TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 octobre 1995

.0903

[Traduction]

Le président: Bonjour à tous.

Bonjour monsieur le ministre.

Notre première journée de travail sur cette question hier a assez bien réussi et nous avons un programme très chargé jusqu'à midi.

Monsieur le ministre, nous avons prévu des périodes d'environ 20 minutes. J'imagine que vous êtes ici pour nous parler des répercussions qu'aurait le projet de loi sur votre circonscription, et que vous représentez aussi Metro Toronto. C'est du moins ce que dit la feuille.

Nous allons partir du principe que nous allons avoir deux périodes de 20 minutes avec vous, mais ne vous sentez pas obligé d'utiliser tout votre temps. Plus vous en prenez, moins il en reste pour les questions.

Hier, au cours des six ou huit témoignages que nous avons entendus, nous avons constaté un fil commun dans presque toutes les interventions. Je ne vous dirai pas ce que c'est, mais nous sommes curieux de voir si cette préoccupation va se retrouver dans votre intervention. J'imagine que oui.

Ai-je oublié quelque chose? Nous sommes ici jusqu'à midi environ.

Allez-y, monsieur le ministre.

.0905

L'hon. David M. Collenette, député (Don Valley-Est): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis ici à deux titres, d'une part en tant que député de Don Valley-Est et d'autre part en tant que ministre de Toronto Metropolitain qui, à l'instar de ses collègues, est préoccupé par l'attitude de la commission en ce qui concerne les zones urbaines en général, mais plus précisément le Grand Toronto.

Je suis déjà intervenu auprès de la commission, dont les membres m'ont écouté avec courtoisie, mais n'ont pas accepté mes objections. Je comprends leur point de vue et je veux bien admettre qu'il se tient, sauf qu'il repose sur un principe de base que mes collègues et moi-même rejetons, et je crois que les autres ministres de Toronto vous le confirmeront.

Avec ce rencensement, le Grand Toronto va perdre une circonscription. C'est la plus grande ville du pays, avec une charge de travail colossale dû notamment à l'immigration, et aussi à la réduction des services du gouvernement fédéral qui entraîne un surcroît de travail de plus en plus considérable pour les députés, qui ne peuvent plus s'en sortir.

Il n'est pas rare de voir des files de personnes faire la queue devant le bureau d'un député le vendredi soir ou même le samedi pour se faire entendre. Il s'agit souvent de problèmes d'immigration et de griefs concernant l'assurance-chômage. Dans le cas de Don Valley-Est, qui vient en deuxième place au Canada pour le nombre de retraités, il s'agit de questions de pensions de vieillesse et de pensions d'anciens combattants.

Par conséquent, à l'époque où le gouvernement sabre dans ses dépenses et ses services, on voudrait en plus nous retirer un député dans la région de Toronto Métropolitain alors que nous avons ce fardeau énorme.

J'ai plusieurs objections à opposer à la méthodologie utilisée par la commission. C'est le troisième ou le quatrième redécoupage dont je suis le témoin depuis le début de ma carrière qui remonte à ma première élection en 1974.

Les commissaires sont toujours partis d'un point à la fonction de la rivière Humber et du lac Ontario, en remontant par Etobicoke, et en passant ensuite par la ville le long de North York. Ils ont toujours traité Scarborough de façon distincte, la limite étant l'avenue Victoria Park.

C'est la région de Don Valley, à l'est de Toronto - ce qu'on appelle traditionnellement le centre-est de Toronto Métropolitain - qui a subi le plus de bouleversements de ses frontières. Je suis particulièrement sensible à ce problème puisque j'ai été élevé dans la muncipalité de East York.

Vous avez peut-être remarqué dans votre dossier l'exposé du maire de East York, Michael Prue. Il s'agit d'une collectivité de 102 000 personnes créée en 1923 et qui a un sens d'appartenance extrêmement fort, mais qui a subi redécoupage sur redécoupage.

Au cours du dernier découpage, qui est entré en vigueur au cours de l'élection de 1988, une bonne partie de l'ancienne circonscription de York-Est est passée à Beaches et la nouvelle circonscription de Don Valley-Est a été repoussée plus au nord.

Ce que la commission se propose de faire cette fois, c'est de prendre la partie restante de York-Est et de l'intégrer à la circonscription de Beaches. J'imagine que c'est logique et que cela règle un certain nombre de vos problèmes actuels, car il y aura ainsi une circonscription de moins pour représenter East York, sauf que le maire estime qu'on n'a pas fait suffisamment d'efforts pour essayer de préserver la communauté de East York en une seule circonscription.

