TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 octobre 1995

.0931

[Traduction]

La présidente: La séance du Sous-comité chargé de l'étude des crédits est ouverte. Nous n'avons pas encore le quorum, mais la première chose à l'ordre du jour est un exposé de notre recherchiste, qui va nous dire le contenu du cahier préparatoire. La greffière me dit que nous n'avons pas besoin du quorum pour cela.

Je vais demander à Brian de nous dire ce que contient ce cahier plutôt épais, pour que nous sachions ce qu'il y a là-dedans. J'ignore ce qui en est des autres membres du comité, mais je vous assure pour ma part que je n'ai pas encore tout lu.

M. Brian O'Neil (recherchiste du Comité): Je vais vous donner ce matin un bref aperçu du contenu du cahier préparatoire. En guise de préface, je dirais simplement que si les députés ont des questions à poser à la fin de mon exposé, ou s'ils ont des questions sur le cahier préparatoire qu'ils aimeraient poser plus tard, qu'ils n'hésitent pas à venir me voir ou à me téléphoner à mon bureau, et je serai plus qu'heureux de les aider.

Nous allons commencer par l'onglet 1, qui contient un extrait du Règlement en date du 14 juin 1995. Cet extrait provient du chapitre 10, sur la procédure financière, et regroupe les articles 81 et 82 du Règlement, qui traitent des subsides. On se souvient qu'en février 1994 une modification importante a été apportée à l'article 81 du Règlement avec l'adjonction d'un paragraphe, le paragraphe (7), qui se lit ainsi:

(7) Lorsque le budget des dépenses principal est renvoyé à un comité permanent, celui-ci est habilité à examiner les plans et priorités des ministères et organismes dont il examine le budget, pour les années financières futures, et à faire rapport à ce sujet.

Le paragraphe 81.(8) qui suit donne au comité jusqu'au dernier jour de séance de juin pour remettre ces rapports à la Chambre.

Vous trouverez à l'onglet 3 de votre cahier préparatoire, qui traite de l'évolution du processus d'examen des crédits, les raisons pour lesquelles le gouvernement a modifié cet article du Règlement. J'ai pensé citer ici l'honorable Herb Gray, qui expliquait ainsi à la Chambre ce changement qu'il proposait. Selon M. Gray, l'étude des plans de dépenses par les comités

donne l'occasion de faire connaître leurs points de vue sur les priorités de dépenses avant que soit établi le budget des dépenses pour la prochaine année financière, au lieu d'être placés dans la situation difficile où ils ont affaire à ce qui équivaut presque à un fait accompli quand le budget des dépenses est finalement déposé.

Ce dernier changement semble consolider l'alinéa 108.(2)c) du Règlement, que vous trouverez aussi dans votre cahier préparatoire. En vertu de cet article, les comités permanents sont autorisés à faire une étude et à présenter un rapport sur les plans de dépenses immédiats, à moyen terme et à long terme, et l'efficacité de leur mise en oeuvre par le ministère.

Si j'insiste sur ces deux articles du Règlement, c'est parce que le comité voudra peut-être se demander dans quelle mesure ces articles les autorisent à influencer le processus d'examen des crédits.

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À l'onglet 2, les députés trouveront un article intitulé «La procédure financière: travaux des subsides». Il s'agit d'un texte qui a été rédigé par la Direction des recherches pour le bureau, qui est au service du Président de la Chambre.

On explique dans l'introduction de ce texte les traditions de la procédure financière dont le Canada a hérité du régime britannique. On dit ensuite quelles sont les règles fondamentales régissant la procédure financière ainsi que leur source, par exemple la Constitution, la Loi sur la gestion des finances publiques, les conventions tacites et le Règlement. Après quoi on donne un aperçu général de l'année financière. Suit un chapitre entièrement consacré aux travaux des subsides. Ce chapitre explique le calendrier et les éléments essentiels des travaux des subsides.

Je dois dire qu'il y a d'autres éléments de ce texte qui traitent des comptes publics, par exemple. Si la chose intéresse les députés, je peux sûrement leur fournir des copies de ce chapitre.

À l'onglet 3, on trouve un article écrit par James Robertson, de la Division du droit et du gouvernement de la Bibliothèque du Parlement. L'article s'intitule «Évolution de l'étude des crédits au Canada». Cet article décrit l'évolution historique de l'étude des crédits à la Chambre des communes, de la Confédération jusqu'aux changements récents qui ont été apportés au Règlement en février 1994. Cet article traite en partie de la même matière que celui qu'on trouve à l'onglet 2, mais plus en détail.

À l'onglet 4, vous trouverez un article que j'ai écrit et qui s'intitule «Comparaison des modes d'affectation de crédits». Cet article explique brièvement l'étude des crédits telle qu'elle se pratique actuellement dans les parlements du Royaume-Uni, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et dans les parlements provinciaux et territoriaux du Canada.

Au sujet des parties de l'article qui intéressent l'étude des crédits dans les parlements provinciaux et territoriaux, je dois mentionner que mes informations s'appuient sur les réponses que nous avons reçues à un questionnaire que nous avions envoyé en 1993-1994. Dans certains cas, les informations que vous trouverez dans le chapitre vous paraîtront peut-être un peu inégales. C'est simplement en raison de la qualité des réponses que nous avons reçues. Si les députés veulent des clarifications ou ont des questions sur ce qu'ils trouveront dans ce chapitre, qu'ils s'adressent à moi, et nous entrerons en contact directement avec les parlements provinciaux pour trouver réponse à vos questions.

Les députés remarqueront aussi que, même s'il y a des différences entre ces parlements, le principe sous-jacent du régime parlementaire, à savoir que le gouvernement propose les dépenses et qu'il appartient au Parlement d'approuver ou de rejeter ces propositions, demeure le même. Chaque parlement a sa propre façon de faire les choses, mais l'on reproche à tous les parlements d'exercer peu d'influence réelle ou de contrôle sur les dépenses du gouvernement.

Les députés s'intéresseront aussi peut-être à la façon dont le Congrès des États-Unis pratique l'étude des crédits. Je suis en train de rédiger un texte à votre intention qui décrit ce processus. Ce texte devrait vous être remis à votre retour du congé de la semaine prochaine.

Je tiens aussi à mentionner que l'article de M. Robertson et le mien contiennent plusieurs références sous forme de notes infrapaginales. Si les membres du sous-comité veulent voir ces textes originaux, qu'ils me le fassent savoir, et je les leur remettrai.

L'onglet 5, qui s'intitule «La planification des dépenses et le processus d'octroi des crédits», et l'onglet 6, qui s'intitule «Le système de gestion du gouvernement du Canada», ont été empruntés à la partie 1 du Budget des dépenses principal de 1994 et 1995-1996 respectivement et devraient être lus conjointement. Ces deux articles sont utiles pour plusieurs raisons. Premièrement, ils situent le rôle du Parlement dans le processus d'examen du crédit à l'intérieur du contexte plus global du processus gouvernemental auquel le gouvernement se prête dans la préparation de ses plans de dépenses pour l'année financière à venir.

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Vous trouverez dans ces deux articles des figures très utiles, qui vous donneront un aperçu du processus au sens chronologique. Ces articles disent qui fait quoi et quand. Ils sont importants aussi parce que des changements majeurs ont été apportés à la planification et à la gestion des dépenses gouvernementales depuis l'année financière 1994-1995. Ces deux articles comparent ces changements et décrivent les modifications qui ont été apportées au processus de gestion des dépenses et qui sont mises en oeuvre actuellement ou qui ont déjà été mises en oeuvre au cours de l'année financière en cours.

Certains de ces changements sont particulièrement importants dans la mesure où ils concernent le rôle que le Parlement joue dans ce processus. Par exemple, lorsque je vous ai parlé des articles du Règlement qu'on trouve au premier onglet, j'ai mentionné le changement qui avait été apporté à l'article 81 du Règlement, qui autorise les comités permanents à faire une étude et un rapport sur les plans et priorités de dépenses des ministères dont les budgets sont à l'étude. Pour faciliter ce changement, les ministères produisent aujourd'hui des documents appelés «Aperçus des priorités et des dépenses des programmes». Comme c'est un peu difficile à dire, on parle simplement d'«aperçus» ou de «documents d'aperçu».

Ces documents traitent de l'année financière immédiate et de deux années de plus; trois ans au total. C'est dans ces textes que les ministères doivent indiquer comment ils vont adapter leurs activités afin de respecter les paramètres établis par le budget.

Ces documents sont remis aux comités permanents à peu près au même moment que le budget principal des dépenses, et, comme je l'ai plus tôt, visent à donner aux comités l'occasion d'influencer le cours du budget et des priorités en matière de dépenses pour l'année financière à venir.

On trouvera à l'onglet 6 une description de ce processus et des autres changements apportés à l'étude des crédits, particulièrement au niveau administratif.

À l'onglet 7, il y a un article intitulé «L'information destinée au Parlement: Rapports des ministères». Il s'agit d'un chapitre du rapport du vérificateur général de 1992 à la Chambre. On y trouvera l'évaluation que fait le vérificateur général des documents de la partie III du budget principal des dépenses, qui contient les détails des plans de dépenses ministériels et qui sont les documents dont se servent les comités permanents lorsqu'ils font une étude et un rapport sur les budgets ministériels.

Le vérificateur général fait valoir que, dans leur forme actuelle, ces documents ne reflètent pas bien toute la gamme des activités et des dépenses ministérielles. Ils ne sont donc pas entièrement satisfaisants, à son avis, pour ce qui est de la reddition de comptes. Il propose que les ministères dévoilent entièrement ce que font les ministères et organismes, ou ce qu'il appelle «l'intendance globale». Le vérificateur général propose également certains critères qui devraient gouverner les informations qu'on donne au gouvernement, se demande si les rapports actuels répondent à ces critères et fait des recommandations visant à améliorer les informations que le gouvernement reçoit.

Nous avons ajouté ce chapitre au cahier préparatoire pour deux raisons. Premièrement, le secrétariat du Conseil du Trésor est à revoir les documents du budget, en partie en réponse aux observations et aux suggestions faites par le vérificateur général. Deuxièmement, le sous-comité voudra peut-être convoquer le vérificateur général comme témoin, et si c'est le cas, son témoignage pourrait fort bien reposer en grande partie sur les contenus de ce chapitre.

Je m'arrête ici pour dire aux membres du sous-comité que si l'on convoque comme témoin une personne qui a écrit un article apparaissant dans le cahier préparatoire, je préparerai un résumé de cet article et l'insérerai dans les notes d'information qui vous parviendront.

À l'onglet 8, vous avez un article intitulé «Le Parlement et le processus budgétaire: Comment arriver à contrôler les dépenses publiques». Il s'agit d'un article dont l'auteur est Peter Dobell, directeur du Centre parlementaire. Il explique les failles du processus actuel et propose divers moyens de les corriger, par exemple, permettre aux comités permanents de faire un pré-examen du budget principal des dépenses et autoriser la réaffectation des dépenses prévues dans les crédits.

