TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 2 octobre 1995

.1527

[Traduction]

Le président: Bienvenue.

Nous avons parmi nous aujourd'hui Hugh Hanrahan, du Parti réformiste, qui n'était pas ici vendredi.

Hugh, je tiens à vous aviser de certaines choses que nous avons convenu entre nous vendredi. Nous avons aussi Jane Stewart et John Richardson. Vendredi, nous avons décidé que ceux qui voulaient venir formuler leurs objections disposeraient d'une vingtaine de minutes. Ils auront donc 20 minutes à compter du moment où ils viendront s'assoir jusqu'à ce qu'ils se lèvent. S'ils veulent parler pendant 18 minutes, cela nous laissera deux minutes pour les questions. S'ils veulent parler 10 minutes, nous aurons environ 8 minutes pour leur poser des questions. Ce sera à chacun de décider.

Le premier sera M. Bellemare. Pour l'instant, nous sommes à l'heure et nous comptons continuer de la même façon.

M. Hanrahan (Edmonton - Strathcona): Monsieur le président, je voudrais savoir si vous vous êtes mis d'accord sur la façon de poser les questions. Allons-nous tous pouvoir en poser?

Le président: Cela dépendra du temps dont nous disposons, mais nous essayerons de faire en sorte qu'aucun parti ne domine la discussion si tout le monde est d'accord.

Bienvenue, M. Bellemare.

M. Bellemare nous a remis un rapport que nous avons tous pu lire à tête reposée. J'imagine qu'il y a bien des choses dans ce rapport dont il voudra nous parler. Nous allons procéder par tâtonnement et voir si cela fonctionne bien. Si ce n'est pas efficace, nous procéderons autrement.

La parole est à vous, M. Bellemare. Vous avez environ 18 minutes.

M. Eugène Bellemare, député (Carleton - Gloucester): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux d'avoir été invité à témoigner devant vous.

J'ai consulté des professionnels dans le domaine des frontières et des commissions électorales pour préparer mon exposé.

J'ai rédigé un bref rapport et j'ai aussi dressé une carte; mais elle est très grande et je ne peux pas vous la laisser. Je vais simplement m'en servir pour expliquer mon exposé.

La Loi stipule que les frontières électorales doivent être modifiées selon certaines règles. Je sais que ma circonscription compte maintenant environ 15 000 habitants, soit plus que toute la province de l'Île-du-Prince-Édouard. Malgré cela, je me sens très à l'aise dans ma circonscription même si je sais qu'il y a une règle sur le quotient. En Ontario, le chiffre est d'un peu plus de 97 000. Pour couper court, je dirai 98 000.

.1530

L'article 15 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales stipule que la Commission de délimination des circonscriptions électorales doit suivre, ce qui signifie une obligation, deux principes fondamentaux. Le premier, c'est que le chiffre de la population de chaque circonscription doit correspondre le plus possible au quotient électoral de la province, qui est dans ce cas-ci 98 000.

La loi stipule aussi que cette disposition est assujettie au deuxième principe, soit que la commission doit tenir compte de la communauté d'intérêts ou l'identité culturelle d'une circonscription électorale ou de son évolution historique.

Même si l'article 15 de la loi permet à la Commission de s'écarter du quotient électoral d'au plus 25 p. 100, c'est-à-dire 25 p. 100 en plus ou en moins, le fait qu'on ait assujetti le premier critère au deuxième, c'est-à-dire à la communauté d'intérêts, qui devient ensuite le principe le plus important selon la loi, signifie que la communauté d'intérêts doit l'emporter et c'est pour cela que la loi permet une variation de 25 p. 100.

Nous avons examiné les rapports de la Commission pour toute la province de l'Ontario et nous avons constaté que la variation a été maintenue à environ 10 p. 100 plutôt qu'à 25 p. 100, sauf pour les circonscriptions du Nord.

[Français]

Vous êtes saisis de ma motion d'opposition. Je suis essentiellement d'accord avec la commission. Il faut éviter de faire des changements radicaux.

[Traduction]

À mon avis, nous ne devrions pas avoir de changements radicaux.

J'ai cependant au moins une grave préoccupation dont je veux vous parler.

Quand j'ai rédigé mon objection, je songeais surtout à l'identité de la municipalité. Je pensais donc que la ville de Gloucester, la ville de Nepean, la ville d'Ottawa et la ville de Vanier devraient faire partie intégrante de toute circonscription, peut-être comme Brockville si Brockville est une assez grande ville. On ne devrait pas morceler Brockville ou Kingston pour les rattacher à des circonscriptions différentes. C'est à cela que je songeais, mais j'ai constaté en faisant mes recherches que ce n'était pas possible. Ce serait l'idéal au niveau municipal, mais sur le plan national, vu les considérations géographiques et démographiques, ce serait très difficile à réaliser. Cela pose donc un très grave problème, mais la loi stipule néanmoins que la Commission doit tenir compte de l'intérêt collectif.

J'ai donc laissé tomber l'idée de regrouper toutes les parties de la ville de Gloucester dans la même circonscription depuis que j'ai demandé à témoigner devant votre comité et que j'ai préparé mon objection. Ce ne serait pas pratique de ramener Cyrville et toutes les parties d'Ottawa-Vanier dans ma circonscription et j'ai donc abandonné cette idée parce que j'ai constaté l'existence de certains facteurs comme le sentiment d'appartenance à la communauté, la communauté d'intérêts, les tendances historiques et les chiffres. La Commission ne pourrait pas non plus prendre une décision susceptible de nuire à une municipalité avoisinante, même si cela représentait moins de25 p. 100 du quotient.

J'ai rencontré les députés des municipalités avoisinantes et tout le monde semble d'accord avec ma dernière proposition. La ligne de démarcation la plus importante est celle qui touche la circonscription du ministre Manley, mais comme il voyage à l'étranger, il n'a pas pu envoyer quelqu'un pour le remplacer ou être ici lui même aujourd'hui.

Le président: Excusez-moi, monsieur Bellemare, mais voulez-vous dire que vous parlez au nom de John Manley aussi bien qu'en votre nom à vous?

M. Bellemare: Pour le point que je vais vous expliquer, oui.

Le président: Très bien.

.1535

M. Hanrahan: Puis-je vous interrompre? Êtes-vous seulement le porte-parole de M. Manley ou êtes-vous aussi le porte-parole d'autres députés? Vous avez dit que vous aviez rencontré d'autres députés.

M. Bellemare: Oui, j'ai rencontré d'autres députés. Ils ne sont pas en désaccord avec moi.

M. Hanrahan: Combien sont-ils?

M. Bellemare: Deux circonscriptions sont en jeu.

M. Hanrahan: Merci.

M. Bellemare: Ces deux circonscriptions sont situées à l'ouest et au sud de la mienne. La circonscription à l'est est celle de Don Boudria et il n'est pas visé par la révision. Il n'a rien à gagner ou à perdre de toute façon.

Selon le plan de la Commission, je perdrais toute la municipalité d'Osgoode, qui viendrait en-dessous de la ville de Gloucester. Mon adjoint va vous l'indiquer sur la carte. Je perdrais tout cela. Cette municipalité fait 10 milles sur 10, soit 100 milles carrés et se situe en-dessous de Gloucester.

En dessous de Nepean, je perdrais aussi la municipalité de Rideau, soit encore 100 milles carrés. C'est très bien. Ce qui est indiqué en vert, c'est ce qui resterait de Carleton - Gloucester.

La Commission a tenu compte de la communauté d'intérêts dans son plan. Au départ elle avait laissé le village de Greely dans ma circonscription, dans Osgoode, en-dessous de Gloucester. Lors de la réunion l'année dernière, on avait signalé que ce village voulait rester avec Osgoode. À cause de cela et pour respecter la communauté d'intérêts et le désir des habitants du village, la Commission a changé d'avis.

Il y a aussi un petit quartier que j'appelle Hunt Club. Hunt Club était divisé entre Ottawa Sud et Carleton - Gloucester. C'était une subdivision qui avait été divisée en deux et ce n'était pas très logique. La division aurait dû être toute dans une circonscription ou dans l'autre.

La Commission, à juste titre, a tenu compte de la communauté d'intérêts et regroupé les deux parties de la subdivision en une seule appelée Hunt Club et l'a regroupé avec la circonscripton d'Ottawa Sud, ce qui est très bien. Ce que je ne comprends pas, cependant, c'est pourquoi la Commission m'a enlevé le quartier Beacon Hill pour le donner à Ottawa-Vanier. Elle ne m'a pas enlevé tout Beacon Hill, mais seulement la partie nord, et m'a laissé la partie sud.

Pourtant, il existe une communauté d'intérêts dans Beacon Hill. Toutes les églises, toutes les synagogues, tous les centres commerciaux, tous les centres communautaires et toutes les écoles font partie du même quartier. C'est une communauté solide qui a pris de l'expansion au cours des années. Je ne suis pas d'accord pour qu'on enlève Beacon Hill nord de ma circonscription. Le quartier faisait partie de la circonscription de Russell en 1900 et c'était une seule circonscription. C'est ensuite devenu Ottawa-Carleton. Dans les années 1950, 1960, 1970 et 1980, c'est devenu la circonscription de Carleton - Gloucester. Sur le plan historique, ce secteur a toujours fait partie de la même circonscription.

Vous voyez sur la carte deux flèches moins foncées. Il y a une axe au nord qui va de l'est à l'ouest. C'est le chemin de Montréal et le Queensway. C'est l'axe de la communauté entre Orléans et Beacon Hill. C'est aussi l'axe qui nous amène à la colline du Parlement si c'est là qu'on veut aller.

On arrive ensuite à Blossom Park, qui a été mis avec ma circonscription et dont je ne veux pas. Ici, l'axe de communication où sont regroupés les magasins, les églises, les écoles, et ainsi de suite, est la rue Bank, qui va du nord au sud en direction de l'aéroport.

Vous verrez ici quelques secteurs en rose. Il y en a deux. Prenons celui au haut de la carte. Cela fait partie d'une vaste zone tampon entre Ottawa-Vanier et Carleton - Gloucester ou Beacon Hill. Dans cette zone, il y a un aéroport et il n'y aura certainement pas de construction résidentielle dans ce secteur, du moins d'ici 50 ou 100 ans. Il y a aussi le Conseil national de recherche. Le gouvernement ne va certes pas démolir ces immeubles. Des gens y travaillent, mais n'y habitent pas.

.1540

Il y a aussi un tout nouvel immeuble du SCRS, des lignes de chemin de fer et la route 417, ce qui veut dire que ce n'est pas une zone habitée. C'est une vaste zone tampon. Entre Beacon Hill nord, la partie en jaune, et Vanier, la partie en rose, il y a donc une zone tampon qui restera telle quelle pendant au moins un siècle. La Commission a fait abstraction de cette zone de plusieurs milles pour agrandir Ottawa-Vanier et a ensuite décidé de me donner Blossom Park.

Le deuxième triangle rose représente la Mer bleue. Personne ne voudra jamais habiter là. C'est une terre du gouvernement fédéral. Elle appartient à la CCN et c'est un marécage. Il n'y a pas de routes.

Je vous signale cette zone parce qu'il n'y a absolument aucune route allant du nord au sud dans ce secteur. Il n'y a absolument aucune communauté d'intérêts entre Orléans et Blossom Park. Seuls les oiseaux peuvent faire le trajet vers le sud.

Pour aller à Blossom Park, il faut se rendre à Ottawa-Vanier, à partir de là à Ottawa-Centre puis jusqu'à Ottawa-Sud. Il faut donc traverser trois ou quatre circonscriptions avant de revenir dans la mienne. C'est tout à fait absurde sur le plan de la communauté d'intérêts. Pour me rendre à cette partie de ma circonscription, je dois traverser quatre autres circonscriptions.

Je ne comprends pas non plus pourquoi on m'a enlevé Beacon Hill nord. Je voudrais bien que ce secteur reste dans Carleton - Gloucester. Il correspond à la disposition suivante de la loi:

...sont à prendre en considération... la communauté d'intérêts ou l'identité culturelle d'une circonscription électorale d'une province ou son évolution historique.

Beacon Hill répond aux trois critères.

Si on laissait Beacon Hill nord dans ma circonscription, cela ne nuirait à aucune des circonscriptions avoisinantes d'après les variables du quotient. La variation serait d'environ 10 p. 100 et la Commission pourrait aller jusqu'à 25 p. 100. Il y a donc une bonne marge de manoeuvre.

Le député d'Ottawa-Sud, M. Manley, m'a dit qu'il tenait à conserver Blossom Park parce que cela fait partie du secteur Ottawa-Sud. Il faut tenir compte de l'aéroport, des centres commerciaux et de la rue Bank. L'axe est la rue Bank.

En réalité, il y a deux axes. L'axe nord-sud est Blossom Park et Ottawa-sud et l'axe est-ouest est Orléans et Beacon Hill. C'est ce qui a toujours été. Dans le triangle, il y a une zone déserte où personne n'habite. Il y a quelques fermes louées.

Ce n'est pas une bonne chose d'avoir cette énorme zone tampon. Il faut parcourir trois ou quatre milles pour revenir dans ma circonscriptions. C'est comme si on me donnait une partie du Québec. Le Québec est plus près de Beacon Hill que Beacon Hill ne l'est de Vanier. La distance est d'environ 1/2 mille mais la Commission a créé une zone tampon de trois ou quatre milles de long. Je ne comprends pas. Cela me dépasse.

Je vous implore encore une fois de tenir compte de la Loi qui dit qu'il doit y avoir un quotient électoral. Il doit y avoir un quotient d'environ 98 000, mais il y a aussi une variation possible à cause de la communauté d'intérêts et de l'évolution historique. C'est ce que dit la Loi. La Commission doit envisager des variations pouvant aller jusqu'à 25 p. 100. Dans ce cas-ci, la variation serait de 10 p. 100 et cela ne nuirait à aucun de mes collègues ni aux circonscriptions avoisinantes.

.1545

Le président: Si vous deviez résumer votre préoccupation, monsieur Bellemare, diriez-vous que c'est le fait qu'on a omis de respecter l'intérêt collectif dans la définition des limites proposées?

M. Bellemare: Oui, c'est l'intérêt collectif.

Le président: Serait-ce aussi la préoccupation de M. Manley, si vous deviez la résumer?

M. Bellemare: Oui, ce serait exactement la même, à cause de l'axe que je vous ai montré.

Le président: Je tenais à vous le faire préciser, parce que nous devons rédiger un rapport et nous n'y mettrons pas nécessairement tout ce que vous avez dit. Notre personnel pourra compiler ou condenser ce que nous aurons entendu et si c'est là votre principale préoccupation, c'est probablement sur ce point que nous mettrons l'accent.

M. Bellemare: Si la rivière des Outaouais constitue une immense zone tampon entre ma circonscription et Gatineau, ou la frontière du Québec, il y a une zone tampon physique plus grande entre Beacon Hill, ma circonscription et celle d'Ottawa - Vanier.

Le président: Je signale aux membres du comité que nous consacrons un peu plus de temps à ce témoin parce qu'il exprime également les préoccupations de M. Manley.

M. Bellemare: Je vous signale en passant que M. Manley est au courant de ma présence ici et il sait que je fais valoir ces arguments.

