[Enregistrement électronique]
Le lundi 27 novembre 1995
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[Traduction]
La présidente: Nous avons le quorum. Nous allons donc ouvrir la séance du sous-comité chargé de l'étude des crédits.
Nous avons une demande spéciale du Conseil du Trésor pour étudier une proposition de changement des crédits figurant au Budget des dépenses. MM. Hopwood et Miller du Conseil du Trésor sont venus témoigner et, pour les avoir à l'oeil, le Bureau du vérificateur général a envoyé Ron Thompson et John Hodgins. Je suis certaine que le comité ne voudrait pas parler de responsabilité financière sans avoir l'avis du vérificateur général.
M. David W. Miller (secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Direction des programmes, Conseil du Trésor): Merci beaucoup, madame la présidente.
Nous avons un petit document que j'aimerais passer en revue puisqu'il concerne en partie le contexte. Je sais que la question des crédits et de leur approbation par le Parlement vont être étudiées par le comité, et ce dont nous allons parler n'est peut-être pas pertinent pour la question puisqu'il s'agit de faire correspondre les budgets de fonctionnement avec la façon dont le Parlement autorise les crédits, mais il est important de bien situer le problème pour que les membres du comité comprennent que nous ne parlons pas ici des réformes plus générales. Il s'agit d'une question distincte.
Au cours des dix à quinze prochaines minutes, je vais essayer de parler du système existant, du contexte de notre structure actuelle de crédits, et encore une fois je ne le fais que pour que les membres du comité comprennent bien, ainsi que de la notion de budgets de fonctionnement. J'aborderai certaines des anomalies qui se sont présentées depuis qu'on a introduit les budgets de fonctionnement, une proposition que nous faisons pour essayer de remédier à ces problèmes et les implications de cette mesure sur la façon dont l'information sera présentée au Parlement une fois que les changements proposés seront mis en oeuvre.
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À la page 3, nous parlons de la structure de crédits actuelle, qui a été adoptée avec le Budget principal des dépenses de 1970-1971 et qui voulait qu'à un programme corresponde un crédit. On donnait pour cela comme définition d'un programme, un ensemble d'activités visant le même objectif. C'était alors la première fois que l'on considérait les choses en fonction de leur objectif et que l'on visait les résultats.
Chose intéressante, on avait décidé à l'époque, parce que les dépenses gouvernementales sont de divers types, que bien que l'on ait opté pour un crédit par programme, si les dépenses d'immobilisations ou les subventions et contributions dépassaient 5 millions de dollars pour un programme donné, on allait les placer dans un crédit distinct.
Nous avons donc un programme A qui correspond à un crédit d'immobilisation de 3 millions de dollars, et toutes les dépenses d'immobilisations sont comprises dans ce crédit de fonctionnement, et un programme B avec un crédit d'immobilisations de 6 millions de dollars accordé par une autorisation distincte du Parlement. Nous fonctionnons selon ce régime depuis 1970.
Si on passe à la page 4, on constate qu'on a maintenant un peu plus de 100 entités dans le Budget des dépenses principal et que 94 d'entre elles ont un seul programme. Plusieurs sont de petits organismes, mais il y en a aussi un certain nombre qui sont des ministères importants qui n'ont eux aussi qu'un seul programme. Il y en a neuf qui ont plus d'un programme dans le Budget ou plus d'un programme dans la structure de crédits. C'est ainsi que nous avons 195 crédits budgétaires pour l'exercice actuel, pour diverses raisons.
À la page 5, si on avait suivi la formule: un crédit par programme, le Budget des dépenses principal de 1995-1996 aurait été composé de 122 crédits. Je vous dis tout cela simplement pour situer les choses. Nous avons gardé ces contrôles sur les intrants, comme je l'ai dit, des crédits distincts pour les dépenses en capital ou les paiements de transfert excédant 5 millions de dollars, et c'est ainsi que nous avons 195 crédits budgétaires pour l'exercice actuel.
Je vais maintenant passer à la page 6 où il est question des dépenses en capital. Nous avons certaines catégories pour les diverses choses que les ministères font ou achètent et qui correspondent aux activités économiques de Statistique Canada. Ce sont sur elles que nous nous basons avant tout. Nous les regroupons pour les appeler au niveau supérieur des «articles courants».
L'article courant 8 concerne essentiellement la construction puisqu'il porte sur les terrains, les bâtiments et les travaux. De plus, l'article courant 9 correspond à l'outillage et au matériel dont la valeur dépasse 1 000 $. Pour vous permettre de comparer, je vais vous citer l'article courant 7 qui correspond à la même catégorie, c'est-à-dire à l'outillage et au matériel, mais dont le prix est inférieur à 1 000 $.
Nous avons donc maintenant une séparation artificielle dans ce que nous appelons les «dépenses en capital» en fonction de leur valeur. Si cette valeur est inférieure à 1 000 $, ces dépenses tombent dans une catégorie de crédits. Si elle est de plus de 1 000 $, ses dépenses tombent dans une autre catégorie.
Il y a d'autres éléments que le matériel proprement dit qui sont pris en compte dans ces dépenses en capital, je veux parler notamment des frais de personnel. Si vous construisez votre propre bâtiment, tous ces coûts de construction sont inclus. Ce n'est pas uniquement le coût effectif des matériaux de construction. C'est la totalité du coût de construction.
Si nous regardons les crédits de la page 7, nous avons maintenant - et les totaux sont ici importants - 23 crédits d'immobilisation qui représentent 4,8 milliards de dollars de dépenses dont on donne le montant moyen. Dans la dernière colonne, nous parlons du pourcentage que représentent ces dépenses et vous constaterez que les quatre crédits de 100 millions de dollars et plus, ainsi que les quatre crédits de plus de 200 millions de dollars, représentent plus de 90 p. 100 des dépenses d'immobilisation du gouvernement. C'est une chose importante. Nous n'allons pas toucher cela avec la proposition en question.
Voilà donc le contexte de la structure des crédits. Voilà comment nous sommes arrivés là où nous en sommes aujourd'hui. Vous avez également le sommaire de la structure des crédits d'immobilisation pour 1995-1996.
Si j'en viens maintenant à la question pour laquelle nous comparaissons vraiment devant le comité - et les choses sont liées - c'est celle des budgets de fonctionnement qui ont été introduits il y deux ans pour permettre une meilleure gestion des ressources disponibles au sein du gouvernement et dans les ministères. Si on cherchait à obtenir ainsi une plus grande marge de manoeuvre, ce que cela voulait dire, c'est qu'en fait dans le passé, si vous aviez un dollar de salaire, il y avait les contrôles du Conseil du Trésor - non pas les contrôles du Parlement, mais ceux du Conseil du Trésor - qui voulait que ce dollar de salaire soit effectivement consacré à un salaire. Il n'était pas possible d'acheter avec cet argent des fournitures d'imprimerie, des timbres, du matériel ou quoi que ce soit d'autre. Même si c'était dans le même crédit parlementaire, il y a avait de très importantes barrières entre les divers types de dépenses et ce que les ministères et les organismes pouvaient faire avec cet argent.
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Les responsables du budget de fonctionnement ont dit que ce n'était pas logique, surtout étant donné la tendance à la réduction des effectifs. Les gestionnaires devraient pouvoir parvenir à des combinaisons optimales d'intrants. Ils devraient pouvoir décider ce qui va être fait pour exécuter leur programme, c'est-à-dire prendre l'argent approuvé par le Parlement pour se doter des meilleurs intrants afin d'obtenir une valeur maximum au bout du compte, c'est-à-dire viser les résultats.
Ainsi, au lieu d'essayer de dépenser chaque dollar en salaires, il faut essayer de voir comment exécuter le programme et comment acheter les services nécessaires au meilleur prix. Peut-être vaut-il mieux s'adresser à des gens de l'extérieur plutôt que d'utiliser des fonctionnaires. Ou peut-être faut-il trouver une autre solution pour permettre aux gestionnaires d'avoir une certaine marge de manoeuvre pour le faire.
C'est donc là qu'entrent en compte les frais de personnel, les dépenses de fonctionnement et les immobilisations mineures dans ces budgets de fonctionnement. C'est ainsi que cela fonctionne.
On a cependant ajouté une chose. Il fallait permettre aux gestionnaires de prendre des décisions de façon plus opportune. On les a donc autorisés à se présenter au Conseil du Trésor pour obtenir l'autorisation d'inclure des postes dans le budget de l'exercice suivant jusqu'à concurrence de 5 p. 100 de la valeur de leur budget de fonctionnement.
Autrement dit, lorsqu'on pense aux genres de dépenses qui entrent dans tout cela... J'aimerais reprendre un exemple simple que j'ai déjà utilisé pour plusieurs membres du comité.
Admettons que je sois directeur du budget et que je n'aie que deux choses à faire dans toute l'année. Je dois d'une part payer mon téléphone et d'autre part remplacer une machine à écrire - qui est techniquement hors d'usage - par une autre machine à écrire.
Je ferai en sorte d'avoir assez d'argent pour payer mon relevé de téléphone toute l'année avant de commander la machine à écrire. C'est ainsi que l'on commande et que l'on achète beaucoup de petits appareils, notamment, au cours du dernier trimestre de l'exercice financier.
Le problème qu'on avait en général, c'est que les articles devaient être livrés avant le 31 mars. Si le gestionnaire ne prenait pas livraison de ces articles ou de ces services avant cette date, il ne pouvait pas être payé sur les crédits de l'exercice écoulé. Il fallait qu'il le soit sur ceux du nouvel exercice.
