[Enregistrement électronique]
Le lundi 6 novembre 1995
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[Traduction]
La présidente: À l'ordre.
Nous avons le quorum, mais il nous manque un membre de l'opposition officielle, de même que le représentant du NPD. J'ai demandé au greffier d'écrire au whip du NPD pour voir s'il désire nommer quelqu'un d'autre.
Christine, vous pourriez peut-être nous dire où en sont les choses pour ce qui est de la table ronde. Nous continuons d'avoir des problèmes et c'est pour cette raison que la rencontre a été annulée aujourd'hui. Nous allons essayer de la tenir jeudi.
Le greffier du comité: Les gens semblent être soit en voyage, soit en congé de recherche. Certains ne peuvent y assister pour des raisons personnelles.
Comme on peut le voir d'après la liste, MM. Mallory et Franks seront présents le 9 novembre.
Donald Savoie est parti à Sarajevo pour aider les gens là-bas à mettre sur pied un gouvernement.
Mme Kathleen Graham, de l'Université Carleton, n'est pas libre. M. Sutherland donne des cours toute la journée jeudi. Il en va de même pour Mme Susan Phillips, un des auteurs de How Ottawa Spends. Elle m'a proposé le nom de Mme Caroline Toohy, qui est professeur à l'Université de Toronto, mais elle est en congé de recherche.
Mme Judith Maxwell voyage constamment et quand elle est à Ottawa, ce qui est assez rare, elle passe habituellement ses journées au bureau. Elle n'est pas libre le 9 novembre.
M. Paul Thomas, de l'Université du Manitoba, aurait pu venir, mais cela dépendait de la grève, qui n'est toujours pas terminée à l'université. J'ai reçu un message de lui me disant qu'il ne pouvait venir. Je présume donc que la grève est terminée et qu'il a beaucoup de rattrapage à faire avec les étudiants.
M. Robert Jackson, de l'Université Carleton, est à l'étranger jusqu'au 13 novembre. Je n'ai pas encore reçu de réponse de M. Gene Swimmer, de l'Université Carleton.
Deux témoins seulement ont confirmé leur présence pour jeudi.
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La présidente: Et il n'y en a que trois de la première liste que nous avons eue entre les mains.
Nous pouvons consulter une nouvelle fois notre liste des témoins pour voir s'il n'y a pas d'autres personnes qui seraient libres. Nous pourrions aussi inviter d'autres spécialistes à venir discuter de certaines des questions qui seront abordées dans notre deuxième table ronde. En fait, si nous pouvions réunir des universitaires et des gens d'autres milieux, nous aurions une discussion fort intéressante.
J'ai demandé à Brian s'il croit qu'on devrait inviter M. Evert Lindquist. Il faisait partie du même panel que moi et le vérificateur général, samedi, à la réunion du Groupe canadien des études des questions parlementaires, où l'on a discuté de la question de la responsabilité. Son point de vue pourrait nous être utile.
Où se trouve-t-il? À Toronto?
M. Brian O'Neal (attaché de recherche du comité): Il est à l'Université de Toronto, mais j'ai l'impression qu'il travaille ici pour l'instant. Je vais essayer de le rejoindre.
La présidente: Il a également travaillé pour le Conseil du Trésor.
M. O'Neal: Oui.
La présidente: Ce qui pourrait également être très utile.
Voulez-vous qu'on essaie de voir s'il peut assister à notre réunion, jeudi?
M. Williams (St. Albert): Il a travaillé pour le Conseil du Trésor.
La présidente: Oui, pour une courte période.
M. Williams: Connaît-il bien la procédure relative à l'étude des crédits?
La présidente: D'après ce que j'ai pu constater, samedi, il connaît très bien le sujet.
M. O'Neal: Il a fait des commentaires très intéressants, même s'il ne parlait pas de la procédure en tant que telle. Il nous a nettement donné l'impression qu'il connaissait très bien le sujet. Nous pourrons le confirmer lorsque nous communiquerons avec lui.
Avec la permission du sous-comité, je proposerais qu'on fournisse aux témoins éventuels une copie du document où figurent les questions qui intéressent le comité. Cela leur permettrait de déterminer s'ils sont prêts ou non à venir vous rencontrer.
La présidente: Si MM. Lindquist ou Swimmer ne sont pas libres, on pourrait peut-être revenir à notre première liste pour voir s'il n'y a pas d'autres personnes qui pourraient faire partie du panel. À ce moment-là, il ne serait pas uniquement composé d'universitaires.
M. Williams: Et qu'en est-il de l'Institut C.D. Howe, de l'Institut Fraser et des autres organismes de ce genre?
La présidente: Nous allons quand même essayer d'avoir un panel composé de différents groupes de spécialistes.
M. Williams: Vous parlez de ce jeudi-ci?
Le président: Oui, j'aimerais qu'on trouve une ou deux autres personnes pour la réunion de jeudi.
M. Williams: Y a-t-il un témoin avec une formation en histoire qui pourrait participer à la discussion?
M. O'Neal: Je crois que M. Mallory est historien. Il connaît très bien l'histoire du Parlement, aussi bien dans le contexte britannique que canadien. Il devrait être en mesure de répondre à vos questions dans ce domaine.
La présidente: On pourrait, pour rendre le débat avec les universitaires plus intéressant, inviter des conseillers en gestion qui, souvent, parviennent sans difficulté à cerner les lacunes qui existent dans le régime de responsabilité du gouvernement. Si les deux autres professeurs ne sont pas libres, on pourrait organiser un échange de vues entre les universitaires, qui ont un point de vue théorique sur la question, et quelques conseillers en gestion, qui ont une idée plus concrète de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas au sein du gouvernement.
J'en connais deux qui cherchent, de manière générale, à améliorer le régime de responsabilité. Il s'agit des firmes Coopers & Lybrand - M. Pat Lafferty, un des principaux associés, a fait beaucoup de son côté et en tant que société pour apporter une contribution au débat - et Peat Marwick, qui a une équipe qui se spécialise dans les questions de responsabilité publique.
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M. Williams: Je comprends pourquoi ils s'intéressent à ce sujet. Le Parlement est un organisme qui n'a pas son pareil au Canada.
Presque toutes les autres entreprises auxquelles je peux penser travaillent en vue d'arriver... non pas à un consensus, mais les directeurs ou les dirigeants d'entreprises prennent des décisions axées sur l'avenir alors que le Parlement, bien entendu, est un lieu où le parti ministériel et l'opposition officielle s'opposent, défendent des programmes différents.
Par conséquent, le fait d'établir un parallèle entre un conseiller en gestion qui dit que, d'après lui, le travail devrait se faire de cette façon et voici les recommandations que les décideurs devraient adopter pour atteindre l'objectif... Son rôle est très différent de celui du Parlement qui, lui, tient des débats et des votes au lieu de prendre des décisions, comme cela se fait dans d'autres institutions.
À moins qu'ils aient vraiment quelque chose à ajouter qui ait un lien avec la façon dont le Parlement fonctionne...
La présidente: M. Williams, je n'aurais pas suggéré leur nom si je ne pensais pas que leur contribution pourrait être utile.
M. Williams: Je sais, madame la présidente. C'est ce que vous essayez toujours de faire. Mais je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que le Parlement est unique. Par conséquent, il n'est pas nécessaire que leur mode de gestion, la méthode qu'ils utilisent pour formuler des recommandations à d'autres institutions, aient un rapport avec que nous essayons d'accomplir ici.
La présidente: Non, et il y en a peut-être d'autres, mais ces deux témoins en particulier ont fait beaucoup de recherches sur la question de la responsabilité du Parlement.
M. Arseneault (Restigouche-Chaleur): Madame la présidente, on pourrait passer la matinée à discuter des témoins qu'on aimerait inviter et ensuite apprendre qu'ils ne sont pas libres jeudi prochain. Nous devons donner le temps à la présidence, à l'attaché de recherche et au greffier de mettre sur pied un panel pour jeudi.
Deux personnes ont déjà confirmé leur présence. Les noms que vous avez proposés sont très intéressants. M. Williams, lui, a proposé qu'on invite des intervenants de divers milieux, ce qui pourrait être une solution. Vous pourriez aussi reporter la réunion de deux semaines pour faire en sorte que nous ayons un panel intéressant.
