[Enregistrement électronique]
Le jeudi 28 septembre 1995
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[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte. Je regrette que vous n'ayez pas tous reçu le cahier de documentation. Je pense que vous savez tous que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre est actuellement fort occupé, puisqu'il s'est scindé en de nombreux sous-comités. Notre personnel de recherche a fait un travail extraordinaire dans le peu de temps dont il disposait pour nous faire parvenir cela hier. J'espère qu'aujourd'hui ou à une prochaine réunion nous prendrons le temps de passer en revue ce cahier de documentation afin de déblayer le terrain et de partir du bon pied.
Je voudrais dire quelques mots en guise d'introduction. Je voulais présider ce sous-comité parce que je trouve que c'est une occasion extraordinaire de se pencher sur un exercice de reddition de comptes plus serré par l'entremise des parlementaires, et donc du Parlement, quant aux dépenses du gouvernement. Et ce qui m'apparaît peut-être encore plus important, nous pouvons réfléchir à la façon de donner aux parlementaires et au Parlement collectivement davantage d'influence sur l'évolution future du budget des dépenses et du budget de la nation et par conséquent un plus grand mot à dire sur l'établissement des priorités du pays.
Ce sont là mes deux principaux centres d'intérêt. Je répète qu'au cours de la présente réunion ou à la prochaine il vaudrait la peine de faire un tour de table pour que chaque membre du comité puisse préciser sa pensée quant à ce que le sous-comité devrait se fixer comme tâche.
Notre échéancier est serré. Nous devons faire rapport au Parlement avant la fin du mois, plus précisément le 28 novembre. C'est-à-dire que nous devons avoir quelque chose à présenter au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre probablement pas plus tard que le 23 novembre; et encore, je crois que ce serait un peu serré, car il faut que le comité étudie notre rapport.
Notre attaché de recherche a établi une liste de témoins que nous pourrions convoquer, et peut-être pourrions-nous nous pencher là-dessus avant la fin de la réunion. Sinon, nous pourrions peut-être vous consulter, John, et mettre les choses en branle avant notre prochaine réunion.
Je voudrais que l'on décide quand le comité voudrait se réunir. En général, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ne prévoit pas se réunir en comité plénier les jeudis, afin de permettre aux sous-comités de se réunir. Si cela convient à tous, nous pourrions utiliser le créneau de 11 heures à 13 heures, ou peut-être le créneau de 9 heures à 11 heures, selon ce qui conviendra le mieux. Mais peut-être pourrait-on en décider et établir un calendrier régulier de réunions.
Une fois qu'on aura jeté un coup d'oeil sur notre liste de témoins, je pense qu'on pourra aussi décider si une réunion hebdomadaire de deux heures suffirait ou si nous voulons nous réunir plus longtemps afin d'entendre plusieurs témoins. Ce matin, nous avons M. Marleau pour amorcer nos travaux. Nous voudrons peut-être l'entendre d'abord, après quoi nous pourrons lui poser des questions. Cela pourra également nous aider à décider quels autres témoins nous voudrons entendre au cours des prochaines semaines.
Y a-t-il des observations ou des questions?
M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): Voulez-vous décider tout de suite de l'heure des réunions? Le jeudi me convient, et le plus tôt serait le mieux; disons 8h30 ou 9 heures.
La présidente: Il m'est impossible d'être présente avant 9h15, comme vous le savez, Guy.
M. Arseneault: D'accord, disons 9h15. Je ne peux pas non plus; j'essayais seulement de...
M. Malhi (Bramalea - Gore - Malton): Je préférerais de 9 heures à 11 heures.
La présidente: Très bien.
M. Williams (St-Albert): Pour moi, 7 heures du matin serait excellent, mais je préfère 9h15 à 11 heures, ce qui me convient également tout à fait.
Une voix: Nous allons faire un compromis.
La présidente: Nous pourrions commencer à 7 heures, pourvu qu'on me permette de faire une pause à 8h30, car j'ai une autre réunion tous les jours à cette heure-là.
M. Williams: Non, 9h15 convient très bien.
La présidente: Nous voulons vous être utiles.
Bon, c'est décidé, nous commencerons à 9h15.
M. Malhi: Quand nous avons trop de témoins, il serait préférable d'en finir en un seul jour au lieu d'étaler nos réunions sur deux ou trois jours par semaine. Je préférerais donc une seule longue réunion.
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La présidente: Au lieu de tenir des réunions plus brèves. En effet.
Y a-t-il des objections à cela?
Je trouve que si l'on a plusieurs témoins à entendre on est plus efficace en les entendant en bloc plutôt qu'en étalant leur comparution.
M. Williams: Je n'ai aucune objection à tenir une réunion plus longue, mais cela pourrait susciter des conflits d'horaire.
La présidente: Si c'est le cas, nous pourrions fixer comme horaire, disons, de 9h15 à 12h15 pour quelques réunions. Cela vous conviendrait-il?
M. Williams: Si l'on peut trouver un créneau convenable, je n'ai aucune objection. En fait, il serait peut-être bien préférable d'avoir une réunion plus longue, comme vous le dites.
La présidente: Sommes-nous prêts à entendre M. Marleau?
M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Merci, madame la présidente. C'est un plaisir pour moi d'être ici. Comme je vous l'ai dit en privé, je souffre d'un rhume de cerveau, et mes neurones ne sont pas tout à fait aussi actifs que d'habitude.
La présidente: Nous serons indulgents.
M. Marleau: J'espère que vous m'excuserez si j'ai des trous de mémoire.
On m'a proposé de donner un aperçu de l'évolution du processus des subsides, ou crédits, depuis la Confédération, très brièvement. Je soupçonne que cela se trouve d'ailleurs dans votre documentation. Je ferai aussi des observations sur certains aspects de la confiance, de la reddition de comptes et sur l'article 108(2) du Règlement, qui donne aux comités le pouvoir de lancer, de leur propre iniative, des enquêtes sur les activités des ministères.
Premièrement, pour donner un contexte historique, je vais essayer de démontrer l'équilibre que comporte l'actuel système des subsides. De 1867 à 1968, donc pendant un peu plus d'un siècle, il y a eu très peu de changements au processus des subsides. Essentiellement, on présentait les subsides à la Chambre comme on le fait aujourd'hui pour en saisir ensuite un comité des subsides, qui était un comité plénier de la Chambre et qui n'avait aucune limite de temps pour étudier les subsides et renvoyer le tout à la Chambre, qui les adoptait au bout du compte. Par ailleurs, un comité des voies et moyens s'occupait des aspects budgétaires des projets de loi de subsides et de fiscalité.
Ce système faisait l'objet de fréquentes critiques de la part des députés, surtout les députés ministériels, à cause de la possibilité de retard. Au comité des subsides, les députés pouvaient prendre la parole deux fois, et il n'y avait aucun moyen de mettre fin au débat après un temps raisonnable. Il arrivait donc souvent que la Chambre se retrouvait à la fin de juillet ou même au début d'août en train d'adopter les subsides.
