations et des Inuit, Direction générale des services médicaux, ministère de la Santé): Je voudrais ajouter quelque chose au sujet du Programme canadien de nutrition prénatale, que nous tentons d'évaluer grâce à une approche novatrice, comme vous l'a indiqué Esther. La Direction générale des services médicaux travaille en étroite collaboration avec la direction générale de la promotion et des programmes pour que nous respections les critères généraux en matière d'évaluation et que nous ayons en même temps la souplesse voulue pour mener le processus d'évaluation en tenant compte des besoins des premières nations et des Inuit.
Nous avons nous aussi des groupes consultatifs qui nous conseillent sur la meilleure façon de recueillir de l'information sur les mêmes indicateurs, mais à partir d'une approche qui pourrait être différente, de façon que nous ayons l'appui des collectivités et que nous puissions ainsi obtenir l'information dont nous avons besoin.
Mme Stanley: Monsieur le président, il n'a jamais été question de groupes de pourcentage. Je n'aborderai pas cette question; je laisserai à quelqu'un d'autre le soin de le faire.
La députée a posé une question au sujet du pourcentage du budget qui est consacré à la prévention. Tout dépend de la façon dont on définit la prévention. Au total, les 548 millions de dollars sont consacrés à l'Initiative pour le développement de l'enfant, au Programme canadien de nutrition prénatale et au Programme d'aide préscolaire aux Autochtones. Je pourrais dire que tous ces fonds vont à la prévention ou bien qu'ils sont consacrés en partie à la prévention et en partie à des mesures visant à maintenir un certain niveau de développement sain chez l'enfant et à des objectifs semblables.
Il est très difficile d'isoler le volet prévention dans le cadre d'une approche holistique au développement sain de l'enfant. Nous pouvons toutefois essayer de le faire si le comité pouvait nous aider et nous donner des conseils à cet égard.
Mme Hayes: Je ne prétends pas vous donner moi-même des conseils à ce sujet, mais c'est certainement une question sur laquelle nous pourrions nous pencher.
J'ai une autre question qui se rapporte au sujet de notre discussion. Manifestement, quand il s'agit des soins aux enfants et du développement des enfants, il y a chevauchement de compétences entre le gouvernement fédéral et les provinces, notamment au regard de l'aide sociale.
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Avez-vous des lignes directrices qui vous aident à démêler tout cela? Y a-t-il des échanges entre les deux paliers de gouvernement? Y a-t-il au ministère une initiative en cours pour examiner les processus afin de déterminer s'ils pourraient être rationalisés et si on pourrait en accroître l'efficacité et l'efficience dans notre intérêt à tous?
Mme Stanley: La députée sait peut-être que les sous-ministres de la Santé ont entrepris un examen en profondeur du système afin d'essayer de réaliser des gains de rendement. Au niveau des régions, les directeurs généraux et les directeurs de la Direction générale de la promotion et des programmes examinent avec leurs homologues provinciaux et territoriaux tous les programmes de Santé Canada afin d'essayer de rationaliser le système. Ce travail est en cours.
Nous avons déjà un excellent point de départ pour ce qui est d'examiner cet aspect de la politique gouvernementale à cause de la nature même du Programme d'action communautaire pour les enfants qui est bien ancré dans les collectivités. Nous avons dans chacune des provinces et dans les deux territoires des comités de gestion mixtes composés de représentants provinciaux, de représentants des premières nations dans certains cas et de nos fonctionnaires fédéraux qui, ensemble, déterminent les priorités et décident des investissements qu'il convient de faire pour veiller à ce que nos services ne fassent pas double emploi avec ceux des ministères provinciaux de la santé et des services sociaux.
Les projets qui sont proposés au ministre dans le cadre du Programme d'action communautaire pour les enfants visent, en raison de la nature même du programme, à combler les lacunes et à renforcer ou à compléter les programmes existants sans faire double emploi avec les programmes déjà en place.