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Cet article est un excellent résumé des reproches dont l'étude des crédits a récemment été l'objet. C'est aussi un excellent résumé des suggestions que d'autres ont fait pour améliorer le processus.

La présidente: À quand remonte cet article?

M. O'Neil: À janvier 1994, dans la revue «Le Gouvernement parlementaire».

La présidente: C'est très récent.

M. O'Neil: Oui, c'est très récent. J'ai dit aussi que M. Dobell pourrait être un bon témoin.

Enfin, les onglets 9 et 10 sont des appendices au cahier préparatoire. L'onglet 9 contient un texte rédigé par deux anciens députés, MM. Ron Huntington et Claude-André Lachance, texte qui s'intitule «Responsabilité: boucler la boucle». Ce texte a été soumis en 1982 au Comité permanent spécial du Règlement et de la procédure, le Comité Lefebvre, qui a précédé le Comité McGrath, je crois.

Les auteurs proposent ici des façons de réorganiser la Chambre des communes de telle sorte que le Parlement puisse mieux s'acquitter de ses responsabilités au niveau de l'examen des dépenses. Ils proposent trois changements fondamentaux: premièrement, restructurer les comités permanents; deuxièmement, clarifier et rehausser les pouvoirs des comités; et troisièmement, donner un meilleur soutien aux comités.

Certaines des conditions dont ils font état ont changé depuis 1982, mais, de manière générale, cet article demeure intéressant et pertinent. Encore là, j'ai proposé qu'on convoque les auteurs comme témoins, et ils pourront alors mieux vous expliquer les propositions qu'ils font dans ce texte.

Enfin, vous trouverez à l'onglet 10, une copie ou des extraits de la Loi sur la gestion des finances publiques qui ont trait à l'étude des crédits. Le texte de loi lui-même fait environ 125 pages. Je n'en ai donc pris que de brefs extraits. On y mentionne expressément le rôle que jouent le Conseil du Trésor et le secrétariat du Conseil du Trésor dans ce processus. Encore là, si les députés veulent lire tout le texte, s'ils pensent qu'il leur manque quelque chose, ils n'ont qu'à me le faire savoir, et je le leur remettrai.

Voilà qui conclut ce que j'ai à dire au sujet du cahier préparatoire. Je vous rappelle que si vous avez des questions à poser, maintenant ou plus tard, n'hésitez pas à me contacter, et je tâcherai de répondre à vos questions du mieux que je le pourrai.

La présidente: Nous avons le quorum, et au lieu de poser des questions à notre recherchiste nous devrions entendre nos témoins, si le comité est d'accord.

Monsieur Duhamel, vous vouliez faire une déclaration. Veuillez auparavant nous présenter vos collaborateurs. Nous procéderons ainsi.

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Permettez-moi de vous dire que le comité voudra entendre plus tard le président du Conseil du Trésor. Il s'agit aujourd'hui d'une réunion préparatoire.

M. Duhamel: Je transmettrai votre invitation au président du Conseil du Trésor.

La présidente: Merci.

M. Duhamel: J'ai avec moi deux fonctionnaires, MM. Hopwood et Miller, qui prendront la parole après mon allocution.

.0950

[Français]

Tout d'abord, madame la présidente, je dois vous dire que je suis heureux d'être parmi vous ce matin pour essayer de préciser la tâche que m'a donnée le président du Conseil du Trésor et pour essayer de déterminer comment on peut travailler ensemble selon un modèle tout à fait spécial et nécessaire.

[Traduction]

Tout d'abord, nous ne saurions trop insister sur l'importance de l'examen des crédits pour le Parlement. Comme nous le savons tous, c'est l'un des rôles cruciaux et fondamentaux du Parlement, et nous le reconnaissons.

[Français]

Nous savons qu'au fil des ans, l'information fournie au Parlement a changé autant que les processus que suit ce dernier.

[Traduction]

Nous sommes ici aujourd'hui, chers collègues, pour décrire un projet lancé par le président du Conseil du Trésor afin d'améliorer la transmission de l'information au Parlement.

L'information demandée au gouvernement par le Parlement a également changé. La dernière réforme, datant de 1980, a eu pour résultat une augmentation de l'information sur la planification et le rendement. L'attention autrefois accordée aux intrants et aux activités s'est tournée vers les résultats et les conséquences. Les moyens de contrôle traditionnels du Parlement, soit les crédits et les budgets supplémentaires, sont devenus moins pertinents qu'une information à jour et de qualité.

Nous devrons bientôt décider exactement de ce que nous recommanderons, mais ce sur quoi nous nous penchons surtout, dans l'équipe que je dirige, c'est le genre d'information à fournir au Parlement...

[Français]

cette information nous permet-elle de comprendre vraiment ce que les ministres prévoient réaliser et, plus tard, s'ils y sont parvenus?

[Traduction]

et de savoir si nous pouvons transmettre cette information aux parlementaires suffisamment rapidement.

Nous vivons dans les années 1990, à l'âge de l'information, et

[Français]

il me semble que nous devrions pouvoir appliquer la nouvelle technologie à l'information que reçoit le Parlement.

[Traduction]

L'examen du processus d'affectation des crédits auquel se livre votre comité ainsi que l'examen de la gestion des dépenses que nous faisons sont très clairement complémentaires. Il importe que nous continuions à communiquer nos projets et nos activités et que nous nous assurions que nos efforts serviront à améliorer le processus et l'information obtenue.

Je vais maintenant demander à M. Miller et à M. Hopwood de vous renseigner davantage sur la réforme du budget des dépenses que nous avons entreprise et sur certaines idées que nous envisageons. Thank you.

M. David W. Miller (secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Direction des programmes, secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Madame la présidente, je tiens d'abord à vous remercier de nous donner l'occasion de nous présenter devant vous aujourd'hui pour vous informer d'un projet que nous sommes en train de réaliser et qui vise à améliorer l'information fournie au Parlement. Après quelques remarques préliminaires, je demanderai à M. Hopwood de faire un exposé d'environ 20 minutes pour décrire ce que nous tentons d'effectuer dans le cadre de ce projet ainsi que les idées que nous songeons à mettre en pratique.

Afin d'éclairer le contexte pour l'exposé, j'aimerais mettre en relief quelques-uns des principaux points du projet.

Premièrement, et c'est là l'aspect le plus important, comme le disait M. Duhamel, notre projet vise l'information qui est fournie au Parlement, et non pas l'usage que fait le Parlement de cette information. Nous nous sommes rendu compte qu'il existait des possibilités réelles de fournir une information de plus grande qualité au Parlement et de rendre les procédures en ce sens beaucoup plus efficaces et beaucoup plus pertinentes. Cependant, nous nous sommes rendu compte également qu'il n'est pas de notre ressort d'essayer de changer ce que le Parlement fait avec l'information qu'il reçoit, car une telle prérogative n'appartient qu'au Parlement.

Deuxièmement, même si notre projet s'appelle «La réforme du Budget des dépenses», sa portée est beaucoup plus générale. Il vise toutes les informations en matière de gestion des dépenses que reçoit actuellement le Parlement dans une vaste gamme de documents, notamment dans le budget, dans les trois parties du budget des dépenses, dans le document sur les perspectives, dont on a déjà parlé, dans les trois sections des comptes publics ainsi que dans plus de 400 rapports qu'exige la loi ou qui sont rédigés à la demande de comités parlementaires.

Dans le cadre de notre étude, nous avons examiné la situation d'un ministère, soit Agriculture et Agroalimentaire. Dans ce document, on calcule le nombre de rapports à présenter annuellement au Parlement au sein de ce seul ministère. C'est énorme. Il y a beaucoup de répétitions et de chevauchements que nous essayerons d'éliminer dans le cadre de notre travail.

Notre méthode consiste à examiner ces rapports en fonction de quatre objectifs de base de la communication de l'information au Parlement en matière de gestion des dépenses.

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Le premier objectif est de permettre aux députés de comprendre et d'évaluer le plan et le cadre financiers du gouvernement. Le deuxième, bien entendu, est de voter des crédits pour les dépenses non législatives. Actuellement, cela représente environ le tiers de toutes les dépenses gouvernementales; il s'agit des dépenses approuvées annuellement. Le reste se rapporte aux lois existantes.

Nous voulons aussi permettre aux députés de comprendre et de contester les plans de dépenses et les priorités des ministères et des organismes dans ce domaine.

Et finalement, nous voulons établir une base pour la responsabilisation - tenir les ministères responsables de leur rendement tant sur le plan des opérations que sur le plan financier.

Le troisième élément, c'est que ce projet constitue la deuxième phase du processus de transformation du Système de gestion des dépenses du gouvernement du Canada. Au cours de la première phase, nous nous sommes intéressés surtout au processus de gestion des dépenses de l'administration publique. Les changements effectués durant la première phase visaient à assurer une gestion responsable des finances publiques en mettant l'accent sur les résultats et le rendement, en procédant à la réaffectation des resources plutôt qu'à l'apport de nouveaux fonds pour appuyer les nouvelles initiatives et en accordant aux ministères la souplesse voulue pour qu'ils puissent adopter la méthode leur convenant le mieux pour réaliser leurs objectifs, malgré la raréfaction des ressources.

Enfin, nous favorisons une méthode d'instauration des changements par échelons. Cependant, même si notre projet vise essentiellement l'information que reçoit le Parlement, nous traitons également de processus et de plans d'interaction très complexes. Nous attachons, en outre, une très grande importance à la satisfaction des besoins des intéressés, et c'est pourquoi nous consultons abondamment les députés, le vérificateur général, ainsi que les ministères et les organismes pour trouver des solutions avantageuses pour toutes les parties.

Les idées présentées jusqu'ici pour améliorer l'information transmise au Parlement ne sont jusqu'ici que des propositions. Nous n'avons pas reçu l'autorisation nécessaire pour aller plus loin. Nous sommes maintenant en train de mener des consultations pour les évaluer. Il s'agit d'un travail initial au sujet des changements à venir.

Avec votre permission donc, madame la présidente, je demanderai maintenant à M. Hopwood de fournir des renseignements supplémentaires sur le projet de réforme du budget des dépenses et de décrire les idées que nous songeons à mettre en pratique.

La présidente: Vous avez la parole.

M. Thomas C. Hopwood (directeur, Réforme du budget des dépenses, Secteur de la gestion des dépenses, Direction des programmes, secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci beaucoup, madame la présidente. Si vous le permettez, j'aimerais prendre une vingtaine de minutes pour vous parler en détail de notre projet. Ensuite, nous serons tout à fait prêts à répondre à vos questions.

Nous avons un document que tout le monde a reçu, j'espère. Je vais m'en servir pour mon exposé.