Il souligne qu'il y a 102 000 personnes à East York et que le quotient utilisé pour le Toronto Métropolitain est de 101 000. C'est ce qu'il affirme, et je le dis moi-même en tant que représentant de East York ayant grandi dans cette communauté.

Je pense que les commissaires ne sont pas prêts à accepter ces arguments. Ce qui m'inquiète, et je ne sais pas si vous avez les cartes sous les yeux, c'est qu'il y a un fragment de North York au sud de l'avenue Eglinton à la limite de East York, à partir de l'avenue Sunrise jusqu'à l'avenue Victoria Park et en direction est vers Don Valley. Cette zone devrait être intégrée à la nouvelle circonscripton de Don Valley-Est plutôt qu'à Beaches, car elle a toujours fait partie de North York, et n'a rien à voir avec East York.

.0910

C'est une zone délimitée par l'avenue Eglinton Est au nord, le Parc Victoria sur une petite distance à l'est et la limite de East York juste au sud de l'avenue Sunrise, tout près de l'avenue Amsterdam ou Yardley, avec Don Valley un peu plus loin. C'est la première modification que je voudrais faire examiner par les commissaires.

La deuxième chose que je vais essayer de leur faire accepter, c'est la communauté connue sous le nom de Flemingdon Park.

M. Hanrahan (Edmonton - Strathcona): Vous allez trop vite pour moi, monsieur le ministre. Quel est votre premier souci en ce qui ce qui concerne East York.

M. Collenette: Je n'ai pas de carte. Quelqu'un en a-t-il une? J'ai tout cela dans la tête.

Je vais vous expliquer, ce sera plus facile.

Voici ce qui s'est passé. Traditionnellement, on commence le redécoupage à la limite de la rivière Humber et du lac Ontario, et on a essayé de préverser l'unité de la ville d'Etobicoke dans ces trois circonscriptions. On a fait certains remaniements, et c'est très bien.

La ville de Toronto a une forme bizarroïde, mais on est remonté et redescendu le long de l'avenue Steeles jusqu'au lac. Et oh surprise, Don Valley-Nord disparaît. C'est complètement absurde.

La circonscription de Don Valley-Est que je représente actuellement était l'ancienne York-Est qui partait d'ici et a été repoussée systématiquement vers le nord-est. C'est une circonscription bizarre. Elle est constituée de diverses communautés et elle enjambe la promenade de Don Valley. En fait, il y a un manque d'intérêt communautaire, mais je ne suis pas ici pour vous parler de cela. La décision a été prise il y a un certain temps.

Voici ce que je veux vous dire. Vous voyez ici l'avenue Eglinton. C'est l'avenue Eglinton Est et le pointillé vers le sud représente la limite de East York. Je ne sais pas combien de gens vivent là, probablement deux ou ou trois mille.

Cette zone n'a jamais rien eu à voir avez East York. Elle est liée à la ville de North York, et je souhaiterais donc une petite modification de façon à l'intégrer à Don Valley-Est. L'objection des commissaires quand je le leur ai proposé a été que cela réduirait trop la population de Beaches.

Ma seconde intervention concernerait cette zone-ci, qui se trouve à l'est du chemin Don Mills, et qui est délimitée par le bras est de la rivière Don et les voies du CP, et s'appelle Flemingdon Park. L'extrémité du haut s'appelle Wynford. Cette zone a toujours fait partie de York East, même si elle est située dans North York et a beaucoup de points communs avec East York et les gens de cette zone, et devrait donc continuer à faire partie de la circonscripton de Don Valley-Est. Pour cela, il faudrait agrandir considérablement Don Valley-Ouest. Je leur ai dit d'aller jusqu'à Willowdale, mais la commission a refusé.

Le vrai problème, c'est qu'on ne permet pas une représentation de Toronto Métropolitain, comme je le disais au début. Avec cette redistribution, nous passons de 24 à 23 ou de 23 à 22 sièges à un moment où nous avons besoin de ces sièges. Par certains côtés, la comission n'est pas logique. Les commissaires voudraient préserver l'entité de Toronto Métropolitain, mais ils ne connaissent manifestement pas Toronto Métropolitain ni ce qui s'y est passé.