Si vous voulez un exemple contemporain de difficultés de ce genre, je vous invite à jeter un coup d'oeil sur ce qui s'est passé à l'Assemblée législative du Manitoba au cours des deux dernières années. Les Manitobains se sont retrouvés dans une situation de ce genre, puisqu'ils continuent de suivre essentiellement le processus qui existait entre 1867 et 1968 pour l'étude des subsides.
Au cours des années 1950, on a tenté de rendre un peu plus prévisible le débat sur les subsides, et la Chambre a donc décidé d'en débattre au moins deux fois par semaine, les mardis et jeudis, si je me rappelle bien. Mais si cela a permis de planifier un peu mieux les travaux de la Chambre, le processus n'en a pas été accéléré pour autant.
La réforme opérée en 1968 comprend essentiellement les éléments suivants.
Le comité des subsides a été aboli et le comité des voies et moyens a également été aboli.
Toutes les prévisions budgétaires, après avoir été déposées à la Chambre, ont été renvoyées aux comités permanents pour y être étudiés. C'était une première.
En même temps, toutefois, on a modifié le Règlement, et cette modification subsiste toujours, en vue de prévoir trois périodes des subsides pour les budgets supplémentaires de décembre, février et mars, et enfin le budget principal à la fin de juin... Le gouvernement a essentiellement garanti, grâce à l'introduction de la guillotine qui est maintenant prévue par le Règlement, que toutes les questions seraient mises aux voix à un moment donné, que le débat prendrait fin, qu'il n'y aurait plus de modifications et que les subsides seraient adoptés.
Ainsi, le gouvernement peut maintenant compter sur une certaine stabilité et certitude quant aux moments où les subsides seront adoptés.
En retour, cependant, et c'est cet équilibre que je veux faire ressortir, l'opposition s'est vu octroyer un certain nombre de jours, exactement 25, dispersés tout au long de ces périodes, au cours desquels elle peut présenter une motion de son choix sur les subsides, motion qui fait l'objet d'un débat et d'un vote. Il n'y avait pas 25 votes; les votes étaient répartis à peu près comme ils le sont aujourd'hui aux termes du Règlement tout au long de cette période.
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Donc, si d'un côté le gouvernement obtient ses subsides à une date prédéterminée, l'opposition a des périodes de temps qui lui sont garanties à la Chambre, périodes au cours desquelles elle peut discuter d'une question de son choix, relative aux subsides ou à n'importe quoi d'autre.
Essentiellement, depuis 1968, il y a eu très peu de changements au processus des subsides. Nous avons apporté des retouches concernant les dates, le nombre de votes et leur répartition, et le nombre de jours a été réduit en fonction de l'abrègement du calendrier. Je dirais que tout cela n'était que des retouches; il s'agissait d'adapter le processus en fonction du calendrier.
En 1985, le Comité McGrath s'est penché sur les subsides, mais il a essentiellement décidé de ne rien faire. Il n'y a pas eu de véritable réforme du processus d'adoption des subsides.
Entre 1968 et 1985, les comités avaient coutume d'attendre d'être saisis du budget des dépenses avant de lancer une enquête sur les activités des ministères. Si l'on remonte aux années soixante-dix et à l'étude des budgets des dépenses par les comités, il y avait beaucoup plus d'enquêtes sur une activité de programme précise ou une crise qui secouait la scène politique canadienne. On se servait de l'étude du budget des dépenses comme prétexte pour aborder une question précise.
En 1985, M. McGrath a recommandé l'adoption de l'article 108(2) du Règlement. Cette disposition donnait aux comités, pour la première fois, le pouvoir d'examiner des questions sans avoir besoin de se servir du prétexte de l'étude des subsides. Ce pouvoir est très large.
En bref, on dit essentiellement que les comités peuvent:
- ...faire une étude et présenter un rapport sur toutes les questions relatives au mandat, à
l'administration et au fonctionnement des ministères qui leur sont confiés de temps à autre par
la Chambre. En général, cela inclut les textes législatifs liés au ministère en question, les
objectifs des programmes et des politiques, les plans de dépenses à long terme, l'efficacité de
leur mise en oeuvre et une analyse de la réussite relative du ministère. Au cas où l'on aurait
oublié quelque chose, on a ajouté ceci:
- e) d'autres questions liées au mandat, à l'administration, à l'organisation ou au fonctionnement
du ministère que le comité juge bon d'examiner.
Si l'article 108(2) du Règlement est indépendant du processus de l'étude des subsides, je crois que son adoption découlait de la frustration ressentie par les députés en 1985, à l'issue de la 33e législature, relativement au budget des dépenses.
Les pouvoirs traditionnels des comités en ce qui a trait aux subsides, comme vous le savez bien, se limitent simplement à approuver, réduire ou rejeter le budget des dépenses qui leur est présenté. Les pouvoirs sont identiques à ceux que possédait le comité des subsides avant 1968. Un comité des subsides ne peut rien faire d'autre; il ne peut pas réaffecter de l'argent ni augmenter un crédit donné. Voilà en partie où réside la difficulté.
Le gouvernement a l'initiative des dépenses et de la reddition des comptes à cet égard. Je crois que la frustration ressentie par les députés découle du fait qu'ils sont simplement liés par ces trois principes, à savoir qu'ils ne peuvent pas réaffecter de l'argent, ni augmenter des crédits, et qu'ils peuvent seulement réduire ou rejeter ce qui leur est proposé.
Mon expérience depuis 1970 en matière d'étude des subsides, c'est qu'il se fait très peu de réductions. Si l'on songe aux milliards de dollars qui ont été adoptés depuis 1968, je ne me rappelle personnellement qu'une seule réduction de 1 000$ opérée au Comité des affaires indiennes vers 1968, et c'était un élément purement administratif du budget des dépenses. On s'intéresse très peu à réduire véritablement les montants proposés.
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À cela s'ajoute la question suivante que je veux aborder, à savoir la confiance, c'est-à-dire que le parti majoritaire maintient la ligne dure. Ce n'est pas seulement le gouvernement actuel; les gouvernements précédents ont adopté la même position, à savoir que le rejet d'un article du budget des dépenses est considéré comme une question mettant en cause la confiance. Par conséquent, dès qu'il y a un gouvernement majoritaire, il se fait très peu de rejets ou de réductions dans l'étude du budget des dépenses.
En outre, si l'on en revient à la dernière journée réservée à l'opposition, le ministre, c'est-à-dire le président du Conseil du Trésor, a la possibilité de rétablir un crédit budgétaire qui a été réduit au comité. Les gouvernements antérieurs ont également considéré cela comme une question de confiance. Par conséquent, dans le contexte d'un gouvernement majoritaire, les prévisions budgétaires sont habituellement adoptées telles quelles, presque sans changements.
Le Comité McGrath a également tenté d'éliminer du Règlement toute notion de confiance. Ensuite, le sénateur Forsey a rédigé un document pour le Comité McGrath sur la question de la confiance et de la convention à cet égard. Sa position peut se résumer de la façon suivante: tout dépend du gouvernement. C'est-à-dire que seul le gouvernement peut décider s'il estime avoir perdu la confiance de la Chambre et que cette question ne doit donc pas faire partie du Règlement.