Dès le départ, il est probablement utile de définir le problème dont nous nous occupons. Encore une fois, pour revenir à ce que disait M. Miller, nous ne nous proposons pas de changer fondamentalement le processus. Nous voulons traiter de l'information présentée au Parlement. Nous estimons que ce projet fait partie de l'évolution normale de la présentation de l'information au Parlement. Il n'y a pas d'urgence; notre projet s'insère dans l'évolution des choses.

Du point de vue des parlementaires, il y a toute une série de préoccupations... Avec le temps, ils ont constaté que les documents qui leur étaient présentés n'étaient pas très faciles à comprendre, qu'ils devenaient de plus en plus détaillés, de plus en plus complexes et difficiles à lire et qu'ils étaient de moins en moins riches en information, du moins le genre d'information que souhaitaient obtenir les parlementaires, c'est-à-dire qui donne un point de vue de haut niveau sur toute l'organisation, ce qu'elle fait et ce qu'elle fera. Il y a toujours eu ce déchirement entre la nécessité d'obtenir davantage de détails et celle d'avoir une vue d'ensemble de l'orientation et des activités d'un organisme. Nous avons donc reconnu les frustrations des parlementaires.

Du côté des ministères, il y avait également de la frustration, notamment en raison de la structure exagérément lourde du processus, qui ne leur permettait pas de véhiculer leurs messages. Pour le Conseil du Trésor, c'est un processus très délicat. Il doit produire 12 millions de pages d'information, à la dernière minute. À mesure que change le budget et que des décisions finales sont prises, tous ces documents, tous ces changements ont un effet d'entraînement sur l'ensemble, et il est très difficile de produire à temps ces importants documents sur les crédits.

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Il y avait donc beaucoup de pression de part et d'autre qui nous encourageait à examiner l'information reçue par le Parlement. En outre, comme le disait M. Duhamel, le système actuel a été mis en oeuvre il y a 15 ans, avant la révolution qui nous a permis d'avoir accès aux merveilles de la technologie.

Les deux pages qui suivent reprennent essentiellement ce qu'a dit M. Miller au sujet du fait que nous nous penchons sur l'information, mais seulement celle qui se trouve dans les budgets. Il s'agit de toute l'information relative à la gestion des dépenses fournie au Parlement. C'est un projet qui se fera par étape. Nous n'allons pas tout changer du jour au lendemain.

Quant aux principes qui sous-tendent la réforme, encore une fois, nous nous fondons sur les changements qui ont été apportés dans le cadre du système de gestion des dépenses, et qui portaient surtout sur les processus budgétaires internes. Nous voulons maintenant que ces changements se répercutent au troisième niveau de la chaîne d'imputabilité, soit l'information au Parlement.

Nous voulons que ces processus soient cohérents. Cela correspondrait également à l'engagement du gouvernement à fournir une information de meilleure qualité au Parlement. Nous voulons en outre promouvoir l'efficience grâce à l'utilisation de la technologie.

Quant au déroulement du projet, en gros, nous l'avons divisé en trois étapes. Tout d'abord, il fallait cerner les problèmes et les évaluer. Nous avons consulté un groupe de travail composé de députés, de sénateurs, de fonctionnaires du BVG et de hauts fonctionnaires, afin de savoir quelles étaient leurs préoccupations. Nous avons également lu les rapports du vérificateur général et consulté d'autres personnes intéressées par le sujet - des universitaires, par exemple.

Nous avons également tenté de trouver quelles idées étaient mises en oeuvre ailleurs dans le monde, surtout en Australie, en Nouvelle-Zélande et au Royaume-Uni, afin de voir où les menaient leurs efforts de réforme ainsi que le genre de difficultés rencontrées. Nous avons beaucoup appris des réactions de leurs parlements respectifs à certaines propositions, par exemple, et sur la façon de mettre en oeuvre le processus de manière à répondre aux besoins de tous.

À partir de ces premières consultations, de ces premières idées et de notre analyse de l'information comme système d'information, nous avons produit des idées qui permettraient de satisfaire les besoins de toutes les parties: une information de meilleure qualité, plus efficace et d'accès plus facile. Voici les idées que nous vous présentons maintenant.

Nous commençons maintenant la deuxième étape, celle de la consultation. Nous mettons sur pied un groupe de travail ad hoc de députés afin de recueillir leurs idées et de voir ce qu'ils pensent des nôtres. Nous faisons de même avec un comité interministériel de hauts fonctionnaires. En d'autres mots, nous lançons nos idées chez nos clients pour connaître leurs réactions.

Quand cela sera terminé et que nous serons prêts à présenter un projet au Parlement, nous utiliserons des projets pilotes pour la prochaine période des budgets. En mars, donc, des ministères pilotes présenteront cette nouvelle formule au Parlement. Ensuite, bien entendu, nous ferons une évaluation approfondie pour savoir s'il s'agissait vraiment d'une amélioration. Nous espérons trouver une option viable avant la fin de la prochaine année parlementaire.

Les suggestions visant à opérer un changement sont de quatre types. Le point fondamental est sans doute l'idée d'établir une distinction entre les données de planification et les données sur le rendement plutôt que de tout avoir d'un seul coup, pendant l'examen de l'affectation des crédits, en mars. C'est l'une des idées fondamentales.

À partir de là, nous pensons qu'il sera possible de combler l'écart entre les plans et les rapports de rendement. Dans la plupart des cas, cet écart est de plus de deux ans, entre le moment où les ministères disent: «Voici ce que nous voulons faire» et le moment où l'on revoit cela dans la partie III des budgets, pour un rapport de rendement. Nous pensons pouvoir donner une information supérieure au Parlement en fournissant une mise à jour annuelle sur ce rendement.

Nous pensons modifier la structure des crédits pour avoir plus de souplesse et donner une meilleure information au Parlement. En gros, grâce à la technologie et à la rationalisation des documents, nous espérons rendre le processus plus efficient.

À la page suivante, nous donnons davantage de détails sur la façon dont nous entendons établir une distinction entre les données de planification et les données sur le rendement. L'une des idées envisagées pour améliorer la qualité de l'information transmise au Parlement n'est pas nouvelle, puisqu'elle est déjà utilisée dans d'autres pays.

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L'information sur le rendement qui est maintenant présentée dans la partie III des budgets serait plus étroitement associée au rendement financier révélé dans les comptes publics. Un document serait préparé par chaque ministère donnant un point de vue large, à partir du haut de la pyramide, sur le rendement réel du ministère, compte tenu des plans donnés 16 mois plus tôt, soit l'exercice précédent.

En fait, cette information sur le rendement serait donnée six mois plus tôt. Autrement dit, le Parlement mettrait la main sur cette information six mois plus tôt que s'il avait dû attendre la prochaine parution de la partie III des budgets. En outre, ce rapport sur le rendement serait une sorte d'événement. Tout serait rassemblé en un document plus facile à comprendre et à lire.

Nous pensons que c'est une bonne idée. C'est l'un des éléments clés que nous proposons dans notre réforme de l'information transmise au Parlement.

Le rapport sur le rendement de l'automne serait alors, comme je le disais, associé aux renseignements financiers que l'on trouve dans les comptes publics: il s'agirait donc d'informations de nature à la fois financière et opérationnelle. Nous ne savons pas encore précisément comment cela se ferait, mais cela se trouverait dans le rapport annuel du président sur l'examen, qui sera présenté pour la première fois cette année par suite d'une recommandation du Comité permanent des comptes publics. Voilà pour le premier élément.

Le deuxième élément vise à combler l'écart entre les plans et les rapports. On fournirait ainsi en cours d'exercice des données financières et opérationnelles sur les ministères.

On semble croire que les budgets des dépenses supplémentaires ne sont pas un bon mécanisme pour présenter au Parlement ce qui se passe au ministère. Ils permettent un certain contrôle, à savoir si les dépenses ont dépassé ou non les crédits accordés, mais c'est peu quand il s'agit de comprendre quelles sont les priorités et quelles ont été les réaffectations de ressources au sein des programmes.

C'est un mécanisme de contrôle des intrants plutôt que des résultats. L'un des principes fondamentaux du système de gestion des dépenses est de s'orienter davantage vers les résultats et d'insister moins sur la gestion des intrants.

Nous pensons qu'ainsi nous fournirons une information de meilleure qualité au Parlement. Ce n'est encore qu'une idée, mais que nous allons explorer.

La présidente: Monsieur Hopwood, je suis désolée de vous interrompre, mais je ne vois pas le lien. Vous dites: «Nous pensons qu'ainsi...» Je ne sais pas très bien ce que vous voulez dire par «ainsi».

M. Hopwood: Je parle des mises à jour régulières en cours d'exercice sur les données financières et opérationnelles...

La présidente: Cela remplacerait-il les budgets de dépenses supplémentaires?

M. Hopwood: Non, cela ne remplacerait pas les budgets de dépenses supplémentaires, mais serait associé au prochain point dont je veux parler, c'est-à-dire la structure des crédits. On peut se demander si la structure des crédits et les budgets supplémentaires, dans leur définition actuelle, fournissent une information utile au Parlement, au sens large.

Passons à la page suivante; je vais parler de la structure des crédits.

Encore une fois, c'est une idée que nous mettons sur la table. Elle a été graduellement mise en oeuvre en Grande-Bretagne, sur une période de deux ans. Là-bas, en gros, on a adopté un système où il y a un crédit par organisme. Il y aurait donc un crédit par ministère et par organisme plutôt que des crédits pour chaque catégorie d'intrants, les immobilisations, le fonctionnement, les subventions et contributions, et plutôt que des crédits pour les organismes affiliés.

Cela donnerait aux ministres plus de souplesse pour la réaffectation des ressources au sein des ministères, sans avoir à passer par un processus plutôt lourd, comme les budgets supplémentaires, pour obtenir des approbations.

Ils ont ajouté à cela de l'information en cours d'exercice sur les réaffectations de crédits, du sommet de la pyramide jusqu'en bas, pour que les changements soient faciles à lire et à comprendre. Le Parlement a ainsi reçu une information de meilleure qualité et les ministères ont eu davantage de souplesse pour la gestion de leurs ressources, en cette époque de raréfaction rapide des ressources.

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Il semblerait qu'il s'agisse donc d'un élément qu'on devrait retrouver dans cette solution idéale que nous recherchons. Comme je l'ai dit, nous aimerions connaître l'avis des gens au sujet de cette idée. Si le Parlement estime que l'information qui lui est fournie annuellement répond à ses attentes, nous pourrions éventuellement passer à la formule prévoyant un crédit par ministère si celle-ci semble prometteuse.

Passons à la page suivante. Pour nous, l'amélioration de l'efficience du processus passe par le recours à la technologie. Nous songeons ici à quatre niveaux de technologie.

Il y a d'abord la relation entre le gouvernement et le Parlement, et le moyen de tirer parti de la technologie, c'est de transmettre plus d'informations sur le système PubNet, auquel les parlementaires ont accès. L'accès de cette information au grand public se ferait par l'intermédiaire d'Internet.