J'aimerais qu'on invite un journaliste qui s'intéresse aux questions financières et qui connaît les rouages du gouvernement.
Par ailleurs, je trouverais dommage qu'on néglige d'inviter une personne pour qui j'ai infiniment de respect. Et je parle ici d'un ancien collègue, d'un collègue qui siège toujours au Parlement. Il s'agit de Jean-Robert Gauthier. Il faut absolument l'inviter. Il est prêt à assister à la réunion, même si on l'invite à la dernière minute. Je sais que son nom figure sur la liste des témoins possibles. Mais je crois que sa présence constituerait définitivement un atout pour nous. Il s'intéresse beaucoup au système des comptes publics.
Voilà ce que je voulais dire.
La présidente: D'accord. Nous essaierons de réunir le meilleur panel possible d'ici jeudi. Sinon, nous retarderons la réunion jusqu'après la semaine de congé. Mais je présume que nous sommes capables de réunir quatre personnes.
M. Williams: Sur ce point, madame la présidente, je tiens à dire que je dois être dans ma circonscription mercredi. Je suis venu aujourd'hui parce que je pensais que nous aurions une réunion de trois heures, ou de trois heures et demie. Mais je constate que ce n'est pas le cas.
Si nous ne comptons pas nous réunir jeudi...
La présidente: Nous vous le dirons le plus tôt possible.
M. Williams: ... je vous demanderais d'avertir mon bureau le plus tôt possible, comme cela, je ne serais pas obligé de revenir ici aux frais du contribuable.
Est-ce que je dois être ici vendredi de toute façon? Je ne serais peut-être pas obligé de revenir jeudi et vendredi, aux frais du contribuable. Je vous saurais gré de me le faire savoir.
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La présidente: Nous essaierons d'établir, d'ici demain soir, si nous allons tenir une réunion jeudi. D'accord?
J'aimerais passer à autre chose. Nous avons également convenu de nous réunir le lundi après la semaine de congé. J'aimerais que l'on mette sur pied l'autre panel qui se réunira ce jour-là.
M. Williams: Vous parlez du 30 novembre?
La présidente: Oui.
M. O'Neal: Madame la présidente, j'aimerais ajouter quelque chose. J'ai communiqué avec bon nombre des groupes d'analystes qui ont été mentionnés la semaine dernière. Malheureusement, l'Institut C.D. Howe et l'Institut de recherches politiques n'estiment pas être en mesure, à ce moment-ci, de discuter de ces questions. Toutefois, l'Institut Caledon est intéressé, bien que son calendrier soit assez chargé et qu'il ne puisse pas venir avant le 14 décembre.
J'attends toujours la réponse de M. Walker, de l'Institut Fraser. Un autre groupe, le Forum des politiques publiques, a rédigé un rapport sur ces questions. Il désire vivement participer aux discussions. J'ai fait des photocopies du rapport qu'il a publié en 1993 et dans lequel il est question des changements qu'il faudrait apporter au processus budgétaire et de la réforme parlementaire. Je vais les distribuer aux membres du comité.
J'aimerais également ajouter que M. Allan Freeman, un journaliste qui travaille pour le Globe and Mail et qui s'intéresse à la question des finances publiques, souhaite faire partie du panel, mais il a besoin d'un peu de temps pour se préparer. Je lui ai envoyé une copie du mandat du comité et une liste des questions que le comité souhaite examiner. Je devrais avoir sa réponse cet après-midi.
La présidente: D'accord. Nous allons utiliser la liste dont il a été question à notre dernière réunion pour réunir les deux meilleurs panels possibles. Si vous songez à d'autres personnes qui pourraient faire partie de ces deux groupes ou qui pourraient être invitées comme témoins éventuels, n'hésitez pas à me le dire ou encore à le dire à Christine ou à Brian.
J'aimerais vous parler un peu du comité consultatif que M. Eggleton a mis sur pied pour examiner les changements que le Conseil du Trésor compte apporter aux rapports présentés au Parlement. J'ai assisté aux réunions du comité, qui est vraiment un comité informel. Il ne tiendra pas d'audiences ou de rencontres. En fait, il se chargera plutôt de recueillir le point de vue des parlementaires au fur et à mesure qu'avance le processus.
Toutefois, leur travail est étroitement lié au nôtre pour ce qui est des informations qui doivent être fournies au Parlement et du moment où elles doivent l'être. Je verrai à ce qu'on vous fournisse des copies des documents qui sont distribués ou examinés à ces réunions. Jusqu'à maintenant, ils ont plus ou moins reçu les mêmes renseignements que nous ont transmis les fonctionnaires du Conseil du Trésor lors d'une de nos premières réunions.
Pouvons-nous maintenant passer à la liste des questions? D'abord, avez-vous tous la liste des questions que le comité pourrait souhaiter examiner?
Nous pourrions les passer en revue et établir en même temps quelles sont celles que nous jugeons importantes. On pourra ensuite faire un tour de table pour voir s'il y a d'autres points que les membres du comité souhaitent examiner.
Nous devrons très bientôt choisir, si nous ne le faisons pas aujourd'hui, les trois grands thèmes que nous voulons aborder. Ces thèmes vont inévitablement servir de fondement à notre rapport. Cela ne veut pas dire qu'ils sont coulés dans le béton, mais si nous commençons par examiner les questions que nous jugeons essentielles à nos discussions, nous pourrons nous en inspirer lorsque nous interrogerons les témoins et que nous préparerons notre rapport.
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Pour ce qui est des questions d'ordre général, Brian, je présume qu'il y a d'abord les critères établis par le sénateur Stewart dans son rapport.
M. O'Neal: C'est exact.
La présidente: J'aimerais qu'on les examine un par un et que vous me disiez ce que vous en pensez. Ils datent de 1977. Je crois que le concept de responsabilité, le rôle du public et le rôle des parlementaires ont beaucoup évolué en 20 ans. Cela ne veut pas dire que ces principes ne sont plus valables, mais nous pourrions peut-être les actualiser.
Pouvons-nous commencer par le premier? Est-il vrai que l'étude des crédits devrait permettre aux parlementaires de se faire une idée du fonctionnement des divers ministères, services et organismes et d'obtenir des explications suffisantes sur les politiques appliquées?
M. Williams: C'est la première étape. Les budgets sont déposés, et la première chose que l'on doit faire, c'est de comprendre la situation du gouvernement, ses intentions et principes, ce qu'il essaie d'accomplir et à quel coût.
La présidente: Est-il question de coûts ici? Je crois qu'on y arrive. Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?
En ce qui me concerne, je pense que nous n'accordons pas assez d'importance au fait que les parlementaires doivent comprendre les grandes orientations d'un ministère et les politiques futures qui risquent d'avoir un impact sur ses opérations, les problèmes qu'il devra surmonter. Quels sont les principaux problèmes auxquels les ministères s'apprêtent ou non à faire face dans les années à venir?
S'il ferme les yeux sur toute une série de nouveaux éléments qui ne vont pas manquer d'apparaître dans ce domaine d'ici un an ou deux, et si, en tant que parlementaires, nous n'en sommes pas au courant, il est assez difficile de le tenir responsable.
M. Williams: En notre qualité de parlementaires responsables du pays et des fonds publics, ce point est pertinent. Lorsque nous interrogerons les témoins des ministères, il conviendra de savoir s'ils ouvrent l'oeil et le bon, pour ainsi dire...
La présidente: Exactement.
M. Williams: ...en ce qui concerne leur ministère.
Au début du processus du Budget des dépenses - il s'agit du concept des perspectives financières - on ne parle pas de l'approbation définitive du Budget des dépenses par le Parlement, mais on reconnaît que le Parlement a un rôle à jouer dans la définition de la politique officielle et aussi, qu'il devrait être au courant des idées des ministères en ce qui concerne l'élaboration de la politique officielle.
La présidente: Y a-t-il d'autres observations sur le premier sujet? Nous tentions simplement d'aider notre attaché de recherche pour qu'il puisse peaufiner le tout.
Passons au deuxième sujet: «critiquer publiquement à la fois le fonctionnement et les politiques de ces organismes». Je relève deux mots clés: «critiquer» et «publiquement».