Assurément, un président de la Chambre ne peut pas décider de ce qui met en jeu la confiance. Cela devient davantage une convention politique quant à savoir si le gouvernement décide de démissionner ou de faire ce qu'a fait M. Pearson en 1967. Après avoir perdu un vote sur un projet de loi important à la Chambre, il a présenté une résolution pour demander la confiance de la Chambre. Si cette résolution avait été rejetée, il aurait été très difficile politiquement de maintenir qu'il conservait la confiance de la Chambre.
Par conséquent, la question de la confiance ne relève pas de la procédure parlementaire; c'est le gouvernement lui-même qui définit la confiance. Cette définition peut varier d'une législature à l'autre, d'un gouvernement à l'autre.
La question de la responsabilité ou de la reddition de comptes est un peu plus complexe. Je vous épargnerai une dissertation sur le rôle de la Couronne et les droits des roturiers, mais la responsabilité est un concept que la Chambre des communes a réussi à s'approprier au cours des siècles. Ce n'est pas une convention du gouvernement. Je dirais que la Chambre des communes est l'arbitre de la convention à l'égard de la responsabilité. C'est dans le cadre du processus des dépenses et de la perception de taxes que la Chambre tient le gouvernement responsable de ses actes.
Malheureusement, si l'on examine l'histoire de l'étude des prévisions de dépenses, la responsabilité n'y a pas joué un rôle de premier plan. Habituellement, les aspects politiques jouent un rôle dominant, et, en conséquence, la question de la responsabilité est généralement reléguée au second plan.
Le Comité Lefebvre, comité créé en vue d'opérer une réforme en 1983, après la crise de la sonnerie, a amorcé la réforme de la procédure que le Comité McGrath a reprise en 1984-1985. Ce comité a reçu un document que votre personnel de recherche pourra sûrement retrouver, intitulé Boucler la boucle, et rédigé par Ron Huntington et Claude-André Lachance. Ce dernier était un député libéral du Québec et Ron Huntington était un député conservateur. Ce texte s'inspirait des travaux de Maxwell Henderson, ancien vérificateur général, aujourd'hui décédé.
On y proposait un comité général de la Chambre, dont le président aurait rang de ministre, qui serait institué pour la durée de la législature et qui examinerait une série de prévisions de dépenses en regard d'un plan quadriennal ou quinquennal. Ce document visait essentiellement à détourner l'étude des prévisions de dépenses de l'aspect politique afin de mettre plutôt en relief les questions de responsabilité.
Je le répète, le Comité McGrath a décidé de mettre cela de côté en vue d'une future étude que nous n'avons finalement jamais réalisée.
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Madame la présidente, je vais m'arrêter ici. J'ai parlé des principales questions qu'on m'avait demandé d'aborder. Je pense avoir dit l'essentiel, et je répondrai volontiers à vos questions.
La présidente: Merci.
Monsieur Williams.
M. Williams: Merci, monsieur Marleau, d'être venu ce matin et d'avoir partagé avec nous votre savoir concernant l'historique de la démarche budgétaire.
Vous avez cité l'imputabilité, ou responsabilité, du Parlement et le fait qu'il a toujours eu à s'approprier ces pouvoirs au fil des siècles. Bien sûr, la création même du Parlement avait pout but de fournir aux monarques les crédits nécessaires à l'époque. Par la suite, le rôle du Parlement a évolué, et maintenant il vote toutes les lois.
Vous avez également rappelé que le gouvernement de M. Pearson avait été mis en minorité en 1967 à l'occasion de ce qui était considéré comme un vote majeur et que cela avait suscité une motion de censure à laquelle il a survécu.
S'agissant de subsides, je crains fort que le Parlement n'ait de nouveau à s'approprier un certain contrôle des deniers publics. A mon avis nous avons constaté que le pouvoir du Parlement d'exercer son influence en réduisant ou en refusant les crédits demandés par le gouvernement avait diminué au point que le Parlement ne contrôle pratiquement plus les affectations de crédits, étant donné que la confiance est maintenant ce qui prime. Par conséquent, le gouvernement invoque cet argument pour le moindre dollar et le parti ministériel n'a plus la capacité d'influencer les décisions du pouvoir exécutif.
Ainsi, en tant que membre du comité, je veux examiner ce processus de confiance, afin de voir si l'on ne pourrait pas modifier quelque chose, apporter plus de souplesse et des aménagements dans le processus.
Par exemple, actuellement, si les députés déposent des amendements portant sur les subsides, au jour dit, le vote est précédé d'un débat qui réaffirme ce que le président du Conseil du Trésor a demandé. En cela, on agit tout à fait à l'opposé du déroulement habituel du débat, qui veut que les amendements soient débattus en premier, qu'on se prononce et que la motion principale, amendée éventuellement, soit mise aux voix par la suite. Dans le cas des crédits, la situation est complètement inversée, et tous les députés - surtout ceux du parti ministériel - se trouvent dans une situation singulière, car ils doivent voter «oui» ou «non» sur des crédits non amendés avant de pouvoir discuter des crédits eux-mêmes.
À mon avis, je pense que nous pourrions par exemple, en modifiant le Règlement, terminer l'étude des crédits en présentant une motion de censure qui constituerait un vote automatique au jour dit, ce qui garantirait automatiquement au gouvernement la confiance de la Chambre, mais n'empêcherait pas pour autant qu'elle se prononce véritablement sur les subsides.
Si nous pouvions faire cela, on constaterait que le processus fonctionne mieux non seulement pour les parlementaires, mais aussi pour les Canadiens et les Canadiennes qui sont absolument sidérés quand ils apprennent que les crédits ne peuvent ni plus ni moins être amendés. Et, bien entendu, nous ne votons que sur un tiers des crédits, car pour 70 p. 100, les crédits découlent de dispositions législatives et ne sont pas mis aux voix.
Quand je m'entretiens avec des Canadiens et des Canadiennes, ils nous disent qu'ils sont absolument renversés à l'idée que la Chambre n'ait à peu près pas d'incidence sur les programmes de dépenses ou les plans de dépenses présentés par le gouvernement. Voilà donc ce qui m'intéresse. Je pense qu'il faudrait modifier cela, et, pour reprendre vos paroles, il nous faudra nous l'approprier.
Merci.
La présidente: Avez-vous des questions à poser au greffier?
M. Williams: Pensez-vous que les mesures de confiance dont vous avez parlé...?
Vous avez dit que la confiance se définissait du point de vue du gouvernement. La confiance est-elle un élément à ce point important qu'on ne puisse pas introduire un peu de souplesse? Ne pourrait-on pas réévaluer les choses, les redéfinir, ou encore apporter des aménagements pour veiller à ce que le gouvernement se sente à l'aise du point de vue de la confiance, mais pour qu'en même temps les députés puissent se prononcer sur les subsides notamment?
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M. Marleau: Je ne voudrais pas m'aventurer sur un terrain glissant, monsieur Williams, mais je vais quand même le faire prudemment, car je pourrais ajouter un ou deux éléments qui pourraient être utiles.
