TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 novembre 1995

.0910

[Traduction]

Le président: Bonjour. Comme nous constituons maintenant un quorum, commençons sans plus tarder.

Voici le Budget des dépenses supplémentaire. Nous entendrons dans un instant des témoins du ministère de la Santé.

Mais tout d'abord, je tiens à avertir les membres du comité qu'il faudra se garder un peu de temps à la fin. Donc, nous allons consacrer une vingtaine ou une trentaine de minutes aux témoins, puis nous verrons vers 10 h 30 où en sont les choses.

Ensuite, nous prendrons quelques minutes entre nous pour régler deux affaires concernant notre autre mandat, l'étude sur la prévention.

Très bien. Je souhaite maintenant la bienvenue à nos amis du ministère.

Monsieur Lafleur, c'est vous le chef de la délégation ce matin.

M. Robert Lafleur (sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services de gestion, ministère de la Santé): Je vais commencer, monsieur le président.

Le président: Si vous voulez bien nous présenter votre équipe avant de faire une brève déclaration préliminaire; et laissez-nous du temps à la fin pour que nous puissions vous poser des questions.

M. Szabo (Mississauga-Sud): Monsieur le président, avez-vous remarquer qu'Orvel est encore au bout de la table des témoins?

Le président: Nous savons tout de suite qui mène à ce bout-là.

Des voix: Oh, oh!

M. Lafleur: Monsieur le président, je crois que le comité connaît déjà très bien Orvel Marquardt. D'ailleurs, alors qu'il était directeur général des finances du ministère, l'an dernier, il est venu à une séance du comité avec un seul collègue. Il m'a fait comprendre que le comité aurait souhaité avoir la possibilité d'interroger les fonctionnaires responsables de certains programmes du ministère.

Comme le comité est censé examiner, ce matin, les prévisions budgétaires supplémentaires de 43,6 millions de dollars, en particulier le transfert à Santé Canada des activités de la réglementation de la lutte antiparasitaire qui relevaient auparavant d'Agriculture Canada, d'Environnement Canada et du ministère des Ressources naturelles, ainsi que l'approbation du programme d'aide préscolaire aux Autochtones, le report du budget de fonctionnement et d'autres questions connexes, nous sommes accompagnées de plusieurs fonctionnaires du ministère que les membres du comité pourront interroger à loisir.

Je vous en présente quatre parmi les plus susceptibles d'être questionnés par le comité: Claire Franklin, directrice exécutive de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, qui vient d'être créée à Santé Canada; Esther Kwavnick, directeur associé, Division de l'enfance et de la jeunesse, Direction générale de la promotion et des programmes de santé; Weldon Newton, directeur général, Direction des services de gestion et des services aux programmes, Direction générale de la protection de la santé; et Myra Conway, directrice des programmes et coordonnatrice des opérations à la Direction générale des services médicaux.

Monsieur le président, comme je sais que le comité désire se réserver le plus de temps possible pour interroger les témoins, je termine là ma déclaration préliminaire.

Le président: Je constate que la présentation du Budget des dépenses supplémentaire est un peu différente cette année. Selon la nouvelle manière, il y a bien moins de détails. Pour quoi faire?

Si on le compare aux prévisions budgétaires supplémentaires que nous avons étudiées en novembre 1994, on remarque qu'il est moins détaillé cette année. Est-ce pour une raison particulière?

M. Orvel Marquardt (directeur général, Direction de la planification ministérielle et de l'administration financière, ministère de la Santé): Je ne crois pas que la présentation ait changé, monsieur le président. Les postes budgétaires des crédits concernés, une brève justification et une énumération des articles de dépenses sont les seuls renseignements figurant dans le Budget des dépenses supplémentaire.

La présentation en soi n'a pas tellement changé. Il se peut qu'il y ait eu plus de postes budgétaires dans les prévisions supplémentaires de l'an dernier et donc que la justification ait été un peu plus longue.

Le président: L'an dernier, il y avait une répartition par poste budgétaire, mais pas cette année. Nous étions simplement curieux de savoir si vous aviez fait cette modification pour une raison particulière.

M. Lafleur: Je ne pense pas être en mesure de vous répondre, monsieur le président. Je sais toutefois que le Conseil du Trésor est en train de réviser le processus des prévisions budgétaires supplémentaires. Je ne suis pas certain que cela ait eu une influence sur la présentation de ce budget-ci.

Le président: Vous êtes peut-être incapable de me répondre maintenant, mais pourriez-vous vous renseigner? Plus précisément, pourriez-vous vous engager à nous fournir cette répartition? Le comité peut difficilement se tenir au courant s'il n'a pas de point de référence.

.0915

L'an dernier, nous avions la répartition par poste budgétaire. Serait-il possible d'avoir les mêmes renseignements, cette année, pour le Budget des dépenses supplémentaire? Est-ce que ce sera un problème?

M. Lafleur: Comptez sur moi pour en parler aux fonctionnaires du Conseil du Trésor, monsieur le président.

Le président: Alors, vous êtes prêts? Est-ce que des questions vous brûlent les lèvres?

Je m'excuse. Comme toujours, M. Szabo m'a devancé. Allez-y.

M. Szabo: Pour commencer, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi l'on a décidé de transférer l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire à Santé Canada et ce qui s'est passé jusqu'à présent? Quelle évaluation a-t-on faite? Qu'a-t-on prévu pour régler la situation?

Mme Claire Franklin (directrice exécutive, Services financiers, Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire): Il a été décidé de fusionner toutes les activités entourant la réglementation de la lutte antiparasitaire à la suite d'une recommandation d'un comité consultatif.

Après le dépôt du rapport en 1990, on a pris des mesures pour en appliquer... En 1994, il a été décidé que les activités seraient regroupées en un seul ministère, celui de la Santé.

Les ressources affectées dans les différents ministères - Agriculture, Ressources naturelles Canada, Environnement Canada et Santé Canada - au processus décisionnel entourant l'homologation des pesticides ont alors été réunies. L'agence existe depuis le 1er avril dernier.

M. Szabo: Y a-t-il une barrière maintenant qu'on a créé...? J'ignore combien de temps il faut, mais on en est rendu à... Quels sont vos objectifs à ce stade-ci? Quel est votre but maintenant?

Mme Franklin: Le regroupement avait pour but d'accélérer le processus décisionnel. Vous n'êtes pas sans savoir qu'un produit antiparasitaire est homologué essentiellement en fonction de trois critères: son innocuité pour la santé humaine et l'environnement selon les renseignements fournis, son efficacité et sa valeur.

Le fait d'avoir fragmenté le processus, de l'avoir réparti entre différents ministères ne facilitait pas l'unification, pas plus que ça ne conduisait à une appréciation judicieuse des risques par rapport à la valeur. Depuis le regroupement, un seul ministre est chargé de veiller à une évaluation équilibrée.

Évidemment, ce qui s'est passé jusqu'à présent à l'agence est tout nouveau, mais selon moi, nous sommes déjà mieux à même de prendre les décisions pondérées qui s'imposent. Nous espérons arriver, bien entendu, à les prendre plus rapidement sans pour autant compromettre la santé des êtres humains ni la qualité de l'environnement.

M. Szabo: Santé Canada avait combien d'employés au cours de la dernière année financière? Combien sont prévus dans le Budget des dépenses pour l'année en cours? Quels que soient les effectifs, s'attend-on à pouvoir les réduire sans nuire à la prestation des services de Santé Canada?

M. Marquardt: Il y a environ 6 200 ETP ou employés au ministère cette année. Le total est légèrement inférieur à celui de l'an dernier à cause de la compression effectuée après le premier examen des programmes, mais les nouvelles ressources transférées pour la lutte antiparasitaire des trois ministères que Mme Franklin a nommés, ainsi que la nouvelle Stratégie de réduction de la demande tabagique ont compensé cette diminution.

Il y a donc à peu près 6 200 ETP. La différence est minime.

M. Szabo: La dernière question porte sur les perspectives, sur les possibilités. Je vais vous expliquer pourquoi. À peine hier, des commettants me disaient que les 8 000 employés de Santé Canada se bornent à faire des chèques aux provinces qui administrent les services de santé. A-t-on besoin de tant de fonctionnaires? Les commettants sont comme ça; dès qu'ils... C'est une impression qui vient probablement de la lecture des éditoriaux et non d'une connaissance des faits, mais elle existe néanmoins.

.0920

M. Lafleur: Monsieur le président, le ministère de la Santé s'occupe de bon nombre de programmes dont certains volets consistent à fournir directement un service au public. Les programmes de santé pour les Autochtones, par exemple, desservent des populations autochtones vivant dans des réserves. La Direction générale de la protection de la santé offre des services touchant certains segments du milieu de la santé comme des compagnies pharmaceutiques et d'autres.

Donc, au ministère, il n'y a pas que des employés qui distribuent des chèques. Même ceux qui, en définitive, sont chargés des transferts de fonds ne les effectuent qu'après avoir longuement consulté les divers groupes du milieu de la santé qui représentent différents domaines et après avoir travaillé à l'intérieur de ces groupes. On ne se contente pas de distribuer des chèques.

Le ministère a comprimé considérablement ses ressources globales à la suite des diverses réductions résultant des budgets et de l'examen des programmes. Nous en sommes actuellement au deuxième de ces examens et il y aura de nouvelles compressions.

Le président: Bernard.

[Français]

M. Patry (Pierrefonds - Dollard): Le budget des dépenses supplémentaire de 1995-1996 fait état d'un report du budget de fonctionnement du ministère de l'ordre de 25,4 millions de dollars. J'aimerais savoir s'il s'agit effectivement d'un reprofiling, soit un report de fonds qui autrement auraient été dépensés au cours de l'exercice 1994-1995, et aussi quels programmes et activités de Santé Canada sont touchés par ce report de fonds.

M. Lafleur: Ces fonds représentent des dépenses qui auraient dû être faites pendant la dernière année financière, mais qui, pour une raison ou une autre, ne l'ont pas été. Or, le gouvernement nous permet à présent de reporter sur l'année financière suivante 5 p. 100 de l'ensemble de nos budgets de fonctionnement, afin de s'assurer qu'une utilisation efficace des fonds soit faite au sein des ministères.

Avant cette nouvelle façon de faire, les gestionnaires avaient tendance à vouloir dépenser rapidement l'argent qui restait de leurs budgets pour ne pas qu'on cesse de leur allouer ces fonds l'année suivante. Les dépenses ainsi faites ne l'étaient pas toujours à bon escient. La possibilité de reporter un certain pourcentage sur l'année suivante permet d'éviter ce genre de chose. J'aimerais demander à M. Marquardt de vous donner une ventilation des dépenses en question et de vous dire comment nous entendons utiliser l'argent reporté.

[Traduction]

M. Marquardt: Tout d'abord, les ressources reportées proviennent surtout de trois ou quatre secteurs. Or, il se trouve que la Stratégie de réduction de la demande tabagique constitue ce qu'on appelle un compte à fins déterminées, ce qui signifie que la somme inutilisée par ce programme -3 millions de dollars en l'occurrence - ne peut être reportée qu'à condition d'être dépensée uniquement en rapport avec le tabagisme. On ne peut pas l'appliquer à un autre programme du ministère. Il y avait environ 4 millions de dollars dans l'enveloppe des services de santé des Indiens et des populations du nord, un autre compte à fins déterminées; cette somme ne peut être reportée que si elle sert à cette fin. Environ 3 millions de dollars affectés à divers secteurs du ministère en vertu du Plan vert n'ont pas été dépensés. Il y avait aussi plusieurs autres postes budgétaires de moindre importance dans toutes les directions du ministère.