La réalité, c'est que Toronto Métropolitain ne s'arrête plus là. Ils s'arrête à Richmond Hill et Aurora et va jusqu'à Mississauga et Pickering. Le gouvernement provincial va devoir le redessiner. On va sans doute décider d'abolir Toronto Métropolitain à cause de l'érosion de l'assiette fiscale au centre, et de créer à sa place l'Administration régionale du Grand Toronto. Ce sera une vaste région.

.0915

Le problème, c'est que dans Toronto Metropolitain, nous avons un taux de chômage officiel de 11 p. 100, mais qui est en fait beaucoup plus élevé je pense. Dix pour cent de la population active sont des assistés sociaux ou des gens bénéficiant d'une forme quelconque d'aide sociale. Nous sommes le plus grand bassin d'accueil d'immigrants au Canada avec tous les problèmes qu'entraîne leur accueil.

Notre gouvernement est déterminé à réduire le déficit. On coupe dans tous les ministères, y compris l'Immigration, l'Assurance-chômage et tous les services administratifs. Le résultat, c'est que les services gouvernementaux qui étaient fournis par des fonctionnaires sont maintenant refilés aux députés. Cela coûte moins cher, parce que notre personnel n'est pas syndiqué. Nous avons des employés à temps partiel et de nombreux bénévoles. Nous ne pouvons plus nous en sortir sans bénévoles.

Je conteste donc le principe de cette redistribution où l'on dit arbitrairement qu'il y aura un quotient plus élevé pour Toronto Métropolitain - je pense que c'est 102 000 - alors que les circonscriptions situées en dehors de Toronto Metropolitain auront un quotient de 96 000, je crois. Ce n'est pas logique.

Autrement dit, on a supprimé un député et un palier de son personnel administratif chargé de s'occuper de tous ces problèmes de circonscription et on a relevé considérablement le quotient, alors que dans les zones situées en dehors de Toronto on a maintenu ce quotient à 96 000. Les commissaires disent que c'est parce qu'on prévoit une croissance future.

Je suis peut-être rouillé, car il y a longtemps que je n'ai pas regardé la loi, mais je pensais que la commission n'avait pas le droit d'anticiper sur une croissance future. Les commissaires doivent s'occuper du monde tel qu'il est, non tel qu'il pourrait être. Je crois que lors des précédents redécoupages, certains députés ont demandé qu'on change cette situation pour pouvoir prévoir la croissance. Peut-être que la loi a été modifiée en ce sens. Je suis désolé, je ne le sais pas, mais à mon avis il faut s'en tenir à la réalité actuelle. La réalité, c'est que la zone de Toronto Métropolitain est pénalisée pour les raisons que je vous ai exposées.

Je suggérerais qu'on ajoute l'autre circonscription et que l'on découpe les autres en dehors de Toronto Metropolitain et dans toute la province. Cela ne devrait pas être très difficile. On retrouverait le même genre de choses à Hamilton et London et Ottawa, car l'étau se resserre aussi sur ces villes.

Si vous prenez les frontières d'Ottawa, je crois que vous constaterez que les quotients sont plus élevés. Les commissaires sont très ouverts à ce sujet. Ils ont estimé que les zones urbaines pouvaient survivre avec un quotient plus élevé parce que, disent-ils, les choses sont plus faciles pour les députés.

Je sais bien, monsieur le président, que vous représentez une circonscription rurale. Les déplacements ne vous rendent pas la tâche facile. Mais il ne faut pas s'imaginer que le travail d'un député urbain consiste à se ballader en ville en voiture. Je pourrais servir ma circonscription en me déplaçant en autobus, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit de volume et de nombre de cas.

Je sais bien que vous êtes très occupé, mais je vous assure que nous avons probablement deux fois plus de dossiers dans les circonscriptions de Toronto Metropolitain que vous ne pouvez en avoir dans une région rurale compte tenu des problèmes dont je vous ai parlé.

J'ai probablement déjà abusé de mon temps.

M. Richardson (Perth - Wellington - Waterloo): Une simple précision, monsieur le ministre, sur les deux choses que vous nous avez signalées, comment s'appelle cet ilôt? Est-ce que c'est une ligne électrique ici ou une rue qui fait un zigzag au milieu?

M. Collenette: Vous avez raison, cette ligne en zigzag c'est a ligne électrique, mais c'est aussi la frontière municipale. C'est une emprise d'Hydro Ontario.