La confiance, dans l'esprit du gouvernement, c'est un peu comme dire qu'il n'y a pas de laides amours. Voilà ce que j'essayais d'expliquer. C'est un principe fondamental de notre Constitution et de notre régime de gouvernement responsable. Souvent nous faisons trop de comparaisons faciles avec nos voisins du Sud, où la séparation des pouvoirs et le veto présidentiel existent, alors qu'ils n'existent pas chez nous et qu'on ne peut pas, comme là-bas, assister à un chassé-croisé entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Là-bas il y a des contrôles possibles.
Ici, la Chambre est le seul contrôle possible du pouvoir exécutif. Par conséquent, la confiance joue un rôle fondamental... et cela est lié aux pouvoirs constitutionnels que détient le gouverneur général dans ces cas-là, car un premier ministre qui refuserait de démissionner après avoir perdu la confiance de la Chambre pourrait être forcé de quitter son poste par le gouverneur général, qui choisirait un autre premier ministre.
C'est un élément essentiel, et j'oserais dire qu'on ne peut pas y toucher inconsidérément.
Toutefois, sans vouloir critiquer la Chambre et ceux qui formaient l'opposition par le passé... Il y a 25 jours que l'on peut multiplier par 25 ans. Si vous regardez les comptes rendus, vous aurez du mal à trouver un seul de ces jours où le sujet soulevé à l'occasion des subsides portait sur le budget des dépenses. Au fil des ans, ce temps a été mis à la disposition des partis d'opposition à la Chambre pour discuter du budget des dépenses ou pour parler plus particulièrement d'une prévision budgétaire ou d'une activité ministérielle concernant le budget...
M. Williams: Permettez-moi de vous interrompre... Même un jour réservé aux subsides, et surtout un jour comme celui-là, on parle de confiance, et, quel que soit le débat, on est sûr de devoir voter à la fin de la journée. Voilà ce que j'essaie de dire. Au bout du compte, la décision de la Chambre peut aller tout à fait à l'encontre du débat qui s'est déroulé pendant la journée. Toute la démarche à mon avis est une vaste blague, si vous me permettez l'expression, parce que le résultat est garanti et prédéterminé dès le départ.
Toutefois, si je ne m'abuse, au Royaume-Uni, qui nous sert de modèle - même si je sais que pour les questions de règlements le Royaume-Uni n'est pas la bible, mais il n'en demeure pas moins que Westminster nous sert de guide - un projet de loi de finances a été rejeté il n'y a pas très longtemps, et il s'agissait d'une augmentation de taxes pour un produit particulier, ce que la Chambre a rejeté. Toutefois, le gouvernement n'a pas estimé qu'il s'agissait là d'une défaite si importante qu'il lui eût fallu déposer une motion de censure. On a tout simplement décidé que ces recettes-là seraient trouvées grâce à un autre moyen. La confiance là-bas est en jeu seulement quand il y a un véritable vote de confiance à la Chambre.
Par conséquent, je me demande pourquoi nous devrions considérer que tout vote est un vote de confiance quand on sait qu'à Westminster, le seul moment où la censure est invoquée, c'est quand la Chambre est véritablement saisie d'une telle motion.
M. Marleau: Vous avez tout à fait raison. Quand on fait des comparaisons avec la Grande-Bretagne, on rapproche deux cultures politiques qui ont évolué différemment dans le cas de la confiance.
Si on remonte à la fin des années soixante, au début des années soixante-dix, on constate qu'un grand nombre de motions dont l'opposition saisissait la Chambre les jours de subsides se terminaient par un libellé portant sur la confiance, ce qui forçait alors le gouvernement à voter contre la motion. C'était de la part de l'opposition des tentatives pour mettre à l'épreuve la confiance de la Chambre sur des questions qu'elle soulevait.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le Comité McGrath a modifié le Règlement dans le sens contraire, car il souhaitait que le gouvernement lui-même retire de ses motions les allusions à la confiance qu'elles contenaient.
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Je crois me souvenir de la première fois où cela a servi. Les Néo-démocrates avaient déposé à la Chambre une motion appuyant l'OTAN, mais c'était un jour de motion de subsides. Le gouvernement a fait valoir que c'était là une motion de censure pour laquelle il ne pouvait pas voter. Le jeu politique se résumait à amener le gouvernement à voter contre une motion appuyant l'OTAN, car le programme néo-démocrate préconisait que le Canada se retire de l'OTAN.
Il me faut faire preuve de preuve d'une grande prudence verbale, mais voilà un exemple de la façon étrange dont s'est faite l'évolution. Les principes que vous évoquez ont été supplantés par le jeu politique de l'heure.
M. Williams: Pensez-vous qu'il est avantageux pour la Chambre que la confiance soit une notion si floue qu'elle est perçue différemment suivant les individus et que, par conséquent, cela gêne les gens et les députés qui devraient influencer les crédits? Il faut se rappeler que le Parlement est le chien de garde du pouvoir exécutif et qu'il doit le surveiller; il est à vrai dire au-dessus de l'exécutif, mais on constate qu'il a été émasculé dans le cas des subsides.
La présidente: John, je suis l'exception.
M. Marleau: Il y a une question sous-jacente, à savoir que c'est la majorité qui gouverne dans notre régime, et que chez nous la discipline de parti est beaucoup plus rigide qu'en Grande-Bretagne. Quand le gouvernement est majoritaire, dans la plupart des cas la règle de la majorité s'applique quasi universellement.
Il appartient au gouvernement d'assouplir, compte tenu de la discipline de parti, la notion de confiance.
Deux principes sous-tendent le Règlement, et on les retrouve en Grande-Bretagne. Le gouvernement doit avoir la possibilité de gouverner, et la minorité doit pouvoir se faire entendre. Cela suppose un équilibre, mais il est indéniable que la plupart des articles du Règlement sont conçus avant tout pour permettre au gouvernement de gouverner. Il y a aussi le facteur cran d'arrêt qui intervient pour ralentir le gouvernement dans ses entreprises.
À partir du moment où la notion de confiance est introduite, il devient fondamental que le gouvernement puisse compter sur la confiance de la Chambre pour gouverner. Je parlais de terrain glissant, mais si on touche à ces fondements, il y a beaucoup d'autres fondements qui sont touchés par voie de conséquence.
La présidente: Permettez-moi de vous interrompre. On vous a donné environ 15 minutes, mais la difficulté que j'éprouve est la suivante: dès que vous quitterez la salle, le sous-comité n'aura plus le quorum, à moins que quelqu'un d'autre d'un des partis d'opposition ne se présente. C'est tout à fait navrant.
Si nous voulons pouvoir mener à bien notre tâche, il nous faudra adopter certaines motions ce matin. Je demande l'indulgence de chacun pour présenter les motions habituelles qui permettront au comité de prévoir une autre séance si nous devions ajourner ce matin.
M. Arseneault: Cela signifie-t-il que nous ne pourrons pas poser de questions à M. Marleau? Est-ce cela que vous dites? La séance arrêtera-t-elle là?
La présidente: Si M. Williams part à 10 heures, nous allons devoir lever la séance, car nous n'aurons plus le quorum. Nous pouvons certainement inviter M. Marleau de nouveau.