Il y a également un poste assez important. Environ 11 de ces 25 millions de dollars sont destinés à des dépenses législatives effectuées en vertu de conventions collectives: indemnités de départ, congés de maternité, crédits de congés annuels qu'il faut liquider au moment où l'employé prend sa retraite ou est déclaré excédentaire. Ce montant totalise 11 millions de dollars.

Voilà d'où vient cet argent. Nous allons le dépenser en 1995-1996, sous réserve de l'approbation des prévisions budgétaires supplémentaires, bien entendu, notamment pour l'enquête sur le sang, car il nous reste à régler certains frais de la commission Krever. Nous nous sommes aussi engagés à verser 1 million de dollars pour le financement du recensement du Canada de 1996.

.0925

Au ministère, il y a un compte pour les poursuites judiciaires à même lequel nous remboursons au ministère de la Justice les frais occasionnés par les affaires de drogue. Justice Canada engage les avocats et Santé Canada paye leurs honoraires. Les années précédentes, ces dépenses étaient prévues dans le budget supplémentaire. Si vous jetez un coup d'oeil sur celui de l'an dernier, vous y verrez un crédit de 10 millions de dollars pour régler ces frais, parce qu'ils étaient toujours plus élevés que ce que Santé Canada avait prévu. Cette année, le Conseil du Trésor nous a dit qu'il fallait trouver l'argent nécessaire ailleurs dans notre budget; c'est pourquoi une partie de ces ressources serviront à combler cet écart.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous devons aussi verser des indemnités de départ. Or, une partie de ces indemnités est remboursée par le Conseil du Trésor; il s'agit de ces 11 millions de dollars reçus dont je vous ai parlé. L'autre partie, nous devons la payer nous-mêmes en vertu de la politique sur le réaménagement des effectifs. Nous estimons à 3 ou 4 millions de dollars le montant que nous devrons verser à ce titre l'année prochaine.

Le ministère va devoir assumer les coûts qu'il n'aura pu récupérer. Vous devez savoir que si l'on a prévu des revenus pour le recouvrement des coûts, le crédit que vous autorisez au Parlement est diminué d'un montant équivalent. Si les revenus ne sont pas aussi élevés que prévu, il faut trouver ailleurs dans le budget du ministère l'argent pour combler l'écart. C'est quelques millions de dollars de plus que nous devons trouver.

Voilà ce qu'on prévoit faire avec l'argent reporté à l'heure où je vous parle. Évidemment, cela dépend de ce qui va se passer, mais le montant à reporter est certainement inférieur à nos besoins.

[Français]

M. Patry: En tant que président du Sous-comité du sida, j'aimerais savoir si la Stratégie nationale sur le sida a fait l'objet d'un report de fonds et, si oui, de quel montant.

[Traduction]

Je veux également savoir si Santé Canada s'occupe encore... parce que les produits alimentaires livrés par la poste ont coûté un demi-million de dollars l'an dernier. C'est ce qu'a payé Santé Canada pour ce projet.

M. Marquardt: Tout d'abord, le budget de la Stratégie sur le sida reste à 40,7 millions de dollars environ. Selon les estimations, le montant prévu sera dépensé en entier. Cela vaut aussi pour l'année prochaine.

M. Patry: Et les aliments livrés par la poste?

M. Marquardt: On avait un demi-million de dollars et cet argent est toujours là cette année. Nous pensons que c'est peut-être la dernière année que la subvention à Postes Canada sera aussi élevée.

M. Patry: Voici ma dernière question, monsieur le président.

Vous avez parlé de recouvrement des coûts. Quelles mesures Santé Canada a-t-il prises pour régler ces problèmes?

M. Lafleur: Je demanderais à M. Newton de venir s'asseoir à la table pour vous expliquer en détail le recouvrement des coûts.

Disons seulement que le ministère, vous le savez, est censé recouvrer ses frais ou prévoir y arriver dans certains secteurs dont plusieurs relèvent de la Direction générale de la protection de la santé. La mise en oeuvre du recouvrement des coûts est longue parce qu'il faut consulter énormément l'industrie. Nous avons eu des discussions approfondies avec divers segments de l'industrie, en particulier ceux des médicaments et des instruments médicaux.

Bien entendu, il y a déjà plusieurs années que le ministère récupère le coût de certains programmes de la Direction générale des services médicaux et d'autres services comme ceux de dosimétrie qui relèvent de la Direction générale de la protection de la santé. Dorénavant, on va aussi viser le même objectif pour les programmes relatifs aux médicaments et aux instruments médicaux et pour la réglementation de la lutte antiparasitaire, dont Claire Franklin a parlé dans son témoignage.

M. Newton va vous donner un peu plus de détails.

M. Weldon Newton (directeur général, Direction des services de gestion et des services aux programmes, Direction générale de la protection de la santé, ministère de la Santé): Lorsque la Direction générale de la protection de la santé a avisé les entreprises du secteur de la santé qu'elle avait l'intention de récupérer les frais des services dont l'industrie bénéficiait, cela a provoqué, naturellement, une vive inquiétude et toute une résistance.

Il est ressorti nettement de nos discussions avec l'industrie que la Direction générale de la protection de la santé serait obligée d'énoncer une stratégie ou politique cadre à l'intérieur de laquelle s'inscriraient nos méthodes de recouvrement des coûts, et de la rendre publique.

.0930

En décembre 1994, au tout début du programme de recouvrement des coûts, nous avons fait circuler la lettre de renseignements numéro 812, dont nous pouvons remettre une copie au comité, monsieur le président. Il s'agit essentiellement d'une politique cadre sur le recouvrement des coûts dans les secteurs des aliments, des médicaments et drogues et des instruments médicaux, ainsi que dans n'importe quel autre secteur de la Direction générale de la protection de la santé, d'ailleurs. Cette politique devait nous assurer que l'organisation demeure axée sur sa clientèle et sur le service, et qu'elle respecte le principe de l'équité.

Nous avons maintenant terminé des consultations exhaustives tant avec le secteur des médicaments et drogues qu'avec celui des instruments médicaux. Nous avons même réussi, la semaine dernière, à faire approuver à l'unanimité par l'industrie l'évaluation des instruments médicaux préalable à la mise en marché.

Les deux bords ont dû faire des compromis. Nous avons fait connaître nos tarifs, tenu des réunions avec les intéressés et au bout du compte, les deux parties ont mis de l'eau dans leur vin. Ainsi, les droits ont été diminués du tiers et d'autres formules approuvées ou acceptées seront utilisées pour des projets de petite envergure.

En définitive - et je vous lis un extrait du procès-verbal d'une réunion qui a eu lieu à Toronto le 17 octobre 1995 et à laquelle participaient la Direction générale de la protection de la santé, d'autres ministères fédéraux, des intervenants de l'industrie et des fabricants. Le voici:

Les membres représentant l'industrie pharmaceutique déclarent qu'il s'est produit un changement positif à la Direction générale de la protection de la santé...

- parce que nous avons subi un changement de culture, mais -

... il y a encore lieu d'apporter certaines améliorations...

C'est vrai, mais c'est une critique constructive. Ils estimaient que la DGPS prêtait vraiment attention à leurs préoccupations et était déterminée à trouver un compromis.

Alors, avec les échos que nous avons grâce aux procès-verbaux des réunions et aux consultations qui se déroulent aujourd'hui même à Aylmer avec l'industrie pharmaceutique, je pense qu'il y a eu communion des esprits et que nous sommes désormais beaucoup plus sensibles aux préoccupations d'autrui. Il y a une entente fondamentale qui n'existait sans doute pas il y a un an.

M. Patry: Je vous remercie.

Le président: Ovid.

M. Jackson (Bruce - Grey): Merci, monsieur le président. Je veux poursuivre dans la foulée de mon collègue et traiter du recouvrement des coûts relatifs au Comité d'examen du processus d'homologation des pesticides.

Les pesticides préoccupent énormément les agriculteurs qui craignent que leurs voisins américains obtiennent la permission d'utiliser certains produits antiparasitaires sur leurs récoltes. Parfois, c'est dans les environs immédiats, puisque le Canada a une très longue frontière avec les États-Unis et que le vent souffle les produits de ce côté. Ils voient leurs voisins s'en servir. Les produits traversent la frontière. Nous achetons ces produits.

Que faites-vous pour qu'il y ait harmonisation avec les États-Unis et pour accélérer le processus d'homologation?

J'ai un certain nombre de questions à poser, mais je vais m'en tenir à la réglementation de la lutte antiparasitaire; ensuite, j'en poserai une sur le programme d'aide préscolaire aux Autochtones.

J'ai l'impression que vous avez convenu d'une entente avec les agriculteurs - mais c'est assez vague dans mon esprit - et qu'ils avaient très peur d'être obligés de payer des frais d'utilisation.

Vous n'aurez peut-être pas le temps de le faire, mais je m'intéresse particulièrement à la façon dont vous avez calculé leur part.

Est-on arrivé à cette harmonisation qui est leur principale préoccupation? Ils aiment faire pousser leurs récoltes alors que nous, comme vous le savez, nous nous acharnons à comprendre nos cultures, à vouloir nous servir d'une technologie pour être certains... que ce soit un doryphore de la pomme de terre ou un insecte quelconque qui infeste d'autres végétaux. Comme je représente une circonscription rurale, je sais personnellement que cela préoccupe énormément les agriculteurs et je voudrais avoir plus de renseignements là-dessus.

Mon autre question porte sur l'aide préscolaire aux Autochtones. Je voudrais savoir où en est la mise en oeuvre de cette politique. Si vous n'avez pas le temps de me répondre, vous pourriez peut-être nous en envoyer des exemplaires ou un sommaire, ou les deux. On n'aura pas à passer autant de temps sur la question maintenant.

Mme Franklin: À propos de l'harmonisation et des droits imposés aux agriculteurs, je peux certainement vous tenir au courant, mais je peux aussi vous faire un bref résumé de la situation.

Je crois que la question de l'harmonisation est l'un des enjeux clés si nous voulons être en mesure de permettre la mise en marché plus rapide des produits. Ce qui serait vraiment significatif, ce serait que les fabricants présentent leurs demandes d'homologation au Canada en même temps qu'aux États-Unis. Le décalage est souvent dû au fait qu'ils n'arrivent sur le marché canadien qu'une année ou deux après être allés aux États-Unis.

.0935

Cela s'explique en partie par le fait que la documentation exigée de l'industrie dans les deux pays doit renfermer des données différentes. Nous travaillons en très étroite collaboration avec nos homologues américains afin de nous assurer que, dorénavant, nous demandions les mêmes renseignements.

Vous avez dit que dans la région qui vous intéresse, la géographie se moque de la frontière politique et que, par conséquent, il n'est pas très logique d'avoir des exigences différentes simplement pour nous distinguer des États-Unis... En réalité, nous avons fait des efforts considérables pour délimiter des régions dites «écolozones» dans lesquelles les données obtenues par un pays seront automatiquement reconnues dans l'autre. C'est vraiment un progrès remarquable.

Nous travaillons fort au comité de l'ALE autrefois et de l'ALENA maintenant pour arriver à uniformiser les deux systèmes, à supprimer les différences qui n'ont rien à voir avec l'innocuité et l'efficacité. Je trouve qu'il se fait énormément de choses.