Sommes-nous d'accord sur «publiquement», c'est-à-dire que le rôle des parlementaires et du comité consiste en partie à assurer une surveillance publique; en d'autres termes, les Canadiens doivent être en mesure de savoir ce que font les divers ministères?
M. Arseneault: Nous représentons le public, par conséquent, il faut que cet examen soit public. Il doit être ouvert au public, sinon le public n'aura plus confiance en ceux qui effectuent cet examen.
M. Williams: Je suis complètement d'accord avec le concept de public. Par contre, le mot «critiquer» devrait davantage se rapprocher du concept d'«examen». Il faudrait...
M. DeVillers (Simcoe-Nord): Examiner minutieusement?
M. Williams: ...«examiner minutieusement» plutôt que critiquer.
La présidente: Vous préférez l'expression «examiner minutieusement»?
M. Williams: Il est à espérer que nous puissions toujours avoir l'occasion de féliciter le gouvernement lorsqu'il prend de bonnes décisions; c'est parfois difficile, mais cela peut arriver.
M. Arseneault: C'est plus facile dans le cas de certains gouvernements.
Une voix: Oh, oh.
La présidente: Paul.
M. DeVillers: On peut lire: «le fonctionnement et les politiques de ces organismes». Lorsque nous parlons de l'étude des crédits, ne s'agit-il pas de débattre du fonctionnement et des politiques? Cela ne se fait-il pas sous une autre forme?
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La présidente: C'est un point intéressant. D'après moi, c'est un des sujets qu'il nous faut aborder en groupe.
Les comités pourraient-ils en fait intégrer les travaux importants qu'ils effectuent sur les politiques dans leur examen des Budgets des dépenses?
M. Williams: Là encore, il faudrait savoir ce qui se passe au début et à la fin. Au départ, si nous avions un système permettant un examen continu des politiques opérationnelles, il se pourrait que des membres de certaines couches de la société aient un point de vue sur une politique en particulier et souhaitent le faire connaître, ne serait-ce qu'une fois par an. Cela pourrait en fait se transformer en un examen plus approfondi dans le cas des politiques plus importantes, même si le vote sur les dépenses de programmes législatifs n'a pas encore eu lieu. Je crois toutefois qu'une méthodologie va s'élaborer pour permettre l'examen public et continu des dépenses de programmes législatifs.
La présidente: M. Williams vient de souligner un autre point important que nous voudrons peut-être englober dans les questions susceptibles de nous intéresser, à savoir qu'il faudrait également favoriser la participation du public au lieu de confier l'examen minutieux au comité uniquement. Gardons ce thème à l'ordre du jour.
M. Arseneault: Revenons-en au sujet de la politique, madame la présidente. Cela me pose également un problème; en effet, lorsqu'un ministre déclare à la Chambre que telles sont les politiques du gouvernement et telle est son orientation, après le dépôt du budget, on convoque les représentants ou le ministre devant le comité pour leur demander des explications au sujet de ces dépenses, c'est simplement pour remplir l'engagement pris à propos de cette orientation - l'orientation de politique.
L'un ne va donc pas nécessairement avec l'autre. Cela permet au ministre ou aux représentants officiels de s'écarter facilement de la question, de l'éluder dans un certain sens, en disant qu'une déclaration importante a été faite à l'effet que telle est la politique du ministère. Pour remplir leur mandat et mettre en oeuvre ces politiques, ils doivent agir ainsi et c'est la raison du Budget des dépenses. C'est ainsi qu'ils arrivent à se sortir facilement de la question.
La présidente: C'est aussi à ce moment-là que nous convoquons le ministre pour qu'il nous parle des politiques.
M. Arseneault: Il faudrait cependant prévoir un genre d'examen important de la politique et de la façon dont elle concorde avec le budget. À quelle étape du Budget des dépenses cela correspond-il?
La présidente: C'est probablement un nouveau sujet, un nouveau principe. Comment l'examen du Budget des dépenses se rattache-t-il à la politique? En effet, les comités examinent constamment la politique officielle et proposent des changements. Comment peuvent-ils intégrer ce travail dans leur examen du Budget des dépenses?
M. Arseneault: Comment allons-nous aborder le document sur les perspectives du ministère; est-il axé sur la politique ou axé sur les dépenses? C'est une autre question. Ce qui m'inquiète du point de vue de l'opposition maintenant, c'est que très souvent, nous permettons au ministre ou aux représentants officiels qui comparaissent devant nous d'éluder ces questions très facilement - ils les rejettent du revers de la main en répondant du tac au tac que le ministre a fait cette déclaration à telle ou telle date à la Chambre, que telle était la politique du ministère et qu'il s'agit de l'outil de mise en oeuvre.
Comment donc opposer ces deux concepts? Cette politique a été acceptée à la Chambre. Que pouvons-nous alors faire?
M. Williams: C'est exactement ce dont je parlais. Il nous faut une méthodologie qui permette d'examiner les politiques publiquement, mais qui ne permette pas au ministre de simplement faire une déclaration et ensuite, comme vous le dites, de dire que le Budget des dépenses découle simplement de cette déclaration. Une fois qu'une politique est adoptée par le Cabinet, le Budget des dépenses suit. Il faut plus de transparence.
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Cela devrait-il se faire à l'étape du Budget des dépenses? Je ne le sais pas pour l'instant. En ce qui concerne les nouvelles initiatives, le gouvernement doit admettre qu'il a le droit de gouverner, mais ce droit est également assujetti au droit d'examen. Comment concilier ces deux idées au fur et à mesure de l'élaboration de la nouvelle politique? Je ne le sais pas vraiment, mais je suis tout à fait convaincu que les initiatives passées, les programmes en cours, doivent être soumis à un examen minutieux et à un examen public périodique pour en garantir la validité, l'orientation et l'avantage qu'en retire le contribuable.
La présidente: C'est un très bon principe qu'il faudrait englober.
M. DeVillers: Le débat sur la politique et l'examen minutieux de celle-ci ne se passent-ils pas à la Chambre au moment où le gouvernement ou le ministre présente un projet de politique? La Chambre donne l'occasion d'en débattre. À mon avis, les crédits permettent simplement de mettre en oeuvre cette politique. Il faudrait donc reprendre constamment le même débat, n'est-ce pas?
M. Williams: Non. Je faisais clairement la distinction à propos de la nouvelle politique du gouvernement. Le gouvernement doit avoir le pouvoir de gouverner, sous réserve d'un examen minutieux, mais je parle ici de politiques passées, actuellement mises en oeuvre. Elles doivent faire l'objet d'un examen minutieux et d'une évaluation de la part du public pour confirmer qu'elles offrent toujours les mêmes avantages et la même rentabilité du point de vue du contribuable.
M. DeVillers: Cela se fait-il habituellement dans le cadre du mandat d'un même gouvernement, ou parlez-vous de programmes qui sont reportés d'un gouvernement à l'autre?
M. Williams: Non. Par exemple, nous attendons tous actuellement l'examen des programmes sociaux du ministre du Développement des ressources humaines; un document portant sur un examen qui se fait à huis clos, va être déposé. Il va comporter les perceptions du ministre. Le Parlement aura-t-il un rôle à jouer, aura-t-il le pouvoir ou l'occasion d'examiner minutieusement les faits, les hypothèses, les décisions ou les recommandations contenus dans ce genre d'examen?
M. DeVillers: En fait, c'est au moment de la présentation à la Chambre que -
M. Williams: Ce que je veux dire justement, c'est que cela peut ne pas être présenté à la Chambre. Il peut simplement s'agir d'une déclaration du ministre.
M. Arseneault: Le comité permanent pourrait traiter du fond, s'il le souhaite.
La présidente: Peut-être pourrions-nous mettre un terme à ce débat sur ce que peuvent faire les comités ou sur ce qu'ils ne peuvent pas faire en nous reportant au Règlement. Je veux parler d'une modification présentée au cours de cette législature, qui fait maintenant partie du Règlement et qui vise justement à donner aux comités permanents une plus grande marge de manoeuvre à propos des Budgets des dépenses. Il s'agit des deux ou trois pages qui sont insérées dans la première partie du cahier, je vais simplement vous les lire.
Il est indiqué que les comités, en plus des pouvoirs qui leur sont déjà conférés:
- sont autorisés à faire une étude et présenter un rapport sur toutes les questions relatives au
mandat, à l'administration et au fonctionnement des ministères qui leur sont confiés... par la
Chambre.