M. Richardson: Donc, si nous présentions notre description, nous parlerions de l'emprise d'Hydro Ontario.

M. Collenette: Non, on parlerait de la frontière de la municipalité, la frontière municipale entre North York et East York.

M. Richardson: Définie par la ligne d'Hydro Ontario.

M. Collenette: En partie.

M. Richardson: Bon.

La deuxième précision concerne la partie de la vallée où se situent les appartements de Flemingdon Park.

M. Collenette: Oui.

M. Richardson: J'ai oublié le nom de l'école. Il y a une école secondaire là.

M. Collenette: Il y en a deux. Il y a la Overlea Secondary School, qui est maintenant appelée Marc Garneau Collegiate, et il y a Valley Park Middle School. Je connais le coin depuis tellement longtemps, les noms changent.

M. Richardson: Ce sont des écoles de East York ou de North York.

.0920

M. Collenette: Assez curieusement, ce sont des écoles de East York qui accueillent des enfants de North York. Les commissaires s'imaginent probablement que comme il y a un centre commercial à Thorncliffe, il y a une communauté d'intérêt entre les deux. Il est certain qu'il y a communauté d'intérêt dans de nombreuses zones urbaines.

Traditionnellement, Thorncliffe Park fait partie de East York. C'est l'ancien terrain de course qui a disparu. Cette zone est en train de devenir le centre de East York et on ne l'appelle plus Thorncliffe Park, mais East York City Centre.

La zone à l'est du chemin Don Mills - Flemingdon Park - a toujours été liée au conseil municipal de North York et aux préoccupations de North York et de Don Mills en général. Elle a plus d'affinités avec Don Mills qu'avec East York. C'est la première fois qu'on regroupe ces deux zones au sein d'une circonscription.

Mme Stewart (Brant): Flemingdon et Thorncliffe?

M. Richardson: Thorncliffe est un peu plus à l'ouest. Pourriez-vous nous donner une estimation - nous jouons un peu avec les chifffres ici - du nombre de personnes qui vivent entre la frontière municipale et la rue Eglinton au nord et l'avenue Victoria, cette petite case ici? Vous avez une idée de ce nombre?

M. Collenette: Je devrais le savoir, mais cela m'étonnerait que ce soit plus de cinq bureaux, c'est-à-dire 1 500 ou plutôt 2 000 personnes.

Mme Stewart: Quelles sont les perspectives de croissance?

M. Collenette: Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup. C'est une zone essentiellement industrielle. Toute cette région commence à ressembler au South Bronx parce qu'on démolit des usines et qu'il ne reste que des ruines. On va sans doute réclamer la construction d'unités résidentielles et un rezonage, mais a priori cela m'étonnerait qu'il y ait beaucoup de croissance dans cette zone.

M. Richardson: Et pour ce qui est de l'autre zone que l'on proposerait d'intégrer à Don Valley-Ouest, quel serait le compromis au niveau de la population? Pourrions-nous reprendre ceci dans votre circonscription en le retirant de Beaches - Woodbine? C'est une recommandation ou simplement une hypothèse. Supposons que nous déplaçions cela dans votre circonscription dans la zone desservie par l'École Marc-Garneau ou la zone de Thorncliffe?

M. Collenette: Vous parlez de Flemingdon ou de Thorncliffe?

M. Richardson: Je parle de la zone desservie par l'École Marc-Garneau.

M. Collenette: Dans la zone de Flemingdon Park, il y a probablement 15 000 à 20 000 habitants, mais il y a aussi de nombreux immigrants. Néanmoins, le nombre d'électeurs est très faible car il s'agit en grande partie de personnes qui n'ont pas la citoyenneté. Il y a une véritable communauté, même si elle est noyée au milieu d'un flot d'immigrants.

Il n'y a donc pas vraiment égalité. Si vous laissez Flemingdon Park dans ma circonscription, il faut faire des rectifications au nord, ce qui veut dire que Willowdale devrait être repoussée plus à l'est et que Don Valley-Ouest remonterait plus au nord. La commission a refusé cela.

Je dois vous dire que si j'étais plus malin, je me tairais, car Don Valley-Est sur la carte devient une circonscription beaucoup plus libérale.