Nous faisons maintenant les examens conjointement avec les États-Unis. Cela aussi va accélérer la mise en marché des produits qui seront disponibles dans les deux pays simultanément.

À mon avis, nous avons donc pris des mesures très constructives dans le domaine, nous continuons de le faire et les agriculteurs en bénéficieront.

La deuxième question a trait aux frais de service, aux droits ou à la taxe imposés aux agriculteurs - diverses expressions circulent. Il s'agit essentiellement de l'obligation pour notre organisme de générer des revenus. Vous savez déjà que pour le moment, 50 p. 100 de notre budget est lié aux fonds attribués au Plan vert qui vient à terme en 1997. Notre programme perdra alors une part importante de son financement.

De plus, à la suite de la fusion et de toute la réforme en cours, il faudra augmenter nos ressources. Pour compenser, nous devrons récupérer nos frais. Nous sommes en train d'analyser les coûts de notre travail, de chercher des moyens de rendre le système plus économique. Les examens conjoints et le partage avec d'autres pays se font dans ce but. Nous sommes à énoncer les choix qui nous permettraient de générer des revenus et que nous pourrions proposer aux intéressés lors des consultations l'an prochain. Nous y mettons beaucoup d'énergie parce que c'est vital.

Nous tenterons, bien entendu, de répartir le fardeau le plus équitablement possible et nous ferons tout en notre pouvoir pour éviter d'amoindrir la compétitivité des agriculteurs - un problème bien réel dont il faut absolument tenir compte dans notre cheminement.

M. Lafleur: Monsieur le président, je vais répondre moi-même à la question sur le programme d'aide préscolaire aux Autochtones. Comme les membres du comité le savent déjà sans doute, le Cabinet a annoncé en juin 1994 qu'il avait donné son accord de principe au programme promis dans le livre rouge.

En juin 1995, après que nous avons longuement consulté les collectivités qui bénéficieraient du programme, le Conseil du Trésor a approuvé le budget. De juin à novembre, nous avons travaillé plus particulièrement avec les représentants des communautés autochtones sur le fonctionnement même du programme et nous avons évidemment engagé le personnel nécessaire.

Tout est maintenant foncièrement prêt. On a publié un guide expliquant la façon d'obtenir des fonds du programme. Environ 70 p. 100 des employés embauchés sont autochtones et nous prévoyons démarrer le programme en janvier 1996. Il ne restera plus qu'à attendre ensuite les propositions de projets et leur étude en vue de l'approbation par le ministère.

Le président: Sharon.

Mme Hayes (Port Moody - Coquitlam): Merci, monsieur le président.

Alors, pour récapituler, il y a dans ce budget la ventilation des dépenses par catégorie - fonctionnement, capital et paiements de transfert. Il y a eu deux ou trois questions sur les dépenses de fonctionnement. Vous pourriez peut-être apporter des précisions. Les dépenses les plus importantes sont celles de 9,5 millions de dollars pour le personnel, de 6 millions pour les transports et les communications, de 17 millions pour les services professionnels et spéciaux, et de 2 millions pour des services publics, fournitures et approvisionnements. Pourriez-vous préciser la différence entre le personnel et les services professionnels et spéciaux, surtout que ce sont deux montants assez élevés?

.0940

M. Lafleur: M. Marquardt va vous répondre.

M. Marquardt: Les frais de personnel correspondent au fond aux coûts salariaux des fonctionnaires. Ces 9,5 millions supplémentaires sont nécessaires surtout à cause du transfert à notre ministère de 240 ETP pour l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire - il devrait donc y avoir une diminution correspondante des prévisions budgétaires supplémentaires des trois autres ministères concernés - et d'environ 30 nouveaux ETP pour le programme d'aide préscolaire aux Autochtones.

Laissez-moi alors vous expliquer ce que sont les services professionnels et spéciaux. Il s'agit des services contractuels et spéciaux auxquels nous faisons appel pour réaliser nos programmes. C'est un peu une anomalie, car au moment où il a été décidé de reporter 25 millions de dollars, quand nous avons préparé le budget des dépenses supplémentaires, nous n'étions pas tout à fait certains de la façon dont l'argent serait dépensé. Nous avons bel et bien des projets, mais rien de définitif pour le moment; c'est pourquoi nous avons mis presque toute la somme reportée dans la catégorie des services professionnels et spéciaux. Nul doute que, pendant l'année, cet argent pourra être réparti entre tous les articles de dépenses. Il pourrait servir à payer des salaires si nous embauchons de nouveaux employés ou des frais de transport et de communication, etc.

Quant au poste des transports et communications, là encore nous lui avons affecté un montant assez élevé provenant de la somme reportée - presque 6 millions je crois - parce qu'il fallait bien mettre cet argent quelque part. Nous savons que nous aurons effectivement de tels frais, surtout dans le domaine des communications, par exemple des connexions d'ordinateurs, des téléphones, des télécopieurs, etc. Là encore, l'argent sera fort probablement réaffecté selon le plan effectif des dépenses, une fois que le ministère l'aura énoncé.

Mme Hayes: Vous n'avez prévu rien de précis encore. C'est seulement... Avez-vous des postes budgétaires pour ça?

M. Marquardt: Non. Par exemple, je crois que nous payons les dépenses liées aux poursuites judiciaires. Je suppose qu'elles seront réglées en tant que services professionnels et spéciaux, puisque ce sont les honoraires des avocats sous contrat avec le ministère de la Justice. Donc, le débit sera sans doute imputé à ce poste et c'est pourquoi nous y avons prévu un montant aussi élevé, à condition, bien entendu, que la somme reportée soit effectivement utilisée à cette fin.

M. Lafleur: J'ajouterais à ce propos que nous ne sommes pas toujours en mesure, au moment de préparer les prévisions budgétaires, d'expliquer en détail et avec certitude au Conseil du Trésor comment au juste la somme reportée des années précédentes sera dépensée. On nous demande donc de l'affecter à un poste qui peut se justifier, quitte à la dépenser à d'autres fins nécessaires pendant l'année. Dans la fonction publique, c'est de l'argent mis en réserve. On l'affecte temporairement à une catégorie et on l'utilise à des fins utiles au moment opportun.

Mme Hayes: Bon, mais vous êtes convaincu d'en avoir besoin à un moment donné.

M. Lafleur: Oui, nos besoins sont largement supérieurs à la somme que nous avons pu reporter de l'année financière précédente.

Mme Hayes: Pourriez-vous nous expliquer maintenant les 2,5 millions de dollars en services publics, fournitures et approvisionnements. Est-ce aussi uniquement...?

M. Marquardt: Une bonne partie de cette somme provient aussi de l'argent reporté. Je peux vous en donner la ventilation pour les autres programmes qui vont commencer bientôt. Pour l'aide préscolaire aux Autochtones, on prévoit environ 134 000 $ et pour la lutte antiparasitaire, 429 000 $.

Mme Hayes: Avant de terminer, je veux vous poser une question. J'aimerais bien voir la lettre de renseignements de la Direction générale de la protection de la santé que vous avez offert de transmettre au comité.

M. Lafleur: Nous allons vous l'envoyer.

Mme Hayes: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Culbert.

M. Culbert (Carleton - Charlotte): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bonjour, messieurs.

Tout d'abord, au sujet du programme d'aide préscolaire aux Autochtones, c'est certainement compatible avec l'étude que le comité a faite plus tôt cette année sur le mieux-être de nos premières nations, de nos peuples autochtones, et dont vous avez certainement entendu parler.

Ma question est très brève. Pouvez-vous m'expliquer la différence que vous faites entre les deux catégories - subventions et contributions. Premièrement, pourquoi y a-t-il une telle répartition?

.0945

M. Lafleur: On pourrait demander à Mme Kwavnick de s'approcher de la table pour répondre à vos questions à ce sujet.

Mme Esther Kwavnick (directeur associé, Division de l'enfance et de la jeunesse, Direction générale de la promotion et des programmes de santé, ministère de la Santé): Merci.

Les subventions nous permettent de faire avancer les évaluations communautaires; elles existent pour aider financièrement les groupes pendant qu'ils élaborent leurs propositions. Les contributions, elles, servent à subventionner les projets d'aide préscolaire aux Autochtones après leur mise en route. Donc, quand il faut une aide financière à long terme, les demandes sont évaluées en vue d'une contribution, alors que les subventions nous permettent d'agir plus rapidement et d'aider les groupes à faire l'évaluation des besoins de la communauté et à élaborer leurs propositions.

M. Lafleur: Je voudrais ajouter quelques mots.

Techniquement, en ce qui concerne le fonctionnement des subventions et des contributions, les subventions permettent au ministère de mieux surveiller les détails des propositions. Par conséquent, il nous semble plus logique d'utiliser des subventions pour la mise sur pied d'un projet.

M. Culbert: Autrement dit, elles ont pour but de faire participer les institutions locales et les communautés mêmes à la mise en route des projets.

M. Lafleur: C'est ça.

M. Culbert: Je veux maintenant revenir sur un tout autre sujet. A-t-on fait des progrès jusqu'à maintenant dans l'intégration du système d'inspection des aliments au Canada?

M. Lafleur: Comme vous le savez sans doute, il y a déjà un bout de temps que nous étudions les moyens d'intégrer les activités fédérales concernant les aliments. Il y a eu un certain nombre de discussions entre ministères, avec les provinces et avec divers autres groupes intéressés. La dernière étape est une proposition qui est en fait un document concept exposant les diverses formes d'organisation envisageables. Certaines, notamment la création d'une agence, exigent bien plus de modifications que d'autres. Nous sommes en train d'examiner tout ce que ça implique et, à un moment donné, nous soumettrons le document au Cabinet pour étude. Toutefois, nous avons fait énormément de défrichage en analysant en profondeur la signification de ces diverses solutions.

M. Culbert: Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

Le président: Oui, poursuivez.

M. Culbert: Je reviens à ce que mon collègue a mentionné tout à l'heure. Le fait que les services de santé soit de compétence provinciale d'après notre Constitution, tout comme l'éducation, est une question qui revient régulièrement sur le tapis au comité. Bien entendu, on demande toujours quelles responsabilités devraient être dévolues à Santé Canada, dans quel domaine le ministère devrait jouer un rôle au nom de l'ensemble du Canada et de tous les Canadiens et quels pouvoirs devraient être cédés aux provinces. Quand vous avez effectué l'examen des divers services de la direction générale en vue de la préparation des prévisions budgétaires, avez-vous trouvé des secteurs qu'il y aurait lieu, selon vous, de céder aux provinces? Dans l'affirmative, quels sont ces secteurs?

Je veux aussi savoir de quels secteurs Santé Canada tire ses revenus. Nous savons évidemment d'où provient l'argent - du gouvernement ou de l'impôt - mais je voudrais que vous m'expliquiez succinctement les autres domaines qui rapportent de l'argent au ministère.

M. Lafleur: À propos de l'examen des activités du ministère, nous avons réalisé une longue étude pour déterminer les besoins futurs du ministère et pour savoir comment cela s'insérerait globalement dans la structure fédérale. Ce cheminement stratégique a été entrepris il y a quatre ou cinq ans. Il a abouti à une analyse plus détaillée dans le cadre de l'examen des programmes que nous sommes en train d'effectuer. Comme je l'ai déjà dit, nous en sommes maintenant à la phase deux ou au deuxième examen des programmes.

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D'après ce que nous avons pu constater, le ministère s'occupe de secteurs qui sont nettement de compétence fédérale depuis des temps immémoriaux, je présume, en matière de services de santé pour les collectivités autochtones. Il s'en charge depuis le tout début.