M. Williams: Je ne vois pas d'inconvénient à ce que le comité continue d'entendre notre témoin, car le Règlement nous permet de le faire même sans quorum. Nous pourrions adopter les motions habituelles, et les membres du Comité pourraient continuer d'interroger le témoin. Je ne vois pas d'inconvénient à cela.
La présidente: La greffière vient de me signaler qu'une des premières motions que nous avons à adopter vise à permettre au comité de se réunir sans quorum pourvu qu'au moins trois (3) députés soient présents, parmi lesquels un membre de l'opposition... malheureusement.
Monsieur Williams, afin de nous tirer de ce mauvais pas tout de suite, nous pourrions adopter une motion permettant au comité de poursuivre la séance dans la mesure où trois députés sont présents, c'est-à-dire que nous ne nous soucierions pas de l'obligation d'avoir ici au moins un membre d'un des partis d'opposition.
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M. Williams: En fait, j'avais l'impression que le Règlement permettait aux comités d'entendre des témoins sans quorum. Madame la présidente, si au contraire il faut adopter une motion pour cela, je proposerais volontiers que les membres du comité ici réunis continuent de siéger en l'absence de quorum pour entendre les témoins présents.
La présidente: D'accord. Voulez-vous procéder ainsi, ou voulez-vous adopter une motion plus générale?
M. Williams: Je ne voudrais pas que le comité ait l'impression que l'on peut adopter des motions et faire ce que l'on veut en l'absence de quorum.
La présidente: Je vois. Permettez-moi de demander à la greffière si nous pouvons faire ceci: nous pourrions adopter la motion habituelle qui autorise le comité à entendre des témoignages en l'absence de quorum dans la mesure où au moins trois députés, dont un député de l'opposition, sont présents. Si nous adoptons cette motion, M. Williams peut-il ensuite proposer une motion disant que, nonobstant la première motion, les membres du comité peuvent être autorisés à continuer d'entendre le témoignage du greffier? Est-ce acceptable?
La greffière du comité: Oui.
La présidente: D'accord. M. Williams a proposé la motion habituelle, soit que la présidente soit autorisée à réunir le comité pour entendre des témoignages et à faire imprimer un compte rendu en l'absence de quorum dans la mesure où au moins trois députés sont présents, dont un député de l'opposition. C'est ainsi que nous procéderons habituellement.
La motion est adoptée
La présidente: M. Williams maintenant.
M. Williams: Nonobstant la motion que nous venons d'adopter, madame la présidente, je propose que la séance se poursuive pour qu'on puisse entendre des témoins même si un député de l'opposition n'est pas présent.
La motion est adoptée
La présidente: Il nous faut maintenant prévoir de dédommager les témoins que nous convoquerons. Bien sûr, nous reverrons au cas par cas les témoins que nous souhaiterons convoquer et nous verrons si cela engagera des dépenses. Nous demandons tout simplement une autorisation permettant de rembourser aux témoins que nous convoquerons au sous-comité les dépenses raisonnables correspondant à leurs déplacements, et ce, conformément aux règlements publiés par le Bureau de régie interne. Toutefois ne seront remboursées que deux personnes par organisation.
M. Arseneault: Je propose cette motion.
La motion est adoptée
La présidente: Les attachés de recherche maintenant. M. Malhi propose que le comité s'assure les services d'un ou de plusieurs attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement qui lui viendront en aide dans son travail, et que cela soit laissé à la discrétion de la présidente.
M. Williams: Si je ne m'abuse, le Centre parlementaire voudrait nous offrir ses services également, madame la présidente. Le saviez-vous?
La présidente: Non. Je sais que notre attaché de recherche a parlé des travaux du comité avec quelqu'un du centre parlementaire toutefois.
M. Willams: Peut-on demander à l'attaché de recherche de nous communiquer la teneur de ces discussions?
M. Brian O'Neal (attaché de recherche du comité): Pour ma part, je n'ai parlé à personne personnellement. Peut-être que Jamie l'a fait. Par contre, dans vos documents de séance, j'ai inclus un article dont M. Dobell, directeur du centre parlementaire, est l'auteur. Il y explique son opinion du processus d'affection des crédits et offre quelques suggestions pour l'améliorer.
J'ai également proposé que l'on demande à M. Dobell de comparaître comme témoin devant le comité, mais je dois reconnaître que je ne lui en ai pas parlé. J'attends la décision du sous-comité.
M. Williams: Je me suis entretenu avec M. Dobell, qui, comme il porte à la question de confiance et au processus budgétaire un intérêt très vif depuis longtemps et a écrit bien des articles sur le sujet, m'a dit qu'il pourrait apporter son aide au comité et se joindre au personnel ou encore agir comme expert-conseil plutôt que de se borner à venir témoigner. Je me demande si les membres du comité souhaiteraient retenir ses services comme expert-conseil plutôt que de le faire venir comme témoin.
M. Arseneault: Proposez-vous que nous l'embauchions?
M. Williams: Non, pas comme employé à plein temps, mais comme expert-conseil.
M. Arseneault: Voilà un changement de politique chez les Réformistes, qui veulent maintenant embaucher des experts-conseils.
La présidente: Voulez-vous en parler? Permettez-moi de vous donner mon opinion personnelle: il est vrai que les travaux préparatoires ont été faits et que le comité pourrait souhaiter consulter un expert hors les murs. Toutefois, je pense que l'attaché de recherche que nous avons a fait le travail préparatoire et qu'il faudrait le garder, que nous décidions ou non d'embaucher un expert de l'extérieur.
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M. Williams: J'appuierai la motion telle que présentée. Toutefois, si le comité était d'avis plus tard qu'il faudrait consulter M. Dobell, nous pourrions toujours faire le nécessaire.
La présidente: Si le comité décide qu'il souhaite embaucher des experts de l'extérieur, il faudrait, monsieur Williams, avoir recours à un concours.
La motion est adoptée
La présidente: M. Arseneault propose que les attachés de recherche préparent un avant-projet de plan de travail tenant compte des propos tenus par les membres du sous-comité.
Étant donné que M. Williams doit partir, je recommanderais pour ma part que nous demandions à notre attaché de recherche de contacter les autres membres du sous-comité afin d'obtenir leur point de vue sur le plan de travail. Évidemment, il serait préférable que nous en parlions ensemble, mais nous allons le faire de toute façon quand nous aurons un avant-projet sous les yeux. Je tiens absolument à ce que nous travaillions ensemble, en tenant compte du point de vue de tous les membres du sous-comité.
La motion est adoptée
La présidente: J'en ai oublié une: que pour l'interrogation des témoins on réserve à chaque séance 10 minutes pour chacun des partis au premier tour de questions et que les tours subséquents soient de cinq minutes par membre.
Ce n'est peut-être pas mauvais d'avoir une règle à cet égard. J'ai tendance à être assez souple pour permettre aux membres du comité de participer, mais si jamais une ou deux personnes monopolisaient la discussion, il serait fort utile de pouvoir s'en remettre à une règle comme celle-là, approuvée du reste par le comité.
Monsieur Malhi, voulez-vous proposer cette motion?