Ce qui me tient surtout à coeur, c'est l'intérêt de la communauté, le fait qu'on nous prive d'un député et le fait qu'un de mes collègues va être privé de son siège par une décision injustifiable alors qu'il y a un travail de représentation énorme à faire.

M. Hanrahan: Je connais assez mal cette carte, et je vais donc essayer de m'en tenir à des généralités. À votre connaissance, monsieur le ministre, les commissaires sont-ils allés sur place? Sont-ils allés parler aux gens sur place ou se sont-ils contentés des mémoires?

M. Collenette: Je ne sais pas. Je vais me contredire. Je crois qu'à l'époque où j'étais à la commission, l'une des commissaires vivait à Willowdale. J'ai oublié son nom. Elle connaît sans doute la situation.

Le professeur Sancton ne vient pas de Toronto, il est de London ou de Kingston. Il a de l'expérience. Il a participé aux deux précédents redécoupages. Je l'ai trouvé très ouvert à ce genre de logique.

.0925

J'ai avancé ici la thèse de Flemingdon Park, mais je ne m'attends pas à un redécoupage aussi radical. En revanche, quand on parle de petites enclaves, comme celle que nous avons décrite au sud de l'avenue Eglington, c'est une zone orpheline. Si elle est intégrée à East York, elle est séparée de la zone résidentielle par des usines. En fait, elle fait partie de la communauté au nord.

Dans les redécoupages précédents, les commissaires ont été sensibles à ce genre de demande, et j'ai constaté que lui-même en particuliler y était sensible. Mais cette fois-ci, pour une raison quelconque - et ils ont certainement leurs raisons - les commissaires n'ont pas voulu l'accepter.

M. Hanrahan: Mais vous reconnaissez qu'il y a un cheminement logique.

M. Collenette: Voici ce qu'ils font. Ils se disent: Bon, voici Scarborough; nous allons laisser Scarborough à l'est ici. Il va y avoir quatre ou cinq circonscriptions et on ne changera pas les frontières. Pour Etobicoke, il y en aura trois.

Pour ce qui est du centre, comme je vous le disais, ils partent de la rivière Humber et du lac, c'est à dire le coin sud-est de la limite d'Etobicoke - Lakeshore. Ils remontent et ils redescendent jusqu'à l'avenue Steeles. Ils vont jusqu'à Hyde Park - Parkdale, York South - Weston, Eglinton - Lawrence; ils descendent jusqu'à Davenport, ils descendent à Trinity. Ils montent et ils redescendent comme ça. Ce qui se passe, c'est que quand ils arrivent à Broadview, ils se déplacent vers Beaches, et il font remonter Beaches. Ensuite, ils nous repoussent vers Don Valley-Est et ils font disparaître Don Valley-Nord, parce qu'ils ont décidé de supprimer une circonscription à Toronto. C'est donc Don Valley-Nord qui saute.

M. Hanrahan: Vous pensez qu'il va donc y avoir une croissance future, mais qu'on va se baser sur un chiffre de 101 000 au lieu de 96 000 pour le reste de l'Ontario en moyenne.

M. Collenette: C'est cela.

M. Hanrahan: Et pourtant, j'imagine que toute cette région va continuer à avoir une croissance colossale.

M. Collenette: Le Toronto Métropolitain.

M. Hanrahan: Oui.

M. Collenette: Le problème, c'est qu'avec la récession, la population de Toronto Métropolitain a légèrement régressé, pas beaucoup. C'est la première fois que cela se produit à Toronto. Nous essayons évidemment de relancer l'industrie et de remettre la ville sur pied. Il y a énormément de terres à remettre en valeur dans Toronto Métropolitain. Vu les coûts de construction et de financement, je pense qu'on va réaménager de plus en plus de zones de Toronto Métropolitain. Les gens commencent à ne plus vouloir aller vivre en banlieue et faire la navette. Le gouvernement provincial est en train de réduire ses subventions au système de transport GO, le réseau de chemins de fer de banlieue. Je crois donc que les gens vont de plus en plus revenir vers la ville.

J'ai parlé à de nombreux entrepreneurs qui sont intéressés par de petits terrains dans des zones construites comme East York ou Don Mills. En fait, on est en train d'aménager tout le secteur de Don Mills, la zone de Don Mills Road et Lawrence, qui était l'ancienne collectivité modèle construite dans les années 1950, en y augmentant la densité et en y construisant des édifices de meilleur qualité pour les retraités. On va retrouver ce genre de chose partout dans Toronto Métropolitain.