Quant aux activités dans le domaine de la protection de la santé - les laboratoires spécialisés qui dépistent les maladies ayant tendance à s'attaquer à certaines populations - là encore, le fédéral s'en occupe depuis longtemps, comme dans la plupart des autres pays.

D'autres programmes de santé communautaire ont été mis en oeuvre à la suite d'une décision du Parlement; ils visent des secteurs qui avaient manifestement besoin qu'on s'en occupe, par exemple certains domaines de recherche, des problèmes de santé d'intérêt national qui transcendent les limites des provinces, le sida, la recherche sur le cancer du sein, etc.

Quand on a fait l'examen des programmes, on n'a pas découvert de champs de compétence provinciale occupés par le fédéral, mais il y a un dialogue continu avec les provinces sur les secteurs dans lesquels le fédéral et les provinces peuvent travailler ensemble pour utiliser bien plus efficacement les ressources dans le secteur de la santé.

On a trouvé des secteurs dont on a décidé de se retirer parce que le fédéral n'a plus vraiment les ressources nécessaires pour poursuivre certaines activités plutôt secondaires par rapport au rôle primordial du ministère. Elles avaient été entreprises dans les années 70 et au début des années 80, à une époque d'abondance, et nous sommes maintenant obligés de comprimer nos dépenses.

Dans la phase un de l'examen des programmes, une fois exclues les ressources réservées pour des dépenses législatives déterminées en matière de protection de la santé par exemple, on calcule les ressources qui restent et qui sont plus ou moins discrétionnaires au sens où le gouvernement peut décider de les affecter à un secteur plutôt qu'à un autre. Or, le montant de ces ressources s'élève actuellement à 700 millions de dollars par année.

Après cette phase un, 200 millions de dollars ont été retirés de l'enveloppe de la santé; c'est donc tout un choc pour le système de constater qu'il reste si peu de ressources disponibles. Il a fallu serrer la vis dans plusieurs secteurs et faire des choix.

Certaines activités interministérielles d'intégration se poursuivent. Nous étudions par exemple l'opportunité de rationaliser les laboratoires afin de déterminer dans quelle mesure il est possible de les regrouper de façon à utiliser moins de locaux. Nous cherchons aussi le moyen de partager l'utilisation des laboratoires avec les provinces. Il y a plusieurs initiatives de ce genre qui nous permettent d'atténuer quelque peu la pression exercée par les réductions de 200 millions de dollars.

Le président: Monsieur Hill.

M. Hill (Macleod): Vous avez parlé de compressions budgétaires au ministère. Paul a mentionné qu'il y a 6 200 employés et a posé des questions sur ce que l'avenir nous réserve. Je pense qu'il voulait savoir si des réductions de personnel sont envisagées au ministère de la Santé dans l'avenir. Est-il vraisemblable que certains des 45 000 fonctionnaires fédéraux qui seront mis à pied se trouveront au ministère de la Santé?

M. Lafleur: Il y aura certainement des compressions. Il y en a eu d'assez importantes depuis cinq ans dans tous les services administratifs sans lien direct avec la réalisation des programmes. Selon notre dernière analyse, le ministère est celui dont la proportion de postes administratifs est la plus faible par rapport au personnel des programmes.

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De plus, certains programmes vont arriver à terme. Un grand nombre des ressources du ministère sont liées à des programmes dits de temporarisation dont la fin est prédéterminée. Nous devons prévoir la disparition de ces programmes.

M. Hill: Vous voulez donc dire qu'il y aura effectivement réduction du personnel.

M. Lafleur: Je veux dire que la disparition de certains de ces programmes est déjà prévue. À moins de faire quelque chose pour les reconduire et de trouver des fonds nouveaux pour les financer, quelques-uns se termineront en 1997 et d'autres, en 1998.

M. Hill: Vous vous rendez bien compte que j'essaie de poser des questions très brèves. Je vous prie de me donner des réponses relativement courtes afin que je puisse aborder tous les sujets qui m'intéressent.

La ministre de la Santé a dit qu'il se faisait certaines recherches dans des cliniques semi-privées de l'Ontario et du Québec. À l'heure actuelle, ces cliniques sont le point de mire dans d'autres provinces. Je voudrais savoir quelle est la position du ministère à l'égard de ces recherches. Combien de cliniques semi-privées de l'Ontario, par exemple, la ministre va-t-elle pénaliser tout comme elle pénalise des cliniques dans d'autres provinces?

M. Lafleur: Je ne suis pas en mesure de vous répondre sur-le-champ, mais je vais faire parvenir au député les renseignements qu'il demande.

M. Hill: En passant, si vous avez besoin d'aide, je transmettrai bien volontiers au ministère les résultats de ma recherche personnelle.

À propos des dépenses pour des programmes choisis, Monsieur Lafleur, vous avez mentionné en particulier celui concernant le sida. Pour la stratégie sur le sida, on va dépenser plus de 40 millions de dollars. Pour la recherche sur le cancer du sein, 4,1 millions de dollars seront dépensés pendant l'année financière en cours. Pour la recherche sur les maladies cardio-vasculaires, on va dépenser 3,8 millions de dollars. Selon certains, ces montants ne sont pas proportionnels à la fréquence réelle de ces diverses maladies parmi la population canadienne. Je me demande comment le ministère fixe l'ordre de priorité des dépenses.

M. Lafleur: Tout d'abord, précisons que le gouvernement alloue des fonds réservés exclusivement à certains programmes et que, par conséquent, les fonds attribués au programme concernant le sida ne doivent servir à aucune autre fin. Lorsqu'on nous laisse une certaine latitude, il faut analyser la situation chaque année pour décider comment l'argent devrait être dépensé. Tous les renseignements disponibles sont étalés et l'on fait des choix très difficiles. Le ministère est loin d'avoir tout l'argent dont il aurait besoin pour s'occuper des problèmes qu'il aimerait régler et qui ont de l'importance aux yeux des Canadiens. Malheureusement, nous sommes en période de restrictions budgétaires.

M. Hill: Mais vous voyez où je veux en venir. Les maladies cardio-vasculaires sont la principale cause de décès au pays. Je n'ai pas les chiffres précis, mais alors que de très nombreux Canadiens meurent de ces maladies, on ne consacre que 3 millions de dollars à la recherche dans le domaine. C'est trois fois moins que ce que l'on dépense pour le sida.

Qui décide de l'ordre de priorité des dépenses? Ce sont des décisions capitales. Je voudrais bien savoir qui décide de la répartition des fonds entre les divers programmes. Est-ce parce que le sida est une maladie infectieuse et qu'on juge fort probable la découverte d'un remède contre lui? Est-ce à cause de la pression populaire exercée en faveur d'une maladie en particulier? Qui au ministère pondère ces facteurs?

M. Lafleur: Il faut soupeser un grand nombre de considérations puis, au bout du compte, le Cabinet décide et le Parlement autorise les dépenses. Les ministres de la santé font part à leurs collègues de leur opinion sur ce à quoi les fonds devraient servir et on décide toujours d'attribuer moins d'argent qu'il n'en faudrait pour s'occuper vraiment de tous les problèmes.

On est conscient que d'intenses pressions sont exercées dans divers domaines, mais on tient compte de ces considérations et aussi de ce qui se fait ailleurs dans la société pour les mêmes problèmes médicaux, par exemple la recherche effectuée dans les universités et les hôpitaux universitaires et par des organismes de recherche spéciaux.

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M. Hill: Est-ce qu'on tient compte de ce qui se fait à l'étranger? Est-ce qu'on essaie de...

M. Lafleur: Certainement. Dans la mesure du possible, nous nous impliquons dans les organismes qui nous permettent de discuter de ces affaires avec les pays étrangers et d'obtenir d'eux des renseignements.

M. Hill: Enfin, à propos du recouvrement des coûts, vous n'avez pas parlé des produits d'aliments diététiques. À en juger d'après le projet de loi C-7 et une avalanche de commentaires provenant des fournisseurs de ces aliments, des grossistes et d'autres encore, on craint passablement que le recouvrement des coûts prenne une ampleur considérable dans ce secteur des médecines parallèles. Pourriez-vous me donner un aperçu de l'opinion qu'entretient le ministère au sujet du recouvrement des coûts pour les aliments diététiques et les médecines douces?

M. Lafleur: Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cette question. Peut-être M. Newton peut-il le faire à ma place.

M. Newton: Je suis vraiment désolé, mais je crois ne pas pouvoir vous répondre non plus. Je peux dire aux députés, toutefois, que selon notre évaluation, les possibilités de recouvrement des coûts sont limitées dans le programme des aliments et dans le secteur des fournisseurs d'aliments diététiques.

L'homologation des médicaments vétérinaires est le seul domaine dans lequel nous tenons actuellement des pourparlers facultatifs avec l'industrie. Nous nous attendons à commencer en 1996 le recouvrement des coûts dans ce secteur. Aucun autre programme n'est envisagé pour le moment.

Nous recouvrons déjà nos coûts pour l'identification numérique des drogues. Quant à celle des médicaments vétérinaires, nous allons utiliser faire payer pour l'homologation de ces médicaments, mais à ma connaissance, il n'est pas question de viser les fournisseurs d'aliments diététiques.

M. Hill: Avez-vous bien dit que les possibilités de recouvrement des coûts étaient limitées dans ce domaine?

M. Newton: Oui, parce que le Conseil du Trésor a défini dans sa politique les domaines dans lesquels il peut y avoir recouvrement des coûts des services gouvernementaux et ceux dans lesquels c'est impossible.

Le président: Andy, allez-y. Je vais ensuite poser moi-même deux questions.

M. Scott (Fredericton - York - Sunbury): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je parlerai un peu de recherche, comme Grant, en pensant notamment au commentaire concernant le fait que lorsque les ressources se font plus rares, il faut prendre des décisions difficiles au sujet de certains programmes jugés moins importants.

Je me demande si Santé Canada se considère comme un fournisseur de services ou comme un instrument de recherche de dernier recours ou de premier recours. Autrement dit, essaie-t-on de déterminer l'orientation que l'on veut prendre et de suivre cette voie en laissant à d'autres le soin de combler les lacunes ou essaie-t-on de voir dans quelle direction tout le monde se dirige pour savoir quelles voies n'ont pas encore été empruntées et les suivre?

M. Lafleur: Je vous signale d'emblée que nous ne disposons pas de ressources très considérables dans le domaine de la recherche. Le PNRDS est évidemment notre programme le plus important mais il ne faut pas oublier non plus la recherche effectuée par le CRM, c'est-à-dire le Conseil de recherches médicales. Les crédits se chiffrent à 25 millions de dollars en ce qui concerne le PNRDS et à 250 millions en ce qui concerne le CRM. Même s'il s'agit de sommes très considérables, cela n'est pas énorme dans le domaine de la recherche.

D'une manière générale, les décisions sont prises après avoir consulté les collectivités concernées ainsi que d'autres personnes qui oeuvrent dans le domaine de la recherche. Ce sont en fin de compte des comités composés de confrères qui prennent les décisions concernant les sujets de recherche. Nous porterons évidemment notre attention sur les sujets que le ministère juge assez importants pour vouloir participer, en tenant compte également des ressources prévues pour les programmes. Nous aurons par exemple tendance à soutenir la recherche sur le cancer du sein.