Prenons le cas de quelqu'un qui téléphonerait pour demander un exemplaire de la partie III du budget d'un ministère donné. On pourrait lui offrir l'exemplaire imprimé au coût de 65$, ce qui équivaut au coût de production, ou l'exemplaire électronique, au coût de 10$. Cette personne pourrait aussi obtenir la même information gratuitement sur Internet. Voilà donc une façon d'améliorer l'accessibilité à cette information.

Le problème qu'on vise ainsi à régler, c'est qu'il semblerait que des piles et des piles de livres bleus soient imprimés pour rien. En outre, il faut abattre beaucoup d'arbres pour imprimer 12 millions de pages. La solution, c'est peut-être d'améliorer l'usage qu'on fait de la technologie.

Nous pensons également qu'il serait possible de fournir une bonne part de l'information courante qui est actuellement présentée sous forme imprimée par l'intermédiaire d'une banque de données qui serait accessible aux parlementaires souhaitant obtenir des détails sur divers projets d'immobilisations ou sur des subventions. Nous pourrions donc offrir dans une base de données une information à cet égard d'aussi bonne qualité que celle que nous fournissons à l'heure actuelle, tout en améliorant l'accès à celle-ci.

Enfin, nous proposons aussi d'améliorer l'efficacité du processus par un échange de données informatisées entre les ministères.

On voit donc que les changements au processus d'information dont nous discutons reposent en grande partie sur l'utilisation de la technologie. Si nos idées sont adoptées, nous espérons qu'elles permettront d'améliorer l'information stratégique fournie au Parlement.

Il s'agit, encore une fois, d'une vision descendante des choses. Le petit logo au haut de la page représente une pile de boîtes à l'image du concept de cascade que nous étudions.

Sous forme imprimée, nous pensons pouvoir fournir aux parlementaires l'information cruciale dont ils ont besoin pour comprendre l'orientation des programmes.

Ensuite, plus bas dans la cascade, nous voulons leur offrir les détails dont ils ont le plus souvent besoin et auxquels ils pourront accéder notamment par l'intermédiaire d'une base de données.

Vient ensuite la base de données plus vaste à laquelle les parlementaires auront accès par l'entremise de leurs contacts ou d'autres documents imprimés.

L'objectif que nous visons, c'est donc d'améliorer l'information diffusée en cours d'année pour combler les lacunes dont je vous ai parlé.

D'après nous, l'adoption de rapports sur le rendement constitue un grand pas en avant. Ils présenteront l'information de façon aussi détaillée que par le passé, mais sous forme plus accessible. Ils permettront d'influer sur les décisions prises à l'égard des dépenses futures, alors que selon certains, une fois que les plans de dépenses figurent dans le budget, il est trop tard pour qu'on puisse influer sur le processus.

Enfin, voici le calendrier. Nous comptons entreprendre nos consultations auprès des intervenants à l'automne 1995, lancer le débat sur ces idées et évaluer très largement l'accueil qu'on leur réserve.

Au début de 1996, nous proposerons des solutions finales aux comités parlementaires et nous leur présenterons les nouveaux documents qui auront fait l'objet de projets pilotes.

Enfin, au printemps de 1996, nous adopterons une option définitive. Au cours des années subséquentes, nous mettrons en oeuvre les changements de façon progressive et prudente.

Voilà qui met fin à mon exposé.

La présidente: Je vous remercie beaucoup. La période des questions est maintenant ouverte.

Monsieur Williams.

M. Williams (St-Albert): J'aimerais d'abord féliciter les témoins des efforts qu'ils déploient pour nous faire profiter des techniques de gestion et de présentation modernes. Je ne peux que les féliciter pour leur travail et les encourager à poursuivre leurs efforts.

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Je crois qu'un autre comité étudie activement la question du développement de l'information destinée aux parlementaires. Je suppose que vous donnerez le même exposé à ce comité.

À titre de membre de ce comité-ci, je me préoccupe de l'idée qui consiste à coopter les parlementaires pour qu'ils participent au processus d'adoption des crédits qui assurent le financement des activités gouvernementales. Bien qu'on nous propose de modifier la présentation des données numériques, je crains toujours beaucoup que nous ne soyons contraints - et on ne s'attendra pas simplement à ce que nous le fassions - d'approuver sans discussion ce qu'on nous présente.

Il est évident que le Parlement est l'arbitre et le décideur ultime et que la décision quant à l'affectation des crédits lui revient. L'opposition, pour sa part, a de moins en moins son mot à dire à ce sujet.

M. Hopkins soutient, par exemple, que le fait de consolider les crédits permettra davantage aux ministères de transférer de l'argent d'un secteur à l'autre dans le cadre du processus de gestion normale. C'est peut-être ce qu'il convient de faire, et même ce qu'il est souhaitable de faire, mais ce processus se traduira pour les parlementaires par une meilleure information, mais par moins de contrôle. Je ne peux l'accepter. Je suis d'accord pour qu'on améliore l'information qu'on nous fournit, mais je ne peux pas accepter qu'on réduise le contrôle exercé par le Parlement.

Nous oublions que l'objet même du parlement, dès ses débuts, c'était de contrôler les dépenses publiques du monarque, lequel est devenu l'organe exécutif du gouvernement. À mon avis, il convient de revoir toute la question du contrôle que doivent exercer les élus à titre de représentants de la population. Je crois que c'est une question importante sur laquelle le comité devrait se pencher.

Je n'ai pas beaucoup de questions à poser aux témoins, parce qu'ils nous ont présenté un excellent exposé, et je veux simplement les féliciter du fait que la fonction publique, qui est un représentant de l'organe exécutif du gouvernement, s'acquitte beaucoup mieux de sa tâche. Il faut maintenant se pencher sur le rôle des parlementaires.

Dans son exposé, au bas de la page 1, M. Miller a affirmé que la raison pour laquelle toute cette information est fournie au Parlement, c'est d'abord de permettre aux députés de comprendre et d'évaluer les plans budgétaires, ce qui est très bien, puis par la suite, de leur permettre de voter les crédits nécessaires aux dépenses non législatives. Jusqu'ici, nous n'avons pas eu l'occasion d'exercer notre droit de vote parce qu'il s'agit toujours d'un vote de censure. En effet, le rejet d'une seule mesure ou le refus d'approuver un seul sou ou un seul dollar du budget entraînerait la chute du gouvernement. Voilà pourquoi il n'y a jamais eu de véritable débat et de décision prise par le Parlement sur l'information qui lui est fournie par le représentant de l'organe exécutif, soit la fonction publique.

Voilà ma position.

La présidente: Je crois que M. Duhamel a des remarques à faire.

Quoi qu'en dise M. Williams, je me rappelle avoir voté comme je l'entendais sur les questions budgétaires.

Si vous n'étiez pas présent lors du vote, je suppose que c'est votre problème, monsieur Williams.

M. Duhamel: Je remercie mon collègue de ses remarques.

J'aimerais obtenir une précision.

Il est évident que l'objectif visé, c'est de fournir aux parlementaires une meilleure information, de manière à ce qu'ils aient l'impression de mieux remplir leur rôle, notamment demander des comptes au gouvernement. C'est clairement l'objectif visé.

Vous avez reconnu que les changements qu'on nous propose semblent constituer un pas dans la bonne direction.

Vous dites cependant craindre qu'en contrepartie le Parlement doive accepter d'exercer moins de contrôle sur le processus budgétaire.

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Voulez-vous dire que c'est inévitable, ou craignez-vous simplement que cela n'arrive pas? Je ne pense pas pour ma part que ce soit inévitable, mais peut-être voyez-vous les choses différemment. C'est ce que je veux éclaircir.

M. Williams: Non, je ne pense pas que ce soit inévitable. En fait, j'aimerais tenter de renverser la vapeur. Nous sommes témoins de l'érosion du pouvoir du Parlement au profit de la branche exécutive du gouvernement. Il s'agit de faire marche arrière... plutôt que de dire que c'est inévitable.

M. Duhamel: Très bien. Merci.

Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à ajouter? Non?

C'est l'explication que je voulais avoir. Merci. Cela suffit pour le moment.

La présidente: Les fonctionnaires, très sagement, ne veulent pas faire de commentaires sur une question politique.

Avez-vous autre chose, monsieur Williams?

M. Williams: La seule chose que j'aimerais mentionner, madame la présidente, c'est que, malheureusement, je dois partir, car j'ai d'autres questions à traiter ce matin. N'avons-nous pas adopté une motion la semaine dernière permettant à ce comité de continuer même si les partis ne sont pas tous représentés?

La présidente: En effet.

M. Williams: Dans ce cas, permettez-moi de partir; je n'ai aucune objection à ce que le comité continue à interroger les témoins.

La présidente: J'aimerais vous signaler que j'espère que ce matin nous allons notamment examiner la liste des témoins. Nous nous assurerons que vous êtes tenu au courant, et nous discuterons des ajouts que vous pourriez proposer.

M. Williams: Merci, madame la présidente. Comme je viens de le mentionner, je tiens tout particulièremet à ce que nous examinions l'approbation des crédits parlementaires, puisqu'un autre comité se penche sur les procédures de préparation de l'information qui nous est fournie. Je suis encouragé par ce que j'ai entendu ici ce matin au cours de l'exposé présenté par les représentants du Conseil du Trésor.

En ce qui concerne les témoins, j'aimerais que le comité s'assure que ceux-ci pourront nous entretenir avec compétence de la question de la confiance et du processus parlementaire dans le cadre de l'approbation des budgets.

La présidente: Nous le ferons.

M. Williams: Merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Deshaies.

[Français]

M. Deshaies (Abitibi): Je ne suis pas pas un habitué de ce comité car on m'a demandé de remplacer au pied levé ce matin, mais j'ai quand même apprécié l'exposé des gens sur la mise à jour des structures de l'information des députés.

Contrairement à M. Williams, j'ai apprécié personnellement qu'il y ait possibilité d'un seul crédit par ministère puisque je crois qu'en administration, lorsqu'on veut atteindre l'efficacité, il faut parfois affecter des ressources à certaines activités pourvu que l'objectif du ministère soit atteint.

Je ne sais pas si, pour atteindre ce même objectif, vous avez prévu faire l'analyse des activités des ministères, car je sais qu'au gouvernement en général, cela n'est pas chose courante. On met sur pied de bien beaux programmes, mais sans en faire l'évaluation. Je pense en particulier à celui des actions accréditives qui avait été mis de l'avant par le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources dans les années 1980. Aucune analyse n'a été faite pour savoir si ce programme avait eu des répercussions positives sur l'économie ou non.

Quand il n'y a pas d'analyse de l'argent investi dans certains programmes, les députés ne peuvent pas être en mesure de juger s'ils ont eu un effet bénéfique.