Le président: Notre premier témoin est dans un cas un peu particulier.

M. Hanrahan: J'ai seulement quelques questions à poser.

Premièrement, je tiens à vous remercier sincèrement d'avoir apporté cette carte, car je viens de l'Alberta, comme vous le savez probablement, et c'est très difficile pour moi de suivre tout cela. C'est une façon idéale de présenter les choses.

M. Bellemare: Si vous me montriez une carte de Toronto, je serais aussi perdu que vous.

M. Hanrahan: Les secteurs qui vous préoccupent sont Beacon Hill et Blossom Park. Lorsque la Commission de délimitation a tracé les nouvelles limites, les commissaires devaient sûrement être assujettis aux mêmes restrictions que nous tous. Avez-vous une idée de la raison pur laquelle ils ont pu tracer les limites comme ils l'ont fait?

M. Bellemare: Je crois qu'ils ont essayé de créer des circonscriptions se rapporchant le plus possible du quotient électoral. Mes recherchistes et moi nous sommes rendus compte que c'était devenu leur principal objectif. Ils ont peut-être oublié la question de la communauté d'intérêts, qui figure dans la loi.

Il est bizarre qu'ils en aient tenu compte dans Hunt Club et dans Greely, mais qu'ensuite ils aient divisé Beacon Hill en deux.

Quand je dis qu'ils donnent Beacon Hill à Vanier, je dois préciser qu'ils n'en donnent qu'une partie. Ils ne donnent pas l'autre partie. Ils laissent la partie sud dans ma circonscription. Ils divisent donc en deux des paroisses, des organisations, des club philantropiques, des entreprises et des conseils scolaires. Tout est vraiment coupé en deux. Cela dépasse l'entendement.

M. Hanrahan: Si je vous ai donc bien compris, ils ont essentiellement fait du quotient électoral leur argument essentiel et ils ont oublié la question de l'intérêt collectif.

Il semblerait également, d'après ce que vous nous avez présenté, que Beacon Hill a toujours été un peu comme un ballon de football qu'on se renvoie continuellement.

M. Bellemare: Non, ce secteur a toujours été.... Le nom de la circonscription a changé constamment. Au début, en 1867, elle s'appelait Russell. Ensuite, comme la région d'Ottawa a connu une certaine croissance, Russell aussi s'est développé et le nom de la circonscription est devenu Ottawa - Carleton. Beacon Hill en faisait encore partie. Ensuite, on lui a donné le nom de Carleton - Gloucester.

Maintenant, la commission a encore changé le nom de la circonscription pour l'appeler, Gloucester - Carleton, afin de souligner l'importance de la municipalité de Gloucester. Les commissaires ont peut-être en effet commis cette erreur de m'en enlever une partie et de me donner Blossom Park, qui appartient, à mon avis, à l'axe Ottawa Sud bien qu'il fasse partie du secteur rural urbain de Gloucester, en direction sud vers le Saint-Laurent, vers Kingston. Mais les commissaires ont divisé Beacon Hill en deux.

M. Hanrahan: Vos recherchistes ont-ils constaté que le cas de Beacon Hill était relativement unique ou verrons-nous une telle chose se répéter très fréquemment lorsque nous examinerons chacune de ces circonscriptions?

M. Bellemare: Un instant!

M. Hanrahan: Avez-vous vérifié si c'était le cas?

M. Bellemare: Non, monsieur.

M. Hanrahan: C'est donc injuste de vous poser une telle question. Bien. Je vous remercie.

M. Richardson (Perth - Wellington - Waterloo): Monsieur Bellemare, pourriez-vous nous dire quels sont les chiffres en cause dans l'échange de Beacon Hill pour Blossom Park? Nous avons tous les renseignements sauf les chiffres. Quel est le nombre d'électeurs dans Beacon Hill?

.1550

M. Bellemare: Mon ancienne circonscription comptait environ 145 000 électeurs. Elle en comptera maintenant 103 000. Ottawa - Vanier en comptait un peu plus de 87 000, et en comptera maintenant 90 660. Ottawa Sud est la circonscription qui voit l'augmentation la plus importante, passant de 94 000 à 107 000. Ce chiffre demeure toutefois dans le limite du quotient électoral de 25 p. 100. De fait, il reste dans le limite du quotient de 10 p. 100, ce que visait la commission.

M. Richardson: Cela n'était pas très clair, monsieur Bellemare. Combien de gens environ habitent dans Blossom Park? En avez-vous une idée?

M. Bellemare: Si vous me permettez d'arrondir les chiffres, je dirai qu'environ 12 000 personnes vivent à Blossom Park et environ 10 000 vivent à Beacon Hill nord.

M. Richardson: C'est tout ce que je voulais savoir.

M. Bellemare: L'écart est de 2 000 seulement.

Le président: M. Bélanger n'est pas membre du comité, mais il est venu demander s'il pouvait avoir droit à une minute ou deux, parce que sa circonscription est touchée par ce changement. C'est l'une des circonscriptions voisine.

Par conséquent, si les membres du comité sont d'accord, monsieur Bélanger, vous avez la parole.

M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Je ferai trois commentaires.

Le premier concerne la circonscription d'Ottawa - Vanier. La population est de 87 000. Je voudrais signaler qu'on propose de n'en faire passer qu'une petite partie à la circonscription d'Ottawa Centre; il s'agit essentiellement d'un bureau de scrutin. C'est comme une pointe de tarte. Je voudrais bien continuer de représenter les gens qui vivent dans ce secteur, mais je dois convenir avec la commission qu'ils ont peut-être une plus grande communauté d'intérêts avec les gens d'Ottawa Centre qu'avec ceux d'Ottawa - Vanier. Mais si votre groupe décidait de recommander qu'on me laisse cette partie, je serai très heureux d'accueillir ces électeurs.

Deuxièmement, je suis d'accord avec mon collègue M. Bellemare quand il dit que les gens de Beacon Hill nord et Rothwell Heights ont une plus grande communauté d'intérêts avec ceux du reste de la circonscription qu'avec ceux d'Ottawa - Vanier. Je dis «plus grande», et j'ai choisi ces termes avec le plus grand soin. Cela ne veut pas dire qu'il n'en ont pas avec les gens d'Ottawa - Vanier. Il y en a une plus grande...

Je pense que mon collègue n'est pas au courant de certains des plans élaborés pour cette zone tampon, qui n'est pas aussi importante qu'il a pu l'indiquer. Beaucoup de gens vivent à cet endroit. De fait, beaucoup de résidents de Rothwell Heights traversent la zone tampon, c'est-à-dire le campus du Conseil national de recherche, pour se rendre au travail et en revenir. Il ne faudra pas cent ans pour aménager ce secteur. La base aérienne de Rockliffe est là et des gens commencent à penser à aménager un jour ce secteur.

Je n'irais donc peut-être pas jusqu'à dire que c'est totalement isolé. Il existe cependant une zone tampon.

Mon troisième et dernier point est le suivant. Je serais parfaitement heureux si les arguments de mon collègue l'emportent - et je pense qu'il a de très bons arguments - mais si la commission insiste pour accroître la taille d'Ottawa - Vanier, à mon avis, les commissaires se sont tournés du seul côté où cela pouvait se faire, c'est-à-dire vers l'est. En effet, si l'on va vers l'ouest, on traverse le canal, qui a été de tout temps une limite assez solide, par rapport à bien d'autres lignes de démarcation. Vers le sud, où se trouvait dans le passé une partie de la circonscription d'Ottawa - Vanier, on a démontré que cela ne pouvait pas fonctionner à cause du Queensway et de plusieurs lignes de chemin de fer. Il y a là un terrain vague, presqu'une zone démilitarisée, et cela ne fonctionnerait pas. Par conséquent, l'agrandissement de la circonscription vers l'ouest et vers le sud est, au mieux, très difficile.

Par conséquent, si la commission insiste - et je répète que j'accepte les arguments de mon collègue - pour agrandir la circonscription d'Ottawa-Vanier ou en augmenter la population, je partage l'opinion de la commission selon laquelle il faut le faire vers l'est et Beacon Hill ainsi que Rothwell Heights représentent le secteur idéal pour le faire.

Mme Stewart (Brant): On a répondu à ma question. Je voulais seulement que notre collègue nous indique si la circonscription d'Ottawa - Vanier pouvait être agrandie dans d'autres directions.

Le président: Nous avons encore quelques minutes, parce que M. Bellemare est ici pour parler de deux avis d'opposition et il a donc droit à deux places dans notre liste de témoins.

Avez-vous quelque chose d'autre à ajouter?

M. Hanrahan: J'aurais peut-être besoin d'une précision. Je ne veux pas empiéter sur le temps de M. Bellemare.

Devons-nous faire des recommandations concrètes ou devons-nous seulement entendre les exposés et en faire un compte-rendu?

.1555

Le président: Voici comment je comprends notre mandat: Il fallait suivre un certain processus avant d'arriver ici et vous l'avez évidemment fait. Le fait est que vous vouliez avoir l'occasion de faire entrendre vos préoccupations concernant les répercussions de la révision sur votre circonscription. C'est ici que vous pouvez vous faire entendre. Je ne crois pas que nous ayons vraiment le mandat de critiquer ce qui a été fait ou ce qui est proposé, nous devons plutôt nous contenter de compiler et de colliger d'une certaine manière ce que nous aurons entendu, pour en faire rapport au comité au complet au plus tard le 16 octobre.

M. Hanrahan: Notre appui dans le cas de cette circonscription particulière n'aurait donc absolument aucune importance.

Le président: Je ne pense pas que ce soit notre rôle d'appuyer ou de rejeter une demande; il consiste à donner aux députés concernés l'occasion d'exprimer leurs préoccupations au sujet des conséquences des modifications proposées. C'est ainsi que je comprends notre mandat. C'est pourquoi j'essayais de résumer, dans une certaine mesure, ce que nous avions entendu. Je pense l'avoir fait lorsque j'ai parlé à Eugène tout à l'heure. Je pense que nous l'avons tous fait.

.1557

PAUSE

.1607

Le président: Monsieur Assadourian est arrivé.

Je vous remercie d'être venu un peu plus tôt, parce que nous pouvons vous entendre dès maintenant.

Avant de commencer, je tiens à vous expliquer notre façon de procéder. Nous ne l'avons pas fait au début et nous aurions dû le faire.

Notre sous-comité présentera son rapport au comité au complet, lequel à son tour, présentera son rapport au président de la Chambre, qui remettra les rapports à la Commission fédérale de délimitation des circonscriptions électorales pour la province. C'est ainsi que nous procédons. Nous sommes un sous-comité et nous ferons rapport au comité au complet au plus tard le 16 octobre.

Vous avez la parole et vous avez droit à 20 minutes. Vous pouvez parler le temps que vous voudrez et nous pourrons poser des questions pendant le temps qui restera.

M. Sarkis Assadourian, député (Don Valley-Nord): Merci beaucoup.

Je suis venu un peu plus tôt pour apprendre quelque chose en écoutant le témoins précédent, mais il n'y avait personne dont je pourrais suivre l'exemple et je commencerai donc à ma façon. J'ai quatre exemplaires de mon exposé.

Le 11 juillet, j'ai présenté une motion au comité permanent de la Procédure et des affaires de la Chambre pour protester contre les modifications apportées à ma circonscription de Don Valley Nord dans le cadre de la révision des limites des circonscriptions électorales. Le résultat de ces modifications est que la circonscription de Don Valley Nord a été éliminée, étant absorbée en partie par la circonscription de Don Valley Est et en partie par celle de Willowdale. La partie sud de ma circonscription est allée à la circonscription de Don Valley Est et la partie ouest est allée à celle de Willowdale.

.1610

L'an dernier, lorsque j'ai comparu devant la commission, sur la même question encore une fois, j'ai demandé aux commissaires s'ils avaient commencé par le côté ouest de la communauté urbaine de Toronto pour ensuite aller vers l'est, et ils m'ont répondu que oui. Je crois savoir qu'ils ont fait la même chose en 1981 pour effectuer les modifications de 1984 en fonction du recensement: ils sont allés de l'ouest vers l'est. Étant donné l'effet d'entraînement, une modification après l'autre, j'ai fini par perdre ma circonscription.

Les chiffres indiqués ici sont ceux de 1984. Là encore, une chose injuste s'est produite. Si vous suivez la répartition des voix de 1984, vous pouvez voir que nous avons donné 23 000 voix. Nous en avons gagné près de 14 000 de York - Scarborough. C'est un total de 45 000.

Je pense qu'il est absolument injuste d'agir ainsi. La dernière fois que j'ai rencontré les membres de la commission, j'ai eu l'impression qu'on devait respecter les limites naturelles comme les rivières, les artères principales et d'autres limites semblables. C'est pourqoi je n'ai pas proposé que la limite de la circonscription de Don Valley-Nord s'étende au nord jusqu'à Markham ou à l'est jusqu'à Scarborough et au sud jusqu'à la route numéro 401. C'est parce que la route numéro 401 est l'un des principaux aspects distinctifs de Don Valley-Nord et de la communauté urbaine de Toronto, mais aussi de tout le pays. Cette route est sur un axe est-ouest. C'est une caractéristique historique qu'on ne devrait pas traverser.

Mais on a évidemment tranché cette limite qu'est la 401 à plusieurs endroits dans Don Valley-Nord. Si on a pu le faire une fois, pourquoi ne peut-on pas le faire dans le cas de Don Valley-Nord? Soumettons aux commissaires les limites actuelles de Don Valley-Nord pour qu'ils effectuent leur révision vers le sud, où il y a peut-être six ou sept tours d'habitation. La population de ma circonscription remonterait ainsi à la norme de 90 000 à 100 000. On pourrait aussi aller plus à l'est vers la circonscription de Scarborough - Agincourt et garder la circonscription.

Je ne vois personnellement aucune raison pour que les commissaires éliminent la circoncription, uniquement pour augmenter les chiffres. On peut le faire en allant au sud de la route numéro 401 vers Don Valley est ou à l'est de Victoria Park vers la circonscription de Scarborough - Agincourt, pour y prendre 2 000 ou 3 000 voix et maintenir ainsi les limites de la circonscription. On peut ainsi suivre la logique des commissaires, selon laquelle on peut aller n'importe où, tant qu'on maintient un nombre de 90 000 à 95 000 citoyens.

M. Hanrahan: Puis-je vous interrompre un instant? Je pense, monsieur le président, que la réunion se déroule d'une manière relativement peu officielle.

Le président: Certainement.

M. Hanrahan: J'examine la carte que vous avez ici.

M. Assadourian: Elle date de 1984.

M. Hanrahan: Bien. Vous avez ici 1980-1984 et 1988-1993.

M. Assadourian: Il s'agit des limites actuelles.

M. Hanrahan: Ce sont donc les limites actuelles. Tout cela est-il enlevé?

M. Assadourian: Cette partie nord-ouest de la circonscription va à celle de Willowdale.

M. Hanrahan: Oui, bien.

M. Assadourian: La partie sud qui va jusqu'à Finch sera dans la circonscription de Don Valley-Est.

Je n'ai donc essentiellement plus de circonscription. À un moment donné, l'an dernier, je me suis plaint du fait qu'une ligne traversait ma rue, qui est résidentielle. J'habite dans une rue résidentielle d'une largeur d'environ quatre ou cinq mètres. Le côté nord de la rue se trouvait dans Willowdale, tandis que le côté sud - celui où j'habite - se trouvait dans Don Valley-Est.