La population ne va donc pas y diminuer.

Le président: Jane.

Mme Stewart: La circonscription de Don Valley-Nord est relativement récente. Elle a été créée lors du dernier...

M. Collenette: Elle a été créée...

Mme Stewart: ...ou est-ce qu'on est en train de la supprimer de nouveau?

M. Collenette: Non, elle a survécu à deux redécoupages.

Mme Stewart: Deux?

M. Collenette: Elle a survécu au redécoupage appliqué lors des élections de 1984.

Mme Stewart: Bon, 1984.

M. Collenette: Elle a été suscitée par la croissance exponentielle de Scarborough. Elle représente une partie de l'ancien York - Scarborough, de Willowdale et de ce qu'on appelait à l'époque Don Valley. Toute cette région a été lotie au cours des années 1970...

Mme Stewart: Ce qui montre, comme vous le dites, qu'il a toujours été difficile de trouver les bonnes limites à cette zone du centre de la vallée. Elle est coincée des deux côtés, et à chaque découpage on l'a déplace.

M. Collenette: Oui. Si vous prenez ma circonscription actuelle - vous devez avoir les circonscriptions actuelles ici - nous en avons un morceau dans le quartier 1 de East York; nous avons la zone orpheline, qui appartient en fait à North York, celle dont nous parlons; nous avons la zone de Victoria Village, de Lawrence Eglinton, qui a une communauté très forte mais n'a pas beaucoup de rapports avec la zone du sud ni avec celle du nord.

.0930

Puis il y a un secteur appelé O'Connor Hills, au nord de l'avenue Lawrence, et, à la périphérie, il y a des immeubles d'habitation. C'est une collectivité. Il y a ensuite un petit secteur au nord du chemin York Mills, jusqu'à la 401, qui a vraiment peu à voir avec la partie qui se situe au sud du chemin York Mills.

Il y aussi l'est de l'ancienne collectivité de Don Mills, à l'est du chemin Don Mills, au nord et au sud de Lawrence, et qui est vraiment isolé du centre commercial qui se trouve sur le côté ouest. Don Mills devrait représenter un tout.

Ce sont des batailles que nous avons perdues il y a bien longtemps. Nous voulons simplement que la circonscription représente quelque chose pour les résidants. Mais si l'on ajoute à la circonscription, les limites des circonscriptions électorales de Toronto changeraient peu.

Mme Stewart: Vous voulez dire si nous gardons Don Valley-Nord?

M. Collenette: Oui, si l'on garde les quelques 23 circonscriptions du Grand Toronto, il n'y aurait que de légères modifications à apporter. Si l'on maintient le député actuel, ou la circonscription actuelle, il sera possible de répondre à la forte demande dont j'ai parlé.

M. Richardson: Il faudra d'abord remettre dans votre circonscription le quartier de East York, qui s'étend de la limite sud vers le nord.

M. Collenette: Non, pas East York. Je me suis fait à cette idée, mais...

M. Richardson: Je parle en fait de la municipalité d'East York.

M. Collenette: C'est inexact. Si je pouvais m'en retirer...Cela ne me préoccupe pas trop, mais les rédisants de ce quartier se sentent dans une zone mal définie. L'enclave qui va de la limite d'East York - North York jusqu'à l'avenue Eglinton est, le long du parc Victoria, de la vallée, cette petite enclave-là que je vous ai montrée...

M. Richardson: Je l'ai décrite comme étant la limite municipale sud. Au nord il y a l'avenue Eglinton, à l'est le parc Victoria et à l'ouest le bras est de la rivière Don.

M. Collenette: C'est exact, c'est le secteur qui se trouve ici. Il comprend surtout des usines, mais dans la partie nord - où l'on voit les petites rues - il n'y a que quelques bureaux de scrutin, deux ou trois immeubles d'habitation peu élevés, et tout le reste, ce sont des résidences. Les gens n'ont rien en commun avec le reste de la circonscription. Ils font vraiement partie de cette collectivité.

J'aimerais bien avoir le parc Flemingdon, par exemple, parce que je l'ai représenté longtemps, mais ce n'est que par attachement personnel et j'admets qu'on ne peut remporter qu'un certain nombre de victoires dans une vie.