Dans le domaine de la recherche médicale, le gouvernement fédéral essaie généralement d'obtenir un effet multiplicateur en investissant lui-même et en s'assurant le soutien de divers partenaires. Nous avons évidemment une perspective que nous qualifions de «nationale» et par conséquent, d'après les renseignements que nous possédons en matière de santé, nous intervenons dans les domaines nécessitant une certaine attention, dans ceux qui ne reçoivent peut-être pas suffisamment d'attention ailleurs.

On discute également de recherche avec les provinces quand l'occasion se présente, c'est-à-dire dans le cadre des conférences fédérales-provinciales, des rencontres avec les sous-ministres, par exemple.

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On a recours à divers moyens, mais il existe un noyau de recherche dans les domaines auxquels le Ministère s'intéresse le plus.

M. Scott: À propos du CRM, je voudrais parler un peu des centres d'excellence. Je constate que l'on a prévu pour ceux-ci un million de dollars de plus au budget supplémentaire du CRM. Je suis nouveau ici. Pourriez-vous me donner quelques explications à ce sujet?

M. Marquardt: Je crois que des représentants du CRM doivent venir témoigner, si je ne me trompe, le...

Le président: C'était le cas.

M. Marquardt: C'«était»?

Le président: Ils sont déjà pris ailleurs.

M. Marquardt: Oh! Nous pouvons leur transmettre la question et leur demander de vous donner la réponse.

M. Scott: Bien.

Enfin, on a fait allusion à un crédit de 700 millions de dollars qui a été réduit de 200 millions à la suite de l'étude des programmes. Pourriez-vous préciser de quoi il s'agissait?

M. Lafleur: En ce qui concerne certaines ressources, le ministère n'a pas le choix. Nous devons dépenser l'argent parce que nous avons des engagements qui découlent de certaines lois, par exemple. Par contre, dans certains domaines, le gouvernement a une plus grande latitude en ce qui concerne l'affectation des fonds. À cet égard, on parle générale de fonds qui ne sont pas discrétionnaires et de fonds qui peuvent l'être.

Les 700 millions de dollars en question peuvent être considérés comme des fonds discrétionnaires en ce sens que l'on peut modifier la manière dont ils sont utilisés. Cependant, une bonne partie des fonds sont destinés à des programmes à long terme et l'on ne peut en réalité pas les supprimer très facilement. C'est manifestement différent d'un engagement découlant d'une loi, qui vous lie et vous oblige à passer à l'action et à dépenser les fonds.

La somme de 700 millions de dollars en question constitue en fait le fonds discrétionnaire en quelque sorte, et c'est à ce niveau-là que la réduction de 200 millions a été faite.

M. Scott: Merci.

Le président: À propos de l'intervention de Grant Hill, je signale que ses questions portaient principalement sur l'élaboration des politiques. Je l'ai laissé faire, parce que vous vous en tiriez très bien pour les réponses, mais je m'attendais vraiment à ce que vous disiez que cela ne relevait pas de vous. En fait, c'était à moi de l'empêcher de poser la question, parce que c'est le genre de question qu'il faut adresser aux politiciens et non aux exécutants, à ceux qui mettent en oeuvre les décisions des autres. Je suis certain que Grant s'en rendait compte, mais il voulait savoir jusqu'où il pouvait aller sans que le président lui tombe sur le dos.

Je reviens maintenant à un sujet que Sharon a abordé. Si nous sommes là aujourd'hui, c'est bien pour vous demander de rendre des comptes. Je suis étonné de vous entendre dire que vous mettez de côté une somme d'argent aussi considérable en attendant de savoir ce que vous allez en faire. Je vous demanderais donc de m'aider à comprendre, car vous devez avoir de bonnes raisons d'agir ainsi. Cela ne va-t-il pas à l'encontre du principe sur lequel repose tout ce processus budgétaire?

Vous venez de dire que vous voulez dépenser telle somme d'argent dans tel domaine et telle autre somme dans tel autre domaine. Vous semblez dire que vous ne savez pas encore ce que vous allez faire d'une partie de cet argent. Vous nous demandez toutefois d'approuver ce crédit de toute façon en nous laissant entendre que dès que vous saurez qu'en faire, vous l'utiliserez. C'est l'impression que nous avons.

Ce n'est certainement pas le cas?

M. Lafleur: Non, monsieur le président. Je ne voulais pas dire que l'on allait utiliser cet argent sans avoir étudié très sérieusement la question. Le budget des dépenses est établi au cours de certaines périodes de l'année parce que le Conseil du Trésor a notamment besoin d'un certain délai pour préparer les documents.

Quand vient le moment de fournir les renseignements, pour certains domaines, on ne connaît pas encore tous les détails et par conséquent, il est difficile d'affecter la somme en question à un article de dépense. C'est pourquoi nous l'intégrons à un poste où nous pensons que la plus grande partie de cet argent sera dépensée mais nous devons parfois faire certains rajustements après avoir reçu des renseignements plus précis.

Orvel a peut-être quelque chose à ajouter.

M. Marquardt: Je vais parler des échéances. Même si la fin de l'année financière coïncide avec la fin du mois de mars, les livres restent ouverts, en quelque sorte, jusqu'à la fin du mois de juin pour être sûr d'inclure toutes les sommes recevables et tous les autres comptes. Cela signifie que nous ne savons pas avant la fin de juin où l'on en était exactement à la fin de l'année. Nous établissons ce budget supplémentaire au mois d'août. Par conséquent, nous avons très peu de temps pour y inclure un article indiquant la destination précise de cet argent.

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Comme M. Lafleur et moi l'avons dit, les pressions financières auxquelles le ministère sera soumis dépasseront le report prévu dans ce budget supplémentaire.

Le président: Harold, je vous ai coupé tout à l'heure. Avez-vous d'autres questions?

M. Culbert: Rien qu'une, monsieur le président. Je crois l'avoir posée, mais étant donné les limites de temps, je ne suis pas certain que l'on m'ait répondu.

Ma question portait sur les recettes. J'ai demandé d'où viennent les recettes de Santé Canada et dans quels domaines il est éventuellement possible d'en réaliser en faisant payer les services, comme d'autres ministères. Je crois qu'il y a un domaine auquel on a fait brièvement allusion, mais vous pourriez peut-être brosser un tableau de la situation. Il y a évidemment la perception d'impôts et les moyens approuvés par le Parlement.

M. Lafleur: Cette année, notre budget se chiffre en gros à 1,5 milliard de dollars dont 90 millions proviennent de diverses activités de recouvrement des coûts. Ces recettes augmenteront évidemment au cours des années ultérieures, puisque nous poursuivrons ces activités.

M. Culbert: Pouvez-vous me donner brièvement une ventilation des secteurs où l'on récupère les coûts, en précisant qui paie?

M. Marquardt: Oui. On en a cité un ce matin, celui des services de dosimétrie. Dans ce secteur, les recettes se chiffrent à environ 2,9 millions de dollars pour l'année en cours.

Dans le secteur des matériaux médicaux, partie V, les recettes commencent à environ 200 000 $ cette année et elles atteindront 2 millions de dollars l'année prochaine.

Pour la sécurité des produits, on prévoit un minimum de recettes à partir de 1996-1997.

En ce qui concerne l'industrie des cosmétiques, elles sont d'environ 300 000 $ par an.

Nous avons parlé de l'évaluation des présentations concernant les médicaments. On prévoit des recettes d'environ 4 millions de dollars cette année, recettes qui devraient atteindre 13 ou 14 millions de dollars l'année prochaine. Les recettes provenant des licences de vente de médicaments se chiffrent en gros à 7 millions de dollars. Les recettes provenant de l'octroi de licences de production de médicaments devraient être d'environ 7 millions de dollars au cours de la prochaine année financière. Il y a ensuite toute une série de postes où les recettes sont plus modestes, comme le fichier central des produits pharmaceutiques et les certificats d'importation et d'exportation de médicaments.

À la direction générale des services médicaux, quelques services ont également des recettes, comme ceux de la médecine aéronautique civile et les services de quarantaine, mais elles sont relativement limitées. En ce qui concerne la médecine aéronautique civile, on prévoit qu'elles seront d'environ 500 000 $ pour l'année prochaine. Quant aux services de quarantaine, on prévoit environ 250 000 $ de recettes, pour débarrasser les navires des rats. Les 16 millions de dollars recouvrés par l'intermédiaire des hôpitaux représentent une partie importante des recettes de la DGSM. Cela se fait depuis des années. Jusqu'à présent, cet argent a été versé au Trésor, mais à partir de l'année prochaine, nous le garderons.

M. Culbert: Enfin, serait-il exact d'affirmer que ce sont les personnes ou les entreprises qui profitent des services en question qui paient?

M. Marquardt: Exactement. C'est le principe sur lequel repose le système de recouvrement des coûts. Ce sont les uniques ou principaux bénéficiaires du service concerné qui doivent payer la note.

M. Culbert: Merci.

Le président: Sharon.

Mme Hayes: Merci, monsieur le président. À ce propos, un des témoins a signalé l'existence d'une politique de la Direction générale de la protection de la santé qui détermine les services qui peuvent adopter un programme de recouvrement des coûts et ceux qui ne peuvent pas, et qui précise quand on peut appliquer un tel programme et quand on ne peut pas. Peut-on savoir de quoi il s'agit au juste et dans l'affirmative, peut-on avoir un exemplaire du document dans lequel cette politique est énoncée?

M. Newton: Certainement. Je vous fournirai la LR 812 qui énonce la structure de la politique de la Direction générale de la protection de la santé qui vient compléter la politique gouvernementale. Par conséquent, les deux politiques y sont exposées et les correspondances sont évidentes. Je vous remettrai également la LR 815, concernant les réponses de l'industrie à nos consultations. Cette lettre a également été publiée en 10 000 exemplaires. Je vous fournirai les deux documents.

Mme Hayes: Serait-il possible d'obtenir une liste détaillée des secteurs où le ministère applique cette politique indiquant également le nom des personnes ou des entreprises concernées?

M. Marquardt: Oui, pour l'année en cours, du moins.

Mme Hayes: Oui. Ce serait intéressant.

Je voudrais faire un commentaire et continuer à poser les questions que j'avais prévues. Vous pourriez peut-être dire à votre tour ce que vous en pensez.

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J'ai l'impression qu'un budget des dépenses supplémentaire sert à trouver de l'argent qui est nécessaire et dont on ne s'attendait pas à avoir besoin. J'estime que le budget supplémentaire devrait être plus détaillé que le budget principal, parce qu'il correspond somme toute à des dépenses imprévues. Je pense à ce dont nous avons déjà discuté. Je trouve étonnant qu'il s'agisse dans ce cas-ci de dépenses imprévues mais non déterminées. Cela paraît illogique.

M. Lafleur: Je n'utiliserais peut-être pas le terme «imprévues». Au moment où l'on établit le budget, on n'a pas encore les données nécessaires pour fournir au Parlement des renseignements précis sur le programme concerné. Par conséquent, on le fait plus tard dans l'année, grâce au processus appelé le budget supplémentaire, que nous avons la chance d'avoir à notre disposition.

Un changement comme l'intégration des services de réglementation de la lutte antiparasitaire des autres ministères au nôtre n'aurait pas pu être prêt pour le budget des dépenses principal parce qu'il ne restait plus assez de temps. Par conséquent, nous avons recours à ce budget supplémentaire. Ce n'est pas que c'était imprévu, mais nous n'avions pas les précisions nécessaires. En ce sens, le budget supplémentaire ressemble au budget principal, sauf qu'il se situe un peu plus tard dans le processus. En gros, on donne le même genre de renseignements.