Je suppose que les commissaires ont alors examiné la carte et ils ont annoncé qu'ils déplaceraient la ligne jusqu'à l'artère principale de Finch. C'est donc ce qu'ils ont fait.

Le commissaire s'est rendu dans chacune des circonscriptions pour voir les caractéristiques dont il fallait tenir compte dans les circonscriptions. Je pense que je conseillerais aux commissaires de se rendre dans les circonscriptions - quelqu'un devrait visiter ces circonscriptions - et faire un rapport sur les caractéristiques de la circonscription afin qu'elles soient maintenues.

Mme Stewart: Soyons bien clairs, Sarkis: votre circonscription sera éliminée.

M. Assadourian: Elle sera totalement éliminée.

Mme Stewart: Elle n'avait cependant été créée que lors du dernier remaniement électoral.

M. Assadourian: En effet.

Mme Stewart: Et elle a été créée parce qu'il y avait une communauté d'intérêts à ce moment-là.

M. Assadourian: C'est exact.

Mme Stewart: Étant donné ce qu'on avait trouvé, on a enlevé une grande partie de la circonscription de Don Valley-Est pour créer Don Valley-Nord?

M. Assadourian: Non, on a pris alors une partie de York - Scarborough.

Mme Stewart: Bien, vous avez pris une partie de la circonscription à l'est, une partie au sud et...

M. Assadourian: Non, nous avons donné une partie à l'ouest et au sud, et nous avons pris une partie de la circonscription située à l'est.

Mme Stewart: Bien.

M. Assadourian: Nous avons pris une partie de York - Scarborough.

.1615

Il faut dire une chose. C'est également dans mon exposé. Je n'en ai pas parlé. Une ligne de métro longera l'avenue Sheppard, qui passe juste au milieu de ma circonscription. On a déjà procédé à la mise en chantier il y a quelques mois. Si ce projet est mené à terme, nous nous attendons à ce qu'il y ait d'importants travaux de construction autour des bouches de métro et de la ligne de métro pour permettre aux résidents de l'endroit d'habiter dans la zone desservie par le métro.

Le président: Vous pensez que c'est un facteur dont il faudrait tenir compte?

M. Assadourian: Oui, parce que si on n'en tient pas compte maintenant, il faudra le faire dans dix ans.

M. Hanrahan: N'a-t-on pas annoncé, Sarkis, que le nouveau gouvernement imposerait des restrictions à la construction d'un métro?

M. Assadourian: Non. On a deux lignes, Eglinton et Sheppard. La ligne Eglinton a été annulée, mais pas la ligne Sheppard.

M. Hanrahan: Très bien.

M. Assadourian: Elle traverse ma circonscription.

Mme Stewart: J'aimerais avoir une précision. Les limites de votre circonscription sont donc le parc Victoria à l'est, Bayview à l'ouest, la 401 au sud et la route 7 au nord.

M. Assadourian: Au nord, c'est Steeles.

Mme Stewart: Et essentiellement cela disparaîtra. Il n'y aura pas de Don Valley-Nord.

M. Assadourian: On le partage en deux. Il n'y a plus de Don Valley-Nord.

Mme Stewart: Selon ce raisonnement, d'après ce qu'on peut en comprendre, il faudrait qu'il y ait davantage de population dans Willowdale et Don Valley-Est.

M. Assadourian: C'est ce que je pense. L'année dernière j'ai demandé aux commissaires s'ils partaient de l'est pour aller vers l'ouest, si cela épargnerait ma circonscription? Ils m'ont répondu que oui. Ils sont venus et m'ont dit d'accord, nous allons supprimer une circonscription du Toronto métropolitain. Pourquoi, je n'en ai pas la moindre idée. Personne ne me l'a expliqué. Je suppose simplement que c'est en raison de la démographie. Il se trouve que ma circonscription compte 88 000 habitants.

Mme Stewart: Ils vont donc simplement la scinder. Est-ce qu'on la scinde par la moitié?

M. Assadourian: Oui. L'ouest et le nord-ouest vont à Willowdale et le sud à Don Valley-Est.

Mme Stewart: Dans ce partage, vous avez Don Valley et la 404, n'est-ce pas?

M. Assadourian: La 404 traverse la circonscription.

Mme Stewart: C'est donc un grand obstacle. Et l'on poursuit jusqu'à Bayview, et vous avez donc Henry Farm.

M. Assadourian: Henry Farm, oui.

Mme Stewart: Vous avez donc là une assez grande zone résidentielle, jusqu'à Bayview.

M. Assadourian: Mais la rivière-là - le ruisseau - se divise et va à Finch. Finch à l'ouest va à Bayview. Le village Bayview ne s'y trouve pas.

Mme Stewart: D'accord, je vous suis. Donc le ruisseau vous bloque.

M. Richardson: Sarkis, vous nous avez montré quelles sections vont à Willowdale et à Don Valley-Est, mais il y a une assez grosse part de la circonscription qui se trouve là, et je ne sais pas à quoi cela se rattache dans votre croquis.

M. Assadourian: Quel croquis?

M. Richardson: Dans le coin supérieur droit une flèche vient de York - Scarborough. Qu'advient-il de cette section de Don Valley-Nord, la section nord-est et celle qui se trouve au centre? Qu'arrive-t-il de ces deux morceaux?

M. Assadourian: Willowdale s'est étendue jusqu'à Finch.

M. Richardson: Oui, je le vois.

M. Assadourian: Au nord de Finch, de Finch à Steeles, cette section va à Willowdale. Le sud de Finch va à Don Valley-Est.

Mme Stewart: Donc toute cette partie va à Willowdale.

M. Assadourian: Oui, cette partie.

M. Richardson: La flèche devrait l'indiquer en haut. Elle est jointe à la partie qui va à Don Valley-Ouest.

M. Assadourian: C'est à peu près moitié moitié.

M. Hanrahan: Est-ce que je comprends bien? Cette partie est cédée?

M. Assadourian: À Willowdale, oui.

M. Richardson: Oui, mais la flèche au-dessous montrait la moitié inférieure de...

M. Hanrahan: Oui, c'est vrai.

M. Richardson: Très bien. C'est une précision. Il ne reste donc plus rien dans votre circonscription.

M. Assadourian: Non, elle a complètement disparu.

M. Richardson: Qu'aimeriez-vous trouver dans une circonscription reconstituée?

M. Assadourian: Essentiellement, si nous pouvons franchir la 401, alors nous pouvons aller au nord ou aller au sud. On a décidé de s'orienter vers le nord sans me fournir la moindre raison. S'il n'y a pas de raison, alors pourquoi ne peut-on pas aller vers le sud afin que je puisse conserver ma circonscription?

Ou on pourrait aller vers l'est jusqu'à la circonscription Scarborough - Agincourt, en prendre une portion puis à en arriver de nouveau à une population de 90 000 à 95 000 habitants, étant donné que de toute manière Scarborough-Est compte maintenant 100 000 habitants.

M. Richardson: Pour poursuivre, Sarkis, ces circonscriptions correspondent à une très petite région. Il y en a qui s'étendent sur des milles et qui comptent 110 000 à 115 000 habitants et qui interagissent avec de nombreuses municipalités. York-Est ne serait même pas un centre d'interaction.

.1620

Ce qui m'a frappé, c'est la petite taille des circonscriptions dans la ville de Toronto. Les circonscriptions de banlieue sont grandes, mais certaines du centre de Toronto comptent moins d'habitants que certaines circonscriptions rurales.

M. Assadourian: Dans mon comté, il y a 62 tours d'habitation. C'est l'une des zones les plus densément peuplées du pays, il me semble.

M. Richardson: Je vois où cela se trouve. C'est juste au sud de la 401.

M. Assadourian: La zone de Graydon Hall. Je pourrais prendre à Don Valley-Est toute la zone de Graydon Hall.

Mme Stewart: Vous ne l'avez pas maintenant, par contre.

M. Assadourian: Non, je ne l'ai pas.

Le président: Bref donc, Sarkis, proposez-vous simplement qu'on ne supprime pas votre circonscription?

M. Assadourian: C'est essentiellement ce que je propose.

M. Hanrahan: De là, Sarkis, comme nous l'avons dit, c'est un peu comme un château de cartes; quand on en retire une, tout s'effondre. Si on ne supprime pas votre circonscription, quelles répercussions cela aura-t-il sur la suivante puis la suivante et ainsi de suite?

M. Assadourian: Ce sera l'effet d'enchaînement. C'est pourquoi je propose qu'on ne descende qu'un peu au sud de la 401 et que l'on conserve les tours d'habitation dans la zone de Graydon Hall. Cela me donnerait une population d'environ 95 000 habitants, chiffre qui correspond à la limite qu'impose la commission, soit de 90 000 à 100 000 habitants.

M. Hanrahan: Et cela n'aura que peu d'effets sur les circonscriptions environnantes.

M. Assadourian: Oui, bien sûr.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. Assadourian: Il pourrait y avoir de légers changements, mais voyons si nous ne pouvons pas conserver la circonscription telle quelle.

Le président: Merci beaucoup, Sarkis, d'être venu. Nous vous en remercions.

M. Assadourian: Si vous avez des questions vous savez où me joindre.

Le président: La greffière vient tout juste de signaler que les mémoires que nous recevons devraient faire partie du rapport que nous allons présenter. Elle a donc rédigé une motion pour que tel ou tel document, présenté au sous-comité par tel ou tel auteur, soit déposé auprès du greffier du sous-comité. Êtes-vous tous d'accord?

Autrement dit, les documents qui auront été déposés feront partie du rapport que nous présenterons au comité au complet.

M. Richardson: Puis-je poser une question au sujet de ces mémoires? Si nous ne pouvons pas faire de recommandations fermes, pouvons-nous faire des observations?

Le président: Je ne vois pas pourquoi on ne le pourrait pas. À la fin, on ne pourra pas se contenter de leur remettre une caisse de documents. Peut-être s'attendront-ils à ce qu'on présente un résumé d'une page ou deux.

M. Hanrahan: Je suppose que nous améliorerons nos chances de succès en présentant des observations générales plutôt qu'en proposant des limites précises de circonscription.

Le président: C'est pourquoi je veux que les intéressés résument leurs préoccupations précises en une phrase ou deux. Sa préoccupation à lui c'est que sa circonscription est supprimée. C'est l'effet d'enchaînement. Si l'on rétablit cette circonscription, un grand nombre de personnes seront touchées. Je ne les plains pas ni ne les appuie, mais c'est l'effet que cela aurait.

M. Hanrahan: C'est la réalité.

M. Richardson: D'après ce que j'ai pu voir, ce sont toutes de petites circonscriptions. Les données démographiques sont bien inférieures à la moyenne ontarienne. Ce sont des circonscriptions ayant 80 000 habitants, dans le centre-ville de Toronto.

Mme Stewart: La greffière a-t-elle un relevé démographique de chaque circonscription?

Mme Mollie Dunsmuir (attachée de recherche du comité): C'est au dos des limites des circonscriptions électorales. Je vais tâcher de l'ajouter pour demain.

Mme Stewart: C'est ici. C'est bien, je l'ai. Merci.

.1624

PAUSE

.1626

Le président: D'accord, nous sommes de retour. Nous attendons M. Bélair.

Tout se passe si bien que je suppose que nous aurions pu prévoir moins de temps entre les exposés; peut-être le ferons-nous pour les prochaines séances. Je ne pense pas que nous ayons nécessairement besoin de 20 minutes, d'après ce que nous avons pu voir jusqu'à maintenant après avoir entendu trois personnes. Peut-être même pourrons-nous faire encore un peu mieux avec les prochains témoins.

La greffière du Comité: D'accord, je vais essayer d'accélérer un peu.

Pourrions-nous peut-être d'abord faire accepter les motions?

Le président: Ah, je regrette. Nous n'avons pas mis cette motion aux voix?

La greffière: Non. Nous devrons le faire individuellement. On donne un numéro à chaque document. Le document présenté au Sous-comité par M. Eugène Bellemare...

Le président: Je pensais l'avoir fait quand je l'ai lu.

Madame Stewart, vous rendez-vous compte du dilemme dans lequel nous nous trouvons?

Mme Stewart: Je vais voter pour les motions. Je pense que nous ne devrions avoir qu'une motion générale disant que tous les mémoires présentés par les témoins feront partie du dossier, au lieu d'adopter une motion chaque fois que nous nous réunissons.

Le président: C'est ce que je pensais que nous faisions.

La greffière: Celle-là me plaît.

Le président: C'est celle que nous avons. Ne nous sommes-nous pas entendus là-dessus?

Une voix: Si, plus tôt, quand nous en avons discuté.

Le président: Nous nous entendons là-dessus.

Très bien, c'était pour mémoire. Selon cette motion, pour que nous n'ayons pas à le refaire chaque fois, quand on reçoit les mémoires, ils font automatiquement partie du dossier. C'est ce que nous voulions faire.

Un coup de téléphone de nos bureaux pourrait peut-être suffire pour y donner suite. Les choses se passent si bien.

Nous attendons M. Bélair. Nous allons prendre une pause de cinq minutes.

.1628

PAUSE

.1634

Le président: Nous allons reprendre. Je tiens à remercier M. Bélair. En raison d'un changement de dernière minute, on lui a demande de venir un peu plus tôt que ce qu'on avait initialement prévu.

Monsieur Bélair, vous avez une vingtaine de minutes pour prendre la parole et répondre aux questions. Vous en prenez autant que vous voulez pour votre exposé et nous verrons ensuite pour les questions. J'ai reçu un exemplaire de votre exposé, et on distribue les autres.

Merci.

M. Réginald Bélair, député (Cochrane - Supérieur): Merci, monsieur le président.

Je crois que c'est la dixième fois que je comparais devant un comité. On me dit que la plupart d'entre vous n'avez pas déposé d'objections et je suppose donc que les choses que vous entendrez au cours de vos délibérations auront une autre portée. Pour ceux d'entre nous qui s'occupent de cette question depuis un an et demi, tout a été dit.

.1635

Dans l'intérêt du comité de même que dans mon propre intérêt et celui de mes collègues du nord de l'Ontario, je me devais de comparaître ici aujourd'hui.

J'ai un texte. Je vais le lire très rapidement et me ferai un plaisir ensuite de répondre à vos questions.

Je tiens à remercier le comité de me donner l'occasion d'exposer mon point de vue aujourd'hui.

Je félicite aussi le comité permanent pour avoir incité le Sénat à adopter le projet de loi C-69 le plus rapidement possible. Le sort de nombreuses circonscriptions rurales et de Cochrane - Supérieur dépend des arguments qu'on soumettra au cours de ces audiences du Comité ainsi que de la décision que va prendre le Sénat.

Pour les raisons suivantes, je m'oppose catégoriquement aux dispositions du rapport de 1994 de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour l'Ontario par lequel la circonscription de Cochrane - Supérieur serait supprimée.

