[Enregistrement électronique]
Le jeudi 7 décembre 1995
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[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte.
À la fin de la séance de ce matin, nous discutions d'une motion concernant le rapport du sous-comité au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le greffier a recommandé un changement mineur et je crois comprendre qu'un membre du comité proposera la motion. Étant donné le débat de ce matin, il y a peut-être d'autres choses que vous voudriez inclure dans le rapport à la Chambre.
Le changement recommandé est que le sous-comité adresse un rapport au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour dire qu'il est d'accord avec la direction prise par le Conseil du Trésor dans son projet de réforme du Budget des dépenses en permettant à six ministères - qui sont désignés - de présenter à titre d'essai des documents révisés de la partie III pour l'exercice 1996-1997 aux comités permanents pertinents, qui les examineront.
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M. Williams (St-Albert): Madame la présidente, j'aimerais proposer quelques modifications au texte de la motion que j'ai présentée et que vous venez de lire. Avant d'engager le débat, cependant, je dois dire que j'ai l'impression que nous sommes un peu à la remorque du personnel du Conseil du Trésor. Je me trompe peut-être, mais c'est pour cette raison que j'aimerais proposer quelques petites modifications.
La présidente: Puis-je demander à M. Duhamel de s'avancer à la table, de façon à ce qu'il soit bien clair que ce projet n'émane pas du personnel du Conseil du Trésor mais plutôt de ses chefs politiques.
M. Williams: Voici le changement mineur que je propose, madame la présidente. Il s'agirait de remplacer les mots «soit d'accord» par les mots «accepte», ce qui donnerait: «que le comité accepte la direction».
La présidente: Donc, nous dirions: «Que ce comité fasse rapport au comité permanent qu'il accepte...»?
M. Williams: C'est cela - «la direction prise par le Conseil du Trésor dans son projet de réforme» - et je propose ensuite qu'on remplace le mot «permettant» par le mot «recommandant».
M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): Pourriez-vous répéter?
M. Williams: Que l'on remplace le mot «permettant» par le mot «recommandant».
La présidente: Je ne voudrais pas accorder trop d'importance aux questions de procédure mais nous n'avons pas à recommander quoi que ce soit. Tout ce que nous avons à faire, c'est à accepter que les six ministères présentent à titre d'essai...
M. Williams: D'accord.
M. Arseneault: Il nous suffit d'accepter.
La présidente: D'accepter que les six ministères...
M. Williams: Nous acceptons l'orientation prise par le Conseil du Trésor dans sa réforme du processus budgétaire.
La présidente: Ou «et qu'il accepte que six ministères présentent...»
M. Williams: Très bien. Cela change le ton de la motion mais pas le fond.
La présidente: Bien. Je ne répéterai pas les noms des ministères, nous les connaissons. Il s'agirait donc que notre sous-comité fasse rapport au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qu'il accepte la direction prise par le Conseil du Trésor dans sa réforme du Budget des dépenses, et qu'il accepte que six ministères déposent à titre d'essai des documents révisés de la partie III.
Quelqu'un s'oppose-t-il à cela? Bien, c'est adopté à l'unanimité.
Voulez-vous inclure autre chose dans le rapport au comité permanent?
M. Williams: Madame la présidente, j'aimerais que l'on mentionne dans le rapport que la manière dont le ministère des Transports a préparé son budget était bien supérieure aux autres, et que tous les ministères devraient s'en inspirer. Je recommanderais également que le Conseil du Trésor élabore des principes et lignes directrices au sujet du format, de la structure et de l'organisation des renseignements devant figurer dans les nouveaux documents de la partie III, dans le cadre de ce projet pilote, étant donné que la nouvelle méthode deviendrait la méthode générale à l'avenir.
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M. Arseneault: Comme je l'ai dit ce matin, madame la présidente, je ne pense pas qu'il faille imposer une formule définitive aux ministères pour le moment. Nous parlons ici d'un projet pilote et, si nous voulons en évaluer correctement les résultats, il faudrait, pour reprendre l'exemple de ce matin, que le ministère des Affaires indiennes continue dans la voie dans laquelle il s'est engagé, et le ministère des Transports, dans la sienne. De cette manière, nous aurions deux modèles à évaluer.
Je conviens toutefois qu'il faudrait établir dès le départ certains critères généraux, certains principes et lignes directrices, pour que les ministères travaillent dans le même cadre. Par contre, je ne suis pas prêt à imposer un modèle unique à tous les ministères. Sinon, il ne servirait à rien de lancer un projet pilote pour faire des évaluations. Tous les ministères recevraient l'ordre d'agir de la même manière et nous n'aurions plus qu'un seul modèle à évaluer, pour savoir si nous l'adoptons définitivement.