Depuis un certain nombre d'années, plusieurs études ont été effectuées dans les services du vérificateur général pour essayer de voir si c'était une chose terrible, simplement mauvaise ou si on pouvait régler ce problème.
C'est en tout cas un problème que nous avons reconnu et nous avons décidé qu'il fallait donner aux gestionnaires la possibilité de ne pas dépenser l'argent au cours de l'exercice en question. Ils pouvaient alors se représenter et, grâce à une autorisation du Parlement, obtenir l'argent au cours de l'exercice suivant, c'est-à-dire si les articles en question n'avaient pas été livrés avant le 31 mars, par exemple.
Cela veut aussi dire que si quelque chose se produit - en période de réduction des effectifs, la plupart des gestionnaires comprennent que les budgets des exercices suivants vont diminuer davantage que celui de l'exercice actuel - on peut donc faire quelques prévisions sans dépasser cette limite de 5 p. 100.
Nous avons donc toujours cette limite. Nous savons encore, dans le contexte de la structure des dépenses du gouvernement, exactement quel sera le passif éventuel d'un exercice à l'autre. Mais cela donne une plus grande marge de manoeuvre aux divers gestionnaires pour mener leurs affaires.
Il y a d'autre part ce que l'on indique au dernier alinéa de la page 8, c'est-à-dire «les dépenses en capital contrôlées, établies à titre d'affectations distinctes». Ainsi, les montants qui ne cadrent pas avec la définition des immobilisations mineures constituent encore une catégorie à part, selon le voeu du Conseil du Trésor, et ne peuvent être utilisés à d'autres fins.
Les dépenses en capital contrôlées correspondent à des acquisitions importantes de bâtiments et de terrains. Tous ces éléments-là restent à part. Nous les appelons des «dépenses contrôlées» parce que certaines limites s'appliquent. L'expression n'est peut-être pas bien choisie puisque toutes les dépenses en immobilisations sont contrôlées. Mais pour le Conseil du Trésor qui voit les choses de façon centrale, ce sont des comptes distincts.
Voilà donc comment se passaient les choses avec le budget de fonctionnement, c'est-à-dire depuis quelques années.
À la page 9, nous parlons des incohérences et des anomalies. Comme je l'ai dit, pour les ministères qui ont moins de 5 millions de dollars de dépenses en capital, tous ces crédits d'immobilisation figurent déjà dans le crédit de fonctionnement. C'est le cas depuis 1970. Pour les ministères qui dépensent plus de 5 millions de dollars à ce titre, il s'agit d'un crédit distinct.
Mais cela entraîne des contraintes. Je vais vous donner un exemple. Admettons que je sois gestionnaire et que je dise qu'il faille procéder à des compressions dans le budget de fonctionnement. Quelqu'un a trouvé un appareil qui coûte 900 $ et je vais pouvoir remplacer un poste de secrétariat. Je vais donc pouvoir remplacer une personne par une machine de 900 $. C'est une mesure judicieuse. Dans le cadre du budget de fonctionnement, j'ai la possibilité d'acheter cette machine de 900 $.
Quelqu'un vient trouver le gestionnaire et lui dit que c'est une bonne idée. Cela a si bien marché que si on remplace simplement la machine par une plus grosse de même type qui produit plus, on pourra remplacer deux autres personnes. Il sera donc ainsi possible d'économiser de 50 000$ à 60 000 $ de plus en salaires.
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Or, il se trouve que la nouvelle machine coûte 1 100 $ et que, comme gestionnaire, je vais devoir me représenter devant le Parlement pour lui demander l'autorisation de faire cela. C'est parce qu'avec 1 100 $, on a dépassé la limite de ce que l'on appelle une machine pour en faire une dépense d'«immobilisation» et non une dépense de «fonctionnement», uniquement pour les besoins du budget. Si je n'ai pas les ressources voulues dans ce crédit pour dépenses en capital distinct, je vais devoir me représenter pour les demander.
Il y a évidemment des chances assez minces que cela revienne devant le Parlement. Donc, en toute honnêteté, ce que l'on fait en général dans les ministères, c'est que l'on s'occupe des budgets de fonctionnement et que l'on ne s'inquiète pas, en tant que gestionnaires, de la façon dont cela correspond aux crédits ainsi créés. Il revient au service financier central de chaque ministère ou organisme de veiller à ce qu'il y ait les provisions suffisantes pour ce genre de choses.
Il y a donc là une anomalie. Le gestionnaire va juger bon d'acheter la machine de 1 100 $ et c'est ce qu'il va faire. Mais il doit ensuite s'assurer qu'il a l'autorisation voulue, dans le mécanisme d'affectation de crédits du Parlement, pour pouvoir le faire.
Compte tenu du fonctionnement du Parlement et de la façon dont on procède dans les ministères, nous n'avons pas voulu essayer de résoudre ce problème en augmentant la limite. Cette limite de 5 millions de dollars a été fixée dans les années soixante pratiquement. Il est clair qu'aujourd'hui les choses coûtent beaucoup plus cher, mais étant donné que le sous-comité et le groupe de travail étudient la question, nous n'avons pas voulu toucher à la structure proprement dite du Budget des dépenses.
Mais nous avons voulu en profiter pour faire mieux correspondre la définition des dépenses en capital et le système selon lequel ces dépenses sont engagées dans les ministères et organismes. Pour cela, il faudrait faire passer ces postes pour immobilisations mineures dans le crédit de fonctionnement, les dépenses en capital contrôlées restant distinctes.
On indique au dernier alinéa de la page qu'il s'agit là d'un problème temporaire. En effet, lorsque nous allons passer à la comptabilité d'exercice, nous aurons un système complètement différent pour ce qui est de l'approbation du financement par le Parlement et de la gestion proprement dite de cet argent par les ministères dans le cadre de leur budget.
Je crois que mes collègues du Bureau du vérificateur général seront tout aussi heureux que moi de connaître la solution pour savoir comment nous allons procéder. Nous espérons en fait qu'un autre pays trouve un système plus efficace pour ses propres finances.
C'est une chose qui a été annoncée dans le budget de l'année dernière. Nous n'avons pas le système voulu pour nous permettre de passer à la comptabilité d'exercice avant l'an 2000. Il s'agit donc d'un projet à court terme, mais inévitablement, au cours des trois ou quatre prochaines années, nous allons discuter de ce changement.
Je vais maintenant passer à la page 10 sur laquelle figure la proposition proprement dite. J'ai déjà abordé la plupart de ces éléments. Il s'agit de redéfinir le crédit pour les dépenses de fonctionnement pour y inclure les dépenses d'immobilisation mineures. Nous avons un deuxième élément - et nous en avons en partie discuté avant que le réunion ne commence - qui est le crédit financé centralement pour les reports prospectifs.
Je vous dois peut-être ici une explication. On étudie actuellement à la Chambre le Budget des dépenses supplémentaire A de l'exercice en cours. J'ai comparu jeudi dernier devant le comité sénatorial des finances à ce sujet. Pour près de 45 ministères et organismes, il comporte des montants qui font partie de ce report de 5 p. 100 de 1994-1995 que l'on ramène à 1995-1996.
J'ai dû dire aux sénateurs que cela ne représente pas le montant total auquel ont droit ces ministères et organismes. Cela ne représente pas tous les ministères et organismes; d'autres vont apparaître dans le Budget supplémentaire final. À moins qu'ils ne remettent cela à l'exercice suivant, s'ils estiment que les montants qu'ils vont reporter sur le prochain exercice ne seront pas nécessaires.
L'un des rôles principaux du Budget des dépenses supplémentaire consiste simplement à demander au Parlement des sommes supplémentaires correspondant aux sources et aux autorisations de cette structure de crédits. Cela veut dire qu'il y a un poste budgétaire qui est déduit par le Conseil du Trésor ou à cause d'une initiative budgétaire qui fait que, au lieu de revenir devant le Parlement pour demander des fonds supplémentaires, on va simplement dire qu'on va réduire les montants qui sont gelés dans le budget d'origine pour pouvoir faire ce que l'on veut.
Nous n'avons pas - et je suis le premier à l'admettre - de système très efficace ou très utile pour rendre compte au Parlement de ce qui se passe dans les budgets ministériels au cours de l'exercice. C'est l'un des principaux éléments que nous avons voulu intégrer dans la révision de la présentation matérielle du budget dont nous avons discuté, car le budget supplémentaire ne règle pas ce problème.
Disons que nous pouvons améliorer l'information et la responsabilité financière en regroupant tous ces reports prospectifs en un seul crédit. Autrement dit - et nous suggérons que cela figure dans le budget du Conseil du Trésor - nous disons qu'au cours de l'exercice, le gouvernement s'attend à ce que 700 millions de dollars prévus à l'origine dans l'exercice précédent pour les crédits autorisés soit reporté à l'exercice suivant. Nous demanderons alors au Parlement d'approuver ce maximum en lui disant qu'il peut disposer de 700 millions de dollars au maximum pour régler les dépenses qui n'avaient pas été effectuées au cours de l'exercice précédent. Ce problème réglé, il nous semblerait ensuite important de dire exactement au Parlement comment ces fonds sont utilisés.
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Il ne faut pas oublier que le Budget principal est présenté en février. Les chiffres définitifs pour ce qui est des dépenses effectives des ministères ne sont pas connus avant juillet. Le vérificateur général étudie ensuite cela de près. En fait, les comptes publics ont été présentés au début de la semaine dernière. Avant leur publication, on ne dispose d'aucun chiffre pour donner des informations financières sur le dernier exercice. Il est donc très difficile de dire que l'on peut arrêter les comptes tôt et fournir l'information et les prévisions sur les montants reportés.