- Il est ensuite indiqué que les comités sont autorisés à faire une étude et présenter un rapport sur:
- les textes législatifs liés au ministère...;
- les objectifs des programmes et des politiques du ministère et l'efficacité de leur mise en
oeuvre;
- les plans de dépenses immédiats, à moyen terme et à long terme, et l'efficacité de leur mise
en oeuvre...;
- une analyse de la réussite relative du ministère, mesurée en fonction des résultats obtenus
et comparée aux objectifs énoncés; et
- - j'en arrive au point que nous aimons tous -
- d'autres questions liées au mandat, à l'administration, à l'organisation ou au
fonctionnement du ministère que le comité juge bon d'examiner.
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M. Williams: Effectivement, le Règlement accorde une grande marge de manoeuvre, mais ce que je voulais souligner, c'est que le comité ne dispose pas des ressources nécessaires pour faire une analyse complète d'un programme en particulier. Il peut simplement entendre les témoins qui comparaissent devant lui.
Ce que je veux dire ici, c'est que les programmes législatifs, sur lesquels nous ne votons pas à l'étape du Budget des dépenses - ils sont présentés à titre d'information seulement - tendent à ancrer des habitudes plutôt qu'à favoriser l'innovation. À mon avis, lorsque nous essayons de faire en sorte que l'argent des contribuables est dépensé de manière appropriée et responsable, nous voulons que ces programmes continus fassent l'objet de plus d'examen de la part du public que cela n'a été le cas dans le passé.
La présidente: Y a-t-il désaccord au sujet de l'examen public des programmes législatifs? À l'heure actuelle, cela représente près de 70 p. 100 des dépenses du gouvernement. M. Williams a raison; ces dépenses sont habituellement considérées comme non discrétionnaires, ce qui est en fait le cas, et par conséquent, les comités ont eu tendance à ne même pas examiner les programmes législatifs.
M. Arseneault: Nous devrions nous pencher sur la question.
La présidente: D'accord.
Avons-nous éclairci la question des politiques opérationnelles? Évidemment, je vais demander à notre attaché de recherche de répertorier les idées des membres du comité.
Qu'avez-vous à dire au sujet de: "discuter publiquement et occasionnellement des insuffisances des ministres"?
M. Williams: Voulez-vous connaître mon point de vue à ce sujet, madame la présidente?
La présidente: Êtes-vous d'accord pour dire que peut-être nous devrions utiliser un terme plus neutre, comme le "rendement" des ministres?
M. Williams: Je pensais que c'était chaque jour que nous parlions des insuffisances.
La présidente: Bien sûr, c'est ce que nous faisons. Je ne suis pas sûre que cela se rattache à l'étude des crédits.
M. Arseneault: S'agit-il des ministres ou des ministères?
La présidente: Question intéressante.
M. DeVillers: Il est parfaitement possible de dépersonnaliser les questions.
La présidente: Les ministres ou les ministères, ou les deux.
M. Arseneault: Ou simplement les ministères que ces ministres représentent. Toute observation faite au sujet du ministère se répercute sur le ministre lui-même.
M. DeVillers: Il faudrait le terme «ministères» au lieu de «ministres».
M. Arseneault: Très souvent, le ministre n'est pas là lorsque nous examinons le Budget des dépenses dont nous sommes saisis.
M. Williams: Je ne pense pas que nous devrions dépersonnaliser ce point; il faut certainement discuter publiquement et occasionnellement du fonctionnement des ministères d'un point de vue opérationnel. Je me souviens du Comité des comptes publics où j'avais demandé à un fonctionnaire qui était responsable d'un fiasco en particulier; il m'avait répondu: «personne n'est responsable, c'est le système qui a fait défaut».
Le système se compose en fait de personnes et il suffit d'examiner la situation, sans même aller trop loin, pour découvrir qu'une personne en particulier a fait défaut.
Lorsque le vérificateur général a déposé son rapport il y a à peine un mois environ, il a parlé d'un programme en particulier dont l'annulation a coûté 60 millions de dollars. J'ai encore posé la question: «Qui a payé les pots cassés?» et l'on m'a répondu: «Personne, il y a même eu promotion».
Nous voulons certainement avoir le pouvoir d'examiner la gestion des ministères et non pas simplement nous en tenir aux questions de politique exclusivement. Nous devons être en mesure d'examiner la gestion et la responsabilité du ministère entier, tant d'un point de vue politique qu'administratif.
La présidente: Oui, je suis d'accord. Une autre question se pose, je crois. Peut-être pouvons-nous examiner les erreurs passées et voir si les personnes en cause sont tenues responsables, ou si le processus de responsabilité a fait défaut et a permis de telles erreurs, et également voir quelles mesures ont été prises pour redresser la situation. Telle est l'une des questions.
L'autre question, indépendamment de l'efficacité et de la qualité du programme, c'est de savoir si le programme atteint les objectifs qu'il est censé atteindre. À mon avis, nous ne consacrons pas suffisamment de temps à cette question. En passant beaucoup de temps sur le Budget des dépenses, il me semble que nous nous attardons sur la façon dont les fonds sont dépensés et sur les erreurs commises, sans vraiment chercher à savoir si ces dépenses permettent d'atteindre les objectifs visés ou non.
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M. Williams: Je vais vous envoyer un exemplaire de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-289, où je dis essentiellement que l'évaluation des programmes législatifs devrait se faire en fonction de quatre critères fondamentaux. Premièrement, le programme est-il toujours pertinent ou les besoins de la société au moment de la création du programme ont-ils changé? L'utilité du programme a-t-elle changé? Dans l'affirmative, il faudrait bien sûr adapter le programme aux nouveaux critères.
Deuxièmement, le programme répond-il aux besoins identifiés? Troisièmement, quelle en est l'efficience? Et quatrièmement, y a-t-il une meilleure façon d'obtenir les mêmes résultats?
Ces quatre critères fondamentaux correspondent très bien à ce que vous dites. C'est bien joli de dire que nous dépensons des fonds pour un programme particulier, mais les résultats obtenus sont-ils ceux que le programme devait atteindre? Pour les programmes plus importants, faire un tel examen une fois par an serait un travail monstre. Je crois toutefois qu'il est normal de procéder à une forme d'examen public et périodique des programmes législatifs.
La semaine dernière, une conférence internationale s'est déroulée à Vancouver; 1 500 personnes du monde entier y ont participé pour se pencher sur la question de l'évaluation des programmes et sur la meilleure façon de l'effectuer.
La base de connaissances de cette nouvelle discipline de l'évaluation a maintenant atteint un tel sommet qu'à mon avis, il faudrait vraiment envisager une forme d'évaluation générale des programmes. Nous savons que dans de nombreux cas, le programme est plus répétitif que novateur, ou nous nous apercevons que l'orientation du programme a complètement changé. Pourtant, nous continuons de dépenser les fonds comme avant, sans que cela ne présente d'avantages pour qui que ce soit.
Le programme de subvention des taux de fret de la région de l'Atlantique en est un exemple tout récent. Ce programme a été supprimé dans le cadre d'un budget qui vient juste d'être adopté... 100 millions de dollars par an. Lorsque le ministère des Transports a procédé à l'évaluation, il s'est rendu compte que ce programme ne présentait aucun avantage économique, mais que l'on y avait toujours consacré 100 millions de dollars, si bien qu'on l'avait maintenu jusque là.
La présidente: Ai-je bien entendu M. Williams dire que le gouvernement a fait quelque chose de bien?
M. Williams: Oui, et je félicite le gouvernement à cet égard.
M. Arseneault: Chaque fois que nous faisons des compressions, il semble que nous récoltions l'appui du Parti réformiste.
La présidente: Y en a-t-il parmi vous cependant qui soient contre la méthode fondamentale d'examen des programmes qui vise à déterminer s'ils permettent toujours de mettre en oeuvre - et nous revenons de nouveau au rôle de politique dont vous parliez, Paul - une politique officielle utile et pertinente?
M. Arseneault: Cela doit-il relever de la compétence d'un comité? Si on se met à examiner ce critère et si un comité devait siéger... Vous savez que dans le passé, l'un de nos problèmes, c'était que nous ne disposions pas du temps nécessaire; les membres du comité n'étaient pas vraiment intéressés non plus à consacrer beaucoup de temps à cette question.