Conformément à la consigne donnée par l'actuel gouvernement, nous avons eu recours au même mécanisme, c'est-à-dire à ces comités de gestion mixtes, quand nous avons voulu intervenir dans le domaine de la nutrition prénatale, afin, encore là, de veiller à ce que les fonds fédéraux ne soient pas utilisés pour des programmes qui feraient double emploi avec d'excellents programmes déjà mis en place grâce à l'appui et au financement des autorités provinciales et qui auraient pour effet de priver ces programmes de financement ou de les modifier de quelque façon.
Les autres membres de l'équipe ont-ils des observations à faire à ce sujet?
Je crois que nous sommes un modèle du genre sur le plan de la collaboration fédérale, provinciale et territoriale à cet égard. Nous serions très heureux de fournir à la députée des détails au sujet du fonctionnement de ces comités de gestion mixtes.
Michèle.
Mme Bourque: Je tiens à préciser que nous avons notamment pour règle dans le cadre du volet de ce programme qui est destiné aux premières nations et aux Inuit, non pas de répondre à des besoins qui sont déjà satisfaits par des programmes existants, mais de compléter ces programmes. Nous avons également pour but d'encourager la coordination et le mariage avec d'autres programmes, comme pour certains programmes de lutte contre l'alcoolisme et la toxicomanie et d'autres programmes du genre.
Ainsi...
Le président: Je suis désolé de vous interrompre, mais votre temps de parole est déjà écoulé. Nous essayons de ne pas être trop à cheval sur les règles, mais vous avez eu la parole pendant 13 minutes déjà. Si vous patientez, vous aurez à nouveau votre tour.
Ovid et moi avons deux ou trois questions à poser. Je n'ai personne d'autre sur ma liste pour l'instant.
Ovid.
M. Jackson (Bruce - Grey): Monsieur le président, j'essaierai d'être bref et d'aller droit au but.
Dans nos sociétés canadiennes, nous avons ce que j'appelle l'engrenage de la disparité dont il est parfois difficile de se sortir. Bien souvent, on entend parler de gens qui dépendent de l'aide sociale depuis trois ou quatre générations. Le problème tient en partie au fait qu'ils naissent dans certaines circonstances et qu'ils sont pris dans l'engrenage parce que la formation qu'ils reçoivent dans leur petite enfance ne correspond pas à ce qu'attend l'enseignant bien pensant qui est, lui, issu de la classe moyenne. Quand les enfants se présentent à l'école, ils ont peut-être un langage grossier et, dès qu'ils ouvrent la bouche, ils sont punis et ne tardent pas à être pris au piège, de sorte qu'ils décrochent et qu'ils sont ensuite une source de problèmes.
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Vous avez beaucoup parlé de soin postnatal. Vous avez également parlé un peu de certains des déterminants. Vous avez parlé, par exemple, de la présence d'un adulte en particulier dans la vie de l'enfant, d'un grand-parent ou de quelqu'un comme cela. Il n'empêche que, bien souvent, l'enfant est dans un milieu qui n'est guère propice à son développement, mais cette personne peut jouer un rôle utile et aider l'enfant à acquérir une certaine autonomie...C'est peut-être le cas d'un enfant sur deux.
Pouvez-vous nous dire quels sont les programmes que vous offrez? Je sais que - pour l'avoir vu dans ma collectivité - vous offrez un service de bibliothèque. Les parents viennent avec leurs enfants et échangent des livres et des disques sur la naissance et sur la façon d'initier très tôt l'enfant à la lecture. Combien de programmes de ce genre avez-vous, et dans quelle mesure sont-ils efficaces pour ce qui est de rejoindre les plus défavorisés?
M. Ward: Merci de votre question. Notre approche est double. Nous avons des programmes qui soutiennent le travail des organismes comme les centres de ressources pour parents dont vous avez parlé. Je pense, par exemple, au programme d'action communautaire pour les enfants et d'autres initiatives, comme celles concernant la nutrition prénatale. Ces programmes aident directement les parents dans les contextes que vous avez mentionnés.