J'aimerais qu'il y ait un peu plus de souplesse et de variété. Je pense qu'il devrait y avoir des lignes directrices de nature générale, mais je ne voudrais pas que cela empêche les ministères de nous proposer des solutions différentes.
La présidente: Dans ce cas, nous pourrions dire que nous sommes d'accord, ce qui est évident, pour que le Conseil du Trésor élabore des lignes directrices à l'intention des ministères en ce qui concerne la préparation de documents révisés à l'intention du législateur. C'est cela que vous voulez? Ensuite, nous reviendrons sur l'élément avec lequel nous ne sommes pas tous d'accord.
M. Williams: Je suis d'accord avec ce que vous dites.
La présidente: Très bien, cela figurera dans notre rapport.
Le troisième élément concerne le fait de savoir si le rapport devrait être standard ou non. Peut-être pourrions-nous simplement indiquer dans notre rapport que le comité a pris note des différences existant entre les divers modèles qui ont été proposés. Autrement dit, nous pourrions recommander que le Conseil du Trésor s'efforce d'évaluer, parmi les différents styles de présentation des documents, celui qui répond le mieux aux besoins futurs des parlementaires.
Si vous le voulez, nous pourrions indiquer que le comité souhaite réexaminer cette question lorsque l'évaluation aura été faite.
Monsieur Williams.
M. Williams: Je suis relativement d'accord avec vous, madame la présidente, mais je pense qu'il faut mettre l'accent sur le fait qu'il s'agit moins ici de normaliser les documents que de veiller à ce que les parlementaires reçoivent des informations claires, succinctes et bien présentées, de manière synoptique.
En ce qui concerne la présentation faite par les représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord - lequel a encore amélioré son système depuis, si j'ai bien compris - l'objectif n'est pas d'adopter une méthode standardisée pour chaque ministère mais plutôt de rehausser la qualité des documents.
Pour ce qui est de la remarque de M. Arseneault au sujet de la comparaison des méthodes, je crains que le Comité des affaires indiennes ne puisse se pencher sur la méthode adoptée par le ministère des Transports, et vice versa, ce qui ne permettrait pas de faire une comparaison valable. Voilà pourquoi je voudrais que l'on s'efforce d'assurer la qualité la plus élevée possible dans tous les ministères, au lieu d'essayer de comparer quelque chose qui semblerait être très satisfaisant et quelque chose qui semblerait l'être moins.
M. Arseneault: À mon avis, l'évaluation permettrait de faire ressortir les atouts de chaque modèle. C'est en tout cas ce que j'espère.
On a dit ce matin que le processus d'évaluation et les critères pertinents devraient être clairement établis avant d'entreprendre l'évaluation. J'espère que tel sera le cas. Cela permettrait d'évaluer sérieusement chaque modèle, en évitant d'entreprendre l'évaluation de six modèles parfaitement semblables.
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M. Williams: Je ne parle pas de normaliser mais plutôt d'appliquer des normes élevées.
M. Arseneault: Quelle est donc votre proposition pour notre rapport?
La présidente: Le problème qui se pose est que vous, M. Alcock et moi avons participé à l'autre comité consultatif, ce qui nous a permis de voir les autres modèles, mais cela n'a pas été le cas de ce sous-comité, c'est-à-dire de M. Arseneault.
M. Arseneault: Je devine ce que vous voulez d'après ce que vous avez dit ce matin.
La présidente: À mon avis, M. Williams a décrit de manière très succincte - pour reprendre son adjectif - ce que nous essayons d'obtenir, ou ce que le Conseil du Trésor essaie d'obtenir avec cette méthode révisée. Nous pourrions reprendre les termes qu'il a utilisés, ou au moins la première phrase, pour indiquer que le sous-comité accepte l'objectif du Conseil du Trésor, en constatant qu'il y a des différences notables entre les différents styles de présentation des documents et que nous attendons - si le terme n'est pas trop fort - du Conseil du Trésor qu'il évalue la manière dont les différentes méthodes répondent aux besoins d'information des parlementaires.
Nous allons préparer une ébauche, monsieur Williams.
M. Williams: Je voudrais faire une autre remarque, madame la présidente. Lorsque les ministères préparent ces documents, leur objectif primordial doit être de bien informer les parlementaires. Je ne pense pas qu'ils devraient les considérer comme les seuls documents utilisés pour informer d'autres parties sur leurs politiques. Par exemple, il n'y a pas de raison que ce soient les documents qu'utilisera le ministère des Affaires indiennes pour s'adresser aux bandes.