M. Richardson: J'allais remettre la parole à la présidence.

Comme nous n'avons pas de chiffres exacts, je dirais que cela représente 1 500 électeurs, ce qui vous donnerait une circonscription de 104 426 électeurs. C'est raisonnable et cela respecte les écarts permis. Avec Beaches - Woodbine, qui comprend 100 525 électeurs, ce ne serait pas déraisonnable et cela respecterait les écarts permis, puisque l'écart serait d'environ 2 p. 100.

M. Collenette: À la page 11 du rapport de la révision, on lit que la limite entre Don Valley-Est et Beaches - Woodbine a été révisée; toutefois, la suppression de la partie nord du quartier d'East York se solderait par une population beaucoup trop faible pour Beaches. Beaucoup trop faible pour qui? Dans le paragraphe précédent, on établissait la population de Beaches à 102 000 électeurs. Ce chiffre baissera donc. Cela ne tient pas compte - même si je vais à l'encontre de mon propre argument - du fait que la vieille piste de course Greenwood sera réaméngagée et qu'il y aura encore plus de logements pour personnes âgées plus près du lac, dans le secteur de Beaches. En fait, ce n'est vraiment pas un gros morceau. Il est possible de faire un rajustement.

M. Richardson: Eh bien, selon les règles, il pourrait y avoir un écart de 15 p. 100. Or, l'écart serait d'environ 2 p. 100 - et même moins d'ailleurs.

M. Collenette: On a établi le nombre d'électeurs dans York-Ouest à 99 230; dans York-Sud - Weston, à 104 000; dans Parkdale - High Park, à 104 000; dans Don Valley-Est, à 102 926; dans Beaches - Woodbine, à 102 025. Les chiffres seraient assez égaux. On prétend que c'est une quantité trop faible, mais cela va à l'encontre de ce qui est dit précédemment à la page 10, où l'on souligne le fait qu'il y a deux circonscriptions avec 104 000 électeurs et York-Ouest, dont j'ignorais que le nombre d'électeurs était aussi bas, à 99 000. C'est illogique. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi...

.0935

M. Richardson: Il y a un problème ici. Qu'on soit d'accord ou non, c'est une observation qu'on peut faire.

M. Collenette: À mon avis, monsieur Richardson, quand on regarde l'Ontario, on doit souligner énergiquement que les régions urbaines sont défavorisées. Je parle des vieilles régions urbaines, c'est-à-dire là où la demande de services est la plus forte auprès du député, en raison de la nature de la population, de sa dépendance sociale et de son arrivée récente au Canada.

Le président: Avant de terminer, je donne brièvement la parole à M. Hanrahan.

M. Hanrahan: Permettez-moi une brève remarque, monsieur le ministre. Nous nous inquiétons notamment de l'effet domino ici. Si je ne m'abuse, et je crois que c'est peut-être le point le plus important, c'est que le secteur de Beaches - Woodbine qui serait annexé à votre circonscripton est le seul secteur qui serait vraiment touché. Il n'est nullement question de Scarborough ou de Don Valley, par exemple.

M. Collenette: Si l'on s'arrête là, je considérerais que ce serait une victoire pour les gens de l'endroit, qui sont en quelque sorte isolés... Il faut vraiment aller voir, c'est un quartier étrange. Oui, cela signifierait que Beaches - Woodbine aurait une population de 100 000, ou à peu près, et Don Valley-Est, de 106 000. Ce dernier chiffre est peut-être trop élevé.

M. Richardson: C'est 104 000.

M. Collenette: Oui, parce que les deux circonscriptions comptent 102 000 électeurs actuellement, ce serait donc 104 000. Toutefois, je vous ai donné deux exemples de 104 000 et j'ai dit que York-Ouest serait de 99 000.

L'argument présenté à la page 11 ne semble donc pas correspondre à ce qui a été fait ailleurs.

Le président: En terminant, madame Stewart.

Mme Stewart: Je voudrais simplement résumer ma pensée. Plus précisément, l'essentiel, en ce qui vous concerne, c'est de ramener 1 500 électeurs dans votre circonscription et, d'une façon plus générale, du point de vue de Toronto, de reconnaître que même si le chiffre n'atteint pas 102 000 électeurs, ce n'est pas logique par rapport à ce qui se passe ailleurs au Canada. Compte tenu des services que vous devez fournir, pourquoi devrions-nous prévoir un quota différentiel interne? Pourquoi ne pas procéder comme dans une circonscription rurale? Dans les circonscriptions rurales, le nombre d'électeurs est plus faible, à cause des distances qu'il faut parcourir. Et dans les circonscriptions urbaines, on nous dit: Donnez-nous un plus petit nombre d'électeurs, parce que nous avons beaucoup de services à fournir.