M. Marquardt: J'ajouterais également qu'aucun poste ne peut être inclus dans le budget supplémentaire sans l'autorisation du Conseil du Trésor. Je sais que cela ne vous facilite pas la tâche, mais tous les postes du budget supplémentaire ont été approuvés au préalable.

Mme Hayes: C'est toutefois notre devoir de nous assurer qu'il s'agit de dépenses judicieuses. Merci.

Le président: Monsieur Newton, vous aviez quelque chose à dire.

M. Newton: Je me rends compte que mon opinion n'a pas beaucoup de poids, mais je voudrais revenir à la question de M. Hill sur les aliments diététiques. Ce que j'ai dit au sujet des aliments est exact. Vous ajoutez le terme «diététique» et pour chaque produit alimentaire qui possède prétendument de telles propriétés, on peut se demander s'il se situe dans une zone grise, entre les médicaments et les aliments.

Je vous recommande d'examiner ce cas de plus près pour voir s'il n'y a pas lieu d'appliquer le principe du recouvrement des coûts et de voir ce que l'on compte faire.

Le président: Je n'ai plus qu'un autre intervenant. Paul.

M. Szabo: Le Conseil du Trésor a changé les règles du jeu pour les ministères en leur permettant de faire des reports. C'est la deuxième année que cela est permis. Qu'est-ce que cela a donné au cours de la première année? Je me demande si vous pourriez me le rappeler.

M. Marquardt: L'année dernière, notre report se chiffrait à environ 19 millions de dollars.

M. Szabo: Cette année, vous avez un report de 25 millions de dollars.

M. Marquardt: C'est exact. Le montant total auquel il s'applique est à peu près le même. Il ne s'applique pas à l'ensemble de notre budget de 1,6 milliard de dollars. Il s'applique uniquement au budget de fonctionnement qui comprend notamment les salaires, les fournitures et les services.

M. Szabo: Bien. Les dépenses ne se font généralement pas en bloc; elles se font de manière assez progressive. Par conséquent, il est raisonnable de s'attendre à ce qu'il y ait toujours un report chaque année pour ne pas devoir se mettre à dépenser l'argent en toute hâte à la fin du mois de mars. Pourquoi ne pas employer un système de compensation comme dans la comptabilité d'exercice? On tient toujours compte des créances et des dettes pour compenser.

M. Marquardt: Pour l'instant, c'est possible en fin d'exercice. On applique donc un système de comptabilité de caisse modifiée. Ce système n'englobe pas encore tout pour l'instant et par conséquent certains articles viennent nécessairement à échéance et doivent être reportés.

Nos programmes sont souvent exécutés par des services professionnels et par des sous-traitants. Pour certaines activités, nous avons passé des contrats avec des particuliers et des entreprises et il arrive que ces contrats ne soient pas complètement exécutés à la fin de l'année. Nous suivons cela de notre mieux. Même en déduisant les services non assurés, par exemple, il nous reste toujours un budget de près d'un milliard de dollars. Je suppose que lorsque le Conseil du Trésor a jugé bon d'autoriser un report de 5 p. 100, il estimait que c'était un bon pourcentage pour essayer d'exploiter au maximum les ressources et de réduire le plus possible les reports.

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M. Szabo: Une toute petite question pour terminer...

M. Lafleur: Je tiens à vous signaler également que cette année est assez exceptionnelle parce que nous avons une somme de 11,9 millions de dollars liée aux compressions budgétaires. Ce sont des dépenses qui sont censées normalement être remboursées par le Conseil du Trésor. Nous faisons la dépense et il nous rembourse l'année suivante. Par conséquent, il ne s'agit pas de crédits écoulés comme tels. Ce sont des dépenses extraordinaires, liées à la révision des programmes et aux compressions ministérielles.

M. Szabo: C'est bien, monsieur le président.

Le président: Monsieur Lafleur et monsieur Marquardt, nous vous remercions infiniment, vous et toute votre équipe. Avez-vous de brillantes déclarations à faire en guise de conclusion?

M. Lafleur: Merci de nous avoir consacré ce temps-là.

Le président: Cela limite vos options, n'est-ce pas?

Nous allons arrêter quelques instants pour la transition. Nous avons trois questions à régler. Cela ne devrait prendre que quelques minutes.

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Le président: Bien. Nous reprenons.

Nous avons trois questions à régler: l'étude poste par poste du budget des dépenses supplémentaire, l'étude d'une motion dont Andy a besoin pour son sous-comité et le choix des témoins qu'il faut convoquer pour notre étude sur la prévention.

Vous vous souvenez certainement également d'une autre question que nous avions prévu régler si possible ou du moins examiner; il s'agit d'une nouvelle ébauche de notre plan de travail pour la prochaine réunion qui aura lieu le mardi 28 novembre. Par ailleurs, nous avons donné à notre personnel une assez bonne idée de ce que nous allons faire pour pouvoir décider quel genre de témoins il faut convoquer d'abord. Il a une idée des témoins qu'il faut convoquer pour la réunion du5 décembre, soit dans deux semaines exactement.

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La semaine prochaine, nous examinerons donc notre plan de travail. La semaine suivante, nous entendrons quelques témoins. Compte tenu des délais et de la nécessité pour ces gens-là de se libérer, vous devez nous dire aujourd'hui si vous approuvez ou non le choix du genre de témoins que l'on va nous proposer.

Ce sont donc les trois questions à examiner. Nous le ferons dans cet ordre.

Si nous décidons de ne rien faire, nous sommes censés avoir fait rapport des crédits au plus tard trois jours avant le jour de motion de subsides, c'est-à-dire le 10 ou 11 décembre environ. Je préférerais que l'on soit franc. Nous avons eu l'occasion de discuter avec les divers ministères. Si vous le désirez, nous pouvons faire rapport du budget des dépenses ou l'examiner et décider ce dont nous allons faire rapport. On vient de vous remettre un feuillet à ce sujet.

Sharon?

Mme Hayes: Suite à la discussion que nous avons eue, pourrais-je présenter une motion indiquant que nous acceptons le budget des dépenses supplémentaire en déduisant toutefois le montant du report?

Le président: Bon. Il y a une façon de le faire. Il faut présenter une motion qui porte sur un crédit bien précis.

Vous devriez examiner le feuillet qui vous a été remis il y a quelques instants. Voyez ce qui est indiqué au verso, au bas de la page, pour le crédit 1a. Sharon, il conviendrait de présenter, quand je mettrai le crédit 1a aux voix, c'est-à-dire dans quelques instants, une motion calquée sur le modèle indiqué au bas de la page, portant que le crédit 1a soit réduit de 37 millions de dollars à tel montant. Il s'agirait d'une réduction de 25,399 millions de dollars en l'occurrence. Me suivez-vous? Voyez-vous comment j'arrive à ces deux chiffres?

Mme Hayes: D'accord.

M. Szabo: Je voudrais faire une petite mise en garde au sujet du report.

Si nous le retirons du budget, cela voudra dire en fait que le ministère ne bénéficie pas du report ou de cette latitude. Il ne faut pas oublier que celui-ci doit dépenser 25 millions de dollars de moins que prévu au budget, si nous voulons que les chiffres s'équilibrent. On ne peut avoir que 12 mois de dépenses par an. Si l'on a un report pour une année, il faut l'indiquer quelque part. Par conséquent, techniquement parlant, le report ne devrait pas être inscrit à cet endroit-là, mais je pense qu'il faut le divulguer par voie de note.

Le tout, c'est de savoir si l'on veut ou non forcer le ministère à modifier artificiellement son régime de dépense pour respecter des échéanciers plus serrés, ce qui lui permettrait de faire les dépenses selon les besoins au lieu de conclure que, puisqu'il reste des fonds, il faut les dépenser, sinon il les perdra et on ne lui permettra pas de reporter cette somme.

Le report sert en principe à éviter que les ministères ne gaspillent l'argent en faisant des dépenses irréfléchies.

Je vous comprends et je crois que vous avez raison, mais il faut éviter de contrecarrer le système que l'on préfère, dont le but est d'éviter que les ministères ne jettent l'argent par les fenêtres à la fin de l'année financière. Ce report est en fait utile. Il ne faut pas oublier de vérifier, la prochaine fois que nous examinerons le budget du ministère, qu'il doit théoriquement y avoir un excédent de 25 millions de dollars ou 25 millions de dollars de dépenses de moins que prévu. Ce sera indiqué par voie de note.

M. Scott: J'abonderais dans le même sens. Il ne faut pas oublier que ce système a pour but d'éviter que le ministère ne dépense cet argent de crainte de le perdre.

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Il existe un plafond, si je ne me trompe. Le montant du report que l'on peut faire pour l'année financière 1995-1996 est limité. Par conséquent, si l'on fait un report de fonds provenant du budget de l'année dernière et si l'on se retrouve dans les mêmes circonstances et que l'on peut à nouveau faire un report, on s'assure que l'argent ne sera pas gaspillé. J'estime que c'est une considération importante.

Je ne voudrais pas que l'on fasse croire aux ministères que le principe du report est de la frime parce qu'ils perdront cet argent. J'estime que ce n'est pas une chose à faire parce que cela va à l'encontre de l'objectif visé.

Mme Hayes: Il ne s'agit peut-être pas vraiment de nier l'existence du report et de dire que cette politique ne devrait pas exister car le système antérieur défavorisait les ministères et il n'encourageait pas à utiliser judicieusement les fonds octroyés. Je ne suis toutefois pas convaincue que, même pour l'instant, nous ne nous disions pas que puisqu'il y a un report, il faut bien l'affecter à un crédit ou l'autre, parce qu'on a besoin de tout cet argent supplémentaire. On ne peut pas partir du principe qu'il faut réduire les dépenses, qu'il faut les limiter. Puisque le report est là, il va falloir affecter cet argent, peu importe la perspective que l'on pourrait avoir par ailleurs.

Il reste qu'il y a une limite, mais j'estime qu'il ne faut pas vouloir aller systématiquement jusqu'à l'extrême limite pour voir si les choses s'arrangent. Je crois qu'il faut se dire que l'on veut réduire les dépenses et que l'on va s'arranger pour ne pas faire de dépenses qui ne soient pas absolument nécessaires. Il est bien plus efficace d'adopter d'emblée une telle perspective que de dire après coup qu'il nous reste de l'argent dans les poches.

Le président: Madame Fry.

Mme Fry (Vancouver-Centre): Je suis bien d'accord avec Andy et Paul. J'ai aussi quelque chose à ajouter.

C'est la même chose pour tout le monde, même pour le budget du bureau de ma collègue. Comme vous le savez, quand on n'a pas dépensé tout l'argent prévu au budget, on peut faire un report de 5 p. 100 maximum. Ce qui arrive, c'est que, surtout dans le cas de programmes qui ont commencé et qui se sont terminés à des moments précis, il reste que, même si vous n'avez pas encore payé les factures pour la fin de l'année financière, l'argent est dépensé. C'est pourquoi il y a un certain chevauchement des programmes.

Il y a également des programmes qui sont encore soumis à un examen et dont l'évaluation n'est pas encore terminée, pour lesquels on n'a pas encore donné le feu vert. Par conséquent, ces fonds-là sont prévus pour faire ce genre de transition, car les programmes font l'objet d'une évaluation constante. Les programmes ne commencent pas et ne se terminent pas à un moment bien précis. Il y a donc un important chevauchement et une évaluation constante, et il arrive que celle-ci prenne un peu plus de temps qu'il ne faut et que l'on arrive à la fin de l'année financière. Donc, si l'on renonce à cet argent, cela veut dire qu'en fait on se désiste vis-à-vis des gens dont on avait promis d'examiner les programmes.