Cela ne doit pas être le but des documents de la partie III. Leur but est manifestement de répondre aux besoins des parlementaires. Certes, les ministères peuvent en faire d'autres usages s'ils le veulent, mais il ne faudrait pas que les renseignements communiqués aux parlementaires soient dilués ou présentés de manière différente afin de pouvoir servir à autre chose.
M. Arseneault: Vous avez parfaitement raison, et c'est pourquoi j'aime qu'il y ait différents modèles. La séance de ce matin a montré que certaines personnes préfèrent les documents du ministère des Affaires indiennes et du Nord, que l'on juge plus faciles à lire et à analyser. De votre côté, vous préférez ceux du ministère des Transports. Comme je n'ai vu ni les uns ni les autres, j'aimerais donner une chance aux deux, pour qu'on puisse voir quelle est la meilleure méthode.
La présidente: Bien, cela devrait être le deuxième point de notre rapport, c'est-à-dire que le Conseil du Trésor et les ministères prennent note du fait que l'objectif primordial des documents budgétaires est de répondre aux besoins des parlementaires.
Le troisième point concerne les différents formats. Je précise que nous sommes à la mi-décembre et que la manière dont ces documents sont présentés risque d'avoir beaucoup changé d'ici à la mi-février.
Y a-t-il autre chose que vous voulez mentionner dans le rapport?
M. Alcock (Winnipeg-Sud): Je voudrais une précision, madame la présidente. Ce que vous venez de dire est-il une sorte de recommandation adressée au comité suite à notre débat? Je pose cette question parce que je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce que vient de dire M. Williams.
La présidente: Je crois qu'il s'agit essentiellement d'un commentaire sur notre discussion. Nous nous trouvons dans une situation assez inusitée dans la mesure où nous allons dire au Conseil du Trésor, ou plutôt recommander au comité principal de dire à la Chambre pour que celle-ci le dise au Conseil du Trésor, qu'il peut aller de l'avant, alors qu'il n'a pas vraiment besoin de notre approbation.
La discussion de ce matin a fait ressortir certaines préoccupations, l'une d'entre elles étant précisément que l'objectif primordial des documents budgétaires, quels que puissent être leurs autres objectifs, est d'informer les parlementaires.
M. Alcock: Certes, mais cela n'est pas contradictoire avec la nécessité de bien présenter les informations, de manière à ce qu'elles puissent être largement utilisées.
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M. Williams: Ce que je voulais dire, madame la présidente, c'est que nous ne sommes pas un destinataire accessoire des documents de la partie III. Je ne pense donc pas que les informations qu'il faut présenter au Parlement... Si l'on veut préparer des documents à usages multiples, il faudrait sans doute s'engager dans une autre voie.
M. Alcock: Je crois que nous pourrions continuer à pinailler longtemps sur toutes ces questions.
J'ai été fort impressionné par la qualité du travail des ministères qui ont participé à ce processus. J'ai l'impression qu'ils se sont vraiment efforcés d'adapter une démarche un peu plus holistique quant à la présentation des informations. L'aboutissement du processus est l'approbation des documents par le Parlement.
Très franchement, j'aimerais qu'il y ait une relation un peu plus étroite entre ce que nous disons ici et le travail qu'entreprendront les ministères pour élaborer les documents.
Je ne voudrais pas donner l'impression que les documents budgétaires devraient être élaborés sans tenir compte du tout du processus d'élaboration des prévisions budgétaires de l'année suivante.
M. Williams: Je suis d'accord, et j'ajoute que les documents budgétaires ont une portée plus longue dans le temps puisqu'ils ne vont pas seulement porter sur une année donnée mais aussi révéler l'évolution de la situation sur plusieurs années passées et futures.
C'est là un facteur très important. Les informations que nous allons recevoir pour une année donnée vont être reliées à ce qui s'est passé auparavant et à ce qu'on prévoit pour l'avenir. Elles seront donc replacées dans un contexte historique.
M. Alcock: C'est cela.
La présidente: Puis-je dire cependant que nous n'allons pas faire de recommandation particulière à ce sujet? Dans son rapport, le comité formulera simplement les précisions qu'il veut.
Nous savons bien qu'il s'agit d'un essai, et nous voulions simplement exprimer notre avis dès le début.
M. Williams: Je voudrais faire une autre remarque, madame la présidente. C'est peut-être prématuré mais je crois que le Conseil du Trésor souhaitait ce matin obtenir des indications sur ce que les parlementaires attendent du document synoptique et du budget lui-même: deux documents distincts ou un seul document? Pour ma part, je préférerais qu'il n'y en ait qu'un seul.