C'est sûr qu'une brique de deux ou trois pouces pleine d'information, de budgets et de chiffres, ce n'est pas tellement intéressant, à moins qu'on soit un analyste ou un comptable. Mais lorsque l'analyse vient de quelqu'un d'indépendant qui confirme que l'implication du gouvernement a été concrète et qu'elle a eu une influence positive sur l'activité économique, cela rend plus crédible le travail des députés, peu importe leur parti, quand vient le temps d'appuyer les budgets d'un ministère.

.1025

Est-ce que vous prévoyez inclure une analyse faite par des analystes indépendants? Il ne s'agit pas ici de procéder à une analyse systématique de toutes les activités des ministères, mais seulement des activités pertinentes afin que chaque ministère puisse rendre compte des fonds qu'il reçoit. Cela permettrait aussi d'ajuster le tir d'année en année.

M. Duhamel: Tout d'abord, je remercie mon collègue pour ses commentaires. Je retiens le premier au sujet du nombre de crédits. C'est une chose dont il faut discuter, et j'ai apprécié ce qu'il a dit.

En ce qui concerne le deuxième commentaire sur les analystes, etc., nous retenons l'idée. Il serait prématuré en ce moment de prendre une décision, parce que les discussions ne font que commencer. Je suis aussi d'avis qu'il y a trop d'information qu'on ne comprend pas suffisamment bien et qui est très, très difficile à déchiffrer.

Je ne veux pas perdre l'idée que vous nous avez lancée; je suppose que je pourrais simplement ajouter qu'il existe en ce moment un certain nombre de mécanismes qui nous permettent quand même de faire des analyses. Je pense par exemple aux comités parlementaires; peut-être qu'on devrait les utiliser de façon plus efficace. Mais je ne rejette pas du tout votre idée.

Un de mes collègues, M. Hopwood ou M. Miller, a indiqué ce matin qu'il y aura un plus grand lien entre les plans et les résultats. Nous voulons mettre davantage l'accent sur ce qu'un ministre a planifié et réussi. Si ce lien n'existe pas, il nous est difficile de bien jouer notre rôle.

M. Deshaies: Pour pouvoir comprendre pourquoi on a affecté 150 millions de dollars à un poste, il faut en connaître l'objectif et la finalité. Et si l'on est en mesure de voir ce qui a été accompli avec ces 150 millions de dollars, il est plus facile d'être redevable envers ses concitoyens.

Comme je l'ai dit plus tôt, je dois malheureusement quitter tout de suite car j'ai six heures de route à faire pour aller dans mon comté. Je comprends toutefois qu'il est difficile pour une présidente de voir tous ses membres s'absenter.

La présidente: Pour moi, c'est une période qui sort de l'ordinaire. Nous allons nous assurer que, s'il y a des discussions ou des décisions, M. Leroux ou vous soyez consulté.

M. Deshaies: Merci beaucoup.

M. Duhamel: Avec votre permission, madame la présidente, M. Hopwood aimerait ajouter quelques commentaires sur le sujet qui a été abordé.

[Traduction]

M. Hopwood: Un des principes fondamentaux que nous appliquons à cette réforme au niveau des renseignements destinés au Parlement, c'est de nous assurer que la logique prévaut pendant tout le cycle: qu'on a l'occasion de comparer les résultats aux plans et au budget selon une certaine logique pour que les députés n'aient pas à essayer de concilier les renseignements d'un niveau à l'autre. Voilà l'élément clé dans ce que nous essayons de faire.

Évidemment, il faut ensuite se demander à quel niveau le Parlement désire que ces renseignements lui soient communiqués. Le problème, c'est qu'on ne peut pas tout décrire dans un document que tous liront. Si nous voulons qu'un document soit lu, son orientation, par définition, doit être assez simple, mais relevée.

Ce qu'il faut, c'est une cascade ou une structure de mécanismes pour s'assurer que la réalité et les plans concordent. À ce moment-ci, nous avons plusieurs mécanismes à notre disposition. Il y a tous les imprimés à la disposition du Parlement. Il est question d'une base de données comme solution intermédiaire. Il y a le vérificateur général, qui fait l'évaluation des projets et des plans. Il y a les comités parlementaires, qui s'attaquent à certains sujets très précis. À un niveau plus bas, il y a la vérification interne et d'autres mécanismes pour nous permettre de nous assurer que les réalisations concordent avec le plan.

Pour nous, le défi, c'est d'essayer de décider à quel niveau nous voulons présenter ces documents écrits au Parlement. Il y a ce tiraillement constant entre ceux qui veulent en savoir un peu sur tout et ceux qui veulent tout savoir sur très peu de choses. C'est un véritable défi pour nous.

M. Deshaies: En réalité, donc, on fournira assez de renseignements aux députés.

.1030

La présidente: Monsieur Malhi.

M. Malhi (Bramalea - Gore - Malton): On considère les plans ministériels comme confidentiels, et on ne les remet ni au Parlement ni au public. Pourquoi? Vous opposez-vous à ce que les ministères remettent ces documents au comité permanent pour examen?

M. Miller: Cela fait l'objet de discussions. Nous estimons qu'il faut qu'un ministère puisse s'adresser au Conseil du Trésor pour examiner les questions, les préoccupations, auxquelles il faut trouver réponse afin qu'il puisse appliquer ses plans au cours des années à venir. En fait, de nombreux plans ministériels sont disponibles, avec de légères modifications. Toutefois, pour protéger les ministères... là, par exemple, où les plans n'ont pas encore été approuvés par le Conseil du Trésor ou ne sont pas conformes à la politique actuelle du gouvernement, on élimine certains éléments, mais le reste de l'information est disponible pour les employés du ministère et, évidemment, pour les parlementaires.

Nous sommes confrontés à un dilemme lorsqu'il s'agit d'utiliser ce document comme mécanisme de changement pour identifier les questions auxquelles il faut trouver des solutions afin de les soumettre au Conseil du Trésor, d'obtenir sa décision et d'accorder aux ministères l'autorisation d'aller de l'avant. Il est très délicat de déposer ces plans lorsque peut-être les changements n'ont pas été approuvés par le Conseil du Trésor. Il existe peut-être une raison législative, ou quelque chose d'autre. C'est très difficile, et nous comprenons que c'est délicat.

Par contre, presque toute l'information qui figure dans les plans ministériels peut être fournie par les ministères sous une forme ou une autre, sauf peut-être les éléments qui doivent être présentés pour obtenir une autorisation précise.

M. Duhamel: J'ai l'impression que cette situation va devoir continuer. Évidemment, nous progressons constamment vers une plus grande ouverture, mais il vient un moment où il faut discuter de certaines choses qui n'ont pas encore été pleinement approuvées. Une divulgation prématurée pourrait en fait empêcher d'avoir une discussion rationnelle, si on peut dire, ou nuire à une analyse objective.

J'ai donc l'impression que cela ne changera pas. Bien que nous voulions partager l'information dans toute la mesure du possible, dans le cas de certaines initiatives qui n'ont pas encore franchi toutes les étapes, on ne peut les dévoiler.

M. Malhi: Vous avez également parlé de 12 millions de documents. Vous avez dit que si l'on voulait en avoir un exemplaire, cela coûterait 65$, ou quelque chose de ce genre. Quelles sont les économies réalisées grâce à Internet? Vous avez dit que si l'on passe par Internet, c'est gratuit.

M. Hopwood: Pour l'instant, il est difficile de déterminer à combien se chiffreraient les économies marginales si l'on passait de 12 millions de pages à 8 millions, mais il semble assez clair qu'il doit y avoir une réduction du nombre de pages, ce qui entraînera une réduction du coût. Je pense qu'au début certains afficheront une certaine réticence à adopter automatiquement le format électronique et voudront donc recevoir et la copie papier et la copie électronique. Je sais qu'il m'a fallu environ sept ans pour m'habituer au fait que je ne transportais plus des feuilles de papier, mais des disquettes que je pouvais lire tout aussi facilement.

Tout ce que je puis dire en fait, c'est que cela semble être la voie de l'avenir. Toutes les organisations auprès desquelles nous nous sommes renseignés, qui traitent de grandes quantités d'informations, s'orientent très nettement vers ce genre d'accès public. On peut maintenant lire des documents qui proviennent de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande sur Internet. Tous nos collègues et des gens dans toutes les disciplines obtiennent maintenant des documents par Internet. J'ai moi-même un compte sur Internet. J'avoue que je ne suis pas un expert, mais c'est un début.

Je pense qu'avec le temps nous verrons ces 12 millions de pages diminuer considérablement. Les économies devraient être considérables.

M. Miller: Madame la présidente, le prix demandé pour la partie III du budget n'inclut pas le coût réel de la préparation du document. Il s'agit en fait des coûts d'impression des exemplaires supplémentaires.

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En fait, les ministères doivent payer pour recevoir leurs propres documents. Ils ne sont pas en mesure de les obtenir gratuitement. Par conséquent, même si nous ramenons le nombre de pages de 12 millions à huit millions, ceux qui auront payé pour les documents seront les seuls à en bénéficier.

Nous avons un système qui nous permet de distribuer gratuitement ces documents et de nous assurer que cette distribution se fait à grande échelle et sans frais. Actuellement, l'acheteur ne paie que le coût de production des documents.

M. Duhamel: Cependant, du point de vue environnemental, il y a aussi des économies qui pourraient être importantes avec le temps.

La présidente: Je suis heureuse que vous le mentionniez, monsieur Duhamel. Votre déclaration et l'exposé de votre ministère ne sont imprimés que d'un côté de chaque feuille. Vous avez donc doublé vos coûts pour ce matin.

M. Duhamel: Vous faites bien de le rappeler, et je vous assure que nous allons remplir les pages blanches pour vous.

La présidente: De toute façon, je vais les conserver et les utiliser, mais cela m'éviterait d'en accumuler beaucoup.

M. Peric (Cambridge): Ma question s'adresse à M. Hopwood.

En diminuant le nombre de pages, vous réduiriez probablement le coût, mais qu'en est-il des employés? Réduiriez-vous le nombre d'employés pour atteindre cet objectif, ou faudrait-il que vous augmentiez même les effectifs?

M. Hopwood: Dans les ministères qui produisent des informations?

M. Peric: Oui.

M. Hopwood: On sera toujours tenu à la même quantité et à la même qualité d'information pour le Parlement. Je ne pense pas que l'utilisation de la technologie pour rationaliser les processus entraînera une réduction substantielle du personnel, mais, d'une manière générale, des méthodes plus efficaces devraient permettre aux employés de réduire leurs charges de travail. Il est difficile de dire comment cela se répercutera dans l'ensemble du système.

Par exemple, si un employé travaillant dans un bureau régional situé dans une autre région du pays et participant à la production de ces documents utilise actuellement des méthodes électroniques pour réunir et transmettre les informations au centre, cela peut entraîner des économies pour cet aspect du travail de l'employé, mais ce dernier a problablement des centaines d'autres activités au cours de la journée. Par conséquent, les économies nettes sont difficiles à calculer.