Nous avons également des programmes d'envergure nationale. Ils appuient des efforts locaux, mais n'offrent pas de services directs. Ce sont des programmes d'information à l'intention des parents. Nous avons réalisé plusieurs projets de ce genre. L'un était une collaboration, couronnée de succès, avec les magazines Chatelaine et Today's Parent, qui s'intitule «For the Love of Kids», «Pour l'amour des enfants». Plus de trois millions d'exemplaires de cette publication ont été distribués par les groupes communautaires bénévoles. Par exemple, les commissions scolaires en donnent maintenant aux parents lorsqu'ils inscrivent leurs enfants à l'école pour la première fois.
Nous travaillons également dans le cadre du programme de renforcement des familles, qui fait appel à la télévision, aux vidéocassettes et à d'autres médias. Au Québec, nous utilisons le programme «M'aimes-tu?» pour transmettre des messages aux parents.
C'est ainsi que nous avons des programmes pour encourager l'intervention des parents auprès de leurs enfants, et nous en avons d'autres d'envergure nationale qui donnent des outils utiles aux parents et aux organisations communautaires.
M. Jackson: Pouvez-vous déterminer si ces efforts entraînent une réduction du nombre d'enfants à risque?
M. Ward: Chaque programme est évalué individuellement pour savoir s'il atteint ses objectifs.
Bien entendu, l'un des problèmes c'est qu'il est difficile de dire qu'un ou plusieurs programmes contribuent à une amélioration de la condition des enfants.
Les programmes visent à offrir un service d'une certaine qualité à autant de gens que possible. Ceux qui utilisent les programmes nous disent que les gens en sont satisfaits. Il faut donc conclure qu'ils font une contribution positive.
Là encore, ce seront les études longitudinales qui nous donneront la meilleure indication. Elles nous permettront peut-être d'isoler certaines variables qui sont particulièrement importantes. Nous évaluerons les résultats des programmes de notre mieux. Je pense qu'à long terme, si les efforts sont maintenus, il y aura des changements et des améliorations. Nous savons que beaucoup de personnes utilisent les programmes et que beaucoup de documents sont distribués. Les clients semblent bien accepter notre documentation.
Le président: Je vais poser mes questions rapidement et ensuite donner la parole à Bernard. Mes questions sont assez précises.
Vous mentionnez à la page 3 de votre document, Kay, que le rendement sur l'investissement est de sept à un. Ce sont uniquement des données américaines, ou est-ce qu'il y a des données canadiennes aussi? Quelle est l'expérience au Canada à cet égard?
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Mme Stanley: Oui.
Voulez-vous répondre à la question, Brian, puisqu'il existe une étude canadienne...
M. Ward: Ce chiffre d'un rendement de sept à un est tiré d'une étude très rigoureuse faite par un groupe au Michigan qui se spécialise en évaluation de ce genre de programme de haute qualité pour les enfants d'âge préscolaire. L'étude est tellement bien faite que le Sénat et le Congrès américains l'utilisent comme point de repère pour évaluer les économies qui résultent de ces investissements.
Les résultats sont quantifiables parce que l'étude examinait des questions comme celles qui suivent. Combien d'années l'enfant reste-t-il à l'école? Il y a eu une amélioration. Est-ce que les jeunes se marient au même âge ou plus tard? Ils se marient un peu plus tard. Combien de démêlés avec la justice ont-ils? Ils en ont moins. Donc il y a eu une amélioration dans le cas de toutes les variables habituelles. De plus, les gens avaient moins tendance à suivre certaines orientations négatives. Ces résultats sont quantifiés par la suite.
S'agit-il d'une bonne étude? Je pense qu'elle est utile.
Le président: Excusez-moi. On voit pourquoi les politiciens et les bureaucrates ont tant de difficulté à se comprendre: c'est parce que les politiciens posent des questions de façon maladroite et les bureaucrates n'y répondent pas.
Je voulais tout simplement savoir s'il existe des données canadiennes de ce genre?