La Commission n'a pas respecté la loi de 1974 sur la représentation, qui garantit une représentation adéquate et réaliste de tous les Canadiens, y compris les citoyens du nord de l'Ontario et de Cochrane - Supérieur. La suppression de cette circonscription du nord de l'Ontario et donc d'un représentant à la Chambre des communes violerait les droits et nuirait aux intérêts des résidents et compromettrait leur représentation.

En outre, la Commission n'a pas non plus informé, comme il se doit, la population de ses travaux ni du processus détaillé de révision des limites des circonscriptions électorales. Moi, par exemple, c'est dans le Globe and Mail que j'ai appris qu'il y aurait des séances à ce sujet. Je pense que c'est très grave.

J'estime que les commissaires auraient tout au moins pu communiquer avec les députés. Nous aurions alors mobilisé nos personnes-ressources dans le nord de l'Ontario pour qu'elles expriment leurs points de vue. À Thunder Bay, il y avait trois témoins, et à Timmins, il y en avait deux, dont moi, c'est tout vous dire.

Les citoyens de notre pays ont le droit d'être informés dès le départ et d'avoir l'occasion de se prononcer sur ce processus, ainsi que d'y participer du début à la fin.

La Commission n'a pas non plus tenu compte des facteurs géographiques propres à la circonscription de Cochrane - Supérieure eu égard à ses dimensions, aux distances séparant les collectivités, à l'éloignement et à l'isolement de ces collectivités ainsi qu'à la possibilité pour tous les électeurs de rencontrer leur député.

Au Canada, on compte 13 grandes circonscriptions nordiques étalées sur une superficie de 100 000 kilomètres carrés. La circonscription a des frontières naturelles et s'étend de la côte de la Baie d'Hudson au nord jusqu'au lac Supérieur au sud, et va de la frontière Québec-Ontario jusqu'à la circonscription de Thunder Bay - Nipigon, soit sur une superficie totale de 351 000 kilomètres carrés, où se trouvent 41 collectivités organisées.

Il faut 18 heures pour parcourir la circonscription sur des routes carrossables. Il est essentiel de tenir compte des grandes distances qu'il faut parcourir dans la majorité des circonscriptions du nord de l'Ontario, pour se rendre à des réunions ou asister à des événements et rencontrer ses électeurs, ce qui exige beaucoup d'énergie de la part de quiconque veut s'acquitter comme il se doit de ses devoirs tout en répondant aux besoins des électeurs.

Il faut absolument prendre des vols nolisés pour se rendre dans les collectivités éloignées du littoral de la Baie James et de la Baie d'Hudson, car ces électeurs réclament aussi la présence de leur député. Les députés d'autres circonscriptions peuvent se rendre d'une extrémité à l'autre de leur comté en moins d'une journée, en quelques heures, et dans quelques cas en l'espace de quelques minutes.

Les électeurs de Cochrane - Supérieur se sentent déjà isolés des grands centres. La possibilité de rencontrer personnellement leur député et de sentir qu'on tient compte d'eux est très importante pour un très grand nombre d'entre eux, notamment les dirigeants municipaux, les personnes âgées et celles qui ont des préoccupations particulières.

La suppression de la circonscription de Cochrane - Supérieur qui se trouve divisée entre quatre comtés avoisinants ne fera qu'exiger davantage de temps et d'énergie de la part du député et accentuer le sentiment d'isolement des électeurs. C'est la géographie et non pas la démographie qui devrait être le facteur déterminant dans la délimitation des circonscriptions électorales de nord de l'Ontario.

.1640

La commission n'a pas non plus respecté la communauté d'intérêts des collectivités rurales et n'a pas suffisamment tenu compte des particularités démographiques de la circonscription de Cochrane - Supérieur. La disparité éconmique du nord de l'Ontario et de la circonscription de Cochrane - Supérieur est évidente. Le taux élevé de chômage, un secteur secondaire restreint, la dépendance à l'égard des ressources naturelles, dépendance dictée par le marché mondial, tout cela affecte la composition socio-éconmique de toutes les circonscriptions du nord de l'Ontario.

Les villes et les petites localités de ma circonscription sont entièrement inter-dépendantes. Certaines régions ont les mêmes intérêts socio-économiques et culturels et travaillent de concert depuis la colonisation du nord de l'Ontario il y a environ 75 ans. Scinder ces régions équivaudrait à rompre des liens traditionnels très solides, sans garantir leur survie réciproque.

Par exemple selon les recommandations de la commission, Kapuskasing et Hearst seraient jumelées à la ville de Timmins. Les besoins et les attentes de cette communauté urbaine éclipseraient ceux des zones rurales adjacentes. Il en serait de même pour l'extrémité ouest de ma circonscription, qui serait jumelée à la ville de Thunder Bay.

La Commission a aussi fait l'erreur de se servir du quotient électoral comme seul facteur de délimitation des districts électoraux. Sur le plan démographique, le nord de l'Ontario, avec ses 802 000 habitants, équivaut à peu près à la population combinée du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard, qui est de 850 000 habitants. Le nord de l'Ontario est jusqu'à maintenant représenté par 12 députés, alors que ces provinces maritimes ont droit selon la Constitution à 14 députés. Par conséquent, étant donné la similitude de leur population, le nord de l'Ontario devrait être traité sur un même pied.

La révision des limites des circonscriptions électorales doit donner lieu à un ré-équilibrage. Il faut maintenir l'égalité des voix, dans les circonscriptions tant rurales qu'urbaines tout en établissant des limites qui soient justes envers les circonscriptions rurales réparties sur de vastes superficies.

Permettez-moi de vous rappeler l'amendement du Sénat au projet de loi C-69 par lequel il proposait de ramener l'écart à 15 p. 100 plutôt qu'à 25 p. 100 comme l'avait approuvé la Chambre. Cet écart de 25 p. 100 est suffisant pour protéger les circonscriptions peu peuplées, comme c'est le cas de la plupart des comtés du nord de l'Ontario. Avec un écart de 15 p. 100, le nord perdrait 2,5 circonscriptions et il y aurait très peu de possibilité de voir survivre la moindre circonscription rurale.

Le projet de loi C-69 dans sa totalité, tel qu'il a été adopté par la Chambre des communes en avril dernier sans le moindre amendement du Sénat, est essentiel à la survie de Cochrane - Supérieur et de toutes les circonscritpions rurales du Canada. Ce projet de loi exprime la volonté populaire manifestée par les représentants élus à la Chambre.

J'ai reçu de nombreuses lettres d'électeurs de ma circonscription qui s'opposent à la disparition de Cochrane - Supérieur. Ils n'acceptent pas d'être relégués à l'arrière-plan dans leur propre pays et refusent tout compromis qui leur ferait perdre une juste représentation.

L'article 19 du projet de loi C-69 permettrait à la Commission de recommander des changements aux limites existantes dans les seuls cas où certains facteurs sont suffisamment importants pour justifier une telle recommandation. Cette disposition vise à éviter qu'on modifie les limites pour le simple plaisir de le faire ou parce qu'il y a eu de légers changements démographiques.

Les paragraphes 19(4) et 19(5) disposent que la commission peut déroger à la règle compte tenu de facteurs tels que l'économie des circonscriptions électorales, leurs limites naturelles traditionnelles, le caractère urbain ou rural d'un territoire, et l'accès aux moyens de communication et de transport. C'est certainement le cas de la circonscription de Cochrane - Supérieur.

[Français]

Une circonscription électorale est beaucoup plus qu'une démarcation démographique à des fins électorales. Elle est un ensemble économique, social et culturel regroupant plusieurs milliers de personnes.

Une circonscription est aussi bien un outil permettant le rassemblement d'intérêts communs qu'un moyen d'expression de l'identité et du mode de vie des citoyens qui l'habitent.

À cet égard, une circonscription doit être classée au même titre qu'une ville, une province ou un pays. Toute modification substantielle des limites d'une circonscription risque de provoquer des changements économiques et sociaux importants au sein de cette circonscription.

Le projet de loi C-69 offre suffisamment de latitude aux commissions afin de leur permettre d'accomplir une révision équitable des limites des circonscriptions électorales déjà existantes, tout en conservant l'équilibre économique et social de telles circonscriptions.

.1645

Je remercie tous les membres du sous-comité de leur attention. J'espère qu'ils auront plus de succès que nous en avons eu à ce jour.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bélair.

Monsieur Hanrahan, voulez-vous poser une question?

M. Hanrahan: Il n'est pas nécessaire, monsieur le président, de commencer toujours par le Parti réformiste. Je n'y vois pas d'inconvénient; je vous en remercie mais n'hésitez pas à donner la parole à d'autres.

Le président: D'accord. Je pensais que c'était comme ça. Nous passerons alors à Mme Stewart.

Mme Stewart: Merci, monsieur Bélair de votre exposé succinct. Si je comprends bien, la circonscription de Cochrane - Superior sera divisée et les parties seront annexées à quatre autres circonscriptions.

M. Bélair: Oui, quatre circonscriptions voisines.

Mme Stewart: Donc Hearst, Kapuskasing et Cochrane passeront à Timmins au sud?

M. Bélair: Vous ne connaissez peut-être pas la situation mais je vais vous l'expliquer. La région Hearst Cochrane a toujours représenté une entité. D'après la recommandation actuelle, Hearst et Kapuskasing seraient rattachées à Timmins alors que Cochrane et Iroquois Falls le seraient à Témiskaming.

Mme Stewart: Et Geraldton et Schreiber, le long du Lake Nipigon, iraient à Thunder Bay?

M. Bélair: Thunder Bay - Nipigon, oui.

Mme Stewart: Et l'extrême nord ferait partie de Kenora.

M. Bélair: C'est exact.

Mme Stewart: Quelle est actuellement la population totale de Cochrane - Superior?

M. Bélair: Soixante-quatre mille.

Mme Stewart: Vous dites que vous avez 41 collectivités spéciales. Combien de Premières nations?

M. Bélair: Vingt et une.

Mme Stewart: Est-ce qu'elles font partie de ces 41 collectivités ou en sont-elles distinctes?

M. Bélair: Non, elles font partie des 41.

Mme Stewart: Donc, sur 41 collectivités, il y a 21 Premières nations.

M. Bélair: C'est exact.

M. Hanrahan: Merci de votre excellent exposé. Je l'ai trouvé très clair et très succinct.

Je souhaiterais simplement un ou deux éclaircissements. Vous semblez fonder tout votre argument sur la géographie et l'étendue de votre circonscription.

M. Bélair: Et sur une représentation plus juste.

M. Hanrahan: En effet. Vos 64 000 électeurs actuels seraient répartis dans les quatre autres circonscriptions. Celles-ci ont-elles à peu près la même importance, 64 000 électeurs?

M. Bélair: Les autres circonscriptions sont un peu plus importantes, sauf Témiskaming. Thunder Bay - Nipigon compte environ 75 000 à 80 000 électeurs. Ce chiffre passerait à environ 92 000 ce qui se rapprocherait du quotient électoral ontarien de 97 000.

De plus, je suis tout à fait convaincu que lorsque les commissaires, ont révisé la délimitation des circonscriptions, ils n'ont tenu compte que de la population et non des circonstances très difficiles dans lesquelles un député doit travailler pour être en mesure de bien représenter la population.

M. Hanrahan: Je représente une circonscription urbaine à Edmonton mais je sympathise beaucoup avec vous sachant les distances que mes collègues du nord de l'Alberta ont à parcourir. C'est immense.

Maintenant, voici mon autre question. Est-ce que cette proposition qui consisterait à éliminer un siège mais à accroître le budget ou le personnel des quatre autres circonscriptions permettrait de régler le problème? Sinon, pourquoi pas?

M. Bélair: C'est en définitive ce qui peut se produire. À l'heure actuelle, nous avons tous à peu près le même budget et nous nous débrouillons. Mais si une circonscription augmente de 15 000 ou 20 000 personnes, il est évident qu'il faudra envisager certains ajustements à son budget.

Les députés de l'agglomération de Toronto qui ont 150 000 personnes et le même budget que nous viendraient contrer cet argument.

Nous avons indéfiniment présenté des demandes au président de la Chambre des communes à ce sujet, et ces demandes ont immanquablement été rejetées.

Évidemment, le Canada étant cet immense malentendu géographique, il faut faire certaines exceptions. Mais tous les présidents, à partir de Mme Sauvé en 1980, ont toujours refusé de prendre des dispositions spéciales pour ces circonscriptions.

.1650

M. Hanrahan: Une autre chose qui a retenu mon attention alors que vous lisiez votre rapport est que vous avez indiqué que la Commission avait omis d'informer convenablement le grand public de ses travaux et du processus exact de révision des limites électorales. Vous l'avez appris en lisant le Globe and Mail.

M. Bélair: C'est exact.

M. Hanrahan: C'était quand?

M. Bélair: En mars 1994.

M. Hanrahan: Pourquoi n'avez-vous pas été et n'avons nous pas tous été tenu informés? Vous êtes-vous renseigné à ce sujet?

M. Bélair: Non. C'est tout ce que nous avons découvert.

Nous avons manifesté notre surprise mais l'on nous a répondu que comme nous étions maintenant au courant, nous n'avions pas lieu de nous plaindre. Les gens n'ont pas eu le temps de se préparer parce que c'était en mars et que les audiences ont eu lieu les 3 et 4 mai à Thunder Bay et à Timmins, ce qui ne laissait environ que six semaines. Pour nous aussi, pour mettre les choses en route, obtenir les renseignements nécessaires, faire les recherches voulues et tout démarrer - nous n'avons pas eu suffisamment de temps. Trois témoins à Thunder Bay et deux à Timmins; c'est tout ce que nous avons eu.

M. Hanrahan: Merci, monsieur.

M. Richardson: Reg, la perte d'un siège était-elle directement attribuable au Règlement sur les limites ou plutôt les diminutions de la population dans le nord de l'Ontario au cours de ces dix années?

M. Bélair: Non, la population est restée assez stable depuis quinze ans.

Lorsque la Commission a révisé les limites et éliminé la circonscription, c'était suite à une requête de l'agglomération de Toronto visant à réduire le nombre d'électeurs dans les circonscriptions extrêmement peuplées. C'est compréhensible. C'est la raison pour laquelle ma circonscription et Kent ont disparu, plus les quatre que le projet de loi C-69 attribuera à l'Ontario. Cela donne six circonscriptions pour l'agglomération de Toronto; c'est là qu'elles seront toutes.

Ces circoncriptions ont été réduites d'un maximum de 240 000 dans la circonscription de Maurizio Bevilacqua a environ 125 000 aujourd'hui. Mais c'est nous qui payons le prix.

Ma circonscription sera divisée en quatre morceaux qui seront annexés aux circonscriptions voisines. Toutes ces circonscriptions doubleront au moins. Je ne sais pas si je puis m'exprimer ainsi mais je suis peut-être l'agneau du sacrifice parce que j'ai cette grande circonscription, de même que Bob Nault qui a Kenora - Rainy River.

Imaginez un peu. Bob Nault va hériter de tout le nord de ma circonscription en plus de ce qu'il a déjà alors que sa circonscription représente déjà 310 000 kilomètres carrés. C'est gros. Avec ce qu'il récupérera de ma circonscription, il aura environ 450 000 kilomètres carrés. C'est pourquoi c'est ridicule. Bob Nault va se retrouver avec ces réserves - ces collectivités des Premières nations - dont parlait Mme Stewart. Il va essayer de s'occuper de tout ce monde.