M. Malhi: Au lieu de dix minutes, je pense que cinq seraient suffisantes.
M. Williams: Si un député veut s'engager dans un débat soutenu avec un témoin, il vaut mieux avoir des tours de 10 minutes plutôt que de cinq, et ce, au premier tour comme aux tours subséquents. Nous ne sommes pas très nombreux à siéger; ce serait donc possible.
La présidente: M. Malhi propose que tous les tours soient de cinq minutes, alors que M. Williams propose qu'ils soient tous de dix minutes. Quant à moi, je vous propose, avec la promesse d'être souple, d'adopter le parfait compromis canadien, à savoir dix minutes au premier tour et cinq minutes par la suite.
M. Williams: Et vous serez coulante.
La présidente: Et je serai coulante. Pouvons-nous commencer ainsi? Si une difficulté surgit, nous relancerons le débat.
M. Williams: D'accord.
M. Malhi: D'accord.
M. Arseneault: Il ne faut pas oublier que tout à l'heure nous parlions de séances prolongées avec de nombreux témoins. Nous devons veiller à donner aux témoins qui comparaissent à la fin d'une réunion la chance de se faire entendre, et il faut donner aux membres du comité la chance de les interroger.
Trop souvent, quand il y a trois groupes de témoins, le premier qui se présente prend le gros du temps avec des tours de dix minutes.... En fait, avec trois partis, cela représente 30 minutes. Je ne sais pas si tous les partis se présenteront en même temps, mais il est possible qu'il y en ait quatre même. Dans ces conditions, les témoins suivants se présentent quand nous sommes déjà fatigués, et nous ne pouvons pas leur poser des questions comme il se doit. Il faut donc faire très attention à l'usage que nous faisons des tours de dix minutes.
Autre chose que je trouve très injuste: des députés viennent participer à nos travaux, et, quand vient le temps de poser des questions, les trois périodes de 10 minutes s'envolent, ce qui signifie que quelqu'un peut assister à toute la discussion sans jamais pouvoir poser de questions parce que nous devons garder du temps pour les trois ou quatre autres groupes de témoins suivants. Je propose donc que l'on ne permette pas à qui que ce soit de poser une question au deuxième tour avant que chacun des membres du comité n'ait eu l'occasion d'en poser au premier tour.
La présidente: C'est comme cela que nous faisons habituellement de toute façon.
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La greffière propose dans ces conditions que nous ajoutions au libellé de la motion que cela sera laissé à la discrétion de la présidente. Si à un moment donné vous n'aimez pas la façon dont j'exerce mon jugement, vous pourrez le dire, et nous trouverons une solution.
M. Arseneault: C'est tout à fait comme dans le cas des crédits.
La présidente: Est-ce acceptable?
Si nous avons beaucoup de témoins, nous pourrions tous tomber d'accord pour réduire le temps alloué à chaque tour.
M. Arseneault: D'accord.
La présidente: M. Malhi propose la motion, à laquelle on a ajouté que cela sera laissé à la discrétion de la présidente.
La motion est adoptée
M. Williams: Madame la présidente, je dois partir.
La présidente: D'accord.
Messieurs Arseneault et Malhi, avez-vous des questions à poser?
M. Arseneault: Oui, moi j'en ai.
M. Marleau nous a fait remarquer, tout à fait propos, que les principales modifications sont survenues en 1968. Contrairement à M. Williams, je n'ai pas rencontré dans la ville où j'habite des gens qui s'inquiétaient des subsides. Personne ne m'a jamais parlé des crédits, mais beaucoup m'ont posé des questions concernant les gens qui cherchent du travail et d'autres sujets.
Monsieur Marleau, il est une question qui a été soulevée de temps à autre et qui concerne les crédits. Les médias ont soulevé cette question notamment. Il s'agit des mandats spéciaux du gouverneur général. Cela est lié indirectement à la question des crédits, mais directement aussi, parce que tous les crédits doivent être approuvés.
En quoi les mandats spéciaux du gouverneur général sont-ils traités différemment maintenant par rapport à la période qui précède 1968? Fait-on intervenir ce mandat plus ou moins souvent? Puisque vous êtes fonctionnaire de la Chambre, il est difficile de vous demander de vous prononcer quant à ce qui vaut mieux, la situation actuelle ou la situation d'avant, et ainsi je suppose que vous devez garder certaines opinions pour vous-même. Pouvez-vous nous parler de ces mandats spéciaux du gouverneur général?
M. Marleau: Monsieur Arseneault, je vais vous répondre brièvement.
Les mandats du gouverneur général font beaucoup moins parler d'eux depuis les années cinquante parce que la Chambre a siégé beaucoup au cours de ces années. Ces mandats n'interviennent que lorsque la Chambre fait relâche, pendant une intersession. Nous avons vu par le passé des périodes de prolongation et il s'écoulait parfois un laps de temps avant l'ouverture d'une nouvelle session. À ce moment-là, on a eu recours aux mandats du gouverneur général.
Si je me souviens bien, depuis 25 ans, les choses sont assez calmes, et les mandats n'ont été utilisés que trois ou quatre fois au cours de cette période. Il faut toutefois que la Chambre se réunisse pour examiner ces mandats de toute façon. Essentiellement, dans l'ensemble du processus d'attribution des crédits, je dirais que, même si la loi les prévoit, ils n'ont pas été utilisés intensément.
M. Arseneault: Et les crédits provisoires? En va-t-il de même?
M. Marleau: Oui, c'est semblable. Les crédits provisoires, qui sont votés en mars, permettent au gouvernement de fonctionner entre le 1er avril et le 30 juin, avant l'adoption des subsides à la Chambre. À ce moment-là, le gouvernement peut compter sur une avance d'un trimestre, jusqu'à ce que les subsides soient adoptés en juin.
La Chambre peut faire un compromis de temps à autre dans le cas des crédits provisoires s'il y a un important paiement à faire, aux agriculteurs par exemple, à qui il faut verser des subventions avant le 1er mai, disons. Si tous les crédits provisoires sont déjà dépensés le 1er mai, cela signifie que le 30 juin la Chambre approuvera l'ensemble des crédits et le gros de la somme déjà dépensée.
Je parle ici de circonstances exceptionnelles, et dans les quelques cas que je me rappelle la Chambre a accepté assez facilement que ce soit fait, qu'il s'agisse d'agriculture ou d'autres choses. Les crédits provisoires constituent une avance d'un trimestre permettant au gouvernement de verser les salaires de ses employés et de respecter les engagements qu'il a pris en vertu des dispositions de la loi ou autrement.
M. Arseneault: Je voudrais poser une autre question. On semble mettre énormément l'accent sur la confiance. Je suppose qu'on va citer ces mots à plusieurs reprises, mais vous avez bien parlé du «point de vue du gouvernement». Si l'on adoptait une définition moins stricte, est-ce que la population canadienne jugerait que le fait que le gouvernement perd certains votes assez fréquemment peut modifier vraiment le régime, car lors des votes de confiance il y a la discipline du parti ministériel qui intervient pour empêcher le déclenchement des élections? Le gouvernement estime peut-être avoir la confiance de la Chambre, mais comment peut-il savoir s'il a la confiance de la population?