M. Duhamel: Mais n'est-il pas vrai que la question principale ne porte pas vraiment sur les économies à ce moment-ci? Cela est un peu prématuré, car nous ne savons pas, par exemple, en ce qui concerne le nombre de pages, quelle doit être l'ampleur de la réduction. Il en est de même pour la reliure. Je pense que j'ai raison de dire que nous n'envisageons pas d'économies importantes à ces niveaux.

L'important est vraiment de s'assurer que les informations que nous recevons tous en tant que députés soient plus utilisables, plus compréhensibles et nous permettent de faire un meilleur travail. Voilà notre priorité et notre principal objectif. Il y en a peut-être d'autres, mais jusqu'ici ils ne sont pas au coeur du débat et ne revêtent pas d'intérêt particulier.

M. Peric: Je suis tout à fait d'accord avec notre collègue qui comparaît comme témoin. Je crois que les changements sont tout à fait nécessaires, surtout pour que les députés que nous sommes puissent recevoir ces informations à temps. Toutefois, je suis préoccupé par le coût. Si la production de ces informations devait coûter le double de ce qu'elle coûte en ce moment, j'aurais des doutes.

M. Duhamel: Je ne pense pas que tel soit le cas. Je ne l'ai peut-être pas dit correctement, et je ne serai pas offensé si l'on me corrige.

Nous avons toutes ces informations, et bon nombre de parlementaires nous disent que très souvent elles ne les aident pas tellement à exiger du gouvernement qu'il soit responsable. Par conséquent, nous nous demandons si nous pouvons le faire différemment. Voilà la possibilité que nous envisageons.

Nous pensons qu'il pourrait y avoir des coûts en ce qui concerne le papier. Il est un peu prématuré de le dire. Nous ne voulons pas induire les gens en erreur.

En ce qui concerne la préparation, elle nécessitera à peu près le même nombre de personnes. Là aussi, une fois de plus, si des économies sont possibles, il y en aura assurément. Toutefois, nous ne prévoyons pas de dépenses supplémentaires à la suite de cet exercice. Nous croyons pouvoir continuer avec les ressources actuelles.

Est-ce que je me trompe?

M. Hopwood: Vous avez tout à fait raison.

M. Peric: Je vous remercie.

.1040

La présidente: Monsieur McClelland, en avez-vous assez entendu pour vouloir intervenir à ce point?

M. McClelland (Edmonton Sud-Ouest): Non. Merci, madame la présidente.

La présidente: M. Williams a dit qu'il voulait être en mesure d'ajuster les budgets après coup. Une préoccupation égale et peut-être plus importante du Parlement, c'est de pouvoir fixer des priorités pour les orientations futures du gouvernement, ou du moins d'influer sur ces priorités.

Étant donné que certaines initiatives ont été prises cette année, je vais demander si le Conseil du Trésor a évalué l'efficacité, l'utilité et la qualité des documents de perspective afin de permettre au Parlement d'atteindre cet objectif.

M. Duhamel: Il y a eu des discussions initiales à ce sujet. En fait, j'ai participé à...je ne peux pas parler d'une évaluation officielle - il y a peut-être quelqu'un de mieux informé que moi - mais, évidemment, il y a eu des discussions, et certaines questions ont été soulevées quant à la façon d'améliorer les choses. Le processus est en cours, et dans un avenir proche nous pourrons en dire plus.

Si quelqu'un en sait plus que moi, qu'il veuille nous le dire.

La présidente: D'accord. J'aimerais savoir quelle a été la réaction des ministères. Ont-ils trouvé ces initiatives utiles dans le cadre de leur planification? Ont-ils constaté que les comités ont utilisé les documents de perspective? Ont-ils constaté que l'information était judicieuse?

M. Miller: Je peux commencer, et M. Hopwood interviendra ensuite.

Nous avons procédé à un examen préliminaire à la suite des discussions que nous avons eues avec les hauts fonctionnaires du ministère sur leur évaluation du processus de planification. Cela nous donne des raisons d'être optimistes.

Nous disposions d'un délai très court pour introduire les documents et les déposer devant les comités parlementaires. Étant donné que nous avons consacré un an à l'examen des programmes et à un certain nombre de changements et de décisions qui devaient intervenir dans chaque ministère, cela a été extrêmement difficile. Toutefois, comme on l'a mentionné, c'était une occasion idéale pour les ministres d'indiquer, de façon concise, les orientations qu'ils envisageaient d'imprimer à leurs ministères et organismes. L'expérience a donc été couronnée de succès, dans la mesure où elle aura permis de déposer un document portant essentiellement sur les répercussions que ces mesures auront pendant plusieurs années.

Certains ministères ont estimé, par exemple, que leur plan d'action était presque identique à leur document de perspective. Pour eux, il fallait que les deux documents soient publiés et déposés en même temps, et c'est ce qu'ils ont fait.

Cependant, nous envisageons d'évaluer de façon plus officielle la réaction des parlementaires à ces informations. Je ne dirais pas que l'utilisation de ces documents dans l'étude du budget a été un succès total.

On a posé d'excellentes questions, dont certaines avaient été soulignées dans les documents de perspective, et dans d'autres cas on ne les a pas utilisées. Cela dépend peut-être davantage du ministre que du document proprement dit, ainsi que du genre de questions que les parlementaires ont voulu poser, etc.

D'une manière générale, je considère que la première année a été couronnée de succès.

La présidente: À l'évidence, le travail de ce comité ne consiste pas tant à examiner la façon dont vous communiquez des informations au Parlement qu'à déterminer comment le Parlement, les parlementaires et les comités traitent ces informations. Je pense que ces questions sont très intimement liées.

À la première page de votre exposé, vous avez dit que les ministères sont frustrés à cause de l'excès de structure qui les empêche de communiquer leur message. En ce qui concerne notre comité, vous êtes seulement le deuxième témoin à comparaître, mais vous êtes le premier témoin vraiment important. À votre avis, quelles modifications faudrait-il apporter à la procédure parlementaire pour améliorer, premièrement, la reddition de comptes en matière de rendement, et, deuxièmement, la capacité du Parlement d'influer sur les orientations futures du point de vue stratégique?

M. Duhamel: Aujourd'hui, c'est l'information qui nous intéresse vraiment. Nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter. En fait, je ne pensais pas que cela faisait partie de mon mandat. Par conséquent, nous ne nous sommes pas penchés sur la question que vous avez posée.

Je dirais que nous nous sommes entièrement concentrés - et je crois que c'est exact - sur la quantité d'information et sur la façon de l'améliorer et de la rendre plus accessible et plus pertinente.

.1045

Je ne sais pas si les hauts fonctionnaires ont quelque chose à ajouter... le comité n'a pas encore traité de cette question.

La présidente: Je complète ma question, si vous le permettez. On ne peut adapter l'information que si l'on sait à quoi elle doit servir. L'information doit pouvoir déboucher sur quelque chose d'utile. Je suis sûre que les hauts fonctionnaires se sont souvent demandé si le processus parlementaire aidait ou nuisait globalement au processus budgétaire.

M. Hopwood: Je répondrai en revenant aux documents sur les perspectives et sur la question de savoir s'ils ont été un succès ou non. Pour revenir au point de M. Miller... comme pour toute nouvelle mesure, les résultats ont probablement été mixtes. Ils ont été bons dans certains cas, moins bons dans d'autres. Globalement, cette façon de procéder a été bien accueillie.

Ce qui a semblé plaire en particulier, et c'était le principe sous-jacent de l'article du Règlement qui instaurait les documents sur les perspectives, c'est la possibilité pour les comités parlementaires de se tourner vers l'avenir plutôt que de s'en tenir aux décisions qui ont déjà été prises. Huit mois de planification, des milliers de décisions, toute une série de processus internes seraient intervenus avant le dépôt du projet de loi de crédits, de sorte qu'il aurait été extrêmement difficile... Déposer le budget des dépenses à ce moment-là, établir les faits, aurait pu être difficile.

L'un des buts des documents sur les perspectives était de permettre aux comités de se tourner vers l'avenir, vers le cycle suivant. Ce que nous espérons obtenir, en séparant la planification et le rendement et en diffusant l'information sur le rendement plus tôt... Les comités pourraient ainsi anticiper, avoir une influence sur le cycle suivant du budget des dépenses... ils n'auraient plus à se contenter d'examiner le cycle précédent.

Cette façon de procéder nous amène à nous poser un certain nombre de questions. À qui les documents sur le rendement doivent-ils être envoyés, et quel usage les comités peuvent-ils en faire? Comment les comités peuvent-ils s'en servir afin d'influencer les dépenses futures? À qui l'information doit-elle s'adresser?

Si le cycle est complet, si on en arrive à planifier sur trois ans, comme le prévoit l'article 81.(7) du Règlement, si les comités peuvent examiner les plans et l'information sur le rendement à long terme, à ce moment-là le projet de loi de crédits ne peut-il pas être considéré comme la fin du processus plutôt que le début? Je pense que les comité devraient avoir une plus longue période pour examiner cette information.

Quant à savoir si c'est exactement ce qui se passera, nous avons confiance en notre proposition en ce qui concerne l'information. C'était également l'un des buts des documents sur les perspectives.

La présidente: Encore une question à ce sujet. Pour que le Parlement et les parlementaires essaient de prévoir, il faut qu'ils disposent de plus de 12 ou 24 mois. Il faut s'y prendre longtemps d'avance pour arriver à influencer les décisions sur les programmes et les dépenses. En plus, les parlementaires, individuellement ou en tant que comités, doivent savoir quels sont les choix clés à faire. Ils doivent à cette fin être informés non pas seulement des décisions à prendre, mais également des options envisageables.

Je reviens donc au point de M. Duhamel au sujet des plans ministériels. Si les parlementaires ne peuvent pas discuter de choses qui n'ont pas encore été approuvées, à quoi leur sert d'essayer d'anticiper? Est-ce que le but, en faisant participer le Parlement au processus et en lui demandant d'aider à planifier l'avenir, n'est pas d'en arriver à des plans ministériels contenant des choses approuvées comme des choses non approuvées?

M. Duhamel: Je comprends votre argument. Il est excellent. Je ne pense pas qu'il infirme ce que j'ai dit, cependant. Il est clair... j'ai été sous-ministre de l'Éducation par le passé... dans certaines circonstances, pour certaines questions, il y avait des renseignements que je ne révélais à personne. Ce réflexe a toujours existé et existera toujours.

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Nous essayons de plus en plus de partager l'information que nous avons. Nous nous montrons plus ouverts, que ce soit au gouvernement ou ailleurs. C'est la nouvelle tendance, et je m'en réjouis.

Je voulais simplement être parfaitement honnête avec vous - je ne serai pas celui qui prendra la décision finale - et vous faire part de la réalité telle qu'elle existe. Je pense que c'est une possibilité.