C'est l'autre chose que je disais ici. D'où que vous veniez au Canada, les électeurs veulent de temps à temps voir leur député et lui parler. Le téléphone est une chose, certes - c'est une voix - mais on ne vous voit jamais face à face.

Imaginez ce que cela représente en hiver. Je n'ai pas parlé de météo aujourd'hui. En hiver, lorsque l'on va voir les Premières nations dans le nord, on prend sa voiture pour aller à l'aéroport, de là on prend un avion nolisé et on termine le voyage en motoneige. Ce sont les conditions qu'il faut accepter.

Je ne me plains pas. J'ai accepté cette circonscription lorsque je me suis présenté à la députation et que j'ai été élu. Je l'ai acceptée telle quelle. Mais ne compliquez pas encore les choses. Il faut veiller à ce qu'il y ait une présence dans ces circonscriptions.

Comme je l'ai dit dans mon texte, dans les circonscriptions entièrement urbaines, vous pouvez en faire le tour à pied, très souvent, en une heure ou une heure et demie. C'est la réalité pour la majorité des circonscriptions du Canada. Quand il s'agit d'une circonscription rurale, c'est tout à fait différent.

Nous avons toujours le sentiment qu'une fois encore nous devons nous trouver à la merci du sud de l'Ontario. Je ne parle en ce moment que de l'Ontario. Je parle d'isolement, de services, de communications et de moyens de transport. Considérez seulement les coûts, je puis vous dire que pour venir à Ottawa en avion, cela me coûte 1 000$ par semaine. C'est à 550 milles de chez-moi.

.1655

Quand on considère tous ces facteurs, les gens finissent par se demander s'ils en ont vraiment pour leurs impôts. Perdre un député ou ne pas le voir aussi souvent qu'on le souhaiterait voilà qui accentue encore le sentiment d'isolement. Ce n'est pas aussi grave qu'à Nunavut mais nous sommes certainement isolés et cela ne fera qu'empirer si l'on perd une circonscription.

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Bélair, de votre excellent exposé. Vos réponses et votre texte feront partie du rapport du sous-comité. Merci. Nous avons apprécié votre participation.

M. Bélair: Merci, monsieur le président.

Le président: Nous avons maintenant M. Thalheimer de Timmins - Chapleau.

Je tiens à vous remercier, Peter, d'avoir modifié un peu votre horaire pour nous faciliter les choses. Nous avons environ 20 minutes avec vous. Vous pouvez prendre ces 20 minutes pour nous dire ce que vous souhaitez mais s'il reste quelques minutes, nous pourrons vous poser quelques questions.

M. Peter Thalheimer, député (Timmins - Chapleau): Je dois dire que Reg m'a beaucoup facilité les choses parce qu'il a mis le doigt sur toutes les questions importantes.

Je reviendrai simplement sur ce qu'il a dit à propos des services à fournir dans les localités du nord. Comme vous le savez, c'est la première fois que j'ai eu la malchance de me faire élire. Il est extrêmement difficile de servir ces localités pour un député. Les gens s'attendent à ce que vous soyez là à certains moments.

Prenez, par exemple, le 11 novembre. Où allez-vous? Beaucoup de ces localités n'ont jamais vu leurs députés dans leurs circonscriptions le 11 novembre ou pour toute autre occasion semblable. Je peux peut-être aller à Timmins et à Iroquois Falls dans une journée et, même là, c'est assez difficile. Même chose pour le 1er juillet et pour toutes ces occasions.

Ces gens-là sont constamment laissés de côté. Ils ont l'impression qu'on ne s'occupe pas d'eux. Le député ne peut tout simplement pas être en même temps dans toutes ces régions. Cette année, je vais tenter d'aller dans une autre région de la circonscription pour le 11 novembre, mais, évidemment, du coup, je ne pourrai pas être à Timmins. C'est la raison pour laquelle c'est tout simplement impossible. Ma circonscription couvre environ 550 kilomètres d'est en ouest.

Juste avant de revenir à la Chambre l'automne dernier, je suis allé à Shining Tree, une petite localité à environ 200 kilomètres de Timmins. Il y a là environ 40 à 50 personnes. Il y a une école où je me suis arrêté où on enseigne de la première à la huitième année. Il se trouvait simplement que j'allais là et que j'ai décidé de m'arrêter. J'ai voulu m'arrêter à l'école et je puis vous dire que tout le monde était ahuri. Le député s'était arrêté. Cela ne s'était jamais produit. Les gens attendent cela de nous et, en tant que député, nous devrions de temps en temps pouvoir satisfaire à ces attentes.

Si vous agrandissez encore ces circonscriptions, cela signifie qu'il y aura encore moins de contacts personnels. Indépendamment du fait que c'est très fatiguant pour le député, tous ces voyages évidemment ne sont pas très productifs. Je voyage en voiture si bien que je ne peux pas travailler, je ne peux rien faire; c'est un temps absolument mort. C'est absolument épuisant et on n'accomplit pas grand-chose.

Quand je circule en voiture pendant une semaine, je fais peut-être de quatre à cinq heures de travail véritable dans toute la semaine. Le reste du temps est pris par les déplacements. Cela rend donc les choses très difficiles.

J'estime que l'on a complètement négligé la question de la communauté d'intérêts dans la révision des limites électorales de notre région. Par exemple, Timmins est une localité et, juste à côté se trouvent Cochrane, Iroquois Falls et Matheson, sur un rayon d'environ 30 milles.

À l'heure actuelle, dans ma circonscription, j'ai Iroquois Falls, par exemple. Reg a toujours eu Cochrane. La communauté d'intérêts - le journal, la télévision, la radio - est évidente dans cette région. Maintenant, on propose que seul Timmins soit rattaché directement au nord à la circonscription de Reg.

Dans la communauté d'intérêts actuelle, les magasins, le journal, les clubs philanthropiques, l'aéroport, etc. sont reliés de façon complexe à Timmins. On propose maintenant de retirer tout cela, d'enlever Iroquois Falls, Cochrane, Matheson et tout ce secteur - qui se trouve pourtant à proximité - et de l'annexer à Témiscamingue - French River. C'est tout simplement insensé.

.1700

Je me heurte au même problème dans la partie ouest de ma circonscription qui s'étend jusqu'à White River. On y trouve donc Wawa, dont la population se chiffre à peu près à 6 000 personnes, ainsi que White River, Dubreuilville, Chapleau. La région de Wawa est fondamentalement reliée à Thunder Bay et Sault Ste. Marie - je pense au journal, à toutes les communications, aux aéroports, aux déplacements et ainsi de suite. Les gens de Wawa sont davantage reliés à ce secteur ou à cette région géographique, soit la région Thunder Bay-Sault Ste. Marie.

Pour la partie ouest de ma circonscription, la communauté d'intérêts n'existe pas par rapport à Timmins. La redistribution ne va rien régler, de toute manière.

Voilà le genre de situation que nous allons créer dans le Nord si nous supprimons complètement Cochrane - Supérieur et Timmins. Il n'existera plus de communauté d'intérêts.

Par le passé, évidemment, dans le district de Cochrane - Supérieur les rapports se sont toujours établis en fonction de l'axe Cochrane, Kapuskasing, Hearst et ainsi de suite. Les liens entre ces collectivités sont étroits. Ces gens ne se rattachaient pas à Timmins, comme ce sera le cas désormais.

La commission a-t-elle tenu compte de la taille? Il est évident que non. Nous pouvons bien accroître notre budget et multiplier les bureaux locaux. Je n'ai pas de budget à cet égard à l'heure actuelle mais, idéalement, je devrais avoir un bureau local à Wawa. Je n'ai qu'un bureau de circonscription à Timmins, et il y a aussi un bureau ouvert à temps partiel à Iroquois Falls. Je n'ai pas le budget nécessaire mais, idéalement, je devrais avoir un bureau à Wawa pour assurer les services dans ce secteur. Il m'en faudrait un à Chapleau. Je n'ai pas le budget nécessaire.

Il est très important que les gens puissent communiquer avec un représentant, même si ce n'est pas le député. Ils se sentent alors moins négligés.

Une voix: Ils ont l'impression d'être plus importants.

M. Thalheimer: Oui, tout à fait.

C'est bien beau de faire une tournée pour desservir un endroit donné - j'annonce, par exemple, dans les journaux ou j'informe les autorités municipales que je vais me rendre tel ou tel jour à un endroit donné - mais ce n'est pas la même chose. Le jour choisi ne convient peut-être pas. Les gens voudraient bien me rencontrer, mais ils sont retenus par le travail ou par d'autres activités importantes. Je dois pourtant fixer une date. Si les gens ne sont pas en mesure de me rencontrer, tant pis. Ils devront attendre un an ou six mois, jusqu'à ce que le député fasse une nouvelle tournée.

Je m'efforce d'assurer un service durant les mois d'hiver et les mois d'été. Je tente de me rendre dans les diverses localités, mais c'est très difficile.

Voilà ce que j'avais à dire à cet égard. À l'heure actuelle, ma circonscription compte 44 000 électeurs sur une population d'environ 65 000. Ce n'est pas le fait d'ajouter quelques personnes de plus qui pose un problème, d'après moi. Que la population soit de 85 000 personnes ou de 44 000 personnes là n'est pas le problème. Le gros problème, pour moi c'est la distance à parcourir pour communiquer avec les gens. On ne peut pas tout faire par téléphone, par lettre ou par télécopieur.

Le président: Monsieur Hanrahan, avez-vous des commentaires ou des questions?

M. Hanrahan: Oui, en effet.

Je cherche plutôt à connaître le fond de votre pensée qu'à contester quoique ce soit mais je dois vous dire, Reg et Peter, que je me sens un peu mal à l'aise d'aborder cette question avec d'autres politiques. Certains de mes électeurs m'ont demandé pourquoi ce processus était en cours. Il existe une commission indépendante et apolitique chargée de la délimitation des circonscriptions. Or étant des hommes politiques vous allez plutôt protéger vos intérêts que ceux des électeurs.

Qu'avez-vous à répondre à ce genre de critiques?

M. Thalheimer: Je protège non pas mes intérêts mais ceux des localités de ma circonscription. Ma démarche est apolitique. Avant d'être élu, je ne me rendais pas compte à quel point il devait être difficile, en raison de la géographie, de fournir des services aux gens et de leur donner un sentiment d'appartenance. Les gens acceptent cette réalité, mais ils ne le font pas de gaieté de coeur. Lorsqu'on se rend dans certaines localités, on constate sans difficulté que les gens se sentent exclus.

.1705

Est-ce que les membres de la commission se rendent vraiment compte de ce que ça veut dire que d'assurer des services à la population dans une région comme la mienne? Selon moi, ils ne comprennent pas cette réalité. Il faut se déplacer sur le terrain et constater de visu pour en avoir une idée. Ensuite, on sait de quoi on parle.

Voilà pourquoi on pense en termes de nombre de personnes: 65 000 au lieu de 125 000. Il est donc plus important pour les membres de la commission de faire correspondre à un député un certain nombre de personnes que de se demander comment on peut assurer des services à un certain nombre de personnes. Dans les circonscriptions rurales où la population est plus considérable, 100 000 ou 150 000 personnes par exemple, il est facile de compenser par un accroissement du personnel. Le député est alors en mesure d'assurer une présence dans la circonscription et les gens ont un sentiment d'appartenance.

Ce n'est pas le cas dans nos régions. Voilà ce que la commission n'a pas saisi. Elle n'a pas tenu compte de cet aspect de mon mémoire.

M. Hanrahan: La seule autre question a trait à l'aspect soulevé plus tôt par Mme Stewart, à savoir celui de l'égalité nécessaire des votes en démocratie. Je sais bien que le principe a été violé dans le Nord en raison de la géographie et à l'Ile-du-Prince-Édouard en raison de l'histoire mais, pour vous, les 25 p. 100 seraient beaucoup plus acceptables que les 15 p. 100.

M. Thalheimer: Certainement.

M. Hanrahan: C'est la limite qui convient, d'après vous.

M. Thalheimer: Certainement. Si nous nous en écartions, il y aurait beaucoup trop d'inéquité. Il faut considérer le principe de l'égalité des votes avec une certaine souplesse. D'après moi, c'est la représentation qui compte. Dans un pays comme le nôtre, il est impossible de concilier le principe de la représentation et celui de l'égalité des votes.

Certaines démarches doivent être faites. Même si ma circonscription compte 25 000 électeurs de moins qu'une circonscription de Toronto, il faut assurer la représentation. Dans un pays où les distances à parcourir sont parfois considérables, l'argument de l'égalité des votes peut aboutir à une injustice.

Mme Stewart: Il convient de signaler, comme vous le dites, que l'une des grandes différences entre les mémoires qui nous proviennent du nord de l'Ontario et ceux qui nous viennent du Sud, plus peuplé, aura trait à la notion de distance et de services à la population. Lorsque les distances entre localités sont importantes, la communauté d'intérêts n'est pas un facteur aussi critique. Ce qui importe, c'est de faire en sorte que les députés soient plus disponibles et accessibles. Par contre, la question de la communauté d'intérêts est certainement un élément d'importance dans le Sud.

Pourtant, M. Thalheimer vient tout juste de nous dire que, dans sa circonscription, là où une communauté d'intérêts existe dans une certaine mesure, et je pense ici notamment à Cochrane, Timmins et Iroquois Falls, on vient chambarder les choses et exclure certains éléments. C'est donc toute la notion de communauté d'intérêts qui est compromise...

M. Thalheimer: Tout à fait. Vous avez raison.

Mme Stewart: ...dans la région, justement, où elle existe entre certaines localités.

M. Thalheimer: C'est exact.

Mme Stewart: On opère donc un certain rapprochement entre Cochrane et Iroquois Falls, tout en excluant Timmins, la principale ville, celle d'où rayonnent la plupart des journaux, etc.

M. Thalheimer: Pour les localités environnantes, c'est exact.

Mme Stewart: Donc, la mesure proposée va à l'encontre...

M. Thalheimer: De la communauté d'intérêts.

Mme Stewart: ...de cet élément de communauté d'intérêts qui fait partie de la loi en ce moment.

M. Richardson: Une question rapide. Je comprends ce dont vous parlez. J'ai constaté que dans son rapport, la commission s'est efforcée de tenir compte de la communauté d'intérêts, notamment en ce qui a trait aux francophones. C'est tout au moins ce que les commissaires croyaient faire.

Pour la circonscription de Nickel Belt, qui contourne Sudbury, on a tenté d'intégrer le plus grand nombre de francophones possible de manière à assurer une certaine continuité. Je crois que la circonscription de Timiskaming a été étendue vers le nord et englobe Cochrane.

M. Thalheimer: Oui, ainsi que Iroquois Falls. Iroquois Falls se trouve maintenant dans ma circonscription et Cochrane fait maintenant partie de celle de Reg.

M. Richardson: On l'a fait, il me semble, pour assurer à nouveau une présence aux francophones. Par rapport à son lieu de résidence actuel, il ne sera pas facile pour le député de se déplacer, s'il brigue à nouveau les suffrages.