Je reviens donc à l'autre proposition, à savoir qu'il faudrait peut-être un genre de super-comité, spécialisé dans ce domaine et qui pourrait y consacrer le temps nécessaire. Sinon, il faudrait prévoir une certaine période de l'année, par exemple bloquer deux mois pour cette fonction parlementaire. La Chambre ne siège pas. Ce seraient des jours de séance au cours desquels les comités traiteraient seuls du Budget des dépenses exclusivement.
À l'heure actuelle, si on envisage que les comités qui traitent du Budget des dépenses se chargent aussi de l'évaluation des programmes, on ne peut siéger et écouter plusieurs témoins, aller dans les détails, bien les sonder et être confiants qu'à la fin de la journée, on a évalué les programmes de manière suffisamment approfondie pour déterminer s'ils atteignent leurs objectifs ou non ou si les fonds sont bien dépensés ou non.
Il est bien joli de dire que c'est ainsi que les choses devraient se dérouler, mais nous décrivons ici une situation idéale. En théorie, le système que nous avons actuellement est censé fonctionner, alors qu'en pratique, ce n'est absolument pas le cas.
Je crois que nous devons être un peu plus pratiques. Je ne sais pas si nous mettons la charrue avant les boeufs ou non. Peut-être qu'à partir du moment où les critères sont fixés et où le mandat ainsi que la façon d'examiner le Budget des dépenses et les comptes publics sont définis, l'adoption d'un tel système pourrait effectivement représenter la seule option valable. Peut-être est-ce la meilleure façon de procéder et peut-être est-ce ainsi que nous fonctionnons maintenant. C'est très bien, mais il va falloir mettre l'accent sur toute autre chose si tant est que nous poursuivons la discussion dans ce sens.
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Nous parlons des réformes McGrath. À mon avis, je crois que le rapport Catterall sera important.
La présidente: Nous devrions trouver un titre qui englobe tous nos noms.
M. Arseneault: Non, je pense que vous le méritez.
La présidente: Monsieur DeVillers, avez-vous d'autres observations à faire?
M. DeVillers: Non; la question du double emploi me préoccupe encore; nous allons en fait réexaminer une politique examinée ailleurs au sein des ministères et lors des débats législatifs à la Chambre. Je suis cependant d'accord avec M. Arseneault; à toutes fins pratiques, allons-nous être en mesure d'accomplir tout ce travail?
La présidente: Je crois que M. Arseneault a soulevé au moins quatre points fondamentaux sur lesquels nous devons nous pencher.
Premièrement, les comités permanents, tels qu'ils sont actuellement constitués, peuvent-ils faire le travail nécessaire, ou faudrait-il avoir un comité spécial du Budget?
Deuxièmement, nous admettons tous, je pense, que les comités parlementaires consacrent très peu de temps au Budget des dépenses. Pourquoi? Qu'est-ce qui les empêche de faire un travail plus approfondi et que faut-il changer pour qu'ils soient en mesure de faire un meilleur travail?
D'après le procès-verbal, j'imagine, Guy, que ce que vous venez de dire nous amène à au moins trois ou quatre des points que nous devons examiner.
M. Arseneault: Merci.
M. Williams: Je conviens avec M. Arseneault que nous devrions certainement étudier davantage le concept d'un comité du Budget des dépenses ou du Budget, puisque le système actuel ne fonctionne pas comme il le faudrait. Nous devons toutefois également donner à ce comité l'impression qu'il est véritablement en mesure de contribuer au processus.
Je pense qu'il suffit de jeter un coup d'oeil sur les années passées pour s'apercevoir que si les comités ne se sont pas attardés sur le Budget des dépenses, c'est parce qu'ils n'avaient pas l'impression de pouvoir contribuer au processus de cette façon-là; par conséquent, ils sont passés à autre chose.
La présidente: Passons au point 4, la question de confiance.
M. Williams: Oui. Il faut définir, assouplir ou modifier la confiance d'une façon ou d'une autre afin d'assurer une participation intéressante au processus budgétaire.
N'oubliez pas que le Parlement est le dépositaire des fonds publics. Ce n'est pas le gouvernement; c'est le Parlement. Le pouvoir du Parlement relatif au contrôle des fonds publics s'est érodé jusqu'au point où il a pratiquement disparu, sans oublier que les derniers changements ont été apportés il y a 22 ou 23 ans et que cela, bien sûr, s'est fait sous un gouvernement minoritaire. Par conséquent, le Parlement n'a t-il ce contrôle que lorsque le gouvernement est minoritaire? Les choses ne devraient pas se passer ainsi, à mon avis.
La présidente: Pourrions-nous soulever ces points sous forme de questions plutôt que de conclusions pour le moment.
M. Williams: Oui.
La présidente: Faut-il assouplir, redéfinir - le principe de la confiance?
M. Williams: Définir? Oui, je soulève ce point sous forme de question plutôt que de proposition de solution pour le moment.
La présidente: Merci.
Y a-t-il d'autres observations au sujet de la motion de confiance? Devrions-nous nous en débarrasser complètement? Ou est-il important, ainsi que l'a prouvé le sénateur Stewart, que la Chambre, le Parlement, puissent occasionnellement vérifier si en fait le gouvernement a toujours l'appui d'une majorité à la Chambre? Y en a-t-il parmi nous qui soient contre l'abolition de la motion de confiance?
M. Williams: Compte tenu de notre régime parlementaire, je ne peux pas voir comment nous pourrions l'abolir. Comment le gouvernement aurait-il le mandat de gouverner s'il ne pouvait pas avoir la confiance de la Chambre, ou s'il ne pouvait pas chercher à savoir s'il avait cette confiance, à moins que nous n'options pour des élections à durée déterminée? Cela ne relève d'ailleurs pas de la compétence de ce comité.
La présidente: Loin de contester l'importance des motions de confiance, il faut malgré tout répondre à quelques questions sur le principe de la confiance.
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Passons au point 5: «examiner l'ensemble des dépenses publiques, tant législatives que budgétaires». Y en a-t-il parmi nous qui s'opposent à ce principe? Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que les dépenses législatives devraient être soumises à un examen plus serré de la part du Parlement. Je n'ai pas relevé de désaccord important à cet égard.
Il faudrait que cela se fasse de manière ordonnée. Y en a-t-il parmi vous qui sont contre?
Si vous permettez cependant, je dirais que depuis 1977, la participation du public et du Parlement, lesquels peuvent ainsi influer sur le Budget de l'année suivante, est un élément tout nouveau et je ne pense pas que tous ces principes ne le reflètent.
La question qui se pose donc n'est pas de savoir comment le Parlement peut examiner le Budget des dépenses déjà produit par les gouvernements, mais de savoir aussi comment il peut commencer à faire part de ses commentaires au sujet du Budget de l'année suivante assez tôt dans le processus budgétaire. C'est habituellement en juin au plus tard, que l'on peut commencer à influer sur les grandes orientations du Budget d'un ministère particulier ou du gouvernement.
Je n'ai pas besoin de vous rappeler que plusieurs facteurs permettent de procéder de la sorte: premièrement, le Règlement a été modifié de manière à permettre aux comités de faire ce travail; deuxièmement, les documents sur les perspectives, qui, bien que non pertinents à bien des égards et que la plupart des comités n'examinaient ni n'utilisaient, représentent toutefois la première étape de ce processus et je pense qu'ils s'amélioreront... Nous parlons donc du rôle global des comités qui doivent consulter le public et conseiller le gouvernement, par l'entremise de rapports au gouvernement, au sujet de ce qui, à leur avis, devrait figurer dans le Budget de l'année suivante, et ce dans une vaste perspective de politique au moins.
M. Williams: Je suis d'accord avec le principe fondamental. Je n'ai pas d'inquiétude, mais plutôt une observation à faire: quelle est la cause et quel est l'effet?
La présidente: Je crois que l'on devrait plutôt parler d'un cercle.