Je dis simplement qu'il y a des circonstances ou des situations où il ne sera probablement pas possible d'avoir toute l'information.

Dans un scénario idéal, dans des circonstances normales, l'information circulera.

Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque chose. De la façon dont je vois les choses, ce n'est pas un empêchement de toute façon. Il y aura des circonstances - il ne faut pas s'en cacher - où les données ne pourront pas être diffusées avant d'avoir été discutées.

Autrement, les particuliers comme les fonctionnaires risquent de se montrer prudents. Ils risquent de ne révéler que l'information sûre.

Un tel climat n'est pas sain.

La présidente: Le problème n'est-il pas justement dû en partie au fait que nous avons toujours recherché des solutions sûres, que nous avons toujours essayé de nous protéger, que nous n'avons pas fait preuve de suffisamment d'imagination et que nous n'avons pas voulu prendre de risques? Ne voulons-nous pas encourager davantage le sens du risque?

M. Duhamel: Peut-être. J'ai toujours pensé personnellement que nous n'agissons pas correctement à l'endroit des particuliers et des fonctionnaires. Lorsqu'ils prennent des risques et que les choses tournent mal, nous, les politiciens, les dénonçons sans hésiter. Ce n'est pas une façon d'encourager la créativité de façon générale que de se servir de son autorité pour critiquer quelqu'un qui fait preuve d'un peu d'imagination.

Dans bien des cas, c'est ce qui s'est produit. On a profité de toutes les occasions pour critiquer des particuliers comme des fonctionnaires.

La présidente: J'aimerais simplement faire cette observation. Je ne m'attends pas à ce qu'il y ait une réponse, parce que je veux passer à M. McClelland tout de suite après.

Je me demande si vos hauts fonctionnaires seraient prêts à examiner le processus parlementaire afin de voir comment l'étude des crédits pourrait être améliorée. En d'autres termes, comment le comité pourrait-il contribuer à la modernisation du système d'examen des crédits au sein de la bureaucratie? Les hauts fonctionnaires pourraient peut-être faire quelques suggestions utiles au comité à cet égard.

Comme je l'indiquais plus tôt, nous avons l'intention d'entendre le ministre. Nous aimerions pouvoir profiter de l'expérience et avoir des recommandations des hauts fonctionnaires en prévision de cette réunion.

Monsieur McClelland.

M. McClelland: Je m'excuse du fait qu'il n'y ait pas beaucoup de monde de ce côté-ci de la table. Ce n'est pas poli pour les témoins ni pour les autres membres du comité.

Il est heureux que j'aie été délégué à cette réunion. Je pense que le sujet est très important, et j'y ai réfléchi de longues heures ces derniers temps. J'ai en effet été nommé porte-parole pour le renouveau de la fonction publique. C'est un sujet qui est certainement relié à celui d'aujourd'hui.

Il y a également toute la question des documents sur les perspectives.

Avant d'être élu député, j'étais homme d'affaires. Je reste homme d'affaires, puisque mon poste actuel est temporaire. Il y a quand même quelque chose que j'ai appris au cours des années: les états financiers ne révèlent pas grand-chose, puisqu'ils portent sur le passé. Ils ne permettent pas d'entrevoir l'avenir. Au moment où ils sont publiés, ou tout va bien ou il est déjà trop tard.

Les états financiers et le budget des dépenses, à mon point de vue et selon mon expérience, sont presque inutiles. C'est probablement la raison pour laquelle le budget des dépenses au Parlement n'a pas changé en vingt ans. Pas un seul dollar n'a été retranché du budget des dépenses en vingt ans.

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Pourquoi perdre notre temps à tout ce processus? C'est une supercherie monumentale, une véritable perte de temps. Les membres du comité se voient confier une documentation extrêmement volumineuse. Nous sommes censés donner un avis éclairé à ce sujet à des gens qui connaissent de fond en comble la teneur de ces documents. Nous finirons par avoir l'air d'imbéciles. C'est une véritable perte de temps.

À mon avis, si nous mettions davantage l'accent sur les documents sur les perspectives des ministères, sans perdre de vue le fait que nous ne pourrons pas être au courant du moindre détail, mais que nous pourrons au moins nous familiariser avec l'orientation générale... À mon sens, le gouvernement du Canada devrait donner une orientation générale, comme le ferait un conseil d'administration. Les fonctionnaires sont les directeurs de l'entreprise. Ils assurent la gestion et l'exploitation quotidienne de celle-ci. Lorsque des représentants élus s'occupent de la gestion dans ses moindres détails, cela ne fait que poser des problèmes aux personnes chargées de faire ce travail. Voilà donc ce que je voulais suggérer à mes collègues, et j'aimerais savoir ce que les témoins en pensent, si possible.

Dans le document très utile préparé par le Bureau du vérificateur général et intitulé Pour une meilleure intendance - il s'agit d'une analyse des leçons que nous pourrions tirer de l'expérience d'autres pays, et surtout la Nouvelle-Zélande, l'Australie, la Grande-Bretagne et la Suède - il est dit très clairement qu'il convient de faire une distinction entre les résultats, dont sont responsables les parlementaires élus, et le rendement, dont sont responsables les fonctionnaires. En définissant dans la loi une hiérarchie très claire, il a été possible de faire prendre conscience à chacun de ses responsabilités.

En vertu de notre régime parlementaire, si nous, élus politiques, décidons d'adopter une stratégie particulière, nous donnons les ordres voulus aux bureaucrates. Le lendemain, quelqu'un change d'avis, ou, pour une raison politique quelconque, il y a un remue-ménage ou un changement à tel ou tel niveau. La stratégie change. En fin de compte, le résultat escompté n'est pas atteint. Les bureaucrates montrent les politiques du doigt en demandant comment ils pourront atteindre les résultats voulus si nous changeons continuellement les règles du jeu. Les politiques montrent les bureaucrates du doigt en essayant de leur faire porter le chapeau. En conséquence, rien n'avance, mais au contraire la confusion règne.

En prévoyant les responsabilités de chacun dans la loi, lorsque les bureaucrates se voient confier un travail, ça s'arrête là. On leur confie la responsabilité d'une tâche et ensuite... «ne vous mêlez pas de nos affaires», mais demandez-nous par la suite de rendre compte de nos actes.

Pour que ce système fonctionne, on a nommé des hauts fonctionnaires pour un mandat dont la durée était supérieure à ce que prévoit le processus politique normal. Si le gouvernement au pouvoir aujourd'hui et nous, parlementaires, décidions d'opter pour telle ou telle stratégie et que nous étions virés dans trois ans... Lorsque la législature suivante débute, les personnes responsables d'appliquer cette stratégie ne sont pas assujetties à une nouvelle série de règlements deux ou trois ans plus tard. L'idée était de dépolitiser le processus, de façon à appliquer des programmes à plus longue échéance.

Je sais que vous n'avez pas nécessairement discuté de ce principe, et c'est pourquoi je ne m'attends pas à obtenir une réponse détaillée. Il serait toutefois intéressant de se pencher sur cette question un jour ou l'autre.

M. Duhamel: Un mot. Nous venons de commencer notre étude, en réalité, et nous sommes prêts à prendre note de toute suggestion qui nous est faite. La présidente a fait certaines propositions - en fait elle vient de faire des demandes précises - et nous répondrons, au sujet des autres collègues qui ont des idées. Vous avez fait trois ou quatre observations, et nous les examinerons en détail.

En fin de compte, ce que nous voulons, c'est être mieux informés pour faire notre travail. S'il est impossible d'atteindre cet objectif, c'est que nous aurons échoué. C'est ce que nous voulons en réalité.

La présidente: En toute déférence, monsieur Duhamel, M. McClelland posait une question au sujet du rôle des fonctionnaires. Puisque nous allons entendre votre ministre nous présenter la politique et le point de vue politique, il serait intéressant de connaître l'avis des fonctionnaires sur ce qu'il vient de dire.

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M. Hopwood: J'aimerais faire une remarque de portée générale. Lorsque nous discutons de l'information transmise au Parlement, une question revient assez souvent sur le tapis, à savoir le rôle des comités par rapport à cette information. J'ai pris bien garde à prendre mes distances en posant cette question.

Je veux parler de l'information et des méthodes d'information. Si le rôle des comités change, les modèles que nous appliquons permettront de s'adapter à des rôles divers. Nous voulons garder cette marge de manoeuvre, mais cela sort du mandat du projet dont je m'occupe de vérifier ce que font vraiment les comités de cette information ou de leur rôle.

Certains se sont demandé non sans inquiétude si les comités jouent le rôle de conseil d'administration ou s'ils assument une autre fonction dans la structure parlementaire en rapport avec l'examen et l'imputabilité, mais non le conseil d'administration, dans la mesure où le Parlement fait toutes sortes de choses, mais c'est l'exécutif qui décide. Depuis une trentaine d'années, on discute de l'américanisation du régime parlementaire canadien, qui semble s'orienter de plus en plus vers le modèle du Congrès, etc.

En toute franchise, je n'ai aucune opinion, ni à titre personnel ni à titre professionnel, à ce sujet. Je dirais simplement que dans le cadre du projet sur l'information, quel que soit le sort des comités, nous voulons être en mesure de leur fournir régulièrement une information de qualité supérieure.

M. McClelland: Pourrait-on répondre de façon générale à la question concernant la distinction entre les résultats et le rendement une fois qu'une décision est prise? Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette.

M. Duhamel: Il ne s'agit pas de nous mettre sur la sellette. En toute franchise, nous sommes prêts à nous pencher sur toutes les questions qui nous sont soumises. Nous ne pouvons pas vous répondre sur-le-champ, mais c'est une question intéressante qui a été soulevée, et nous l'examinerons.

La présidente: Il s'agit peut-être d'une question de forme sur ce que le Conseil du Trésor et le gouvernement en général pensent de la distinction entre les rapports au Parlement sur le rendement et les rapports sur les résultats, les premiers concernant les activités, à mon avis, et les seconds les résultats.

Ce que nous demandons aux fonctionnaires, c'est s'ils sont conscients de cette distinction, et comment elle est interprétée par les personnes responsables de présenter des rapports au Parlement.

M. Hopwood: Encore une fois, nous en sommes au tout début de notre processus de réflexion, mais lorsque nous nous débattons, par exemple, avec le document sur le rendement, nous nous demandons à quel niveau doit se situer ce document. Doit-il partir de la base et renfermer une vaste gamme de renseignements dont pourront discuter les députés, ou souhaitons-nous cibler au niveau le plus élevé l'incidence sur les Canadiens en faisant un commentaire qui rappelle pratiquement le discours sur «l'état de l'Union»?

À mesure qu'on passe de la base, où tout est concret et stable, aux échelons supérieurs, où on est confronté à une grande complexité et à une extrême instabilité, la capacité d'évaluer clairement diminue. Il s'agit de moins en moins d'attribuer une dépense à un résultat.