.1710

M. Thalheimer: Pour le district de Timiskaming - French River...

M. Richardson: C'est une circonscription longue et étroite.

M. Thalheimer: ...cet argument ne tient pas. Le district commence juste à l'est de Sudbury et monte jusqu'à Cochrane.

M. Richardson: Je le sais.

M. Thalheimer: Ça ne tient pas debout. Dans la mesure où il fallait supprimer un siège, je crois que c'est celui-là qui aurait dû être redécoupé. En effet, il avait été proposé au départ que Timmins engloberait Iroquois Falls et s'étendrait vers l'est, y compris jusqu'à Kirkland Lake. Kirkland Lake n'est qu'à 100 kilomètres environ de Timmins. Cette zone a davantage d'unité, ou si vous voulez de cohérence,...

Dans la mesure où il était question de supprimer un siège, il aurait été plus sensé, me semble-t-il, de laisser intacte la circonscription de Reg et de diviser celle de Timiskaming - French River. Cela aurait été beaucoup plus équitable, à mon avis.

M. Richardson: Lorsqu'ils ont morcelé la circonscription de Reg, les commissaires ont intégré les deux villes à la vôtre en invoquant la communauté d'intérêts des francophones. C'est l'argument qui a été avancé.

M. Thalheimer: Oui, en effet.

M. Richardson: Je ne sais pas au juste si...

M. Thalheimer: Dans les districts de Nickel Belt et Sudbury, les gens ne forment essentiellement qu'une seule et même communauté. Ils entretiennent des liens passablement étroits. Ce n'est pas comme dans les autres régions du nord de l'Ontario. La situation ressemble beaucoup à celle de Thunder Bay et des deux circonscriptions correspondantes, soit Thunder Bay - Atikokan et Thunder Bay. Comme Timmins et Sudbury, ce sont en réalité des villes. Dans les autres circonscriptions, la population est plutôt dispersée.

M. Richardson: Je vous remercie de votre mémoire, Peter et Reg. Il met en lumière la principale préoccupation.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. Hanrahan: Je vous remercie de vos mémoires, messieurs. Ils portent sur des problèmes assez particuliers qui, comme je l'ai signalé, sont extrêmement difficiles à résoudre. Je vous souhaite bonne chance. Merci.

Le président: Monsieur Thalheimer, votre exposé oral sera intégré au rapport qui sera transmis au comité plénier.

M. Hanrahan: Merci.

Le président: Je tiens à vous remercier de votre comparution.

M. Bélair: M'accorderiez-vous 30 secondes? J'aurais deux commentaires à faire.

Je tiens tout d'abord à dire que nous, du nord de l'Ontario, comprenons tout à fait la situation de certains de nos collègues du sud ou de la région du grand Toronto.

En deuxième lieu, je tiens à signaler que, pour les audiences de l'année dernière, les trois commissaires provenaient du sud de l'Ontario. Deux d'entre eux ont reconnu n'être jamais allés plus loin au nord que North Bay. En effet. Ma comparution a duré une bonne cinquantaine de minutes et les commissaires m'ont posé des questions au sujet de la géographie du nord de l'Ontario. Vous rendez-vous compte? Et ce sont ces gens qui ont délimité les circonscriptions.

Il me semble évident - et je n'ai pas manqué de le signaler dans mes commentaires de départ - qu'ils ont simplement concocté une solution en tenant compte de la taille de la population.

M. Hanrahan: Il aurait peut-être été préférable de fonctionner tout autrement. Les commissaires auraient pu, par exemple, rencontrer certains députés et visiter des circonscriptions un peu partout au Canada de manière à avoir une meilleure idée des réalités concrètes avant de formuler leur proposition.

M. Bélair: Le commissaire était un juge et il gagnait 240 000$ par année. Il est bien difficile de proposer à ce genre de personne de passer un peu de temps avec moi à Attawapiskat, sur la réserve autochtone, pour qu'il puisse constater la nature des services que la population reçoit de son député.

Le président: Bien. S'il n'y a plus de questions, nous allons lever la séance jusqu'à 19 heures.

.1715

PAUSE

.1854

Le président: Shaughnessy Cohen va maintenant nous livrer son exposé. Je signale, à l'intention des membres du Comité, qu'il nous reste une autre comparution après celle deMme Shaughnessy. Nous allons donc pouvoir terminer assez tôt, comme nous nous efforçons de le faire.

Mme Shaughnessy Cohen, députée (Windsor - Sainte-Claire): Je tiens tout d'abord à vous signaler que je vais également me faire la porte-parole de M. Gray, qui représente la circonscription voisine de la mienne, étant donné qu'il n'est pas en mesure de comparaître devant le Comité.

Le président: Nous allons en prendre bonne note.

Mme Cohen: Son opposition a été déposée au comité et elle doit figurer dans vos dossiers.

.1855

J'ai préparé une petite trousse de documents pour chacun d'entre vous. Vous y trouverez une carte en couleur, un beau travail exécuté avec des crayons de la circonscription de M. O'Reilly. Je voulais surtout vous montrer les limites de la circonscription proposée. Elles sont tracées en rouge. Le mauve représente la zone à retrancher. Le vert, celle qu'il est proposé d'ajouter. Le brun correspond à une zone qui doit être mise en valeur comme conséquence de l'activité de construction récente à Windsor.

Cela dit, il me semble important de vous informer de certaines réalités à propos de la ville de Windsor. Elles concernent les trois circonscriptions de Windsor: la mienne, celle de M. Gray et celle de Mme Whelan. Il faut savoir, et la chose est particulièrement pertinente pour ma circonscription, que la ville de Windsor résulte de la fusion de plusieurs localités. Le village de Sandwich a été la première capitale du district de l'ouest du Haut-Canada. C'est un village historique. Il y a aussi la ville de Windsor, le village de Walkerville, situé dans ma circonscription, le village de Ford City, le canton de Sandwich East qu'on appelle également East Windsor et le village de Riverside.

La ville gravite essentiellement autour de ces localités qui, bien qu'elles fassent toutes partie de la ville de Windsor à l'heure actuelle, continuent d'exister comme localités distinctes dans l'esprit des gens qui y vivent. Si on demande à quelqu'un de Windsor où il habite, il répondra qu'il habite Riverside, Sandwich East, East Windsor, Ford City, Riverside ou Walkerville.

La vie communautaire a évolué de telle sorte que tous les gens qui vivent à Walkerville font leurs emplettes dans les mêmes zones, fréquentent les mêmes écoles, empruntent les mêmes circuits pour se rendre à la maison le soir et vont aux mêmes églises. Dans notre ville, il existe donc des zones ou des collectivités distinctes et bien définies.

Sur la carte, vous pouvez voir que la zone mauve, celle qui doit être amputée de la circonscription de Windsor - Sainte-Claire, est délimitée au sud par des voies de chemin de fer, mais au nord par le chemin Tecumseh. Pour vous aider à vous orienter, je signale que Détroit est situé au nord et que la rivière l'est également. Donc, la partie supérieure de la carte correspond essentiellement au nord.

Cette zone mauve s'appelle South Walkerville. Tout juste au nord, de l'autre côté du chemin Tecumseh, se trouve Old Walkerville. Voilà donc une collectivité que la délimitation proposée vient diviser.

Vous vous souviendrez certainement, monsieur le président, que ma circonscription s'appelait autrefois Windsor - Walkerville, à l'époque où elle était représentée par Paul Martin père et, plus récemment, par M. le juge MacGuigan. En réalité, Walkerville a toujours été le coeur de la circonscription, comme en témoigne son ancienne appellation.

Ainsi, le fait de diviser en deux cette collectivité pour ce qui est de la représentation au fédéral me semble à tout le moins étrange. J'ai reçu un grand nombre de commentaires à ce sujet des gens de par chez nous. En effet, certaines personnes plutôt vigilantes ne laissent pas passer ce genre de proposition sans faire de commentaires.

Si ce secteur est enlevé et ajouté à Windsor West, il passe entièrement à une autre circonscription fédérale. Je suis convaincue que M. Gray est du même avis que moi. Il semble étrange et même arbitraire de proposer une telle délimitation, compte tenu de la structure de départ de cette collectivité.

La zone verte, celle qui sera détachée de la circonscription d'Essex - Windsor et ajoutée, englobe de nouveaux secteurs qui faisaient autrefois partie d'un canton distinct et qui continuent d'avoir des liens très étroits avec le canton de Sandwich South, qui est situé juste au sud de la zone verte et qui fait partie d'Essex - Windsor.

Fait intéressant, Sandwich South est une zone résidentielle en forte expansion qui fait partie de la circonscription de Susan Whelan. Les gens qui y résident ainsi que ceux de Fontainebleau et Forest Glade, les deux lotissements établis dans la zone verte, partagent dans une certaine mesure des intérêts communs ou forment, si vous le voulez, une communauté d'intérêts. Par exemple, les gens du canton de Sandwich South montent au chemin Tecumseh pour faire leurs emplettes et aller à l'église. Évidemment, ils ne fréquentent pas les écoles puisqu'ils ne font pas partie de la ville, mais ils fréquentent par contre les églises du secteur et ils ont une plus grande communauté d'intérêts avec les gens du canton de Sandwich South.

.1900

La partie que j'ai marquée en brun est une zone toute nouvelle. Je vous ai remis une coupure du Windsor Star à ce sujet. C'est une zone intéressante puisqu'il s'agit de la dernière grande zone résidentielle qui se trouve sur le plan officiel de ma circonscription.

Il est intéressant également de savoir que la zone est sur le point d'être aménagée. Cet article que je vous ai remis n'est pas tout à fait exact. On dit qu'il faudra de 15 à 25 ans pour viabiliser la zone, l'aménager et la vendre. Or, à la suite de certains événements qui se sont produits au cours des dernières semaines, la zone sera aménagée dans un laps de temps bien plus court. Ce sera le plus important quartier jamais créé dans la ville de Windsor. Ce sera plus grand que Forest Glade ou que Fontainebleau, qui se trouvent dans la partie marquée en vert.

Je devrais vous faire remarquer que, même si la partie en vert semble avoir une superficie plus considérable, on y trouve d'énormes usines industrielles. On y trouve par exemple l'usine de moteurs Ford Essex, plusieurs très grandes installations industrielles de même que des parcs industriels et d'autres installations semblables.

La partie marquée en brun est uniquement et exclusivement résidentielle. Elle comprendra plus de 15 000 habitants quand elle sera complètement aménagée. La croissance démographique qu'elle connaîtra à coup sûr dans les 10 années suivant notre redécoupage fera en sorte que la population de la circonscription dépassera le niveau acceptable si la partie marquée en vert demeure dans la circonscription.

Cela fait problème à mon avis. C'est quelque chose qui n'avait pas été prévu quand je me suis présentée devant la commission. On ne savait pas à ce moment-là que le CN était sur le point de vendre ces terres et que la société prévoyait de les aménager. La décision a été annoncée seulement après que je me sois présentée devant la commission. Les commissaires n'avaient donc pas cette information, qui est vitale à mon avis.

Pour ce qui est du reste, il semble à première vue y avoir contradiction entre nos deux motions, entre ce que M. Gray dit et ce que je dis moi-même au sujet des terres aménageables dans la ville. M. Gray fait remarquer que la commission a négligé de reconnaître le potentiel de construction résidentielle immédiate dans sa circonscription. Il dit que sa circonscription comprend la plus vaste superficie de terres viabilisables pouvant accueillir des constructions futures.

Par ailleurs, je dis moi-même que ma circonscription comprend la plus vaste superficie de terres résidentielles aménageables. Ces terres ne sont pas viabilisées, mais elles sont prêtes à l'être et il faudra donc un peu plus de temps pour les aménager. La superficie de la zone dont parle M. Gray est plus importante, mais cette zone n'est pas uniquement résidentielle. La zone est déjà viabilisée, de sorte que la construction pourrait commencer dès maintenant. Voilà qui explique l'apparente contradiction.

Le président: Excusez-moi. Avez-vous un mémoire? Vous reportez-vous à un mémoire présenté par M. Gray?

Mme Cohen: Je me reporte tout simplement à la motion qu'il a déjà soumise au Comité.

Le président: D'accord.

Mme Cohen: Il y a deux ou trois choses qu'il faut savoir au sujet de Windsor. Je sais que les mises en chantier n'ont pas été très nombreuses en Ontario au cours des dernières années, mais je voudrais vous donner quelques chiffres relatifs à Windsor, à Tecumseh et à St. Clair Beach, qui sont les localités que je représente.

En 1991, 6 nouveaux logements résidentiels ont été construits dans le village de St. Clair Beach. Ce village ne comprend que 2 000 habitants. En 1994, 76 nouveaux logements y ont été construits. Pour 1995, on prévoit 5 nouveaux aménagements commerciaux et 309 projets domiciliaires pouvant accueillir 971 personnes. La population du village augmentera donc de près de 30 p. 100.

En 1991, 112 logements résidentiels ont été construits dans la ville de Tecumseh. L'an dernier, on en a construit 335. Pour l'année en cours, on a déjà construit - et j'ai rédigé ce rapport au milieu de l'été - 245 unités résidentielles. La vaste majorité de ces unités étaient des maisons unifamiliales.

La ville de Windsor connaît une croissance considérable depuis cinq ans. Alors qu'en 1991, on n'y avait construit que 279 maisons unifamiliales, l'an dernier, on en a construit 549. C'est le nombre le plus important depuis 1978. La construction résidentielle a atteint un chiffre record l'an dernier se chiffrant à 87 millions de dollars.

Le rapport Hemson qui s'est penché sur 25 régions métropolitaines de recensement au Canada classe Windsor au troisième rang pour le rendement économique. Windsor connaît un essor de la construction comparativement à n'importe quelle autre localité canadienne. Cet essor est dû en partie à l'engagement qu'ont pris les trois grandes usines de poursuivre leur activité chez nous, mais aussi au fait que nous avons pris le virage de la diversification économique avec le casino de Windsor.

.1905

Peu importe ce qu'on en pense, le casino a créé 2 500 emplois jusqu'à maintenant et en créera 600 autres cette année avec l'ouverture du bateau-casino prévue pour le mois de novembre. Le nouveau casino permanent créera 2 500 emplois encore, de sorte que nous aurons en tout, grâce au casino, plus de 5 000 emplois de qualité dans la ville de Windsor. Pour le cas où vous vous demanderiez quelle sera l'incidence sur le secteur domiciliaire, je me permets de vous signaler que les croupiers qui travaillent au casino gagnent environ 50 000$ par an.

On prévoit qu'en raison de la congestion et d'autres problèmes, la plupart de ces gens s'installeront au centre-ville, c'est-à-dire dans la circonscription de M. Gray. Or, la commission n'a pas tenu compte de certains de ces éléments dans les projections qu'elle a faites et qui ont servi de base à ses propositions. Par conséquent, d'ici trois ou cinq ans, Windsor West devrait dépasser l'écart de 25 p. 100 si l'on y rattache South Walkerville. C'est un problème important.

Si nous divisons Windsor en deux circonscriptions, comme il est proposé, et que nous ne laissons pas à Mme Whelan sa partie de la ville, nous nous retrouverons sans doute d'ici cinq ou six ans avec deux circonscriptions qui dépasseront l'écart de 25 p. 100.