M. Williams: Effectivement.
Je me rappelle de la fin octobre de l'année dernière, lorsque le ministre des Finances a déposé son document dans lequel il disait essentiellement, que bien entendu, nous avions un problème de déficit qu'il fallait régler; il n'a toutefois donné absolument aucune indication sur l'orientation qu'il pensait suivre. Cela pouvait peut-être se comprendre compte tenu de la tradition du secret budgétaire, mais nous nous sommes aperçus dans le cadre du processus de consultation pré-budgétaire proposé que les exposés ne renfermaient aucune orientation précise. Ils étaient généraux, car le ministre des Finances n'avait donné aucune précision à propos d'une orientation particulière, ou même générale, qu'il voulait suivre. Par conséquent, les audiences ne pouvaient porter sur rien de précis.
À l'étape des perspectives, peut-être devrions-nous avoir non pas des scénarios de politique, mais des scénarios de ce qui pourrait se produire, présentés par les ministres et les ministères, afin de canaliser l'opinion publique. Je crois alors que l'apport du grand public serait beaucoup plus intéressant.
La présidente: Vaut-il la peine que notre comité examine si ces documents sur les perspectives permettent aux comités de jouer un rôle et de consulter le public pour l'informer du budget à venir?
M. Williams: Je crois que nous élargissons la portée des travaux du comité... À mon avis, il faudrait peut-être mettre de côté les documents sur les perspectives pendant un an ou deux, pour voir comment ils évoluent d'eux-mêmes et ensuite, les examiner, au lieu d'essayer d'essayer de traiter d'une idée embryonnaire qui n'est pas encore arrivée à maturité, aux yeux du public.
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La présidente: Devrions-nous toutefois avoir un débat sur la façon dont le processus du Budget des dépenses appuie les travaux des comités relatifs aux budgets de l'année suivante? Vous avez en effet raison, c'est là que tout commence. L'information qu'ils obtiennent dans le Budget des dépenses détermine les observations qu'ils peuvent faire sur le budget de l'année suivante.
M. Arseneault: Cela devrait être examiné de façon générale, je pense. Pour aller dans des détails très particuliers, à moins que l'on ne décide, après un examen général, d'une recommandation sur la mise en oeuvre du Budget des dépenses et de certains des documents sur les perspectives, sur les rapports qui s'établissent entre eux, il pourrait y avoir des rapports à cet égard - en fait, il y en a. Nous souhaiterons peut-être faire une recommandation particulière.
Par exemple, les documents pour les perspectives... Il faut encore maintenant que cela fasse l'objet d'une demande d'un député de l'opposition, n'est-ce-pas?
La présidente: Je ne le pense pas.
M. Arseneault: Pour qu'ils soient renvoyés à un comité, ou qu'ils soient examinés?
La présidente: Oh, ils ne sont pas automatiquement renvoyés au comité.
M. Arseneault: Ce n'est pas automatique. Il me semble qu'il y a là un problème.
La présidente: Oui, vous avez raison. Ils ne sont pas automatiquement renvoyés au comité.
M. Arseneault: Peut-être pourrions-nous améliorer la procédure. Peut-être pourrions-nous décider que quelqu'un examine le document sur les perspectives et donne quelques détails sur ce qu'il devrait renfermer. Je ne le sais pas. À mon avis, il faudrait l'examiner de manière générale pour décider de ce que l'on en fait.
La présidente: Le troisième point qui me semble nouveau depuis les travaux effectués par le sénateur Stewart et sur lequel le Conseil du Trésor travaille maintenant, est le principe de responsabilité, lorsque les comptes publics paraissent à l'automne... et le rapport présenté aux comités sur le rendement des ministères.
Il me semble là encore que nous étalons le cycle budgétaire sur toute l'année, et non seulement à l'époque du Budget des dépenses. Peut-être cela va-t-il au fond du problème que vous avez soulevé tous les deux - la capacité des comités de véritablement s'attaquer à ce problème. Je crois que telle est la nature de la responsabilité - examiner l'information émanant des ministères sur ce qu'ils ont fait, non seulement sur ce qu'ils ont fait, mais aussi sur ce qu'ils ont réalisé, les résultats qu'ils ont obtenus grâce à tous ces fonds qu'ils ont dépensé.
Comment cela se rattache-t-il à nos délibérations? Pouvons-nous laisser cela de côté pour l'instant?
M. Williams: Cela se rattache plus aux dépenses de programmes législatifs qu'à la gestion courante du ministère, car, selon le régime actuel, nous examinons trois crédits par ministère: un crédit pour les subventions et contributions, qui est régressif; l'administration continue, qui là encore s'inscrit dans une perspective relativement à court terme; et le crédit pour les dépenses en capital. Le Parlement devrait en fait veiller à ce que les dépenses de programmes soient centrées à tout moment. Bien sûr, il s'agit-là d'un domaine complètement hors du contrôle parlementaire pour l'instant et nous arrivons bien sûr à ce point.
Si le processus parlementaire fonctionnait bien, c'est-à-dire si les comités - ou un comité - pensaient que l'examen approfondi des témoins pourrait les rendre responsables de la gestion de leur ministère, je crois que cela s'inscrirait dans le cadre des dépenses discrétionnaires et budgétaires, pour l'instant; nous pourrions ensuite examiner le reste d'une autre façon. Je crois toutefois, à la lumière de la situation financière actuelle, que nous ferions preuve de négligence en tant que parlementaires, si nous ne jouions pas le rôle que nous devrions jouer, soit celui de gardiens des fonds publics.
La présidente: D'accord. Nous voulons donc quelque chose ici au sujet du rôle du Parlement et des comités parlementaires en matière de responsabilité - comment les ministères sont tenus responsables. En théorie, les changements que propose le Conseil du Trésor vont faciliter cette situation. Nous voulons toutefois savoir si le Parlement tient les gens responsables de ce qu'ils réalisent et non seulement de ce qu'ils dépensent.
M. Williams: Nous voulons aussi vérifier pourquoi la théorie n'est pas appliquée dans les faits.
La présidente: D'accord.
Dépenses législatives: je crois que nous avons déjà convenu que le Parlement devrait participer à un examen des dépenses législatives. On pourrait probablement désigner un comité qui examinerait la question pendant un an.
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Journées consacrées à l'étude des crédits: c'est un point intéressant. Ces journées sont maintenant appelées journées de l'opposition, car l'opposition s'en sert pour poser toutes les questions qu'elle souhaite poser. Êtes-vous d'accord pour que nous examinions les journées consacrées à l'étude des crédits? Pourraient-elles être mieux utilisées et porter précisément sur les dépenses du gouvernement et la responsabilité des ministres?
Je ne crois pas que nous voulions nous débarrasser des journées de l'opposition, je crois que nous voulons trouver des moyens de centrer davantage la responsabilité parlementaire sur toute la question des fonds et des résultats.
M. Arseneault: Exactement. Il est erroné de penser que les journées de l'opposition traitent des crédits. C'est ce qui est censé se passer, mais c'est loin d'être la réalité. Il faudrait tenter de résoudre cette question et s'assurer que les journées de l'opposition sont bel et bien des journées de l'opposition, et les journées consacrées à l'étude des Budgets des dépenses ou aux crédits, effectivement des journées de crédits, que nous le fassions d'une autre façon ou que nous resserrions les règles à cet égard. Je ne voudrais pas que les journées de l'opposition soient éliminées, mais il faut trouver un moyen de susciter un débat public à la Chambre des communes à propos des questions de crédits. C'est ce que nous devons nous efforcer de résoudre au sein de ce comité.
La présidente: Cela se rattache également à la question de confiance, car que ces motions déposées au cours des journées de l'opposition traitent des crédits ou non, le gouvernement a toujours eu tendance à les considérer comme des motions de confiance, qu'elles posent la question de confiance ou non.
M. Williams: À mon sens, les journées de l'opposition permettent à l'opposition de présenter des doléances; la Couronne devait écouter le peuple avant que celui-ci ne lui donne l'autorisation de dépenser des fonds. C'est de cette ancienne coutume que découlent nos journées de crédits actuelles au cours desquelles les gens peuvent présenter des doléances, se plaindre ou faire part de leurs idées.
La présidente: Ou gémir.
M. Williams: Vous voulez parler de la législature précédente. Nous ne gémissons plus.
Je suis donc d'accord avec M. Arseneault. Les journées de l'opposition devraient, à mon avis, rester des journées de l'opposition, mais il faudrait prévoir quelque chose de précis - et plus qu'une journée, car actuellement, nous ne disposons que d'une journée par an pour débattre du Budget des dépenses à la Chambre de communes.