Dans d'autres secteurs du gouvernement où j'ai travaillé, nous nous sommes heurtés à ce problème. On se dit: «Nous nous étions fixé tel objectif, et nous avons dépensé un montant X pour l'atteindre. Quel résultat cela a-t-il eu?» Eh bien, il pourrait y avoir une trentaine d'autres facteurs, allant des accidents d'automobiles à la défense du pays. Il existe des centaines de facteurs qui font bouger l'aiguille d'un point à un autre. Il devient de plus en plus complexe d'établir un lien entre les intrants et les extrants.

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Ce n'est pas que nous ne devrions rien tenter. L'un des principes dont nous voudrions que s'inspirent les ministères dans la préparation de leurs documents de performance, est qu'ils tendent tous leurs efforts vers l'accomplissement le plus parfait possible de ces résultats. Partez de là, procédez par étape descendante et ne perdez pas cet objectif de vue, car c'est là que veulent être les parlementaires, du point de vue de l'information.

Je ne sais pas personnellement s'il est possible de dire, pour chaque cas, que c'est là un résultat ou une conséquence.

La présidente: M. Miller a quelque chose à ajouter.

M. Miller: Le mois dernier s'est tenu un colloque international sur la gestion financière, colloque auquel ont participé sept ou huit pays. L'une des questions principales portait précisément sur ce que vous venez d'évoquer. La Nouvelle-Zélande y était représentée...je ne suis pas certain que notre vérificateur général ait décrit avec exactitude chaque élément de notre structure d'imputabilité, d'après certains des fonctionnaires qui ont participé à ce colloque.

Mais ce que mentionnait M. Hopwood est certainement vrai. Du point de vue du gestionnaire, il est très facile d'aligner les résultats que l'on veut obtenir et de décider en conséquence, de dire que l'on dispose d'un certain montant d'argent, que tel est l'objectif que l'on s'est fixé et qu'on considère l'avoir atteint. Mais lorsque tout est repassé dans la perspective plus vaste de l'organisation, les choses deviennent plus floues, non seulement dans les effets mais également dans les résultats. Je vois cela dans ma propre organisation, le Conseil du Trésor: je suis persuadé de faire du bon travail, mais comment prouver aux parlementaires que je devrais ou non continuer sur la même voie?

C'es bien difficile. Si nous pouvions traiter individuellement avec chaque gestionnaire de la fonction publique, les choses seraient beaucoup plus simples, mais la complexité d'une aussi vaste organisation crée une certaine confusion entre les activités d'organisation. Prenez le cas du ministère de l'Agriculture, qui pratique la recherche, inspecte les aliments, assure l'exécution des programmes de filets de sécurité et bien d'autres choses encore. Rien qu'au sein d'un seul ministère, il y a une grande multiplicité d'objectifs et d'effets, et certainement également de résultats.

La tâche n'est donc pas aisée. Nous nous adressons également à nos collègues d'autres pays pour essayer de profiter de leur expérience.

M. McClelland: Ce que je voulais dire, c'est qu'il devrait y avoir plus d'imputabilité dans la fonction publique et, de là, en politique et chez les politiciens, car l'imputabilité n'est pas à sens unique. Petit à petit, nous ressusciterions alors la fierté et l'esprit de corps qui devraient caractériser la fonction publique, que l'on n'accuserait plus alors de tous les péchés du Canada. Ce ne sont pas ceux qui sont payés pour faire le travail qui ont pris les décisions qui nous ont amenés où nous sommes, et c'est pourtant eux que l'on tient responsables de l'état de chose, et c'est pourquoi on a imposé un gel des salaires de la fonction publique. Je me suis alors demandé si c'était juste ou injuste.

Mais ce n'est pas de cela dont nous devons discuter. C'est une chose dont j'ignorais tout jusqu'à ce que ma fonction de critique m'amène à examiner la question de plus près.

Je me suis également dit que si nous subissons le même sort que les autres institutions, cela aura eu pour effet supplémentaire de... Si nous décidons de faire une chose...si General Motors peut le faire, nous le pouvons aussi, il suffit de le vouloir, qui veut peut et la fin justifie bien la difficulté des moyens.

Un des principaux avantages de cette façon de procéder, à mon avis, serait de rétablir le sens de la gestion. Les fonctionnaires ne sont pas des pauvres types, ils sont compétents et dévoués et devraient être rémunérés en conséquence, sur un pied d'égalité avec le secteur privé, afin qu'ils puissent passer de l'un à l'autre. Ils devraient exercer les fonctions de gestionnaire et de vérification plutôt que de simplement veiller à l'exécution et à la prestation de services.

Je vous livre là mes réflexions un peu au hasard, mais nous devons retourner à la case départ, on ne peut plus se contenter de réparations de fortune.

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M. Duhamel: Permettez-moi maintenant de conclure, madame la présidente.

Je voudrais vous remercier avant tout de votre invitation et insister sur le fait que nous ne sommes qu'au début du processus. Aussi accueillerons-nous volontiers toutes vos idées, dont nous essayerons de tirer profit. Je suis toujours très circonspect en la matière, car il n'est que trop facile de dire: «Certes, nous le ferons». Il est certes facile, en théorie, de faire la différence entre la production et les résultats, mais la mise en oeuvre peut s'avérer très difficile.

Je ne veux donc m'avancer que très prudemment. C'est une question analogue à celle qu'on me posait tout à l'heure, à savoir s'il est possible de rendre toute cette information publique: en théorie, certes, mais il faut néanmoins tenir compte de considérations pratiques.

Cela dit, nous examinerons très attentivement chaque question qui a été soulevée, car ce que nous visons en dernier ressort, c'est une meilleure information, ce qui revient à dire que vous, en tant que parlementaires, et moi pourrons utiliser cette information plus facilement, plus rapidement et de façon plus limpide afin de pleinement responsabiliser le gouvernement. C'est là notre objectif véritable, et rien ne nous arrêtera dans le temps qui nous est imparti.

Rappelons-nous que ce Comité regroupe tous les partis et nous espérons donc que ces questions ne seront pas politisées. Nous voulons vraiment atteindre cet objectif dans un esprit de coopération.

Je dois donc faire preuve de prudence parce que je n'ai pas l'approbation d'autres partis politiques qui ont des députés, qui pourraient insister pour que ce que je viens de dire soit l'élément principal, je pourrais alors me montrer moins prudent; mais s'ils ne sont pas d'accord sur ce point, je dois continuer à faire preuve d'une grande circonspection.

La présidente: Je voudrais à cette occasion vous remercier ainsi que vos collaborateurs. Ce qui nous importe, c'est comment nous pouvons suivre le processus parlementaire pour parfaire et, peut-être, influencer ce qui doit venir et pour incorporer les résultats de votre étude dans le rapport que nous déposerons à la Chambre des communes. Je vous remercie en toute sincérité.

Nous serons heureux d'accueillir toute autre suggestion.

M. Duhamel: Thank you.

La présidente: Il y a plusieurs questions que nous voudrions examiner, mais je voudrais auparavant, avec les trois députés ici présents, vous pressentir sur les témoins qui comparaîtront lors de notre prochaine séance, après la semaine de relâche. Ce ne sera pas la semaine prochaine, et c'est pourquoi je voudrais que nous préparions une liste de témoins qui comparaîtront au cours des prochaines séances du Comité.

Nous allons probablement continuer à nous réunir le jeudi matin, car le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ne se réunira pas au complet ces jours-là, ce qui laisse aux sous-comités la possibilité de le faire. Nous disposerions ainsi d'une période de trois heures.

Ce que j'envisage pour le Comité, c'est d'ébaucher, dans les grandes lignes, les questions qui l'intéressent. Notre attaché de recherche en a dressé une liste préliminaire que nous pourrons examiner lors de notre prochaine rencontre. C'est là la question principale.

Puis nous devons également décider quels sont les témoins que nous voulons entendre et, lorsque leur liste aura été dressée, comment les regrouper, ce qui constitue une façon efficace de fonctionner.

Ian, avez-vous la liste des témoins éventuels qui a été distribuée?

M. McClelland: Non, je ne l'ai pas. Je suis simplement détaché ici, je ne suis pas membre permanent du Comité.

La présidente: Je le sais, bien que vous nous seriez précieux pour remplacer M. Williams lorsque celui-ci ne peut être présent.

Pourrions-nous jeter un coup d'oeil rapide à la liste des témoins et pouvez-vous me faire part de vos commentaires préliminaires? Je demanderais ensuite au Comité de me faire confiance pour constituer le groupe de témoins qui comparaîtra tout de suite après l'ajournement, et de me donner ses recommandations. Je vais même vous demander de prendre contact avec les membres du Comité pour leur demander leur opinion sur les témoins.

M. McClelland: Je n'ai pas encore demandé son consentement, mais je proposerais comme témoin l'honorable Maurice McTigue, Haut Commissaire pour la Nouvelle-Zélande et ancien ministre des Finances de ce pays: c'est lui qui a mis en oeuvre bon nombre des changements que j'ai évoqués devant vous. Je sais qu'il serait heureux d'être consulté et qu'il nous donnerait son avis en toute objectivité.

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La présidente: Je voudrais proposer que nous commencions par des témoins qui nous donnent une vue d'ensemble et, à cet effet, il serait sans doute bon de commencer par le vérificateur général du Canada; nous pourrions reprendre avec lui l'essentiel de son rapport de 1992, lui demander quels sont les progrès qui lui paraissent avoir été réalisés et quelles sont les principales questions qui se posent actuellement.

Un autre témoin qui pourrait nous donner une vue d'ensemble aussi intéressante serait Peter Dobell, du Centre parlementaire.

M. McClelland: Madame la présidente, je crois savoir que c'est Larry Mevers, du Bureau du vérificateur général, qui a fait les rapports du budget de 1993, dans lesquels il était longuement question de ce dont nous parlons actuellement à propos du Bureau du vérificateur général.

La présidente: Oui, le vérificateur général ne manquera certainement pas d'amener tous les témoins qu'il jugera utiles.

M. McClelland: J'aimerais beaucoup assister à ces témoignages.

La présidente: J'aimerais peut-être que nous commencions par ces deux témoins, et s'il nous reste du temps nous pourrions entendre un troisième témoin lors de notre première réunion, après la pause. Nous essayerons de trouver ce genre de témoin capable de nous faire faire un tour d'horizon, n'est-ce pas?

M. McClelland: Certainement. Je ne sais si je pourrai être présent, mais je ferai de mon mieux. Je dois aller où on m'envoie, et dans cinq minutes je dois me trouver à la Chambre.

La présidente: Nous serions heureux d'avoir votre collaboration.

M. McClelland: Je vous remercie.

La présidente: Y a-t-il encore d'autres questions dont nous devions traiter?

En ce cas, je lève officiellement la séance.

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