Nous pensions qu'en ayant le montant final et qu'en rendant ensuite des comptes au Parlement dans le cadre du budget supplémentaire ou d'autres mécanismes, on pourrait alors dire pour les700 millions de dollars, voilà les montants que chaque ministère et organisme vont utiliser comme reports. Voilà donc l'idée que nous avons eue pour fournir de meilleurs renseignements au même moment et ne pas nécessairement avoir 40 ou 50 petits ministères ou organismes dans le budget qui reportent des sommes qui se montent à quelque centaine de milliers de dollars, dans certains cas, d'autorisations qui n'ont pas été utilisées au cours du dernier exercice.
Cette proposition est actuellement à l'étude et je saisis toutes les occasions qui me sont offertes pour en parler aux parlementaires afin d'éviter les surprises. Mais je le répète, cela n'est pas vraiment lié aux sujets que nous traitons ici. Il s'agit simplement d'une façon différente de voir le report de5 p. 100.
J'aimerais revenir à l'idée de la réorganisation des budgets de fonctionnement et des dépenses d'immobilisation mineures. Nous espérons y parvenir pour le budget principal 1996-1997. Nous n'avons pas l'intention de réévaluer la structure de crédits dans le cadre de cette réforme. Mais par la suite, lorsqu'on aura les résultats des travaux du comité, et lorsqu'on aura introduit la comptabilité d'exercice, nous devrons revenir discuter avec le Parlement de ce que cela veut dire une fois que nous serons organisés.
Pour les deux dernières pages, à la page 11 nous donnons simplement ce qui se produira une fois qu'on aura intégré les dépenses d'immobilisation mineures dans les budgets de fonctionnement. On aura alors pour finir 19 crédits d'immobilisation au total au lieu de 23 comme c'est le cas actuellement. Les dépenses en capital contrôlées seraient toujours obtenues par des crédits distincts et correspondraient à un total de 4,5 milliards des dollars au lieu des 4,8 millions de dollars que nous avions dans le tableau précédent. Là encore, les sept crédits les plus importants représenteraient environ 90 p. 100 du total de dépenses d'immobilisation du gouvernement. Ce sont ces trois points que je mets en lumière à la page 12 et qui représentent les principaux effets de ce changement.
La présidente: Je vais commencer car je crois qu'il vous sera utile, monsieur Miller, de nous expliquer précisément - et peut-être en vous reportant à votre texte plus détaillé - ce que vous entendez par dépenses d'immobilisation mineures. Je crois que la définition de ces dépenses pose quelques problèmes. Je viens d'y penser... vous avez fait tout cela pour quatre crédits?
M. Miller: On ne cherche pas à éliminer des crédits. On vous dit quelles sont nos intentions dans le document détaillé - et c'est le meilleur endroit en fait pour aller les chercher. Il s'agit d'une annexe à la fin du document qui dit en fait... J'aime bien donner l'exemple du ministère de l'Agriculture puisque j'ai été son agent financier supérieur. Voilà ce que le changement signifierait. À l'heure actuelle, au crédit 10, l'Agriculture a une autorisation totale de 103 millions de dollars. Sur ce montant, 37 millions de dollars représentent les immobilisations secondaires ou mineures, c'est-à-dire les machines de plus de 1 000 $ comme les voitures et tout le matériel utilisé dans les stations de recherche. Tout cela est inclus dans ce chiffre. Les immobilisations principales, qui reviennent à ce que nous appelons les crédits contrôlés, sont des choses comme la construction de la nouvelle aile de la station de recherche ou la réalisation d'un projet d'informatique qui suppose un gros investissement de 2 à 3 millions de dollars. Il s'agit encore d'immobilisations contrôlées.
Cela nous permettrait de résoudre un problème que nous connaissons dans pratiquement tous les ministères et organismes. Cela aurait en définitive pour effet de réduire de quatre crédits le nombre total les crédits d'immobilisation.
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La présidente: David, je vous demanderais de revenir à la page 2 de votre document d'information pour que l'on comprenne clairement ce que l'on entend par crédits d'immobilisation. Surtout à l'article courant 9, je crois qu'il y a une certaine confusion entre ce que l'on devrait faire figurer dans les immobilisations principales d'une part et les immobilisations secondaires d'autre part.
Je ne comprends pas pourquoi un gros engin militaire qu'on va garder 20 ans, et peut-être plus si on pense aux hélicoptères, se trouve dans la même catégorie de dépenses que les balles.
M. Miller: Voilà qui est intéressant. Une autre démarche est en cours et le Bureau du vérificateur général est au courant. Nous y travaillons en ce moment; cela s'appelle la stratégie de l'information financière: nous essayons de voir comment le gouvernement va tenir sa comptabilité au cours des prochains exercices. Dans le cadre de cette démarche, nous étudions ce que l'on pourrait appeler le codage financier qui concerne les définitions et les catégories.
Je ne sais pas... Je sais qu'un comité de fonctionnaires doit se réunir pour en parler, mais je ne sais pas exactement à quoi cela va aboutir.
L'exemple que vous avez donné concernant la Défense est intéressant car ce ministère considère toutes ces immobilisations comme contrôlées et il n'utilise donc pas le budget de fonctionnement de la même façon que les autres ministères, essentiellement parce que l'approvisionnement est fait différemment. On achète des chars pour avoir un parc de chars tant qu'on en a besoin, mais pas nécessairement pour que chaque gestionnaire puisse s'en servir pour se déplacer dans son bureau.
La présidente: David, j'aimerais que vous reveniez sur cette page car ce que vous me demandez de faire, indépendamment de ce que fait le ministère de la Défense, c'est de permettre que ce genre de choses soient comprises dans le budget de fonctionnement au titre des immobilisations secondaires. Si on veut choisir un exemple qui ne soit pas militaire, je ne suis pas sûr qu'un meuble comme un bureau doive figurer dans la même catégorie que les véhicules automobiles, les avions et le matériel de voirie, qui représentent en fait de gros investissements et qui devraient donc être davantage contrôlés pour ce qui est de leur cycle de vie et toutes sortes d'autres belles choses.
M. Miller: Je commencerai ma réponse en faisant une déclaration générale. Ce que nous discutons aujourd'hui, c'est la façon dont les crédits sont autorisés par le Parlement. Souhaite-t-on que ce soit un crédit distinct ou bien veut-on que cela fasse partie du budget de fonctionnement?
Une fois que vous décidez d'acheter une grosse pièce de matériel de voirie - admettons qu'elle coûte 50 000 $ - ce bien et la gestion de ce bien concernant la responsabilité, le remplacement, le coût du cycle de vie et toutes ces belles choses qui donnent une saine gestion sont faites indépendamment de la façon dont le Parlement a approuvé le crédit.
Tout cela est en place, nous traitons donc ce genre de choses autrement qu'une table de bureau. Personne ne va venir vous dire ensuite que l'on va simplement jeter l'article parce que son financement est venu du budget de fonctionnement, alors que s'il avait été approuvé comme dépense d'immobilisation, on aurait pu répartir cette dépense sur cinq ans.
Toutes ces choses sont faites indépendamment de la façon dont le Parlement autorise le crédit. Nous avons donc un ensemble de règles et de procédures, et c'est en partie le tour de passe-passe que nous faisons lorsque nous passons à une comptabilité d'exercice, qui nous dictent la façon dont nous devons traiter ces articles. La comptabilité d'exercice suppose que si l'on a un bien comme un gros engin de voirie qui vaut 50 000 $... va-t-il durer cinq ans? Dans l'affirmative, environ un cinquième de cette somme - à peu près, quelle que soit la façon dont on procède - devrait être imputé au programme, et c'est ce qu'il nous est difficile de faire, comment un tel article va-t-il être prévu comme dépense dans les coûts du programme.
Parallèlement, il faut que le Parlement ait un meilleur mécanisme que cela pour autoriser effectivement la dépense au départ. Si nous considérons le crédit différemment, nous ne changeons pas la façon dont les biens sont contrôlés, inventoriés, imputés au Budget des dépenses, etc.
La présidente: Je me demande si cette distinction entre immobilisations secondaires et immobilisations principales pour les crédits est judicieuse.
M. Miller: Tout à fait.
La présidente: Monsieur Williams, je vous en prie.
M. Williams (St-Albert): Merci, madame la présidente. Le Bureau du vérificateur général va-t-il faire un exposé?
M. Ron Thompson (vérificateur général adjoint, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général): Madame Catterall et monsieur Williams, non, nous n'avions pas prévu de faire un exposé, mais nous serons certainement heureux de répondre aux questions.
M. Williams: Merci. Ma première question ne porte pas vraiment sur ce qui a été discuté, mais vous avez parlé au début, monsieur Miller, des subventions et contributions comme de crédits. Les sommes qui ne peuvent pas faire l'objet d'un crédit parce qu'elles sont inférieures à 5 millions de dollars sont intégrées dans les budgets de fonctionnement, y compris les subventions et contributions. Elles pourraient donc aboutir dans un budget de fonctionnement parce que leur montant est inférieur à 5 millions de dollars. C'est bien ça?
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M. Miller: Le contrôle du Parlement prévoit pour cela moins de 5 millions de dollars. Le Conseil du Trésor prévoit toujours un contrôle des affectations distinct pour ces articles, même s'ils figurent dans le même crédit parlementaire. Ils sont donc séparés, mais ne sont pas approuvés séparément par le Parlement.