La présidente: D'accord, on semble être assez d'accord sur la nécessité d'étudier cette question. Vous voudrez peut-être consulter les collègues de votre caucus pour savoir ce qu'ils en pensent. Certains de ces jours pourraient être réservés expressément à l'étude des crédits et d'autres pourraient être réservés à l'opposition.
M. DeVillers: Où trouverait-on ces jours?
La présidente: À l'heure actuelle, il y en a vingt en tout dont un maximum de huit pour les mises aux voix. Nous pourrions peut-être nous entendre, si la question de la responsabilité et de l'étude des crédits revêt pour nous tant d'importance, sur une certaine proportion de ces jours qui pourrait être consacrée expressément à l'étude des crédits. Mais comment allons-nous régler la question de confiance pendant les jours consacrés à l'étude des crédits?
M. Williams: C'est là où je veux en venir. Si les jours réservés à l'étude des crédits, qui sont perçus comme des jours où intervient la question de confiance, comportent également un débat sur les crédits, alors le débat sur les motions de crédits présentées par l'opposition devient un exercice futile puisque la décision est déjà prise. Ce que j'essaie de dire, c'est que le Parlement dans son ensemble doit pouvoir apporter sa contribution sans que l'issue soit connue d'avance. C'est là où je veux en venir.
La présidente: Nous sommes tous d'accord qu'il s'agit d'une question qu'il faut aborder et vous avez soulevé plusieurs points qui s'y rattachent et que nous devons étudier.
En ce qui concerne les crédits et la question de confiance, je pense que nous avons traité assez en détail de cet aspect. Il ne fait aucun doute que nous devons trouver des solutions.
Je pense que nous avons assez bien discuté du rôle des comités et du peu d'encouragement qui existe à l'heure actuelle. J'aimerais exprimer une opinion personnelle. J'estime qu'il existe peu de rapport entre le budget et le travail qu'effectuent les comités en matière de politique, ce qui me semble être ce qu'ils considèrent l'aspect le plus important.
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L'un des aspects que nous pourrions examiner et qui correspond exactement au point que vous avez soulevé, Paul, c'est le lien qui existe entre le processus d'examen du Budget des dépenses et le rôle des comités en matière de politique.
Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le rôle général des comités et des parlementaires et l'opportunité de constituer un autre comité, j'estime que nous avons déjà clairement établi qu'il s'agit d'un aspect que nous devons étudier.
Y aurait-il autre chose à ajouter à propos de la possibilité de restructurer les comités?
M. Arseneault: Eh bien, il y a deux aspects que nous n'avons pas vraiment abordés selon moi dans nos documents. L'un concerne le Budget des dépenses supplémentaire. J'ai souvent constaté que les budgets des dépenses supplémentaires sont assez souvent très précis. On y demande des sommes précises pour des programmes précis.
C'est là où nous pourrions très facilement procéder à la réforme, aux changements dont nous avons parlé. Ce serait la première étape, à savoir envoyer tous les budgets des dépenses supplémentaires à un seul comité ou peut-être les étudier plus en détail. C'est un aspect qui à mon avis...
La présidente: Ils viennent d'être déposés la semaine dernière.
M. Arseneault: Oui. D'après mon expérience en tant que parlementaire, je trouve que l'on accorde au Budget des dépenses supplémentaire encore moins d'attention qu'au budget principal et vous savez le peu d'attention que reçoit le budget principal. Dans les comités où j'ai siégé, on examine très rarement les budgets des dépenses supplémentaires sinon jamais. J'estime que c'est une question qui devrait être examinée.
Quant à l'autre question, on en a parlé ici l'autre jour; je ne me souviens pas si elle a été soulevée par la présidente ou par M. Williams. Il s'agissait des sociétés d'État. C'est un secteur où l'obligation de rendre compte laisse à désirer et ces sociétés dépensent des fonds publics. Très souvent, elles ne rendent aucun compte au gouvernement.
J'ai fait partie d'un groupe de travail et j'ai eu l'occasion d'examiner des documents financiers internes et confidentiels d'une certaine société. J'ai pu constater qu'elle avait un déficit et un problème de dette tout comme le gouvernement fédéral mais qu'elle disposait toutefois d'un budget de 500 millions de dollars au chapitre des dépenses en capital. Elle prévoyait une diminution de son budget ordinaire et ce budget semblait un bon budget. Son objectif était d'éliminer son déficit et elle semblait déterminée à le faire. Or, à côté, il y avait un autre budget où elle prévoyait malgré cela dépenser 500 millions de dollars par année et même augmenter ses dépenses parce que le financement provenait du gouvernement fédéral. C'était donc le budget qu'elle avait prévu et elle avait pris des engagements à cet égard, des engagements juridiques.
Nous allons donc devoir nous pencher également sur les sociétés d'État dans une certaine mesure afin de déterminer comment le Parlement peut leur demander des comptes. Elles déposent leur rapport annuel mais en réalité elles sont autonomes. C'est un prétexte dont elles se servent et dont se servent les ministres pour ne pas s'ingérer dans leurs affaires lorsque cela est mal vu. Mais si cela est bien vu et que tout le monde est d'accord, ils peuvent leur donner des directives en tout temps.
M. DeVillers: C'est plus qu'un prétexte; c'est la loi telle qu'elle est établie à l'heure actuelle. Vous proposez de modifier tout le système des sociétés d'État.
M. Arseneault: C'est la loi si vous voulez utiliser la loi... Mais bien souvent il est possible d'exercer beaucoup d'influence à cet égard, au niveau de l'orientation. Si tout le monde est d'accord, si cela est bien vu, allons-y... Cela s'est déjà fait.
La présidente: Quelqu'un s'oppose-t-il à ce que nous examinions le rôle du Parlement pour ce qui est de surveiller les dépenses des sociétés d'État?
M. Williams: Oui, je suis d'accord.
M. Arseneault: Peut-être pas l'ensemble des sociétés d'État en une année mais en cibler quelques-unes comme le fait le vérificateur général.
M. DeVillers: Je suis d'accord avec le principe mais je ne suis pas certain que cela relève de l'étude des crédits ou de l'examen du Budget. C'est un autre aspect.
M. Williams: Il faut toujours que la responsabilité commence quelque part et dans son plus récent rapport, le vérificateur général a critiqué la façon dont les sociétés d'État s'acquittent de leur mandat et s'est même demandé si elles savaient quel était leur mandat. Comme je l'ai dit, elles sont responsables envers le gouvernement et le gouvernement est responsable envers le Parlement. La responsabilité commence effectivement ici.
La présidente: Peut-être s'agit-il alors d'une question qui intéresse davantage le comité consultatif de M. Duhamel.
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Mais je pense que M. Arseneault a soulevé ici une autre question, à savoir les dépenses en capital par rapport aux dépenses de fonctionnement. Pour ma part, j'ai toujours trouvé extrêmement frustrant que d'énormes projets d'immobilisations soient incorporés aux budgets de fonctionnement et de ne pas pouvoir repérer un projet d'immobilisations qui risque de durer 10 ans. Une partie en est dépensée une année, une autre partie une autre année et d'autres dépenses de plusieurs centaines de millions de dollars sont prévues pour les cinq prochaines années. Est-ce une question que le comité devrait aborder ou sur laquelle il devrait au moins fournir certains commentaires au Conseil du Trésor?
Je suppose que notre objectif est de permettre aux parlementaires de comprendre comment l'argent est dépensé, d'exercer leurs responsabilités à cet égard en ce qui concerne les résultats obtenus à l'aide de ces dépenses et d'influer sur les dépenses futures. Ce sont les trois aspects de notre rôle à mon avis.
M. Arseneault: Je crois que vous avez raison - nous voulons comprendre.
La présidente: Oui.
M. Arseneault: Le Budget des dépenses doit être présenté de façon à ce que nous puissions le comprendre et le suivre de façon logique.
Or, aujourd'hui d'après ce que je peux constater, lorsque les fonctionnaires préparent le Budget des dépenses pour le ministre, ils s'assurent qu'il n'exposera pas ce dernier à la critique. Par conséquent ils le préparent d'une façon telle... et la terminologie ou la présentation change d'une année à l'autre - pas chaque année mais je peux constater un changement dans les comités où j'ai siégé. On utilise différentes présentations auxquelles nous ne sommes pas habitués et comme nous manquons de personnel en mesure de nous aider, que ce soit à notre bureau ou ici au comité, il est très difficile d'en suivre les conclusions logiques.