Il ne s'agit pas d'une somme considérable. Elle ne couvre pas tout le chevauchement et vous savez très bien que les ministères ne vont plus redemander de l'argent au Conseil du Trésor pendant l'année, comme ils le faisaient autrefois. Ils ne reçoivent pas plus que ce qui leur a été attribué et ils ne peuvent pas aller redemander de l'argent au Conseil du Trésor. Ils doivent être vraiment certains de leurs besoins.

Je vais vous citer un exemple. Les fonds prévus pour la Stratégie nationale sur le sida n'avaient pas été complètement dépensés au cours de l'année mais même si les chèques n'avaient pas été envoyés, l'argent avait été en fait dépensé, en ce sens qu'il restait quelques projets en cours d'examen, qui n'avaient pas encore été financés. Par conséquent, si l'on avait renoncé à ces fonds à la fin de l'année sans pouvoir les reporter, il aurait fallu laisser tomber les programmes que l'on examinait depuis un certain temps et que l'on n'avait pas fini d'évaluer.

Il y a donc un certain chevauchement, ce qui veut dire qu'il est très important d'avoir cette petite marge de manoeuvre.

Je comprends ce que vous voulez dire. En fait, j'estime que lorsqu'il a décidé que les ministères ne pouvaient pas revenir demander de l'argent supplémentaire et de leur permettre de reporter un faible montant seulement, le Conseil du Trésor a reconnu qu'ils avaient un problème, surtout ceux qui ont des programmes. On ne peut pas vraiment respecter un échéancier aussi serré.

Le président: Étant donné que je suis très indulgent, j'ai déjà laissé la discussion se prolonger sans motion. Je n'avais pas encore fini d'expliquer ce que nous allons faire. Nous n'avons pas encore terminé.

Par conséquent, si Sharon veut présenter une motion visant à réduire le crédit 1a, elle devrait le faire lorsque celui-ci sera mis aux voix. Nous pourrons avoir une discussion à ce moment-là, si c'est nécessaire.

.1035

La première décision est indiquée au premier paragraphe du feuillet qui a été distribué. C'est le comité qui doit décider s'il veut officiellement adopter les crédits et en faire rapport à la Chambre. C'est la première question que j'ai à poser.

Le comité désire-t-il faire rapport à la Chambre à ce sujet?

M. Jackson: Je propose que c'est ce que nous fassions.

Des voix: D'accord.

SANTÉ NATIONALE ET BIEN-ÊTRE SOCIAL

Programme de santé

Crédit 1a - Dépenses de fonctionnement 37 497 066 $

Mme Hayes: Je propose que le crédit 1a de 37 497 066 $ soit réduit de 25 399 000 $, somme qui correspond au report du budget de fonctionnement prévu dans le budget des dépenses supplémentaires.

La motion est rejetée

Le crédit 1a est adopté

Programme de santé

Crédit 5a - Dépenses en capital 952 800 $

Crédit 10a - Subventions inscrites 5 169 000 $

Conseil de recherches médicales

Crédit 20a - Dépenses de fonctionnement 360 250 $

Crédit 25a - Subventions inscrites 1 050 000 $

Les crédits 5a à 25a inclusivement sont adoptés

Le président: Puis-je faire rapport du budget des dépenses supplémentaire à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Paul.

M. Szabo: Je tiens maintenant à attirer l'attention de mes collègues sur les subventions au Conseil de recherches médicales du Canada, qui se chiffrent à un quart de milliard de dollars. C'est un domaine qui m'intéresse particulièrement. Si vous le voulez, pourrions-nous à un certain moment demander à un responsable de ce secteur de nous expliquer ce que l'on fait de cet argent et ce que nous recevons en échange? Cela représente une somme énorme.

Le président: Nous avions effectivement invité les représentants de cet organisme à venir aujourd'hui, mais ils avaient une réunion à Toronto. Tous ses principaux représentants participent à cette réunion et il faudrait peut-être s'arranger pour les inviter pour le budget des dépenses principal puisque nous en avons fini maintenant avec le budget des dépenses supplémentaire.

M. Szabo: Quand aurez-vous le budget des dépenses principal?

Le président: En février. Nous aurons le budget des dépenses principal peu de temps après notre retour de congé et il faudrait peut-être noter qu'il faut faire le nécessaire pour convoquer les représentants du CRM. Comme je l'ai dit, nous voulions les faire venir aujourd'hui, mais cela n'était pas possible.

La deuxième chose que je tiens à régler concerne votre motion, Andy. A-t-elle été distribuée? Pourriez-vous expliquer de quoi il s'agit?

M. Scott: Je signale que la réunion d'organisation du sous-comité sur le projet de loi C-95 a lieu cet après-midi. Si je comprends bien, il est nécessaire d'obtenir l'autorisation du comité principal pour les dépenses de ce sous-comité, puisque nous n'avons pas de budget propre. Par conséquent, cette motion vise simplement à lui demander de nous donner l'autorisation de rembourser les frais de déplacement et de séjour raisonnables aux témoins qui comparaîtront devant le sous-comité, conformément aux directives établies par le comité permanent.

Le président: Nancy, voudriez-vous dire quelque chose à ce sujet?

La greffière du comité: Je pourrais. Selon le système actuel, tous les sous-comités n'ont pas de budget de fonctionnement quand ils sont créés par le comité principal. Soit que celui-ci prévoie un certain montant pour les travaux du sous-comité, soit qu'il adopte une motion comme celle-ci. Dans ce cas-ci, nous ne savons pas exactement à combien les frais s'élèveront au total. Nous en aurons probablement une meilleure idée après la réunion d'organisation. De toute façon, pour que le comité commence à convoquer des témoins, il faut qu'une motion les autorisant à dépenser l'argent nécessaire ait été adoptée. Voilà l'objet de cette motion.

Le président: Il est bien entendu que le sous-comité nous indiquera plus tard de combien il aura besoin.

La greffière: Oui. Si la somme est considérable et que l'on prévoit convoquer beaucoup de témoins, le comité principal devra probablement présenter une demande de budget supplémentaire.

Le président: Il s'agit donc d'une mesure provisoire visant à permettre au sous-comité de tenir sa première réunion.

.1040

La greffière: Oui.

Le président: Grant.

M. Hill: J'estime que cette motion est prématurée. Nous aurons notre réunion d'organisation cet après-midi. Je n'arrive toujours pas à croire que nous convoquerons des témoins pour changer le nom du ministère. C'est l'objet de ce projet de loi. Par conséquent, je préférerais attendre notre prochaine réunion, attendre que cette réunion d'organisation ait eu lieu. J'espère arriver à convaincre mes collègues que nous n'aurons pas besoin de témoins. C'est ahurissant. Ne pensez-vous pas que cette motion est prématurée?

M. Scott: J'ai cru comprendre que certaines parties intéressées ont manifesté le désir de venir témoigner. Il y a beaucoup d'allusions au mandat du ministère de la Santé ainsi qu'à d'autres questions intéressantes et par conséquent je crois que nous pourrions au moins prévoir d'ores et déjà cette possibilité.

Le président: Permettez-moi de vous interromps sur-le-champ, Andy.

Nous avons mandaté ce comité pour faire un certain travail. Nous n'allons par conséquent pas deviner s'il décidera ou non de convoquer des témoins ni en discuter d'avance. Cette motion lui faciliterait la tâche. Pour employer un langage beaucoup plus cru, je dirais que nous allons fournir la potence mais que nous ne déciderons pas si nous allons pendre quelqu'un. C'est le comité qui décidera. Le fait d'adopter cette motion ne signifie pas que le comité devra convoquer des témoins. Elle lui donne seulement la latitude de le faire, s'il le juge bon.

C'est le tour d'Andy puis ce sera celui de Paul.

M. Scott: Si ça peut rassurer Grant, je considère cela comme un facteur restrictif par rapport aux directives qui ont été adoptées par le comité permanent. Pour conserver l'image de la potence employée par notre président, j'estime que l'on nous demande de pendre des gens d'une façon très humaine. Je n'ai pas l'intention de considérer cela comme une occasion de faire quelque chose que l'on n'aurait pas décidé de faire. Cette motion indique tout simplement que si nous décidons de le faire, nous le ferons conformément aux directives du comité.

M. Szabo: Monsieur le président, je me demande s'il ne serait pas bon de mettre une condition. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une autorisation générale et je ne pense pas qu'il soit prudent d'adopter la motion maintenant.

Le président: La condition est indiquée dans la dernière phrase, «conformément aux directives adoptées par le comité permanent».

M. Szabo: Oui, mais tous les comités sont différents. On pourrait dire que nous voulons un millier de témoins et qu'on va payer pour faire venir toute leur équipe de Vancouver, par exemple.

Le président: Excusez-moi, Paul. Nous ne parlons pas de tous les comités en général. Dans ce cas-ci, quand on parle du «comité principal», on parle de nous, du Comité permanent de la santé.

M. Szabo: Je le sais, mais les directives que l'on suit pour l'autorisation... Nous appuyons cette autorisation. Je crois toutefois qu'il faudrait limiter les dépenses que l'on est prêt à faire pour le sous-comité sur ce projet de loi. Ne pensez-vous pas que si l'on ne cite pas de chiffre ou si l'on n'impose pas un plafond, cela reviendrait à faire un chèque en blanc?

M. Scott: Ne consulte-t-on pas à nouveau le comité permanent quand un sous-comité a été organisé, comme quelqu'un l'a déjà signalé? Tout ce que nous faisons en fait, c'est prévoir la possibilité de se conformer aux directives si l'on exerce l'option. Dans ce cas, nous pourrons demander au personnel de prendre les dispositions nécessaires. Je ne considère donc pas cela comme un chèque en blanc, parce que nous devrons consulter à nouveau le comité. Il s'agit en fait de se conformer aux directives. Par ailleurs, je sais que les membres du comité ont tout comme moi entièrement confiance dans le processus.

M. Szabo: Est-il possible d'ajouter: «a l'intention d'autoriser»?

M. Culbert: Puis-je dire quelque chose?

Le président: Certainement.

M. Culbert: Monsieur le président, j'ai entièrement confiance dans les membres de ce comité et dans son organisation. Je suis certain que s'il n'est pas nécessaire de convoquer des témoins et de faire des dépenses, on ne le fera pas. Je m'attends à ce que le comité respecte ce principe et j'ai donc entièrement confiance en lui. Si c'est nécessaire, je suis tout à fait disposé à appuyer cette motion tout de suite.

Le président: Andy a toutefois raison de répéter ce que j'ai déjà dit: que cette motion est acceptée tout en étant bien entendu qu'il s'agit d'une motion provisoire, que le comité devrait mettre le comité permanent au courant de ses besoins financiers dans un délai raisonnable et qu'il faut suivre la procédure normale pour faire approuver ce budget.

.1045

Il s'agit donc d'une mesure provisoire visant à faciliter la tâche au sous-comité.

La motion est adoptée

Le président: L'autre question que je voudrais régler est celle des témoins à convoquer pour notre réunion du 5 décembre, soit dans deux semaines exactement.

Nancy Miller-Chenier et Odette Madore pourraient-elles nous dire si elles ont réduit le choix à deux ou trois personnes.

Mme Nancy Miller-Chenier (attachée de recherche du comité): Nous vous présenterons mardi prochain le projet de plan de travail pour l'étude où Odette et moi avons proposé trois phases.