M. Williams: Lorsque je regarde le budget et que je constate que nous avons dépensé 10,9 milliards de dollars en subventions et contributions - il en manque en fait un peu?
M. Miller: Si vous utilisez uniquement les crédits, oui, mais si vous utilisez la catégorie qui est au début du livre et qui les identifie par type de transactions, ça irait parce que cela coiffe la structure des crédits.
M. Williams: Pour être plus sérieux, votre proposition m'inquiète un peu car je crois que nous essayons de remplacer un système artificiel par un autre système artificiel. Je sais bien que cela va durer relativement peu, jusqu'à ce que l'on passe à la comptabilité d'exercice, je ne sais donc trop ce que je dois en penser.
Comme vous le savez, je m'inquiète sérieusement de l'érosion de la responsabilité financière devant le Parlement. Je m'inquiète de voir que l'on va permettre aux dépenses d'immobilisation secondaire d'être intégrées aux dépenses de fonctionnement de sorte que les frais de personnel, par exemple, peuvent être remplacés par de petites dépenses d'immobilisation.
Je me suis demandé comment on devrait procéder pour cela. J'ai pensé au secteur privé qui doit suivre les directives de Revenu Canada et de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il n'y a pas de définition précise de la démarcation entre les dépenses de fonctionnement et ce que l'on considère comme une dépense d'immobilisation dans la Loi de l'impôt sur le revenu, sauf dans le cas où cette dépense constitue un avantage durable pour l'organisation, elle est alors réputée être une dépense d'immobilisation.
Sachant que nous allons passer à la comptabilité d'exercice, ne devrions-nous pas nous aligner un peu sur ce qu'a fait le secteur privé. Je crois qu'on devrait avoir comme principe au gouvernement que si l'on fait des règles pour le secteur privé, elles devraient en gros être aussi valables pour nous. Cela vaut peut-être aussi pour les pensions de retraite, madame la présidente, mais nous laisserons cette discussion pour un autre moment.
La présidente: Nous en avons déjà discuté.
M. Williams: Comme la présidente l'a proposé, nous devrions regarder l'affectation des crédits pour les balles et les chars. La même structure de crédit pourrait paraître incohérente si on pense à la façon dont le secteur privé gère ses finances - les balles étant des articles consomptibles et les chars, on peut l'espérer du moins, devant durer un peu plus longtemps. Dans le secteur privé, si vous achetez un seul livre, c'est une dépense, mais si vous achetez le contenu d'une bibliothèque, c'est une dépense d'immobilisation. Les mêmes anomalies peuvent se présenter dans le secteur privé, mais il faut régler la question pour l'impôt.
Je crois que le problème vient de la définition de ce que l'on doit inclure dans certains livres. Peut-on facilement changer cette définition? Le Parlement doit-il changer ces définitions?
M. Miller: Avec ce que nous proposons, nous voulions nous rapprocher un peu des idées que vous avez avancées, c'est-à-dire mettre les articles consommables dans le budget de fonctionnement, ce qui n'est pas le cas actuellement. Je dois répéter que le contrôle des biens et ce que nous en faisons, leur valeur de dépôt, etc. semblent être totalement différents et indépendants de la façon dont le Parlement affecte les crédits.
La capacité du gestionnaire de substituer une chose à une autre, qu'il s'agisse ou non d'une immobilisation, me semble être une chose intéressante. Pour pouvoir dire que pour atteindre les objectifs du programme, je n'ai plus besoin de l'intrant X... disons que j'essaie d'obtenir un certain résultat et que l'intrant X - admettons que ce soit des frais de personnel - ne fait plus l'affaire. Je dois investir dans un matériel qui va remplir la même fonction, plutôt que d'engager des gens. J'obtiendrai un meilleur résultat, cela coûtera moins cher et je pourrais faire toutes ces choses, mais pour l'instant nous avons cette anomalie qui fait que cela peut être possible ou non au cours d'un exercice donné.
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M. Williams: Comme je l'ai déjà dit, nous ne voulons pas créer des systèmes artificiels, et s'il y avait une certaine similitude ou un certain parallélisme entre la structure des crédits et le système de comptabilité, ce serait certainement plus avantageux que d'avoir diverses séries de livres comptables simplement pour faciliter les choses et produire les faits et les chiffres dans les livres. Que l'on intègre ces dépenses d'immobilisation au budget de fonctionnement me semble constituer une érosion du pouvoir du Parlement et de sa responsabilité, et il n'y a rien en remplacement, alors qu'il me semblerait plus judicieux de revoir la définition de ce qui doit faire partie d'un crédit donné.
Prenez l'exemple d'un ordinateur qui coûte 999 $. C'est une dépense de fonctionnement, mais si l'ordinateur coûte 1 001 $, c'est une dépense d'immobilisation, et si vous achetez deux ordinateurs pour 999 $, c'est une dépense d'immobilisation, mais si deux individus d'un même ministère achète chacun leur propre ordinateur pour 999 $, cela devient dépense de fonctionnement...
M. Miller: C'est exact.
M. Williams: C'est ce que j'appelle un système artificiel.
Pour revenir à l'impression qu'a Revenu Canada de la situation, si l'article représente un avantage durable pour l'organisation, c'est une dépense d'immobilisation. La plupart de ces raisonnements artificiels disparaissent lorsqu'on reprend cette idée, car si l'article coûte 999 $ et qu'il constitue un avantage durable, c'est un investissement. Si vous en achetez 10, cela reste un investissement. Donc, si on considère le but de la dépense plutôt que de fixer des démarcations artificielles, comme nous l'avons fait - il n'est pas judicieux de dire ceci va à droite et cela à gauche.
Je pense aussi que l'affectation courante de crédits du Conseil du Trésor des... «caisses noires» n'est pas l'expression juste. Je pense à quelque chose...
M. Miller: Éventualités.
M. Williams: Merci. Je savais qu'il y avait un meilleur terme.
M. Miller: Il y a une réserve de fonctionnement, mais c'est le crédit pour éventualités qui est approuvé.
M. Williams: Le Conseil du Trésor dispose de ce fonds pour éventualités. Il est d'environ400 millions de dollars, si je ne m'abuse.
M. Miller: C'est exact.
M. Williams: Il permet d'accepter un certain nombre de petits ajustements, dans les postes budgétaires. Je m'inquiète de la responsabilité et l'une des règles que j'ai apprise est que si vous ne pouvez pas mesurer une chose, vous ne pouvez pas la gérer. Grâce au travail du vérificateur général, on a entendu parler d'absence de responsabilité, de fonctionnaires qui ont reçu des promotions même lorsque leur projet a été un échec complet. J'aimerais que l'on responsabilise davantage dans l'ensemble du système. Pourquoi ne pourrait-on pas utiliser le fonds pour éventualités de400 millions de dollars du Conseil du Trésor pour aplanir ces petits problèmes des transferts budgétaires?
M. Miller: L'une des fonctions du crédit pour éventualités du Conseil du Trésor consiste à fournir un financement provisoire en attendant l'approbation du Parlement. Il y a quelques postes, indépendamment du livre de paye, qui finissent par être imputés en permanence au crédit pour éventualités. En période de réduction des effectifs, cependant, les implications pour le poste du livre de paye sont importantes.
Les membres du comité savent bien que les programmes de départ, les initiatives de retraite anticipée et de départ anticipé, viennent à un moment où les budgets ministériels sont réduits. Jusqu'à un certain point, nous essayons d'aider les ministères à défrayer les départs. Dans de nombreux cas, un ministère essaie de les gérer jusqu'à un certain point, puis il constate qu'en raison du nombre de personnes qui s'en vont, ou parce que la décision a été prise à un moment où on s'attendait à autre chose - on pourrait avoir recours au crédit pour éventualités pour cela, et ce serait essentiellement à cette fin que l'argent sera utilisé au cours de cet exercice.
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Nous aimons pouvoir être en mesure de fournir au Parlement le maximum d'information sur ce qui se passe dans les autres programmes au cours de l'exercice. L'une des choses qui nous pose des problèmes, c'est que parce que les dépenses d'immobilisation sont en général les petites dépenses dont on a parlé et que le gros est fait au cours des trois derniers mois de l'exercice, dans l'optique de la gestion, il est difficile au ministère de planifier et de comprendre à temps, car le budget des dépenses supplémentaires définitif doit sortir des ministères vers la mi-janvier pour pouvoir être colligé, présenté au Parlement et approuvé avant la fin mars. Il y a donc aussi ce genre d'anomalies - il est difficile d'intégrer l'information définitive.
M. Williams: Vous demandez au Parlement en quelque sorte d'approuver diverses choses au vu de documents pro forma, alors qu'il n'y a pas de véritable responsabilité dans les services de gestion, et si les choses vont mal il faut que quelqu'un paie la facture. Il me semble qu'il faudrait garantir au Parlement que les contrôles voulus sont maintenus. C'est pourquoi je reviens à ma question concernant le changement de la définition: qui doit décider de ce qui va dans une catégorie donnée.
M. Miller: Il y a si longtemps que cela a été fait, mais l'étude dont j'ai parlé, la stratégie d'information financière, et l'examen de la structure de codage qui en fait partie, porteront sur la redéfinition des immobilisations ou des dépenses en capital. C'est exactement le genre de choses dont vous avez parlé. On va introduire la comptabilité d'exercice, ce qui va également aider à prendre cette décision.
Nous travaillons avec des groupes comptables du secteur privé pour fixer les normes gouvernementales. En 1997, et cela correspond à ce que vous avez dit, à savoir que ce qui est bon pour le secteur privé et pour l'impôt devrait être également bon pour le gouvernement, on devrait pouvoir dire comment les gouvernements devraient rendre compte de leur actif.