M. Ward: On n'a rien d'identique à cette étude.
Le président: Donc vous dites qu'il s'agit de chiffres qui sont tirés d'une étude américaine.
M. Ward: Ils sont tirés d'un programme américain. C'est exact.
Le président: Je m'excuse de vous interrompre, mais il nous reste peu de temps et il y a deux ou trois personnes à qui j'ai promis de donner la parole.
Je vous ai posé une question précise. J'en ai deux ou trois autres, auxquelles j'aimerais avoir des réponses précises.
Vous changez tous les noms des services de votre ministère. Pourriez-vous nous donner un nouvel organigramme, Kay, pour que nous sachions où nous en sommes?
Mme Stanley: Certainement, monsieur le président. Ces changements reflètent une approche beaucoup plus rationnelle qui tient compte de nos grandes priorités. Je pense que vous allez le constater lorsque vous verrez l'organigramme.
Le président: D'autre part, je pense que Susan et Kay ont parlé du processus d'examen. Est-ce que nous aurons les résultats de l'évaluation lorsqu'ils seront prêts?
Mme Stanley: Oui.
Le président: Et quand seront-ils prêts?
Mme Lane: Comme Susan l'a dit, leurs résultats seront publiés en mars. Nous devrions avoir nos premiers résultats en mars ou avril. Nous vous les enverrons.
[Français]
Mme Picard (Drummond): Je vais passer mon tour monsieur le président, parce que je n'ai pas assez d'information pour poser des questions maintenant.
M. Patry (Pierrefonds - Dollard): J'ai une question très simple: la Direction générale des programmes et des services de Santé Canada administre 13 programmes faisant partie de ce que vous appelez «l'initiative pour le développement de l'enfant». En plus vous avez le programme canadien de nutrition prénatale.
Étant donné que de bonnes données de base sont indispensables pour évaluer les résultats, pourriez-vous présenter au comité les données sur l'état de santé actuel des enfants canadiens que votre direction générale a utilisées pour développer ces différents programmes?
Mme Lane: Ça dépend des programmes parce qu'ils sont évidemment différents les uns des autres et les bases de données utilisées pour chacun d'eux le sont tout autant. Mais on peut vous les donner.
M. Patry: Parfait. Vous pouvez les donner au comité?
Mme Lane: Oui.
M. Patry: Merci. C'est tout monsieur le président, ça va.
Le président: Vous avez fini?
[Traduction]
M. Patry: C'est tout.
Mme Hayes: Puis-je obtenir des données de l'organisme fédéral-provincial...? Vous avez dit que vous avez une description des activités actuelles et des lignes directrices à ce sujet. Est-ce que je pourrais en avoir une copie? Je suppose que le comité aimerait avoir ce document également, surtout si vous pouvez nous dire comment trouver les personnes qui font telle ou telle activité au niveau communautaire.
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Mme Stanley: Il y a deux mécanismes sur lesquels je peux vous fournir des renseignements. L'un c'est le comité de gestion mixte, et l'autre c'est le programme de prêts scolaires aux Autochtones, avec ses comités consultatifs régionaux, composés de représentants des Autochtones. Nous donnerons aux membres du comité une description des activités de ce groupe et de ce programme.
Mme Hayes: Ce sera très intéressant. Merci.
Le président: Les cloches vont commencer à sonner dans environ cinq minutes.
Je tiens à remercier les fonctionnaires d'être venus ce matin. Nous aurions aimé avoir un peu plus de temps pour leur parler. La sous-ministre adjointe a dit tantôt que vous pourriez revenir à d'autres moments. Je suis certain que nous allons communiquer avec vous.
Le comité est toujours en train de tâter le terrain. Nous trouvons notre étude très passionnante, mais nous ne connaissons pas très bien le sujet, du moins c'est mon cas. Pour commencer, nous essayons de nous instruire, et à cette fin nous pensons avoir une réunion de deux jours, loin de la colline du Parlement, pour examiner cette question en profondeur. Nous estimons qu'il s'agit d'un défi très important, et nous espérons faire une contribution utile. Pour cela, nous aurons besoin de beaucoup d'aide, y compris de votre part.