La première commence là où nous prenons la relève du ministère. Il s'agit de continuer à essayer d'identifier en gros les facteurs déterminants de la santé chez les enfants.

Cela dit, d'ici le séminaire dans le cadre duquel nous nous attaquerons davantage à des questions précises, nous suggérons d'entendre le témoignage de groupes qui peuvent continuer à nous apprendre certaines choses et à nous donner une vue d'ensemble du problème. Nous vous suggérerions par conséquent de tenir des audiences publiques avec des gens qui ont ce que nous appellerions une perspective intersectorielle, à savoir l'Institut canadien de la santé infantile. Vous avez reçu son dossier et je crois qu'il serait utile de demander à M. Denis Savard de venir expliquer comment ce document a été préparé et peut-être de faire témoigner également certains de ses collaborateurs.

L'Institut canadien des recherches avancées est à nouveau parvenu à cerner assez bien les aspects médico-socio-économiques du problème et nous espérions par conséquent demander àM. Fraser Mustard ou à un remplaçant bien informé de venir témoigner.

Il existe d'autres organisations qui ont une perspective globale peut-être un peu plus classique, dans le secteur des services de santé ou dans le secteur médical, notamment la Société canadienne de pédiatrie, l'Association canadienne de santé publique et l'Association canadienne pour la santé mentale. Parmi les organismes à vocation sociale auxquels nous avons pensé, il y a la Child Welfare League of Canada, l'Institut Vanier pour la famille et la Fédération canadienne des enseignantes et enseignants, qui s'intéressent beaucoup à la prime enfance et qui incarnent une approche de type scolaire et communautaire.

Enfin, en ce qui concerne les organismes ayant une perspective économique, on pourrait songer à convoquer un représentant de Campagne 2000. Quelqu'un m'a également laissé entendre que le Conference Board of Canada, qui chapeaute toute une série d'initiatives dans le secteur privé, pourrait en avoir dans ce secteur, et je comptais par conséquent me renseigner un peu plus après de cet organisme.

Ce ne sont que des suggestions et cela devrait largement suffire pour nous tenir occupés au cours des quelques semaines qui restent avant le congé de Noël.

Mme Hayes: Pourriez-vous me dire si ce sont là tous les groupes qui sont représentés ou si ce ne serait que le début de notre liste de témoins? On ferait donc comparaître d'autres personnes ou d'autres organismes après notre séminaire.

Mme Miller-Chenier: D'après ce que nous avions prévu, au cours de la première phase, il s'agirait d'identifier les problèmes. Le ministère ne nous a donné que très peu d'explications sur les méthodes qu'il emploie et nous aimerions peut-être qu'il nous donne ultérieurement des précisions sur les 29 programmes dont Odette et moi avons dressé la liste et dont nous n'avons entendu parler que vaguement; nous inclurons cela dans le plan de travail. Nous espérons donc entendre le témoignage d'organismes qui pourraient nous éclairer sur leur collaboration avec Santé Canada, parce que c'est important. Ils pourront peut-être nous indiquer à quel niveau les initiatives de Santé Canada présentent des lacunes. Autrement dit, cela devrait nous tenir occupés au cours de cette phase.

La deuxième phase, qui englobe le séminaire, au cours de laquelle nous entendrons le témoignage d'experts ayant une expérience plus particulière ainsi qu'éventuellement celui de quelques autres personnes dans le cadre d'audiences publiques, aiderait probablement le comité à déterminer avec précision les domaines sur lesquels il veut axer son étude. Des représentants de Santé Canada nous ont donné des renseignements précis sur les accidents et les blessures; nous en avons également obtenu d'autres sur la nutrition prénatale.

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À un certain moment, vous déciderez peut-être s'il convient d'examiner un ou deux sujets en particulier. En ce qui concerne la troisième phase, vous avez vous-même suggéré d'examiner des solutions et des domaines où l'on obtient de bons résultats. Il faut absolument convoquer des témoins clés en provenance des milieux universitaires et des spécialistes dans le domaine. Cette troisième phase, au cours de laquelle nous entendrons probablement des témoignages plus personnels, doit commencer après le séminaire et après que le comité aura pris d'autres décisions.

Je dirais que pour le moment, nous essayons toujours d'obtenir de bonnes informations à caractère éducatif sur ce qui se fait actuellement en matière de stratégies de prévention axées sur l'enfance.

Mme Hayes: Il y a une chose qui me préoccupe un peu. D'après ce que vous avez dit - et je vous demanderais de rectifier si je me trompe - il s'agirait de se faire une idée globale des problèmes puis, à partir de cela, de choisir les domaines ou les problèmes précis qui nécessitent notre attention.

Si un problème n'est pas identifié par tous ces organismes... Ainsi, pas plus tard qu'hier, je parlais avec les représentants de l'organisme de lutte contre le tabagisme. Je ne le sais pas, mais il est possible que ce genre de problème ne soit pas abordé. Cet organisme s'inquiète des conséquences de l'exposition prénatale et postnatale au tabac et il s'intéresse à d'autres problèmes de ce genre. Pourtant, il n'a pas été question de cet organisme. Ce n'est pas un problème capital, mais c'est un exemple pertinent. Il existe également en Alberta un organisme appelé la National Foundation for Family Research and Education, qui se consacre à l'étude de l'influence de la famille et de la structure familiale. Pourtant, il n'a pas été question de le convoquer.

Je ne tiens pas à ce que l'on se limite au point de ne plus pouvoir revenir sur sa décision.

Mme Miller-Chenier: Je répète, il sera fait selon la volonté du comité. Je signale que certains des organismes que nous proposons constituent en fait des coalitions qui représentent toute une série d'organisations ayant des centres d'intérêt plus particuliers. Autrement dit, la plupart d'entre eux regroupent toute une série d'organisations provinciales et locales. Je n'ai pas la liste exacte de leurs membres sous les yeux, mais je serais surprise qu'elle ne comprenne pas une bonne partie des organismes à vocation plus restreinte dont nous entendrons probablement parler plus tard, si nous tenons des audiences régionales pour savoir exactement ce qui donne de bons résultats à ce niveau.

Je suppose que pour l'instant, nous voulons convoquer quelques témoins pour nous tenir occupés jusqu'au congé de Noël. Quels sont les souhaits de ceux et celles qui sont autour de la table?

Nous aurons amplement l'occasion de nommer d'autres témoins. Comme vous le savez, nous avons envoyé des messages électroniques un peu partout pour demander aux gens de faire des suggestions. Plusieurs personnes ont répondu, mais nous attendons toujours. Il y a quelques personnes dont nous n'avons pas encore entendu parler.

Le président: Il ne faut pas perdre notre objectif de vue.

Il nous reste trois mardis, trois matinées d'ici le congé de Noël. La semaine prochaine, nous allons examiner l'ébauche de plan de travail. Hier, nous pensions qu'il serait prêt pour aujourd'hui mais il a fallu remanier certains passages et le faire traduire; par conséquent, nous vous le distribuerons avant la réunion de mardi prochain.

Nous espérons pouvoir mettre la dernière main au plan de travail mardi prochain et régler le genre de problème que Sharon a soulevé. Nous essaierons notamment de décider comment nous nous y prendrons pour identifier certaines causes.

Personne ne dit que cela doit être fait avant Noël ou au cours de la première ou de la deuxième séance. Je dirais qu'une bonne partie de ce travail ne se fera pas avant le colloque qui se tiendra au mois de février. Nous n'avons aucune contrainte. Ce n'est pas maintenant ou jamais.

Tout ce que nous vous demandons - peut-être avec une légère gaucherie - , c'est de nous dire en gros quel genre de témoins vous voudriez entendre au cours des deux réunions qu'il nous restera. Après la réunion de la semaine prochaine qui sera consacrée à l'étude du plan de travail, il nous en restera deux, une le 5 et une le 12. Nous convoquerons deux ou trois témoins par journée.

Nancy nous a énuméré une série de noms uniquement pour nous donner une idée du genre de témoins que nous pouvons convoquer. Si vous jugez qu'un des témoins ou qu'un des organismes n'est pas intéressant ou qu'il ne faut pas le convoquer, veuillez le dire franchement. Ce que nous voulons, c'est avoir une idée générale.

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Il faut leur laisser une certaine latitude parce que nous constaterons peut-être que les trois premiers de la liste ne peuvent pas venir de toute façon la semaine en question. Par conséquent, il faut leur laisser une certaine marge de manoeuvre.

J'ai trois autres intervenants. Nous devrions déjà être sortis parce qu'il y a un autre comité qui va siéger. Par conséquent, je vous demanderais d'aller très vite ou d'attendre la semaine prochaine.

Paul, Harold et Hedy.

Mme Fry: Je passe mon tour.

Le président: Bien. Paul.

M. Szabo: Premièrement, je signale que je serai malheureusement à l'étranger à partir du5 décembre et que par conséquent je n'assisterai à aucune de ces séances, mais je me ferai remplacer.

Deuxièmement, j'estime qu'il serait absolument révoltant que l'on procède comme d'habitude et que l'on convoque trois ou quatre témoins par jour, car cela ne leur laisserait absolument pas de temps.

Les premiers témoins, c'est-à-dire des organismes comme L'Institut canadien de la santé infantile et l'Institut canadien des recherches avancées, ont en fait besoin chacun d'une séance complète.

Il y a tellement de choses à dire. Nous avons le dossier. L'Institut canadien de la santé infantile est une organisation qui a son siège à Ottawa. Ce sont des gens qui sont sur place et qui sont très disponibles; nous pourrions par conséquent leur consacrer toute une réunion.

J'ai également dit à nos employés que je leur remettrais une cassette-vidéo contenant l'enregistrement d'une émission d'une heure à laquelle ont participé cinq ou six autres médecins. S'ils recommandent de la visionner, il faudrait peut-être prévoir cela également.

J'estime que d'ici là, compte tenu du fait qu'il nous faudra peut-être également examiner le projet de loi C-95 ou revenir, il faudrait probablement ne convoquer que l'Institut canadien pour la santé infantile et laisser le reste pour la nouvelle année.

Le président: Vous voulez lui consacrer deux séances?

M. Szabo: Non, une seulement, une séance complète.

Le président: Il nous en reste pourtant deux.

M. Szabo: Je le sais. La prochaine, consacrée à la santé de l'enfant, sera prévue dans le plan. Il vous restera alors la possibilité de...

Le président: Nous devons nous en aller.

M. Szabo: Bien.

Le président: Harold, avez-vous quelque chose à dire?

M. Culbert: Très rapidement, monsieur le président. Merci. Il s'agit seulement d'un rappel. Il me semble qu'au début, quand on parlait de l'étude, elle était censée porter seulement sur le bien-être de la jeunesse canadienne. Elle portera également sur les questions sociales ainsi que ceux sur le système judiciaire. Nous pourrions peut-être examiner dès le début la question du DRH et celle du système judiciaire.

La seule autre remarque que j'avais à faire, c'est que quelqu'un comme M. Fraser Mustard et l'organisme qu'il représente devraient participer au séminaire qui aura lieu au mois de février ou venir après, et non avant.

Mme Fry: Je voudrais seulement signaler le nom d'une organisation dont il n'a pas été question et qu'il faudrait absolument convoquer; il s'agit de l'ACES, l'Association canadienne pour l'éducation à la santé. Elle adopte une perspective très holistique pour trouver des moyens d'aider les enfants à...

Le président: Très bien. Merci pour votre patience. La séance est levée.

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