Il y a des différences évidentes, mais tout ce travail est en cours. Tout cela est conçu en fonction de l'arrivée de la comptabilité d'exercice. Tous ces petits détails doivent être réglés avant que l'on puisse demander au Parlement d'entériner la chose.
La présidente: Vous avez épuisé votre temps de parole. De toute façon, je crois que vous avez d'autres obligations à la Chambre.
M. Williams: Pour permettre à la réunion de continuer, madame la présidente, je peux prendre la parole à un autre moment à la Chambre. Je peux rester ici un peu plus longtemps.
La présidente: Nous pourrions continuer à poser des questions si vous voulez simplement aller faire votre discours et revenir ensuite.
M. Williams: On est en train de prévoir un autre orateur.
M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): Il semble que l'idée soit de donner davantage de marge de manoeuvre aux gestionnaires pour leur budget de fonctionnement. C'est bien ça?
M. Miller: C'est bien ça.
M. Arseneault: Vous allez donc y parvenir en ayant recours aux immobilisations mineures ou secondaires et à l'introduction d'une budgétisation de type général dans le cadre du budget de fonctionnement. Autrement dit, on pourra procéder à des transferts entre deux postes budgétaires.
M. Miller: C'est exact. Ce régime est en place depuis maintenant trois ans.
M. Arseneault: Incluriez-vous dans ce régime les immobilisations secondaires?
M. Miller: Oui, et les gestionnaires et les ministères le font indépendamment de la façon dont le Parlement a donné son autorisation pour les crédits. Je ne veux pas dire par là que ce soit une chose négative, c'est simplement que nous leur avons dit que s'ils avaient un crédit d'immobilisation séparé et une immobilisation secondaire, ils devraient traiter cette dernière dans le cadre de leur budget de fonctionnement.
C'est le bureau du budget qui doit veiller à ce que nous soyons prêts à respecter ce rôle primordial qui consiste, j'insiste, à rester dans les limites prévues par le Parlement. La structure des crédits est donc au centre des discussions sur le sujet.
Tout système financier gouvernemental est conçu pour vous empêcher de faire des dépenses ou de prendre des engagements qui dépassent les montants autorisés par le Parlement. Cela suppose énormément d'efforts pour veiller à ce que ces ordinateurs de 999 $ et de 1 001 $ sont bien imputés en définitive au crédit voulu, tout en tenant compte des implications de cela pour la structure telle qu'elle a été approuvée par le Parlement.
M. Arseneault: Ce système permet-il le transfert de fonds d'un poste budgétaire qui traite du personnel à un poste d'immobilisation secondaire et vice versa?
M. Miller: C'est exact. C'est le cas actuellement.
M. Arseneault: Cela va-t-il continuer?
M. Miller: Oui.
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M. Arseneault: En ce qui concerne le système de comptabilité d'exercice, une fois qu'il sera en place, votre proposition ne sera plus nécessaire; c'est du moins ce que je suis porté à croire.
M. Miller: Non, elle ne sera plus nécessaire à ce moment-là.
M. Arseneault: Quand vous attendez-vous à ce que le système de comptabilité d'exercice...?
M. Miller: Au plus tôt en l'an 2000. C'est-à-dire dans trois ans. Il faudra donc attendre au moins trois ans.
M. Arseneault: Pour ce qui est du report de 5 p. 100, a-t-on essayé de voir si ce programme a bien fonctionné? J'avais en fait l'impression que le gouvernement l'instaurait pour essayer également d'économiser, mais vous m'avez donné l'impression qu'il s'agissait d'un excellent outil pour une saine gestion.
M. Miller: Il était conçu pour économiser, mais aussi pour tâcher de donner des habitudes différentes aux gestionnaires. Et cela a été réalisé.
Techniquement, si j'ai le même budget et que je n'en utilise pas 5 p. 100 au cours de l'exercice actuel pour l'utiliser au début de l'exercice suivant pour acheter tout ce qui avait été prévu, si je renonce à nouveau à 5 p. 100 à la fin de l'exercice suivant, cela n'a aucun effet sur les dépenses globales. Du point de vue de la planification, j'ai utilisé l'argent dont je disposais pour l'objectif prévu à l'origine.
Pour voir l'effet véritable sur les ministères, nous avons évalué la façon dont les ministères et organismes considèrent la chose et les résultats de cette enquête ont été très intéressants.
Malheureusement, lorsqu'on l'a fait, on se préoccupait avant tout dans les services de gestion de faire face aux effets qu'auraient les réductions d'examen du programme. C'est ainsi que la plupart des gestionnaires mettaient de l'argent de côté pour le jour où, au cours de l'exercice suivant, ils auraient à se débrouiller avec un budget réduit de beaucoup et à faire face également à ces frais de départ.
Mais oui, cette mesure a fourni des encouragements d'un autre ordre pour les gestionnaires et nous sommes très encouragés par cela. Ils pensent maintenant autrement. Ils ne pensent plus que tout finit le 31 mars pour le budget. Ils peuvent prendre des décisions sachant qu'ils pourront disposer de ces fonds.
M. Arseneault: Mais n'y a-t-il pas aussi une moins grande responsabilité pour ces 5 p. 100? N'a-t-on pas l'impression que ces 5 p. 100 sont pratiquement oubliés? Est-ce la marge de manoeuvre qui est plus grande et non pas la responsabilité qui est moindre? Autrement dit, sur le financement prévu au cours de l'exercice actuel - l'exercice numéro 1 - vous transférez 5 p. 100 à l'exercice numéro 2, et puis ce montant se perd - je ne devrais pas dire se perd - dans la manoeuvre. Le gestionnaire a-t-il vraiment une très grande marge de manoeuvre pour faire tout ce qu'il veut avec ces 5 p. 100?
M. Miller: Il ne dispose pas d'une marge de manoeuvre plus grande qu'au cours de l'exercice où les fonds ont été accordés à l'origine. Tout ce que le gestionnaire voulait faire avec ces fonds au cours de l'exercice, dans la mesure où il y est toujours autorisé par le Parlement, pourra être fait à nouveau.
Mais je crois qu'il est important de considérer cette initiative du point de vue d'un gestionnaire qui a la responsabilité d'un budget de 3 millions de dollars, par exemple. Les divers intrants sont constitués par les salaires, les dépenses de fonctionnement et les immobilisations secondaires...
Sachant que cette partie des fonds... Si les plans ne se réalisent pas, si je peux obtenir à nouveau cet argent pour les réaliser au cours de l'exercice suivant, et si je peux obtenir du Parlement qu'il autorise à nouveau ce crédit pour terminer ce que je veux faire, je ne suis plus limité par tout ce qui doit être fait avant le 31 mars. Je le suis encore, techniquement, si le Parlement n'approuve pas une nouvelle fois ce financement. Mais dans l'optique de la budgétisation et de la planification, vous pouvez dire que ces fonds se trouvent quelque part. Je peux donc dire que l'ordinateur...
Autrefois, je recevais des appels. L'un de mes plus grands plaisirs à être agent financier supérieur a été de recevoir une année un appel de quelqu'un qui me demandait si je prévoyais d'acheter des ordinateurs en janvier. Je lui ai répondu qu'on y pensait. Il m'a dit qu'il pouvait m'offrir toute une batterie d'ordinateurs. Il m'a dit qu'ils étaient formidables, qu'ils faisaient l'objet d'une commande permanente de la part du gouvernement et qu'il pouvait me garantir la livraison avant le 31 mars. Je lui ai répondu que peu m'importait qu'il puisse les livrer avant le 31 mars. Je voulais m'assurer que le prix était le plus intéressant et que le produit correspondait exactement à ce que nous voulions conformément à l'orientation et aux objectifs de tout le ministère. La personne en question a été choquée. C'était la première fois qu'elle entendait parler de la disparition de la date limite.
Cela a donc bien des répercussions sur les décisions qui sont prises. Autrefois, on se démenait pour épuiser l'argent pour qu'il y ait moins de pressions sur l'exercice suivant, quand vous saviez que les programmes prévus pour un exercice n'allaient pas être terminés ou que les achats prévus pour un exercice n'allaient en fait pas être livrés avant le 31 mars.
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M. Arseneault: A-t-on essayé de redéfinir les immobilisations ou de préciser les conditions de leur financement, les sommes qu'elles doivent représenter, et a-t-on en outre précisé ce qui tombe dans la catégorie des immobilisations?
M. Miller: Il y a en effet plusieurs choses qui se passent parallèlement à ce que disaitM. Williams sur la stratégie d'information financière. Je ne sais pas exactement où on en est.
Il y a d'une part le fait que nous attendons que les comités consultatifs du secteur privé constitués par l'ICCA aient fixé leurs normes - et John et Ron en savent peut-être plus là-dessus - mais nous attendons qu'ils nous disent ce que nous devrions faire à leur avis. Nous sommes donc encore dans l'expectative et nous comptons sur leur grande expérience de la comptabilité d'exercice.
Le dilemme pour les parlementaires est la différence qu'il y a avec le secteur privé... c'est que lorsqu'on étale une dépense sur plusieurs années, admettant qu'il s'agisse de 100 000 $, on pourrait les répartir sur cinq ans, pour l'impôt on ne dépense que 20 000 $ au cours de ce premier exercice, mais pour ce qui est de l'emprunt, cela nous coûte 100 000 $ au départ. Et le Parlement va continuer à s'intéresser de près aux emprunts du gouvernement et va continuer à en tenir compte.