La présidente: Je voudrais indiquer dans le rapport tous les éléments sur lesquels nous nous entendons. Personnellement, je préférerais que certains ministères produisent deux documents différents, et d'autres, un seul, ce qui nous permettrait de voir si cela fait une différence pour les comités parlementaires.
Je crains sérieusement que le fait de ne pas avoir un document distinct sur les perspectives d'avenir risque de ne pas inciter les parlementaires à se pencher sur ce qu'on envisage pour l'année suivante. Puisque nous parlons de projet pilote, j'aimerais que les deux méthodes...
M. Williams: Dans ce cas, certains ministères pourraient produire un seul document, et d'autres, deux.
La présidente: Nous pourrions cependant dire dans notre rapport que nous avons discuté de la possibilité de combiner les deux documents, ce qui ne serait pas sans intérêt pour pouvoir replacer le budget d'une année donnée dans un contexte historique. Cependant, nous pourrions ajouter que nous craignons que le fait de ne pas avoir un document de prospective distinct risque d'amener les parlementaires à s'intéresser moins au budget de l'année suivante.
De cette manière, votre point de vue et le mien seraient exprimés. Cela vous conviendrait-il?
M. Williams: Très bien, si cela nous permet d'avoir les deux méthodes.
La présidente: D'autres remarques?
M. Arseneault: Les critères du processus d'évaluation seront-ils établis à l'avance?
La présidente: Oui, j'aimerais que nous parlions aussi du processus d'évaluation.
M. Arseneault: Aurons-nous un rapport sur ce processus assez tôt pour pouvoir prendre une décision à ce sujet, l'an prochain, et non pas à la dernière minute?
La présidente: Je pense qu'il pourrait être utile de parler du processus d'évaluation dans le rapport principal, avec les principales questions que nous avons abordées. J'ai le sentiment que notre souci primordial est d'amener les députés à porter plus d'intérêt aux prévisions budgétaires.
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Il est certain que cela nous permettrait de savoir si un nouveau mécanisme de rapport... C'est difficile à dire parce qu'aucun plan d'évaluation n'a encore été dressé, mais je crois qu'il vaudrait la peine de mentionner les choses dont nous avons discuté et que nous aimerions voir prises en considération.
Ces choses seraient reliées à la tâche de notre comité. Il s'agit de définir le processus d'évaluation à l'avance, de faire une évaluation à diverses étapes du processus, pendant la première année, et de faire participer les comités permanents à l'évaluation.
M. Arseneault: Et avant les évaluations.
La présidente: Oui.
Monsieur Miller.
M. David W. Miller (secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Direction des programmes, Conseil du Trésor): Cela me semble très important, madame la présidente, et nous serions tout à fait disposés à revenir devant votre comité pour en discuter. Comme l'a ditM. Hopwood, ce matin, le processus commence tout juste avec les ministères et il est évident que nous allons également en discuter avec le Vérificateur général. La pause de Noël nous permettra de poursuivre nos travaux là-dessus.
Les documents eux-mêmes ne seront pas déposés avant le Budget principal, fin février. Nous aurons donc jusqu'au mois de février pour mettre au point cette structure générale. Nous aurons également du temps à y consacrer ensuite, avant le début de l'évaluation.
Nous serions très heureux que le comité nous adresse ses remarques lorsque le processus aura suffisamment avancé.
La présidente: Je vais vous faire une proposition. Notre recherchiste a suivi le débat de ce matin et vient maintenant d'entendre le Conseil du Trésor exprimer ses intentions.
Nous pourrions peut-être dire simplement dans notre rapport que l'évaluation nous semble très importante, que nous encourageons le Conseil du Trésor à élaborer le processus d'évaluation avant que le comité ne soit saisi des nouveaux documents, qu'il devrait y avoir une évaluation à chaque étape de mise en oeuvre du nouveau système, et que notre sous-comité devrait être tenu informé. Cela suffit-il?
M. Arseneault: Devons-nous adopter cette motion officiellement ou a-t-elle déjà été approuvée?
La présidente: Laissons à notre recherchiste le soin de préparer à notre intention un très bref rapport intégrant tous ces éléments.
Vous en recevrez tous un exemplaire et, si vous avez des problèmes avec ce qu'il contient, vous pourrez l'indiquer à Brian ou à moi-même. Si j'estime qu'il nous faut tenir une autre brève réunion lundi, pour mettre la dernière main... Très franchement, je ne pense pas que ce sera nécessaire.