Avant de terminer, permettez-moi de faire quelques annonces au nom du comité. Nous allons nous réunir mardi matin à 9 heures pour entendre le sous-ministre adjoint de la Direction générale de la protection de la santé, M. Kent Foster. Nous allons passer environ une heure avec les fonctionnaires et ensuite nous siégerons à huis clos pour discuter d'un certain nombre de questions, par exemple la réunion de deux jours, nos orientations, la démarche et ainsi de suite.
Mardi je vais constituer un sous-comité chargé d'examiner le projet de loi C-95, qui a été renvoyé au comité aujourd'hui par la Chambre. Il s'agit d'un projet de loi qui modifie la Loi sur le ministère de la Santé nationale et du Bien-être social. J'ai demandé à Andy de bien vouloir présider le sous-comité. Si possible, j'aimerais que nos collègues du Bloc Québécois et du Parti réformiste nous donnent les noms de personnes qu'ils aimeraient voir siéger au comité. Je propose que le sous-comité compte six membres - quatre du parti ministériel et un de chaque parti de l'opposition.
Hedy sera membre du comité à titre de secrétaire parlementaire, mais j'aimerais savoir qui d'autres voudraient y participer. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait me le dire tout de suite? Bernard? Très bien. Il nous faut un autre membre pour ce sous-comité, qu'on désignera maintenant ou avant mardi. Et il nous faut les deux autres noms également.
Le dernier mot est à vous, Kay.
Mme Stanley: Merci, monsieur le président. Et comme je l'ai déjà dit, nous serions heureux de vous aider même pendant vos réunions de travail, si vous le voulez.
Dans le contexte de compressions budgétaires, cela serait très utile si le comité pouvait faire en sorte que la promotion, la prévention et une intervention précoce, en collaboration avec nos différents partenaires, demeurent une priorité. C'est difficile, parce que parfois il faut attendre 2, 5 ou 10 ans avant de voir des résultats. Quant à l'investissement de nos fonds limités à court terme, j'espère que le comité insistera sur la promotion et la prévention et sur une approche équilibrée, car, comme vous le savez très bien, il n'y a pas de solution magique. Tout parent ou toute personne qui travaille avec les enfants sait que c'est un projet à long terme.
Au nom de mes collègues, je vous dis que si le comité pouvait nous aider de cette façon, nous utiliserons son rapport ou ses recommandations dans nos discussions au sein du ministère et avec d'autres ministères pour présenter ce point de vue avec autant d'énergie qu'on a présenté certaines des recherches scientifiques sur cette question. Donc nous vous demandons de mettre l'accent sur l'aspect des sciences sociales.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Merci.
Vous entendez la sonnerie d'appel, donc il faut y aller.
Avez-vous quelque chose à ajouter rapidement, Paul?
M. Szabo: Je voulais dire que si les fonctionnaires ont... Nous ne pouvons pas lire beaucoup de documentation. Nous n'avons pas besoin de livres. Ce qu'il nous faut ce sont des gens qui ont fait des synthèses. Si vous pouvez nous suggérer des textes qui vont au coeur de la question, ce serait très utile. J'aimerais beaucoup obtenir un exemplaire du rapport publié par Chatelaine, «For the Love of Kids». Je pense qu'il serait utile.
Le président: D'accord.
Mme Fry (Vancouver-Centre): Monsieur le président, il y a un document qui s'intitule «La santé des enfants du Canada», qui est publié par l'Institut canadien de la santé infantile. Il a été publié l'année dernière, et le premier est paru cinq ans avant. Ce document décrit l'état de santé des enfants du Canada. Il y a des renseignements clairs sur un certain nombre de variables.
Si vous permettez, monsieur le président, que chaque membre du comité en ait un exemplaire, il serait très...
Le président: Si vous le recommandez. Le coût est de 35$ pièce, donc...
Mme Fry: Je le recommande.
Le président: Très bien.
La séance est levée.