Il y a donc deux choses à prendre en compte. Il y a le coût du programme en fonction des principes comptables généralement reconnus, qui correspondent peut-être à la façon dont procède Revenu Canada, et nous avons le montant global des emprunts qui est un chiffre totalement différent. Il nous faudra chercher avec le Parlement des moyens pour faire comprendre plus facilement à quoi est utilisé l'argent.
Les autres pays qui ont essayé de le faire se sont trouvés placés devant le même dilemme. Il faut justifier d'une part les liquidités et les besoins et il faut parler d'autre part des coûts des programmes et des extrants qui se rapportent au coût des programmes en question pour un exercice donné.
Voilà donc le gros dilemme qui se pose à nous et nous espérons avoir quelques recommandations à la suite des examens qui sont en cours.
Mais peut-être que ces messieurs...
La présidente: Oui, j'allais précisément proposer que nous... Vous pouvez y aller de toute façon. Peut-être devrions-nous donner la parole aux représentants du Bureau du vérificateur général.
Au nom du comité, je vous demanderai de nous dire si cette mesure augmente ou au contraire diminue le contrôle du Parlement et sa capacité de demander des comptes.
M. Thompson: Madame Catterall, pour ce qui est d'augmenter ou de diminuer le contrôle du Parlement, il me semble que le changement proposé, comme l'a indiqué M. Arseneault, concerne plutôt l'aspect administratif. On essaie de rendre plus facile la gestion des ministères et organismes plutôt que de permettre au Parlement de contrôler davantage ce que font les ministères.
Je dirais que cela n'a guère d'effet sur le contrôle du Parlement, mais il est vrai que c'est en tant que vérificateur que je vous parle et non en tant que parlementaire.
En écoutant la discussion, il m'a semblé que le gros pari, et la grosse tâche, consistent en quelque sorte à passer d'une responsabilité de contrôle des intrants pour gérer le gouvernement à celle qui consiste à contrôler les extrants et les résultats - autrement dit, on essaie de voir ce que l'on obtient pour l'argent qu'on dépense. On veut que les fonctionnaires s'attachent plus à cela et on veut aussi fournir l'information voulue aux députés pour qu'ils puissent s'attacher davantage à cela.
Voilà en fait le gros changement. Si on pouvait faire qu'il se produise, cela renforcerait beaucoup la responsabilité du gouvernement à l'égard du Parlement.
Ceci a-t-il un effet sur cela? Je ne crois pas. En s'attachant aux extrants et aux résultats on peut entraîner le changement corrélatif dont on a parlé un peu plus tôt, à savoir que la comptabilité correspond davantage aux résultats qui figurent dans l'information comptable.
Cela voudrait dire qu'il faudrait passer à une sorte de comptabilité d'exercice et abandonner celle que l'on a maintenant. La comptabilité d'exercice se définit précisément comme une tentative de comptabiliser l'utilisation des ressources au cours d'une période donnée plutôt que de comptabiliser l'acquisition des ressources au cours de la même période.
Je pense donc que c'est sans grand effet, qu'il y a un défi plus important à relever, le fait de s'attacher davantage aux résultats.
Me permettez-vous de faire une remarque sur ce que l'ICCA est en train de faire pour la question des biens matériels? Elle a été soulevée.
J'ai fait partie pendant quelques années d'un groupe de travail de la commission de la comptabilité et de la vérification du secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés. Ce groupe de travail essaie de voir comment les gouvernements fédéral et provinciaux devraient rendre compte de leurs biens matériels - autrement dit des immobilisations dont il est question aujourd'hui.
Nous espérons pouvoir produire dans les prochains mois ce que nous appelons un exposé-sondage des associés. La commission de la comptabilité et de la vérification du secteur public de l'ICCA va sans doute nous donner une orientation définitive début 1997. C'est ce que nous espérons. Après l'exposé-sondage des associés, il doit y avoir un exposé-sondage officiel pour tous les Canadiens et les intéressés. On étudiera alors les résultats et on pourra offrir des notes d'orientation.
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Il y a donc une réflexion sérieuse qui se fait au sein de la profession comptable du Canada, au sein de l'ICCA. À ce qu'il me semble, cela est tout à fait conforme avec ce que compte faire le gouvernement en passant à une véritable comptabilité d'exercice comme changement corrélatif, comme changement de comptabilité, pour essayer d'obtenir que l'on ne s'attache plus aux intrants uniquement, mais plutôt aux extrants et aux résultats.
La présidente: Bon, je voulais vous demander pourquoi la question a été soumise au comité de la procédure et des affaires de la Chambre, plutôt qu'à celui des comptes publics, et pourquoi on dispose de peu de temps? J'ai du mal à croire que vous venez de vous mettre au travail, messieurs.
M. Miller: Nous avons notamment essayé d'évaluer les répercussions du budget de fonctionnement, comme je l'ai dit. Nous n'avons en fait commencé cette opération qu'en nous fondant sur l'exercice 1993-1994. Ce n'est donc que pour l'exercice 1994-1995 que les ministères ont pu en réalité reporter ces sommes.
Cela s'est fait par l'intermédiaire de toute une série de présentations et du budget des dépenses supplémentaire final, en mars dernier. Nous avons alors mis cela en oeuvre et nous en avons eu toute une série dans le premier budget supplémentaire de l'exercice en cours. Le Parlement l'étudie actuellement.
L'opinion générale est que cela fonctionne très bien et que cela semble être une telle amélioration pour tout le monde qu'il nous reste une seule anomalie. Le Parlement continue à affecter des fonds selon un système différent de celui qui a été instauré il y a 30 ans. Mais nous ne changeons pas ce principe fondamental; nous essayons simplement de faire correspondre les montants.
Je crains donc... cela n'a pas été très rapide à se produire, mais en réalité nous essayons de voir comment la chose fonctionne, d'évaluer le système après l'avoir appliqué pendant un exercice, en nous fondant sur un examen correspondant à deux exercices. Et nous venons maintenant trouver les parlementaires pour essayer de voir avec eux comment mettre cela en oeuvre de la meilleure façon.
Que nous passions ou non par les comptes publics ou le groupe dont votre sous-comité fait partie dépend en fait de l'information... On nous dit en quelque sorte: si vous devez faire quelque chose de ce genre, vous devriez passer par ce comité. C'est ce que nous a dit je crois le Bureau du Conseil privé, et il s'agit de savoir qui s'intéresse à la chose ou quel genre de changement est prévu.
Nous n'avons donc pas décidé de procéder de la sorte, de ne pas aller aux comptes publics. Nous saisissons toutes les occasions qui nous sont offertes de parler de ces choses devant les parlementaires, mais nous avons estimé que le comité de la procédure et des affaires de la Chambre était le plus indiqué pour ce genre de changement.
Nous tenons à dire bien clairement qu'il n'y a pas de confusion entre l'initiative en question et le travail que le sous-comité doit effectuer, c'est-à-dire l'examen des crédits et leur modification.
Voilà en fait pourquoi nous sommes venus préciser la chose. Nous ne voulions pas qu'il y ait de malentendus sur ce que nous essayons de faire.
La présidente: Cela n'a guère d'importance, mais il me semble qu'un report de 2 p. 100 a été autorisé il y a plusieurs années.
M. Miller: C'est exact. On a commencé avec un report de 2 p. 100 et on l'a porté à 5 p. 100 pour 1993-1994.
La présidente: Ce n'est donc pas uniquement pour le dernier exercice que le report a été autorisé. C'est ce que vous sembliez laisser entendre.
M. Miller: Non, l'exercice 1993-1994 est le premier où il y a eu 5 p. 100, et je ne crois pas que nous ayons eu un exercice complet avec 2 p. 100.
L'idée a été lancée et je crois qu'avant la fin de l'exercice, on a décidé de passer à 5 p. 100 parce que 2 p. 100 ne permettaient pas une marge de manoeuvre suffisante pour avoir un effet sur les décisions.
La présidente: Il y a une chose qui m'inquiète. Sauf votre respect, vous dites qu'acheter deux ou six ordinateurs constituent une dépense d'immobilisation mineure alors qu'un important programme de technologie de l'information n'est pas une dépense d'immobilisation mineure.
Avec les changements prévus au Conseil du Trésor et dans les ministères, a-t-on envisagé - et cela a sans doute une importance pour le mandat plus général de notre sous-comité - de faire la différence entre une dépense d'immobilisation et un grand projet de l'État? C'est une chose que le Parlement aimerait savoir.
M. Miller: Bien qu'il y ait quelques autres délégations pour certains ministères importants qui ont plus d'expérience dans ce domaine, à l'heure actuelle, tout projet qui dépasse en gros 2 millions de dollars tombe dans la catégorie des immobilisations contrôlées et doit donc faire l'objet d'un crédit d'immobilisation distinct.
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Admettons que le montant global soit 5 millions de dollars, car c'est la règle qui valait à l'origine. Si vous avez donc un projet qui ne coûte que 2 millions de dollars, il s'agit d'une immobilisation contrôlée, mais il fait l'objet d'un crédit distinct.
Mais, on pourrait avoir par exemple - il faut être réaliste - une grosse dépense en capital ou l'élaboration d'un système de 20 millions de dollars. Si le ministère n'a pas de crédit d'immobilisation distinct en raison du changement dont nous parlons aujourd'hui, il l'obtiendrait au moment où il exécute le projet.
En fait dans l'un de nos groupes de discussion, nous étudions les anomalies. Un ministère qui, dans sa structure de crédits d'immobilisation n'a que... la plupart des immobilisations mineures iraient dans le budget de fonctionnement.