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M. Marleau: Selon la Constitution, il faut mettre cela à l'épreuve au moins tous les cinq ans...
M. Arseneault: Oui, très bien.
M. Marleau: ...je parle de la confiance de la population.
Je pense qu'il serait extrêmement complexe de mettre à l'épreuve la confiance de la population dans le gouvernement pendant le mandat de cinq ans. Un jour l'autoroute électronique nous permettra peut-être de savoir un peu ce que pense la population, mais ce sera un procédé très compliqué.
Dans notre régime parlementaire, les gouvernements doivent prendre des décisions très impopulaires pendant leur mandat de cinq ans. Certains politicologues diraient que le système ne marcherait plus si le gouvernement devait obtenir la confiance de la population relativement aux compressions budgétaires faites au cours du mandat d'une législature.
M. Arseneault: Si on rend moins strictes les règles concernant les votes de confiance, il se peut que la population n'ait plus confiance, même si le gouvernement a toujours la confiance de la Chambre.
M. Marleau: Vous parlez de rendre moins strictes les règles concernant les votes de confiance. Comme je l'ai dit à M. Williams, il s'agit d'une question très complexe, qui tient à la discipline de parti et également à la question des votes libres à la Chambre des communes. Dans notre culture politique, par rapport à la culture politique britannique, où les simples députés peuvent parfois voter contre le gouvernement... Il y a des liens entre toutes ces questions.
S'il le veut, lors de la présentation d'un projet de loi en deuxième lecture, le gouvernement peut préciser qu'il acceptera la volonté de la Chambre et ne considérera pas le vote comme étant un vote de confiance. Il n'est pas nécessaire de modifier le Règlement. Comme je l'ai dit, tout dépend du point de vue du gouvernement. Et le gouvernement a déjà exercé ce pouvoir de temps en temps.
Mais si la Chambre est saisie du programme financier du gouvernement pour l'année financière, et s'il perd le vote, il est très difficile pour le gouvernement de protester. Puisque dans notre régime c'est la Couronne qui recommande et la Chambre qui approuve les dépenses, il est assez évident que le gouvernement ne pourrait pas survivre à une telle situation.
Plutôt que de modifier le Règlement, le gouvernement n'a qu'à préciser quels projets de loi font l'objet d'un vote de confiance. L'étude des subsides tient davantage à la procédure qu'à la question de confiance.
La présidente: Vous avez soulevé un certain nombre de questions, dont celle de savoir dans quelle mesure le comité examine les prévisions budgétaires comme il faut. Après mon expérience au niveau municipal, où les comités examinent en général et assez en détail les prévisions budgétaires, recommandent des changements et fixent des priorités pour les prochaines prévisions, j'ai été étonnée de voir l'étude des prévisions budgétaires devenir un exercice surtout politique. Les députés choisissaient l'élément qui ne leur plaisait pas et utilisait l'étude des prévisions budgétaires pour déclencher toute une discussion sur cette question.
Pouvez-vous nous dire comment on pourrait encourager davantage les comités à examiner les prévisions budgétaires de façon plus consciencieuse dans le cadre du processus d'imputabilité?
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M. Marleau: Oui, d'une certaine façon, mais j'aimerais commencer par donner suite à la remarque de M. Arseneault, qui a dit que dans son comté le mot «subsides» n'attire pas beaucoup l'attention.
Je pense qu'en général les députés préfèrent dépenser plutôt qu'économiser.
La présidente: Ils préfèrent dire oui plutôt que non.
M. Marleau: Exactement. Je pense que cela fait partie de notre régime politique au Canada. Donc, il n'y a rien pour encourager un député à passer en revue les prévisions budgétaires une ligne à la fois. De toute évidence, l'opposition est plus encouragée à le faire que le gouvernement, à cause de notre système de débats contradictoires.
La seule suggestion que je ferais - et là encore elle exigerait que le gouvernement adopte une approche moins stricte pour ce qui est des prévisions budgétaires - ce serait de permettre aux comités de réaffecter certaines sommes. Je ne préconise pas de leur permettre d'augmenter les crédits, car cela va tout à fait à l'encontre de la notion d'imputabilité. C'est le gouvernement qui a l'initiative de faire les dépenses. Il a été élu par la population. Ce n'est pas le Parlement qui doit avoir l'initiative de faire les dépenses. Le Parlement existe pour demander des comptes au parti ministériel. Cependant, on peut faire un lien entre la notion d'imputabilité et celle de réaffectation des crédits si le comité trouve qu'il y a eu du gaspillage et le signale au ministre et insiste sur le besoin de réaffecter les fonds ailleurs.
Il faudrait avoir le consentement de la Couronne pour le faire, soit au moment de la présentation des prévisions budgétaires, soit pendant la dernière période des subsides. À ce moment-là, le ministre pourrait présenter une motion pour dire qu'il est d'accord avec le comité pour faire telle ou telle chose.
Les comités qui examinent les prévisions budgétaires n'ont même pas le pouvoir de faire des recommandations. Cela est une pomme de discorde depuis le début des années 70. C'est la raison pour laquelle l'article 108(2) existe: pour donner aux comités la possibilité d'examiner les dépenses des ministères et de faire des rapports à ce sujet à la Chambre, car les comités ne peuvent pas faire de recommandations lorsqu'ils font rapport des prévisions budgétaires à la Chambre.
Je vous encourage également à examiner le document de Huntington et Lachance. Comme M. Arseneault, j'estime qu'il y a un problème en ce qui concerne l'imputabilité du Parlement. Et je me demande si on peut garder la structure actuelle des comités, où il y a un témoin et quatorze députés qui disposent d'une heure et demie pour faire le travail. Ensuite, toutes les délibérations sont imprimées, et le comité fait rapport à la Chambre.
Je sais qu'il s'agit d'une question tout à fait à part, mais il y a quand même un nombre limité de députés qui participent aux séances des comités. Il faut que la Chambre adopte des projets de loi et examine les prévisions budgétaires. Je pense que tôt ou tard la Chambre devra envisager la possibilité de confier un rôle plus spécialisé à certains comités, plutôt que de renvoyer toutes les prévisions budgétaires à tous les comités selon leurs domaines de compétence. Le système comporte des avantages et des désavantages , mais j'estime qu'il faut examiner la question structurelle... de savoir comment examiner les prévisions budgétaires.
Dans ce contexte, les députés sont des ressources humaines. Combien de travail peut-on demander à ces députés de faire dans un délai donné de la période des subsides? L'année dernière nous avons battu tous les records - il y a eu presque 2 000 réunions. On risque de finir par épuiser les députés. Cela devient impossible.
Donc, je vous recommande de ne pas vous en tenir aux règlements, mais plutôt d'examiner la structure et les ressources dont dispose la Chambre pour faire ce genre d'examen et pour se livrer à un exercice d'imputabilité.
La présidente: L'autre question est celle des jours de motions de subsides. Les motions présentées ces jours-là ont très peu à voir avec les travaux des subsides. Il me semble que l'opposition rate l'occasion de demander des comptes au gouvernement, de faire des commentaires sur ses priorités et de proposer des priorités différentes.