Vous venez de soulever ce qui serait le cinquième point du rapport, qui est un élément très important dans le contexte de la discussion avec les comités permanents avant qu'ils ne soient saisis du budget, c'est-à-dire de leur faire savoir ce à quoi ils peuvent s'attendre, en précisant qu'ils seront également informés du processus d'évaluation.
M. Arseneault: Et nous aussi.
La présidente: Oui.
M. Arseneault: Officiellement, cette motion a été approuvée?
La présidente: Oui, officiellement. Ce dont nous parlons maintenant concerne le rapport.
M. Arseneault: Très bien.
La présidente: Comme vous le savez, nous avons annulé les témoins qui devaient comparaître aujourd'hui. Je voudrais vous demander si vous souhaitez que le comité tienne une autre réunion avant que la Chambre n'entame son congé.
Je pense que nous avons accueilli suffisamment de témoins pour pouvoir commencer à organiser notre travail. Il me semble que nous avons déjà pas mal de pain sur la planche.
J'aimerais cependant avoir certaines indications sur ce que nous allons faire en février. S'il nous est possible de tenir une autre brève réunion la semaine prochaine, nous pourrions en profiter pour voir s'il y a des modifications à apporter à notre rapport.
Nous pourrions peut-être aussi revoir le projet d'enquête auprès des députés. Nous pourrions voir s'il y a d'autres témoins que nous souhaitons inviter. Il y en a un certain nombre sur notre liste que nous n'avons pas encore accueillis.
J'aimerais que nous puissions dresser notre échéancier de février, avec une liste de témoins, en demandant au Conseil du Trésor de ne pas nous demander d'autres approbations-surprises. Ainsi, début mars, nous serions sans doute en mesure de commencer à rédiger notre premier rapport. J'ai le sentiment qu'il y en aura d'autres.
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M. Williams: J'espérais que nous allions discuter de notre plan de travail de février. Si nous devons tenir une autre réunion cette semaine, je demanderais à tous les membres du comité de réfléchir sérieusement aux autres témoins que nous devrions convoquer. Pour ma part, je ne suis pas convaincu que nous ayons besoin d'en entendre beaucoup d'autres. Comme vous l'avez dit, il faut commencer à scinder le travail en morceaux digestibles.
J'espère que nous pourrons profiter de la pause de Noël pour poursuivre nos recherches individuelles, de façon à pouvoir commencer à discuter en février de la voie dans laquelle nous souhaitons nous engager. Ensuite, nous pourrions peut-être déposer un rapport préliminaire début mars. Si nous attendons plus, le processus budgétaire du printemps sera complètement terminé et nous n'aurons plus que cette demi-douzaine de rapports différents qui seront déposés par le Conseil du Trésor. De ce fait, nous ne pourrons plus rien dire d'utile avant une autre année.
J'aimerais que l'on tienne compte de ce facteur. Si nous voulons nous adresser aux comités permanents pour leur donner des précisions sur les changements qui seront apportés aux documents budgétaires, il faudrait que tout cela soit plus ou moins terminé d'ici à la mi-avril.
La présidente: Êtes-vous d'accord pour que nous tenions une réunion la semaine prochaine? Je suppose que vous ne voudrez pas la tenir jeudi car vous serez alors déjà retournés dans vos circonscriptions, du moins en esprit. Il y aura un débat jeudi et vendredi pour faire le point sur le budget de l'an prochain, et beaucoup d'entre nous serons donc encore ici, mais il serait peut-être préférable de prévoir la réunion dont je parle au début de la semaine plutôt que jeudi. Que préférez-vous?
M. Arseneault: Je préférerais jeudi matin.
La présidente: Reg, serez-vous là?
M. Alcock: Je suis d'accord pour jeudi matin. Il y a d'habitude une réunion du Comité des affaires étrangères le jeudi matin mais je ne pense pas qu'il y en ait une la semaine prochaine.
La présidente: John?
M. Williams: Je n'ai aucun problème avec jeudi matin. Je serai en ville mardi, mercredi et jeudi prochains. J'ai entendu une rumeur au sujet d'une séance vendredi prochain.
M. Alcock: Ce n'est pas une rumeur, l'entente est presque conclue. C'est à vous de décider.
La présidente: Dans ce cas, nous consacrerons cette réunion à l'organisation de notre plan de travail. Je demanderai à ce que l'on vous remette le document thématique - c'est encore une ébauche, sujette à révision - et nous pourrons discuter des témoins que nous voulons convoquer et décider de ce que nous souhaitons faire, pour commencer au moins à répartir notre travail en blocs digestibles - ce qui semble être la terminologie à la mode ces jours-ci.
Nous aurons donc une réunion jeudi prochain.
La séance est levée.