La présidente: Étant donné qu'on ne peut tenir responsables que ceux que l'on peut suivre d'une année à l'autre, laissez-moi vous dire que depuis que je suis ici, ça n'a pas été facile. Vous avez raison pour ce qui est des changements.
M. Williams: Je suis heureux de constater que le comité de M. Duhamel étudie le concept de l'uniformité dans la présentation du Budget des dépenses et des Comptes publics, par exemple. Certains chiffres qui se trouvent dans le Budget des dépenses sont impossibles à trouver dans les Comptes publics et vice-versa. Je suis heureux de constater que son comité envisage de prendre des mesures en ce sens.
La présidente: Je pense que M. Arseneault a soulevé une autre question, à savoir celle du Budget des dépenses supplémentaire. D'après ce que je crois comprendre, le Conseil du Trésor veut - et j'ai l'intention d'obtenir plus de précisions à cet égard - que les budgets supplémentaires soient présentés plus tôt à l'automne.
Je suis d'accord avec M. Arseneault. Le Budget des dépenses supplémentaire est un instrument extrêmement important auquel le Parlement s'intéresse peu. Or, ce budget permet de déterminer qui a fait des prévisions budgétaires exactes, qui n'a peut-être pas inclus certaines dépenses dans le budget principal par crainte qu'on les examine de trop près et pour pouvoir déplacer certaines sommes plus tard au cours de l'année quand peut-être personne ne fera attention. Qui a dépassé son budget et a besoin de plus d'argent? Quelles sommes n'ont pas été dépensées? Pourquoi ne l'ont-elles pas été? Si on pensait avoir besoin de cette somme au début de l'année, pourquoi par la suite n'en a-t-on plus eu besoin?
M. Williams: La semaine dernière, un budget supplémentaire A d'un milliard de dollars a été déposé.
M. Arseneault: Seulement un milliard.
M. Williams: Oui, seulement un milliard. Une grosse partie provient du fonds pour éventualités sur lequel nous devrions peut-être aussi faire des commentaires. Pourquoi, en tant que parlementaires, sommes-nous en train d'approuver un fonds pour éventualités de l'ampleur de celui que nous avons approuvé l'année dernière? À mon avis cela n'est pas du ressort du Parlement puisque le Parlement ne devrait approuver que des dépenses destinées à des fins précises. L'établissement d'un fonds pour éventualités de la taille de celui que nous avons approuvé mérite assurément d'être commenté par notre comité.
La présidente: Les fonds pour éventualités sont en fait des fonds de réserve. Est-on d'accord pour que notre comité détermine si les fonds pour éventualités et les fonds de réserve favorisent ou non la responsabilité et la compréhension du Parlement? Est-ce une question à inscrire sur la liste des priorités?
M. DeVillers: J'estime qu'une forme quelconque de fonds pour éventualités est nécessaire. Toute activité, même la mieux planifiée, n'est pas à l'abri des imprévus.
M. Williams: Il y a toujours un fonds pour éventualités correspondant à environ 1 p. cent des dépenses budgétaires mais cette année il a beaucoup augmenté et s'élève à environ 2,5 à 3 milliards de dollars. Je pense que ce que le ministre des Finances a dit -
La présidente: Ce qui correspond à moins de 2 p. cent. Il n'en reste pas moins que c'est une augmentation.
M. Williams: Nous n'avons voté que sur des crédits de 48 milliards de dollars. Maintenant, ce montant correspond maintenant en réalité à près de 5 p. cent de 48 milliards de dollars.
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La présidente: Mais une grande partie de ce fonds pour éventualités est également destinée aux programmes législatifs, c'est pourquoi je fais la comparaison avec le total.
M. Williams: D'accord. En ce qui concerne les programmes législatifs, il faut prévoir les fluctuations des taux d'intérêt et d'autres éventualités pour lui permettre de -
La présidente: Les augmentations des prestations de la sécurité de la vieillesse. Il est impossible par exemple de prévoir quel sera le taux d'inflation.
M. Williams: Mais ce sont des choses qui reviennent habituellement par le biais du Budget des dépenses supplémentaire.
La présidente: Puis-je proposer pour l'instant que si quelqu'un veut qu'un aspect soit inclus, on l'inclue? J'espère que nous serons en mesure de déterminer après la séance de ce matin les principaux points sur lesquels nous devrions nous concentrer et peut-être qu'une fois que nous serons prêts à faire rapport, nous aurons des choses à dire à propos de ces points supplémentaires en fonction des témoignages que nous aurons entendus. Nous voudrons peut-être simplement indiquer que certains de ces éléments méritent un examen plus approfondi. D'accord?
Je pense que nous avons parlé de l'examen préalable du Budget des dépenses. Les comités permanents devraient-ils avoir la possibilité d'examiner l'ébauche du Budget des dépenses avant qu'il soit établi de façon définitive? Est-ce une question que nous voulons examiner?
Selon la façon dont les choses évoluent, nous recevons les prévisions budgétaires en mars ou en avril. Nous avons mai et juin pour envisager d'influencer le budget de l'année suivante. Nous avons le début de l'automne pour examiner le rendement des ministères afin qu'une fois que nous recevons les prévisions budgétaires de l'année suivante, nous puissions dire: «D'accord, votre rendement laisse à désirer. Qu'avez-vous prévu pour y remédier dans le budget de cette année?»
Je ne sais pas. Est-ce une question que le comité veut aborder - examiner l'ébauche du Budget des dépenses qui sera inévitablement modifiée lorsque la version finale du budget sera arrêtée et qu'il faudra attendre jusqu'à la soirée du budget?
M. Arseneault: Personnellement, ce n'est pas une question qui m'intéresse. Si l'on étudie en comité une ébauche du Budget des dépenses, qu'est-ce que cela supposerait comme examen? En quoi consisterait l'examen d'une ébauche du Budget des dépenses et quelle serait l'influence que nous aurions à cet égard? Qui comparaîtrait devant nous, le ministre ou les représentants du ministère, pour nous dire qu'il s'agit uniquement d'une ébauche?
La présidente: Est-ce même possible compte tenu du secret budgétaire?
M. Arseneault: Je ne le crois pas.
M. Williams: C'est vrai. Si un comité prend au sérieux le processus budgétaire, il doit prendre au sérieux l'ébauche du Budget des dépenses et ne pas tenir compte du budget final ou alors s'il prend au sérieux le budget final, il ne doit pas tenir compte de l'ébauche du budget.
J'estime également que le gouvernement devrait tenir compte du débat public dans l'élaboration de ses politiques et de ses programmes de dépenses mais le Parlement ne devrait pas avoir à faire le travail du gouvernement. Le Parlement approuve la demande faite par le gouvernement. Il n'a pas à débattre de façon détaillée de ce qui s'y trouve et de ce qui ne s'y trouve pas. Le rôle du Parlement est d'approuver et non de préparer le Budget des dépenses.
La présidente: D'accord, je pense que nous avons abordé tous les points qui trouvaient sur cette page.
Je ne sais pas si certains d'entre vous ont d'autres observations à faire. Si c'est le cas, vous pourriez peut-être communiquer avec notre attaché de recherche et en discuter directement avec lui. Je ne vois rien à ce stade qui en empêche les membres du comité.
Je pense que nous sommes en train d'établir une liste d'épicerie ici et non un produit défini. J'espère que nous parviendrons à délimiter de façon plus précise les questions que nous voulons aborder et à établir la charpente d'un rapport.
Pour l'instant, nous prévoyons nous réunir jeudi à 9 h 30. Si les témoins que nous voulons entendre ne sont pas libres, je m'arrangerai pour ne pas vous faire perdre votre temps et je vous en aviserai le plus tôt possible. J'espère que nous prendrons une décision d'ici la fin de l'après-midi demain et je vous le ferai savoir dès mercredi matin au plus tard, si cela est acceptable.
Y a-t-il d'autres questions?
Je tiens à remercier chacun d'entre vous de votre temps et de votre attention.
La séance est levée.