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Savez-vous s'il y a des recommandations, ou si ailleurs on exige que ce genre de débat porte sur le budget des dépenses?
M. Marleau: Non. Dans le modèle de Westminster on a abordé le même genre de problèmes. Que je sache, cette assemblée parlementaire réussit mieux que les autres à encourager ses comités à se concentrer plus précisément sur le budget des dépenses. Il y a une procédure permettant d'obliger la tenue d'un débat sur le budget principal à la Chambre si un comité donné en fait la recommandation. C'est fait par tirage au sort; ce n'est donc pas parfait, mais il y a au moins la possibilité d'obliger la tenue d'un tel débat.
Le Comité McGrath a tenté de refocaliser la question en en soustrayant la question de confiance dans l'espoir que certains des sujets proposés auraient un lien avec le budget des dépenses et que le gouvernement pourrait voter en faveur d'une certaine opinion exprimée par la Chambre et allant dans une direction donnée au niveau des dépenses.
La plupart de nos provinces en sont encore à l'étape du comité plénier. Même si l'ensemble des motions débattues pendant le jour de motions de subsides peut sembler étrange, il en va de même pour notre ancien comité des subsides, parce que ce jour-là servait à débattre d'un crédit qui portait sur la question de l'heure.
Ce n'est pas tellement que nous nous soyons trompés; on essayait tout simplement d'améliorer les choses. Mais ce qui prédomine, plutôt que la volonté d'étudier les subsides, c'est l'idée de vouloir débattre de la question politique du jour.
La présidente: Prenons les jours réservés aux partis d'opposition par opposition aux jours consacrés aux subsides. En d'autres termes, dans le premier cas, l'opposition choisissait le sujet à débattre, tandis que, dans le second cas, le débat portait sur les crédits parlementaires.
M. Marleau: Encore une fois, il faut voir l'équilibre de la chose, et il y a cette entente au niveau de la procédure - si je puis me permettre d'en parler - conclue en 1968. Le gouvernement faisait donc voter son budget principal un jour donné. L'opposition en obtenait 25.
Il n'est pas nécessaire de changer le règlement. Si les partis d'opposition le désiraient, cela pourrait se faire, mais on pourrait changer le règlement de façon à prévoir qu'un certain nombre de ces 25 jours devraient porter sur un crédit précis ou sur une question particulière plutôt que de proposer une motion de nature générale. C'est possible.
Lors du dernier Parlement, M. Cooper, qui présidait le Comité permanent des affaires de la Chambre, a tenté de refocaliser tout cela parce que le dernier jour de motions de subsides, qui se trouve être en juin, aucune motion générale n'est permise pour un jour de motions de subsides. Le budget des dépenses ne peut être présenté à la Chambre que pour acceptation par le ministre du Conseil du Trésor, ou le rétablissement, ou quelque chose de ce genre.
Encore une fois, il y a eu un peu de mouvement lors du dernier Parlement. Mais il s'agit d'un jour pendant la période des subsides, où, essentiellement, il est question du budget des dépenses.
M. Arseneault: Il s'agit de 20 jours, et non pas de 25?
M. Marleau: Oui, c'était 25 jours en 1968.
M. Arseneault: À cause du calendrier.
M. Marleau: Le calendrier a été changé, et il y a eu compression de cinq jours.
La présidente: D'autres questions pour M. Marleau?
Merci beaucoup, monsieur Marleau, pour cette perspective sur l'histoire et la dynamique de la question.
M. Marleau: Ce fut un plaisir. Si nous pouvons vous aider pendant vos travaux, nous serons heureux de revenir.
La présidente: Merci.
Prenons quelques minutes. Il y a la question des témoins. A-t-on une liste de témoins à proposer?
M. O'Neal: Voici les témoins que je propose. La greffière en a peut-être aussi une autre liste, mais je n'en suis pas sûr.
De deux choses l'une: ou je puis fournir aux membres du sous-comité une liste des témoins que je propose, ou je pourrai allonger cette liste plus tard en y ajoutant d'autres témoins proposés par la greffière, puis en saisir les membres du comité incessamment.
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M. Arseneault: Je crois que vous devriez la faire circuler, parce que M. Williams n'est pas ici, et je ne pense pas que ce serait juste.
La présidente: Non, et nous ne pouvons prendre aucune décision concernant cette liste de témoins, quoique en ma qualité de présidente j'ai certainement le droit de vous dire que nous recevrons un témoin donné la semaine prochaine. Mais je crois qu'il serait bon d'avoir l'aval du comité pour tout témoin que nous voudrions faire comparaître pour pouvoir nous bâtir un échéancier.
On pourrait donc tenir une petite consultation immédiatement, quitte à consulter les absents un peu plus tard. Ou nous pourrions remettre cette consultation plus officiellement jusqu'à notre prochaine réunion.
En attendant - et je m'entendrai avec les députés de l'opposition à ce propos - je recommande que nous fassions venir d'abord les témoins du Conseil du Trésor. Nous voudrons peut-être entendre le président du Conseil du Trésor, mais je recommande que nous commencions d'abord par les fonctionnaires du Conseil du Trésor, qui, comme vous le savez, ont apporté des changements touchant tous les ministères afin d'impliquer les parlementaires dans le processus de planification financière.
Nous voudrons probablement leur consacrer un certain temps - probablement deux heures. Nous pourrions donc prévoir une réunion pour jeudi prochain débutant à 9h15 et se prolongeant jusque vers midi, ce qui nous permettrait de passer le temps qu'il faut en compagnie des témoins, et, pendant le temps qu'il nous restera, nous pourrions adopter un plan de travail et dresser une liste de témoins. Voilà donc ce qui est proposé pour jeudi prochain, et tous seront mis au courant. C'est d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Arseneault: Et aussi, madame la présidente, M. Marleau a parlé du document Huntington-Lachance. Je me demande si notre attaché de recherche pourrait nous le trouver et le faire circuler s'il n'est pas trop long. Si c'est un long document, on pourrait peut-être nous en faire un petit résumé, ou quelque chose de ce genre.
M. O'Neal: J'ai un exemplaire du document. Je suis à peu près sûr qu'il est disponible en français, mais c'est sujet à vérification. Je me suis fait une petite note pour me rappeler de le faire circuler parmi les membres du comité dès que possible.
La présidente: Pensez-vous que nous devrions chercher à connaître les idées de nos collègues députés sur ce sujet, si jamais ils avaient des idées à nous proposer? Ce pourrait être un simple aide-mémoire ou un bref questionnaire sur certains sujets précis.
Notre attaché de recherche fait certaines vérifications auprès du Conseil du Trésor, puisque cet organisme a bâti un certain questionnaire avec la participation des députés pendant la dernière année, me semble-t-il. Nous aimerions en savoir un peu plus long sur le processus et les résultats avant d'en faire davantage. Si vous vouliez bien y penser, ce serait très utile.
Quelqu'un ici a-t-il d'autres questions à soulever avant la levée de la séance d'aujourd'hui?
Il n'y a rien d'autre?
La séance est levée.