Quand nous avons témoigné devant la commission, nous n'avions tout simplement pas certains de ces renseignements. C'est que la ville croît à un rythme qui dépasse tout ce que nous aurions pu prévoir.

Au fait, si vous avez de l'argent à investir, vous devriez venir à Windsor. Venez ouvrir des usines; donnez-nous des emplois.

Nous soutenons que la commission n'a pas tenu compte de l'incidence qu'aura l'expansion économique sur nos deux circonscriptions.

C'est la partie de la ville qui se trouve dans la circonscription de M. Gray qui comprend le plus grand nombre de logements locatifs. Ma circonscription vient au deuxième rang pour le nombre de logements locatifs. Notre taux d'inoccupation est tombé à 1 p. 100 d'après la SCHL. Cette baisse est attribuable à trois facteurs: le nombre accru d'emplois, la croissance démographique et l'expansion économique. Toujours est-il que le taux d'inoccupation est tombé à 1 p. 100, les logements inoccupés se trouvant en grande partie concentrés dans la circonscription de M. Gray. Voilà une preuve de plus de ce qui se produit dans cette collectivité.

En dernière analyse, bien qu'on propose de retrancher une partie de la circonscription de Mme Whelan, celle d'Essex - Windsor, pour l'ajouter à la mienne - et loin de rejeter cette proposition, je souhaiterais vivement représenter ces gens-là - , je soutiens que le redécoupage proposé pour la représentation de la ville de Windsor au niveau fédéral fera en sorte que, d'ici trois ans, les deux nouvelles circonscriptions feront problème si l'on s'en tient aux limites proposées puisque leur population dépassera de plus de 25 p. 100 la population actuelle.

Par ailleurs, la partie Essex - Windsor de la ville a bien plus d'affinités avec le canton de Sandwich South, si la tendance actuelle se maintient, qu'elle en a avec Windsor - Sainte-Claire ou avec Windsor West.

Pour ces raisons, je vous demande de tenir compte des arguments qui vous sont présentés.

Le président: Je vous remercie.

Il nous reste un peu moins de huit minutes pour les questions. Monsieur Hanrahan, avez-vous des questions?

M. Hanrahan: Oui. Je commence à m'y retrouver un peu mieux avec ces cartes, je le sais, mais j'ai encore du mal à voir comment tout cela s'imbrique.

Vous avez répété au moins deux fois que, si le découpage a été fait de cette façon, c'est que les commissaires n'avaient pas l'information au moment où vous avez fait votre présentation initiale. À qui la faute? Est-ce tout simplement que l'information n'était pas disponible ou est-ce que la commission n'a pas cherché à l'obtenir?

Mme Cohen: Je ne sais pas ce qu'a fait la commission. Je sais par contre ce que moi j'ai fait pour me préparer à témoigner devant la commission. Je me suis présentée devant la commission en mon nom et au nom de M. Gray. Le personnel de M. Gray et le mien ont fait la recherche pour nos deux circonscriptions, et j'ai tout mis ensemble.

Essentiellement, la ville ne savait pas à l'époque que le CN avait l'intention d'aménager ces terres. Le casino en était à ses débuts, et nous pensions tous que nous en retirerions quelque 2 500 emplois. Nous ne savions absolument pas où cela allait nous mener. Or, le casino a pris son essor comme jamais personne n'aurait pu l'imaginer. Ceux qui viennent y dépenser leur argent sont à 95 p. 100 des Américains. Il en résulte un énorme boom touristique que même les plus imaginatifs parmi nous n'avaient pas prévu, même à l'étape de la planification.

.1910

M. Hanrahan: Comme vous dites, tout le processus de remaniement de la carte électorale deviendra sans doute redondant d'ici cinq ans.

Mme Cohen: Oui, à moins que nous ne laissions les limites telles qu'elles sont à l'heure actuelle, pour ce qui est de la ville de Windsor. Si les limites sont modifiées, la circonscription de M. Gray et la mienne connaîtront une croissance démographique incroyable. La partie de Windsor qui se trouve dans la circonscription de Mme Whelan ne peut pas s'accroître parce qu'elle est déjà presque entièrement aménagée. Il n'y a plus beaucoup de place. Il reste quelques petites îlots qui pourraient accueillir des projets domiciliaires, mais il s'agirait tout au plus de 100 nouveaux logements unifamiliaux.

M. Hanrahan: Monsieur le président, je tiens à ce que les deux dernières observations de notre témoin soient consignées au compte rendu.

Le président: Nous y veillerons.

Mme Stewart: Pour plus de précisions, madame Cohen, il me semble que vous demandez que Windsor West reste telle quelle, que Windsor - Sainte-Claire reste telle quelle et qu'Essex, qui est censée disparaître...

Mme Cohen: Disparaître de la ville. Rester dans son coin.

Mme Stewart: Mais il y a aussi d'autres changements importants concernant cette circonscription. Va-t-elle disparaître? Est-ce possible?

Mme Cohen: Tout dépend du point de vue. Cela ne serait plus la circonscription d'Essex - Windsor puisqu'aucune partie de Windsor n'y serait incluse d'après les limites proposées.

Étant donné que nous sommes ici à Ottawa, nous nous inquiétons un peu de ce qu'on dira chez nous. Je ne sais ce qu'on prévoit en fait d'expansion de la ville, mais il ne faut pas oublier que Windsor s'étend déjà jusqu'à la frontière et jusqu'à la rivière, de sorte qu'elle ne peut pas prendre d'expansion vers le nord. Mais si expansion il y avait, il ne servirait à rien qu'elle se fasse en direction de Tecumseh ou de St. Clair Beach, puisque ces deux localités sont entièrement résidentielles. Elles ne présentent aucun intérêt pour la ville. La ville ne pourrait s'étendre qu'en direction de la circonscription de Mme Whelan. Je ne sais pas si cela se produira. Je ne dis pas que c'est ce qui devrait se produire, mais je dis simplement qu'il y a une véritable communauté d'intérêts là-bas entre Essex - Windsor et cette zone que j'ai indiquée en vert. C'est vraiment la seule zone adjacente qui pourrait être le lieu de nouvelles constructions résidentielles.

M. Richardson: Je suis en train de penser aux taux de croissance dont Mme Cohen nous a parlé. Si elle a raison, à mi-chemin du délai prévu pour le nouveau remaniement, les circonscriptions auront dépassé l'écart de 25 p. 100.

Il y a quelque chose que je n'ai pas compris, Shaughnessy, et c'est ce que vous avez dit au sujet de la zone fortement industrialisée qui se trouve dans la circonscription de Sue Whelan et où l'on trouve l'usine de moteurs et certaines autres usines.

Mme Cohen: J'ai les trois grandes dans ma circonscription, mais Susan a dans la sienne l'usine de moteurs Essex, qui est une immense installation qui se trouve à l'angle de la Promenade Lauzon et d'Ec Row. C'est toute cette zone qui s'étend à partir du R de Windsor. De l'autre côté de la Promenade Lauzon, il y a un gigantesque centre culturel. L'aménagement résidentiel se trouve concentré à l'heure actuelle dans deux subdivisions qui, ensemble, n'atteindraient pas la population de la nouvelle subdivision qui sera aménagée dans ma circonscription sur les terres du CN.

M. Richardson: À mon sens, l'argument qu'il faut retenir de ce que vous dites, c'est que la croissance dépasse la norme canadienne et que vous dépasserez l'écart dans cinq ans environ.

Mme Cohen: Oui. Il y avait deux choses que nous ne savions pas et que la commission n'aurait pas pu savoir quand elle a examiné la région: d'une part, que les terres du CN seraient aménagées et, d'autre part, que le casino contribuerait autant qu'il le fait à l'infrastructure économique de la ville.

.1915

Le président: Merci beaucoup, Shaughnessy. Nous avons pris bonne note de vos préoccupations très valables. Nous vous sommes reconnaissants d'être venue nous rencontrer.

Mme Cohen: Merci beaucoup.

Le président: Le témoin suivant est Bonnie Brown.

Mme Bonnie Brown, députée (Oakville - Milton): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de bien vouloir m'entendre et je vous remercie aussi de la patience dont vous faites preuve en siégeant à ce Comité. Je suis sûre que vous finirez par avoir un ou deux yeux qui louchent à force d'examiner ces cartes.

Je suis ici pour faire une proposition qui vise essentiellement à rejeter non seulement la proposition initiale de la commission de délimitation des circonscriptions électorales, mais la proposition modifiée. Avant d'entrer dans le détail, je dois vous dire qu'au regard de l'intégrité du comté de Halton, où j'ai siégé comme conseillère régionale pendant un certain temps, la révision modifiée améliore la façon dont les gens du comté de Halton seront servis. Étant donné que je sers les gens de la ville de Milton et ceux de la ville d'Oakville, qui sont mes électeurs à l'heure actuelle, je m'intéresse à la question de savoir comment les morceaux du casse-tête s'imbriquent.

La proposition que je vous ferai comprend deux scénarios possibles, chacun étayé d'arguments. Vous y verrez également l'assentiment donné par le seul autre député touché. Il s'agit de Julian Reed. Je crois que sa circonscription deviendra celle de Halton Centre.

Sur la carte 1, vous voyez le comté régional de Halton. Au bas de la carte, vous voyez des limites marquées en couleur. Je vous parlerai de la ville d'Oakville. Le lac constitue sa limite sud. Sa limite ouest est la promenade Burl Oak, tandis que sa limite est est tout simplement la ligne de démarcation d'avec la ville de Mississauga à l'est. Puis, vous voyez diverses limites au nord.

Les limites municipales de la ville d'Oakville s'étendent jusqu'à la ligne verte inclusivement. Oakville comprend une zone urbaine et une zone rurale. Les limites de la zone urbaine sont indiquées en rouge. La Commission de délimitation des circonscriptions électorales propose de découper la zone urbaine à peu près en deux, et les limites proposées sont indiquées en bleu.

C'est ce sur quoi porte l'essentiel de mon opposition. Ce qui fait la communauté d'intérêts des habitants d'Oakville, c'est qu'ils vivent à Oakville et qu'ils ont une adresse à Oakville. Ce dont ils sont très fiers.

Quand j'ai rédigé ma proposition et quand je me suis présentée devant la Commission de délimitation des circonscriptions électorales, j'ai essayé de suivre l'opinion des groupes de contribuables, du conseil de la ville d'Oakville, de l'Association de circonscription libérale et de l'Association de circonscription progressiste conservatrice, autant de groupes qui demandent à la commission de respecter les limites municipales d'Oakville, dont la limite nord est indiquée en vert. Les commissaires ont semblé rejeter cette proposition du fait que la révision modifiée n'en a pas tenu compte. Je veux donc présenter une proposition plus modérée.

La carte 2 est une carte d'aménagement de la ville d'Oakville. Vous pouvez voir très clairement la zone où l'expansion urbaine sera autorisée. C'est la zone qui se trouve au sud de la route 5 ou de la rue Dundas. Ce qui est en vert au-dessus est classé comme zone agricole. Il y a manifestement un engagement en ce sens si l'on en juge par le plan officiel de la ville d'Oakville et par le plan officiel de la municipalité régionale de Halton, qui ont tous deux été approuvés par la Commission des affaires municipales de l'Ontario. Il semble donc que la construction résidentielle sera limitée à la zone qui se trouve au sud de la rue Dundas.

Comme vous pouvez le voir d'après la ligne bleue, la proposition de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales retrancherait les quartiers West Oak Trails, River Oaks et Iroquois Ridge North de la zone urbaine et de la communauté d'intérêts qu'ils ont avec les autres habitants de la ville d'Oakville. Je propose donc que soit les frontières de la zone urbaine, représentées par le rouge, ou les frontières municipales, représentées par le rouge et le vert, constituent la nouvelle circonscription.

.1920

Qu'est-ce que cela signifie en termes de chiffres? Je vous demanderais de passer les pages 3, 4 et 5 pour l'instant et de regarder les chiffres du tableau 1. Cela englobe la ville d'Oakville et les divers quartiers.

Selon la proposition de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales, la population de la ville se chiffrerait à 100 000 personnes. Si l'on englobe ces trois quartiers au nord de Upper Middle Road, on ajoute ainsi 13 000 personnes, pour un total de 114 600.

Comment cela se compare-t-il aux autres options que j'ai décrites? Je passe maintenant au tableau 2. Dans la proposition de la Commission, la circonscription Oakville compte 100 833 habitants, soit 2,98 p. 100 de plus que le quotient, et la circonscription de Halton, qui est celle de Julian Reed, 100 335 habitants, soit 2,47 p. 100 de plus que le quotient.

Je vous demanderais de prendre en compte un instant la nature urbaine de la ville d'Oakville et la nature rurale de la circonscription de Julian qui, même si elle englobe deux petites villes, est tout de même surtout rurale. D'un strict point de vue géographique, c'est un territoire énorme qu'il doit desservir. Ce n'est peut-être pas aussi étendu que les circonscriptions des Territoires du Nord-Ouest, mais ce l'est certainement beaucoup plus que la plupart des circonscriptions du Grand Toronto. Il doit se déplacer beaucoup pour se rendre dans les villages, villes et hameaux, ainsi que dans les exploitations agricoles de la circonscription. Cela est peut-être attrayant étant donné que le nombre d'habitants est à peu près identique, mais je pense qu'il faut tenir compte du travail qu'exige la représentation d'une région rurale.

Nous allons maintenant passer en bas de la ligne en caractères gras pour voir l'option 1, ou les limites vertes, qui indique les limites municipales de la ville d'Oakville. Dans ce scénario, la circonscription d'Oakville aurait 114 670 habitants, ce qui nous amènerait à 17 p. 100 au-delà du quotient, et la circonscription de Halton, celle de Julien Reed, à 86 000 habitants, soit 11 p. 100 au-dessous du quotient.

Nous avons des documents à l'appui de ce scénario, notamment une résolution du conseil de la Ville d'Oakville qui exprime cette préférence. L'Association du PC a présenté ses propres documents à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales à Hamilton, en même temps que moi. Je pense qu'au moins un groupe de contribuables municipaux ont aussi proposé cela. Il y a eu des lettres au rédacteur en chef, il y a eu des éditoriaux dans les journaux à l'appui de cette idée de limites vertes.

La deuxième option est quelque peu différente. Elle vise une zone urbaine, c'est-à-dire les citoyens qui vivent dans un milieu urbain doté de rues avec des lots de taille moyenne, des centres commerciaux et diverses écoles de quartier. On propose de les regrouper ensemble et de regrouper les habitants des milieux ruraux.

Ainsi, un plus petit nombre d'habitants de la ville d'Oakville - un peu plus de 700, je crois - se retrouveraient dans la circonscription de Julian Reed, mais en compagnie d'autres personnes qui vivent en milieu rural; des personnes qui n'ont pas de services d'égout ou d'eau municipaux. Cela donnerait à Oakville 113 000 habitants, soit 16 p. 100 et des poussières au-dessus du quotient, et à Halton 87 000 habitants. soit 10 p. 100 au-dessous du quotient. M. Reed a accueilli avec enthousiasme cette proposition et il a dit que si cela vous intéresse, il serait prêt à vous fournir une lettre en ce sens.