J'ai parlé d'un crédit d'immobilisation de 6 millions de dollars. Ce serait le seul projet qui resterait pour les immobilisations et il ferait l'objet d'un crédit distinct.
Cela ne pose pas de problème. On le gère comme un projet distinct. Il n'y avait pas à faire correspondre le projet et ce qui se passe pour les dépenses en capital qui relèvent du budget de fonctionnement. C'est normalement le genre de matériel que chaque gestionnaire a.
Cette distinction resterait valable jusqu'à ce qu'on passe à une comptabilité d'exercice, après quoi il nous faudrait revoir toute la définition.
La présidente: Je m'inquiète aussi de la procédure. De quelles approbations avez-vous besoin? Est-ce simplement une question administrative que de changer de procédure de crédits?
Je suis sûre que le BCP a dû vous informer...
M. Miller: Pour changer la procédure de crédits?
La présidente: Pour changer ce qui est affecté à des crédits différents.
M. Miller: On nous a laissé entendre que cela se ferait grâce à une motion du comité de la procédure et des affaires de la Chambre dont serait saisie la Chambre.
La présidente: Une motion dont serait saisie la Chambre pour faire quoi?
M. Miller: Pour faire correspondre les budgets de fonctionnement et ce qui devrait faire passer les immobilisations mineures...
La présidente: Une motion sert normalement à changer une loi, le Règlement de la Chambre et tout le reste.
M. Miller: En fait, ce ne serait pas le cas. Techniquement, pour approuver cela, il n'y a pas à changer de loi. Nous changeons simplement la façon dont le Parlement considère traditionnellement les dépenses, et rien de plus.
C'est une chose compliquée. Étant donné que nous ne l'avons pas fait depuis 30 ans, nous n'avons malheureusement pas beaucoup d'expérience en la matière. Je ne prétends pas être expert en procédures proprement dites, mais il me semble que ce mécanisme que nous proposons soit le plus indiqué.
La présidente: Le Parlement ne se contente pas normalement d'adopter des motions. Nous respectons une autre tradition, à savoir que nous ne changeons pas la façon dont le Parlement s'acquitte de ses tâches si l'on n'a pas un accord suffisant de tous les partis de la Chambre.
Dans une large mesure donc, l'opinion de M. Williams va compter beaucoup ici, de même que l'opinion de toutes les autres personnes. La discussion avec le comité de la procédure et des affaires de la Chambre va aussi compter beaucoup.
M. Thomas C. Hopwood (directeur, Secteur de la gestion des dépenses, Direction des programmes, Réforme du budget des dépenses, Conseil du Trésor): Pour ce qui est de l'opportunité de la chose, vous avez parlé d'urgence. La seule urgence est que le Parlement va siéger encore quelques semaines et qu'il sera ensuite en congé jusqu'en février.
Si nous voulons mettre en oeuvre ces changements au cours du prochain exercice financier, il faut que nous puissions dire aux gestionnaires assez vite qu'ils doivent commencer à voir les choses de cette façon. Pour l'instant, la nécessité d'avoir deux séries de livres comptables constitue pour eux un problème permanent.
Le fait d'avoir deux séries de livres est un problème pour la gestion proprement dite et il faut ensuite faire le rapprochement avec le système du contrôle parlementaire. Étant donné la réduction des effectifs et les compressions budgétaires, on nous a demandé d'essayer d'éliminer le plus grand nombre de problèmes possible. Étant donné les réductions de personnel, cela commence à devenir critique.
Les ministères nous ont demandé d'essayer de faire notre possible pour supprimer ces problèmes administratifs. Le Conseil privé nous a conseillé de signaler au Parlement que nous voulions le faire.
La présidente: Le seul problème dont j'ai entendu parler ici est en fait que la définition des immobilisations mineures ou secondaires est un peu large pour que le Parlement soit sûr qu'il s'agit bien d'«immobilisations mineures» que l'on fait passer dans le budget de fonctionnement.
M. Hopwood: Selon les définitions qui figurent dans le rapport, toute acquisition importante, tout projet de construction est considéré comme une immobilisation contrôlée. L'initiative a pour but principal de faire passer les petits articles, les produits non réutilisables, dans le crédit de fonctionnement pour permettre...
J'ai donné comme exemple le fait d'acheter pour un million de dollars de crayons et pour un million de dollars de papier, etc. et que la somme totale de tous ces articles dépasse 5 millions de dollars; il faut alors un crédit d'immobilisation distinct. Vous êtes ainsi obligé de...
La présidente: Mais si vous achetez pour un million de dollars de chars ou d'avions, il en va de même. Nous sommes d'accord pour dire qu'il n'y a guère de différence entre ces deux choses et je crois que c'est de là que vient le problème.
Oui, monsieur Williams.
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M. Williams: Pour revenir à ma question précédente, que faut-il faire pour change la définition de ce qui entre dans un crédit particulier? Les choses sont-elles aussi vagues là-dessus que sur la procédure à suivre dont on a discuté jusqu'ici? Je ne pense pas que ces articles courants soient inscrits dans le Règlement de la Chambre, dans la législation ou ailleurs.
La question, madame la présidente, porte donc sur le fait que... Le gouvernement utilise beaucoup de papier, mais le papier est un article consomptible et il s'agit donc d'une dépense de fonctionnement. Si vous achetez trois feuilles ou 300 millions de feuilles de papier, on le consomme tout de même et il sera normalement inscrit comme dépense au moment de l'achat. Mais acheter un char ou un avion, c'est bien sûr une chose entièrement différente car nous avons admis, en tout cas dans le secteur privé, qu'il y a une différence entre les biens qui fournissent des avantages de façon durable et les acquisitions ou les achats qui sont consommés.
Mais je m'inquiète vraiment du fait que l'on diminue la responsabilité du Parlement car elle n'est pas compensée, me semble-t-il, par une responsabilité accrue ailleurs.
Il est aussi question, à la page 10 de votre rapport, du crédit financé centralement pour les reports prospectifs. Si j'ai bien compris, monsieur Miller, vous proposez que dans le Budget des dépenses principal il y ait sans doute un pourcentage des dépenses totales ou des dépenses totales de l'exercice précédent de quelques centaines de millions de dollars qui soit inclus dans le Budget principal des dépenses dans le cadre du budget du Conseil du Trésor, et cela devrait représenter les reports de l'exercice précédent. Mais nous ne savons pas pour l'instant à combien ils se montent ni quels ministères procèdent à des reports, et si j'ai bien compris, vous suggérez aussi que le Parlement reçoive plus tard un rapport où seront indiqués les ministères qui ont en fait bénéficié du report. Est-ce bien cela?
M. Miller: C'est bien cela.
M. Williams: Nous approuverions donc une somme pro forma ou une somme présumée dans le budget du Conseil du Trésor pour créer quelque chose de nouveau qui ne diffère guère d'un fonds pour éventualités. Le ministre des Finances avait intégré dans son dernier budget un fonds pour éventualités de 2,5 milliards de dollars, et maintenant on va avoir un plus grand nombre de milliards de dollars pour les éventualités...
M. Miller: Je vous demande pardon, monsieur, mais cela remplacerait en fait en partie le fonds pour éventualités que nous avons actuellement dans notre système et ce montant serait présenté au Parlement comme dépense dans le cadre du Budget principal. Je suis donc d'accord avec vous en principe, mais vous avez raison sur ce point, les 600 ou 700 millions de dollars qui ont été prévus par le ministre des Finances dans le fonds pour éventualités correspondent en fait aux reports et cela sera maintenant présenté au Parlement au début de l'exercice financier.
M. Williams: Bon, mais j'ai l'impression qu'on a un fonds pour éventualités, un fonds supplémentaire, un fonds au cas où, et un fonds qui nous permettrait de faire face à une éventualité tout à fait imprévue, que le Parlement doive approuver simplement un document pro forma grâce auquel on va pouvoir ensuite dépenser l'argent à notre guise, sans avoir à rendre de comptes. Je ne veux pas dire par là que cet argent sera dépensé de façon inconsidérée, mais le Parlement semble perdre le contrôle en affectant des sommes globales sans préciser à quoi l'argent doit servir.
Je sais bien que nous ne devrions pas faire de microgestion du gouvernement; ce n'est pas notre rôle. Mais cela n'est pas compensé par une responsabilité accrue ailleurs. J'ai donc, madame la présidente, de sérieuses réserves sur ce qui est proposé.
La présidente: Monsieur Williams, nous avons quelques possibilités ici aujourd'hui - et je sais que vous devez nous quitter très bientôt et qu'une fois que vous ne serez plus là, nous ne pourrons plus prendre de décisions.
Si j'ai bien compris, nous devons faire un rapport au comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous pouvons faire les trois recommandations suivantes: que l'on continue sur cette lancée et qu'un examen de la mise en oeuvre soit prévu pour le comité, que l'on continue sous certaines conditions, ou que l'on ne continue pas. J'aimerais demander auparavant à notre greffière si elle a pu se renseigner sur la procédure à suivre. Je ne pense pas que la Chambre puisse adopter une motion sur la question. Je crois plutôt que le comité de la procédure et des affaires de la Chambre peut faire un rapport à la Chambre confirmant qu'il a été informé et qu'il ne s'oppose pas à ce changement de procédure, ou l'inverse.
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La greffière du comité: Après en avoir discuté avec le personnel, il s'avère qu'une motion n'est pas indiquée car c'est la Chambre qui doit prendre la décision et celle-ci n'est pas suffisamment informée pour le faire. Il vous revient donc à vous et à M. Milliken de décider de la suite à donner à l'affaire, peut-être sous forme de lettre au président du Conseil du Trésor.
La présidente: Très bien.
M. Williams: Je suis désolé, je n'ai pas pu entendre.
La présidente: Nous précisions simplement le processus et une motion à la Chambre ne serait sans doute pas indiquée car la Chambre n'aurait pas l'information voulue pour prendre sa décision, et elle n'a pas vraiment de décision à prendre en fait. Il suffira donc peut-être d'une lettre de M. Milliken, en sa qualité de président du comité de la procédure et des affaires de la Chambre, exprimant l'avis du comité. On pourrait aussi faire un rapport au Parlement pour l'informer que nous étudions la question et que nous sommes arrivés à telle ou telle conclusion, et que nous en informons le président du Conseil du Trésor.
M. Williams: J'aimerais poser une dernière question aux témoins.
Monsieur Miller, avez-vous envisagé d'autres possibilités de résoudre le problème, en changeant par exemple la définition des articles courants?
M. Miller: Oui, et comme l'a indiqué M. Thompson, nous attendons les résultats de l'examen effectué par les experts du secteur privé sur la question avant d'aller de l'avant.
La structure actuelle est en place depuis à peu près 30 ans, et il nous a semblé que si nous pouvions faire quelques petites retouches maintenant, nous pourrions consacrer davantage de temps à l'évaluation exhaustive de ce qui pourrait revenir à un changement complet tant de la façon dont les fonds sont affectés et budgétisés que de la façon dont on tient les comptes au gouvernement pour les immobilisations. Cela nous a paru être la chose à faire dans ce domaine pour pouvoir ensuite procéder à un examen complet et à la mise en oeuvre des recommandations des divers groupes qui cherchent à donner une nouvelle définition aux immobilisations.
La présidente: J'aimerais poser à M. Miller une question qui pourrait nous permettre de résoudre le problème.
Si l'on s'entendait pour faire cela à titre d'essai, comment devrions-nous, à votre avis, informer la Chambre? Par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur les résultats obtenus?
M. Miller: Il y a une chose intéressante qui est apparue et c'est que l'on s'inquiète beaucoup, en ce qui concerne l'examen général du Budget des dépenses, de la façon dont on informe les parlementaires qui ne participent pas directement au processus de ce qui se passe. On a aussi recommandé que le comité présente un rapport, non pas sur les résultats de l'examen, mais simplement pour informer ceux qui n'ont pas eu la possibilité de l'entendre de ce qui se passe.
Tom et moi avons passé beaucoup de temps à essayer de parler de cela aux parlementaires, mais il est évident que nous n'allons pas réussir à rejoindre autant de groupes qu'il le faudrait. Je ne vois aucun inconvénient à ce que le comité lui-même demande des examens, des évaluations ou autres. Nous serons bien évidemment heureux de répondre à toute demande d'information supplémentaire ou d'explication ultérieure sur le processus ou sur ses implications...
La présidente: Que pensez-vous faire au Conseil du Trésor pour évaluer les résultats?
M. Miller: Pour nous, au Conseil du Trésor, il y a une chose intéressante, c'est que les ministères utilisent ce système depuis deux ans. Il y avait une anomalie pour chaque gestionnaire à titre individuel. Nous leur avons pratiquement dit: ne vous inquiétez pas du crédit dans lequel cet argent est prévu; traitez-le comme un budget de fonctionnement. C'est simplement ce que j'appellerais le service des opérations financières de chaque ministère qui doit ensuite s'inquiéter de savoir comment on peut faire concorder cela avec la responsabilité finale, qui reste les crédits parlementaires, et c'est là que se trouve la difficulté.
Tout ce que nous visons donc avec ce changement, c'est d'aider les pauvres diables qui doivent veiller à ce que les voeux du Parlement soient respectés à faire en sorte qu'ils soient conformes à la façon dont chaque gestionnaire individuellement prend actuellement ses décisions d'ordre budgétaire.
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Pour le premier exercice, on a jugé que c'était un succès. La seule anomalie qui est vraiment apparue était le problème d'avoir éventuellement à prendre en compte des crédits distincts, bien que ce ne soit pas vraiment équitable puisque c'est un problème qui se pose pour un ministère qui a plus de 5 millions de dollars d'immobilisations et non pour un ministère qui en a moins.
Certains ministères comme le MDN ne voulaient pas intégrer leurs immobilisations mineures ou secondaires dans leur budget de fonctionnement, simplement parce qu'ils traitent les immobilisations tout à fait indépendamment. C'est une fonction différente et un examen différent, et les immobilisations ne se prêtent pas aux mêmes substitutions que pour beaucoup d'autres gestionnaires chargés des opérations.
La présidente: Bien. Je m'en remets maintenant au comité. Il est 12 h 30 et je sais que vous avez autre chose à faire, monsieur Williams. Je suis prête à accepter toute proposition que pourront me faire les membres du comité.
M. Williams: Je comprends bien le désir des témoins d'obtenir une décision rapidement sur cette question, mais je ne crois pas que nous soyons prêts à prendre cette décision pour l'instant, madame la présidente. Quand est notre prochaine réunion?
La présidente: Nous avons notre table ronde le 20 novembre avec les représentants du milieu universitaire. Nous pourrions nous rencontrer après pour cela. C'est une possibilité. Nous pourrions prévoir une autre réunion lundi prochain à peu près aux mêmes heures.
M. Williams: Je dois vérifier avec mon bureau. Je ne suis pas sûr d'être là lundi prochain.
Je ne veux pas qu'on procède trop rapidement, madame la présidente, et comme vous le savez, j'ai de sérieuses inquiétudes.
Voilà deux ans que nous avons ce système. Nous savons que la situation va changer dans trois ans ou à peu près. Cela ne veut pas dire qu'il nous faille mettre inutilement les gestionnaires sur la sellette pendant trois ans encore, mais je pense que pour l'exercice en cours, nous devrions continuer comme auparavant. Ces changements ad hoc, sans étude approfondie, m'inquiètent.
Je l'ai déjà dit, voilà un certain temps que le Parlement perd le contrôle du trésor public et cela constitue un nouveau pas dans cette direction. J'aimerais que l'on inverse cette tendance et je ne suis pas pour le maintien du statu quo. Je veux qu'il y ait un changement, je veux que le système fonctionne et je veux qu'il fonctionne bien. Mais si nous autorisons cette nouvelle mesure alors qu'on parle d'autres changements en ce qui concerne la création de tous ces fonds supplémentaires pour éventualités et le fait que le Parlement accorde des crédits sur des documents pro forma, que les dépenses d'immobilisation finissent comme dépenses de fonctionnement, et que l'on permette l'achat de matériel qui constitue une immobilisation sans qu'il y ait d'avantages en compensation du côté du fonctionnement... Si nous faisons des dépenses d'immobilisation pour acheter des ordinateurs, peut-être devrions-nous réduire encore davantage que prévu le personnel. Procède-t-on à ce genre de mesures? Nous ne savons pas.
La présidente: Oui, on y procède dans ce cas particulier.
Monsieur Arseneault ou monsieur Malhi, souhaitez-vous intervenir?
M. Arseneault: Il semble que M. Williams dise qu'il n'est pas prêt à répondre oui aujourd'hui, mais qu'il est prêt à répondre non. Je lui dirais que pour être justes, si nous ne sommes pas prêts à dire oui aujourd'hui, nous ne devrions pas non plus être prêts à dire non...
M. Williams: J'en conviens.
M. Arseneault: ...et que nous devrions prendre le temps de la réflexion.
J'estime que si nous jugeons bon d'approuver la proposition qui nous est faite, non pas aujourd'hui mais en temps opportun, nous devrions l'étudier avec sérieux. Elle offre certaines possibilités. C'est une proposition raisonnable.
La présidente: Très bien. Étant donné l'opinion que semble avoir le comité et étant donné notre habitude de procéder à ce genre de changement concernant les responsabilités du Parlement seulement avec l'accord général des membres, je crois que nous devrions accorder à M. Williams le temps dont il a besoin pour vérifier qu'il s'agit bien d'un changement raisonnable.
Je propose donc que nous reportions la décision à une réunion ultérieure, qui se tiendra - et je laisse à la greffière le soin d'organiser la chose - soit à la fin de notre table ronde de jeudi, et nous prévoirons alors un certain temps pour la question, soit indépendamment, au cours d'une autre réunion, éventuellement lundi prochain. Elle vérifiera auprès de vos bureaux vos disponibilités.
Je propose également de rendre compte de notre discussion et de notre façon de procéder demain matin au comité de la procédure et des affaires de la Chambre, si vous êtes d'accord.
M. Williams: Allez-vous demander au comité de la procédure et des affaires de la Chambre de vous donner quelques directives quant à la façon dont nous devrions en fait procéder?
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La présidente: Je crois que nous le savons assez bien maintenant. Nous savons qu'il s'agit simplement pour le comité, par l'entremise de sa présidente, d'informer le président du Conseil du Trésor de son opinion.
J'en parlerai également, je crois, avec le président du comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour savoir s'il estime que nous devrions aussi faire un bref rapport au Parlement, à titre d'information. Nous allons tirer cela au clair d'ici demain matin. J'ai l'intention d'indiquer simplement que nous avons eu cette réunion, que le comité n'est pas arrivé à s'entendre parfaitement et que nous avons décidé d'étudier à nouveau la question au cours d'une nouvelle réunion dans la semaine qui vient.
La séance est levée. Merci.