Encore une fois, l'avantage de cette solution, c'est que deux circonscriptions seulement seraient touchées et que les deux députés en question sont d'accord. Il n'y aurait donc pas d'effet domino ce qui, je le sais, constitue le pire cauchemar pour la Commission de délimitation des circonscriptions électorales.

La prochaine rubrique est la motion de la Ville d'Oakville et le rapport de planification qui accompagnait ce sujet lorsqu'il a été à l'ordre du jour d'une réunion du conseil municipal.

Y a-t-il des questions jusqu'ici?

J'ai d'autres idées, mais si vous avez compris ce qui figure sur la carte, vous avez saisi l'essentiel de mon argument.

.1925

Mme Stewart: Madame Brown, le long de la route 5 nous constatons cette incroyable explosion de croissance. Comment croyez-vous pouvoir desservir une collectivité qui dépassera de loin les 114 000 habitants pendant encore dix ans?

Mme Brown: C'est bien là mon propos. Le plan officiel approuvé par la Commission des affaires municipales de l'Ontario est d'accord avec les représentants de la ville d'Oakville et de la municipalité régionale de Halton pour que les terres au nord de la route 5, qui sont des terres agricoles triple A, soient réservées à l'agriculture.

Mme Stewart: Quelles sont les perspectives de croissance au nord de Upper Middle Road, entre Upper Middle Road et la route 5?

Mme Brown: À River Oaks, le développement atteint déjà la route 5. À Iroquois Ridge, on y est presque, et à West Oak Trails, on est à mi-chemin.

Mme Stewart: Autrement dit, le reste de la croissance résidentielle se fera uniquement à West Oak.

Combien de personnes s'ajouteront, à votre avis? Je sais que c'est l'un des seuls endroits en Ontario où il se fait de la construction domiciliaire en ce moment. Si cela se produit maintenant...

Mme Brown: Oui. C'est indéniable; c'est un phénomène actuel. Il y a eu un ralentissement, mais la croissance a repris. Ce dont nous pouvons être certains, c'est qu'il n'y aura pas de croissance au-delà de la route 5. Autrement dit, elle sera contenue dans la zone.

Mme Stewart: Cela signifie-t-il que la concentration au sud de la route 5 va augmenter à mesure que les gens vont s'installer dans la région d'Oakville - Burlington?

Mme Brown: Il y a de la place pour construire à West Oak Trails et à Iroquois Ridge North, et la croissance continuera sans doute. Je ne sais pas quelle ampleur elle prendra car il s'agit d'un quartier plutôt prestigieux avec des lots et des maisons de grande taille. Ce quartier ne sera sans doute pas très dense.

Je voulais en parler parce que la ville d'Oakville souhaite depuis longtemps conserver son titre de ville, même si elle a une population suffisante pour justifier le titre de cité. Cela est attribuable aux premiers urbanistes qui ont privilégié Lakeshore Road comme district commercial.

Nous disposons de l'une des rares rues principales viables qui restent dans les nombreuses municipalités contiguës à Toronto. C'est là le fruit d'un effort délibéré. Les urbanistes considéraient que la façade sur le lac était le principal atout de la ville. Cette dernière compte deux ports et un sentier en bordure de l'eau et juste au-dessus se trouve Lakeshore Road, le principal district commercial.

La ville a investi beaucoup d'argent pour que son centre-ville demeure viable afin de contrer l'implantation de centres commerciaux. Cela demeure encore un endroit très prestigieux pour y avoir pignon sur rue. Cela donne un coeur à la ville. C'est là qu'on retrouve les bibliothèques, le théâtre, les galeries d'art, etc. Tout cela est autour de Lakeshore Road.

En conséquence, les habitants d'Oakville, même les gens qui vivent à un coin de rue de la route 5, regardent constamment vers le lac, vers la rue principale et l'hôtel de ville. Tous se dirigent vers le sud lorsqu'ils ont besoin de quelque chose, qu'il s'agisse de services ou de loisirs. Voilà pourquoi ces personnes qui croyaient qu'elles allaient vivre à Oakville et à qui on dit qu'elles vont dorénavant vivre à Halton et être regroupées avec les habitants de la région rurale et des petites villes de cette autre circonscription, soulèvent un tel tollé de protestations.

Je vous invite maintenant à passer à la page 3, où vous trouverez un extrait du mémoire de l'Association des résidents de West Oak Trails:

Nous craignons que le fait d'être intégrés à Halton Centre, région à prédominance rurale, ne réponde pas à nos besoins de banlieusards.

Je suis déménagé à Oakville parce qu'il s'agissait d'une petite localité unique située à proximité de Toronto.

Vous avez également la déclaration de l'Association fédérale progressiste conservatrice d'Oakville - Milton, qui privilégie les limites de la ville.

Il y a aussi une résolution de la Ville d'Oakville, que vous avez déjà pu voir sur une feuille séparée.

La circonscription que je représente maintenant compte plus de 100 000 habitants, de sorte que je ne suis certainement pas contre ces changements.

Cela dit, je suis contre le fait de rompre l'intégrité de la ville et d'offusquer un groupe de résidents qui ne souhaitent pas être intégrés à un milieu rural. Ils estiment être des citadins. Ces personnes sont très fières de vivre à Oakville et elles veulent être groupées comme collectivité.

À la page 4, au paragraphe 2, vous constaterez que la municipalité a consacré des fonds publics considérables pour conserver la viabilité d'une véritable rue principale à l'ancienne. On a fait énormément d'efforts en ce sens et on a consacré beaucoup d'argent pour conserver les parcs en bordure du lac et construire un sentier le long de l'eau.

.1930

Le programme d'infrastructure a permis d'investir 11,3 millions de dollars à Oakville. Une somme de 5,4 millions de dollars a été approuvée pour terminer un port extérieur à Bronte et d'autres sommes sont prévues pour le sentier au bord de l'eau. La ville a choisi des projets d'infrastructure qui lui permettront d'améliorer la condition du centre-ville et son accès. Par «centre-ville», je parle des ports, du bord du lac, de Lakeshore Road, des rampes de Streetscape, de la construction sur Ford Drive, du boulevard Neyagawa, autrement dit de toutes ces artères nord-sud qui permettent aux gens d'accéder au centre-ville.

Selon la configuration proposée, qui s'étend le long de Upper Middle Road, le long de la ligne bleue, on sépare la zone urbaine et on intègre 90 p. 100 des citoyens à la circonscription d'Oakville et 10 p. 100 à la circonscription de Halton. Ces derniers se retrouveront dans une circonscription peuplée d'agriculteurs et avec les habitants de la petite ville de Milton, avec qui ils ont très peu en commun. Il y a 13 000 personnes qui vivent entre Upper Middle Road et Dundas Street, ce qui constitue d'après les urbanistes, la limite de la zone urbaine.

J'ai parlé avec bien des habitants de la ville, aux présidents des groupes de contribuables de ces quartiers et aux édiles municipaux. La plupart disent préférer les limites municipales de la Ville d'Oakville. Cela portera la population à un niveau supérieur de 17 p. 100 environ au quotient électoral, mais cela demeure bien loin en deçà du maximum de 25 p. 100 permis.

Il est mentionné dans le rapport de la commission qu'un changement à un district peut exiger des changements à d'autres districts avoisinants. La commission a essayé de limiter cet effet d'entraînement à la région d'origine. Je sais que les changements que je préconise auraient une incidence sur la circonscription de Halton, dont la population tomberait à 86 000 habitants, soit 11,73 p. 100 sous le quotient. Mais le district proposé de Halton est vaste sur le plan géographique. Je le sais, parce que j'en ai déjà une partie dans ma circonscription à l'heure actuelle. On retrouverait à l'intérieur de ses frontières deux municipalités et une partie des deux autres.

J'ai discuté de cette question avec mon collègue Julian Reed. Comme moi, il estime que les résidents d'Oakville-Nord seraient mieux servis en tant que commettants s'ils étaient dans le district électoral d'Oakville. Il est d'accord et disposé à soumettre une lettre en ce sens.

Monsieur le président, voilà qui met fin à mon exposé.

Le président: Julian Reed doit-il comparaître devant le comité? Je pense qu'il serait important qu'il soumette cette lettre, comme il a dit qu'il le ferait, et qu'il l'intègre à votre mémoire.

Mme Brown: Si je vous la remets, monsieur le président, allez-vous la distribuer, ou devrais-je la distribuer moi-même aux divers membres ou à la greffière?

Le président: Je pense que si vous l'envoyez à la greffière, elle s'en occupera.

Y a-t-il d'autres questions?

M. Hanrahan: Je n'en ai pas. Il s'agissait d'un excellent exposé.

Je vous remercie beaucoup, Bonnie.

M. Richardson: Cela n'est pas sans exercer beaucoup de pression sur vous, Bonnie, mais je comprends vos arguments. Vous vous fondez sur la communauté d'intérêts, et vous traitez avec une organisation, la ville d'Oakville, en fonction des frontières que vous avez décrites. Je pense que c'est une façon efficace de fonctionner.

Je crois savoir que des représentants de la ville d'Oakville ont comparu à l'époque où la commission élaborait ce scénario. Ont-il obtenu satisfaction de la commission à ce moment-là?

Mme Brown: Lorsque j'ai pris la parole, le représentant de l'Association du PC était deux rangs devant moi, si je puis dire, et je l'ai raté. J'étais jumelé avec Walt Lastewka, pour parler de St. Catharines. Il a pris la parole après moi, et je ne me souviens plus qui était avant moi.

Quoi qu'il en soit, la commission n'a donné aucune réponse. Les commissaires se sont bornés à prendre note de notre intervention. On m'a posé une ou deux questions, mais il ne s'agissait pas vraiment d'un dialogue, si vous voyez ce que je veux dire. On ne pouvait pas vraiment ressentir un sentiment de satisfaction. On ne savait pas ce que les commissaires pensaient. Ils étaient impénétrables. C'était difficile. Je pense qu'ils s'intéressaient surtout aux chiffres.

J'ajouterai qu'il n'y a pas de pont enjambant le principal ruisseau pour faire le lien entre les gens habitant dans cette partie qu'ils veulent découper, en haut d'Oakville, et intégrer à une région rurale et une partie de Burlington. Il faudrait qu'ils se rendent à la route 5 et au-delà. Il y a peu d'interaction entre ces deux collectivités. Il n'y a pas tellement de va-et-vient pour le magasinage ou quoi que ce soit d'autre puisque le parc provincial Bronte Creek et la vaste vallée du ruisseau les séparent. Il y a de grands terrains de chaque côté du ruisseau qui ne sont pas développés.

Par conséquent, si vous vivez à Oakville, vous avez le sentiment de vivre à Oakville. Ce n'est pas comme un milieu urbain où, même s'il y a deux municipalités, elles sont comme queue et chemise. Les collectivités sont séparées et il n'y a pas de communauté d'intérêts entre elles.

.1935

Il y a peu de communauté d'intérêts au nord, vers la campagne. Les résidents d'Oakville vont peu à Milton. Ceux de Milton sont susceptibles de venir à Oakville ou à Burlington pour magasiner, mais les résidents de Oakville-Nord ne vont jamais à Hamilton pour faire leurs emplettes, par exemple. L'hôpital et les autres services sont dans la vieille partie d'Oakville et c'est cela qui attire les gens.

La Commission de délimitation des circonscriptions électorales a essayé de faire de l'excellent travail sur le plan des chiffres, et on peut voir qu'elle y a réussi puisqu'on a 100 000 habitants pour une circonscription et 100 000 pour l'autre. Mais on n'a pas vraiment tenu compte de l'opinion des résidents d'Oakville.

Permettez-moi d'ajouter une dernière chose. Le conseil municipal, tous les échevins municipaux, tous les groupes de contribuables et le principal journal de la ville collaborent tous avec moi pour essayer de faire changer les choses. Ils savent que je suis leur porte-parole et qu'ils n'auront pas d'autre chance. Si ces frontières devaient demeurer, ils en concluront que je n'ai pas réussi à obtenir ce qu'ils souhaitent, c'est-à-dire la solution embrassée par le journal local. Par conséquent, je vous demande d'examiner sérieusement ma demande.

Mme Stewart: J'ai une dernière question. Selon vous, ces gens comprennent qu'en maintenant à tout le moins les limites de la ligne rouge, leur député devra représenter un plus grand nombre de commettants que la moyenne, mais ils estiment que la cohésion au sein de la collectivité facilitera le rôle du député puisque les enjeux seront les mêmes.

Autrement dit, ils préféreraient conserver «la communauté d'intérêts» plutôt que d'avoir un député qui aurait peut-être plus de temps à leur consacrer?

Mme Brown: C'est exact. Vous avez parfaitement expliqué l'affaire. C'est tout à fait cela. Ces personnes vivent maintenant dans une circonscription de plus de 100 000 électeurs de sorte que le fait qu'il y en ait moins leur apparaîtra comme une grande amélioration.

Le président: Je n'ai qu'une question. En regardant la carte, il m'a semblé que l'on peut se rendre à peu près n'importe où en une vingtaine de minutes à partir de cette ligne verte.

Mme Brown: Oh, oui.

Le président: Chose certaine, vous pouvez desservir cette circonscription plus rapidement que votre collègue du nord.

Mme Brown: Absolument.

Mme Stewart: Il est beaucoup plus plausible que les résidents se rendront à votre bureau du centre-ville pour vous voir plutôt que d'aller vers le nord à un autre endroit.

Mme Brown: Je serai honnête avec vous. Compte tenu du service d'autobus et des artères routières disponibles pour les automobilistes, ces gens-là viendront de toute façon à mon bureau. Je leur dirai que Julian Reed est leur député, mais ils me diront qu'ils s'en fichent, qu'ils n'ont pas l'intention de conduire 20 milles jusqu'à Milton. C'est cela qui va se passer.

Le président: Y a-t-il autre chose? Les députés voudraient-ils ajouter quelque chose?

M. Hanrahan: Non, je suis assez satisfait.

Le président: Eh bien, si vous échouez, vous pourrez dire à votre clientèle locale que ce n'était pas votre faute. Vous avez fait un exposé superbe.

Mme Brown: Je vais leur dire de vous envoyer toutes leurs lettres, Jim.

Le président: Envoyez-les à la greffière. Si cela ne marche pas, on ne pourra pas vous attribuer cet échec.

Mme Brown: Malheureusement, les excuses passent mal la rampe à Oakville. On veut que je livre la marchandise.

Je vous remercie beaucoup du temps que vous m'avez consacré.

Le président: Merci.

Pour l'information des membres du Comité, c'est tout pour aujourd'hui, mais nous allons commencer à siéger demain dans la même salle à 9 heures et nous irons bon train. Il est normal que nous ayons eu quelques petits problèmes d'entrée de jeu, surtout que c'est lundi et que les gens n'ont eu qu'un court préavis. Cela dit, je pense que tout se passe très bien jusqu'à maintenant.

M. Hanrahan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais que nous passions maintenant à huis clos.

Le président: D'accord.

Avant que quiconque ne parte, je répète que nous commencerons ici à 9 heures et que nous siégerons presque jusqu'à midi. Nous accueillerons les témoins par tranche de 20 minutes environ. Cela devrait aller.

Bon, c'est tout. Passons maintenant à huis clos.

[La séance se poursuit à huis clos]

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