M. Collenette: C'est exactement la situation.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

M. Collenette: Merci.

Le président: Il nous reste deux ou trois minutes avant d'entendre notre témoin suivant, qui est présent. Pourrions-nous discuter à huis clos pendant environ cinq minutes? Je tiens simplement à préciser quelques points avec le reste des membres du comité.

[Les travaux se poursuivent à huis clos]

.0946

[Reprise de la séance publique]

Le président: Notre deuxième témoin est M. Jim Peterson, de Willowdale. Il dispose d'environ 20 minutes, ce qui comprend la période des questions.

M. Jim Peterson, député (Willowdale): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, madame et messieurs les membres du comité.

J'ai le bonheur de représenter au Parlement la circonscription de Willowdale, telle qu'elle existe actuellement.

Vous avez la carte en couleur? Ce que je perds paraît en vert et ce que je reçois, en rose. Je veux vous parler surtout de la zone en vert.

Sur cette grande carte, il s'agit de ce triangle qui se situe à l'ouest de Bathurst et qui va jusqu'au bras ouest de la rivière Don. On remarque également que j'ai perdu un petit secteur qui va de Chelmsford à Steeles et en bas jusqu'à Finch.

Permettez-moi de vous décrire un peu la circonscription de Willowdale. La rue Young en est le centre, la 401, c'est la limite sud et la rue Steeles, la limite nord. Ce triangle, qui comprend environ 28 000 électeurs, est en réalité le centre de la communauté juive de Toronto.

M. Hanrahan: Excusez-moi, je n'ai pas entendu. Quel secteur est le centre de la collectivité juive?

M. Peterson: C'est tout le long de Bathurst, en particulier à l'ouest de Bathurst.

Avec ce redécoupage, la communauté juive est en fait coupée en deux.

Mme Stewart: Pourriez-vous nommer quelques rues?

M. Peterson: La principale rue dans l'axe nord-sud est Bathurst, qui est...

Mme Stewart: Juste à l'ouest de Bathurst.

M. Peterson: Les rues qui se trouvent juste à l'ouest de Bathurst sont toutes des culs-de-sac. L'une des principales est Torresdale, dans l'axe nord-sud, et l'autre, c'est Fisherville, dans l'axe est-ouest, juste au sud de Steeles.

Il y a aussi la rue Finch qui traverse le secteur. Les seuls ponts qui traversent la rivière Don se trouvent aux rues Steeles, puis au sud aux rues Finch et Sheppard. La rivière représente une limite naturelle à l'ouest.

Permettez-moi de rappeler certaines institutions qui se trouvent dans ce triangle. Le point qui est au sud, à la jonction de Bathurst et la rivière - je ne l'ai pas indiqué sur votre petite carte, mais il paraît sur la grande - représente le centre communautaire juif. C'est en fait un centre culturel et sportif pour toute la population juive de Toronto. Le nombre de membres est très élévé et il y a beaucoup d'activités. C'est un établissement qui ressemble à ceux du YMCA. Le complexe comprend également le théâtre Leah Poslun et une galerie d'art importante.

.0950

Juste au nord du centre il y a l'immeuble Lipa Green, qui est construit sur la pente de la colline et qui renferme les sièges sociaux de la plupart des organismes juifs de Toronto. L'immeuble comprend également l'une des meilleures bibliothèques de littérature juive en Amérique du Nord.

Juste au nord de cet immeuble, toujours sur Bathurst, se trouvent les bureaux du Conseil national des femmes juives.

Plus au nord, des deux côtés de Bathurst, se trouvent les trois principales synagogues de la région, que le redécoupage a retirées de la circonscription de Willowdale. Il y a la synagogue orthodoxe de B'nai Torah et, comme on le sait, il est très important pour la communauté orthodoxe d'être à une distance de marche de la synagogue pour les fêtes religieuses, notamment le jour du sabbat.

Juste au nord de cet établissement, sur Bathurst, il y a la synagogue Pride of Israel, qui dessert tous les juifs conservateurs de la région.

Puis, juste à l'ouest de Bathurst, sur Rockford, il y a une nouvelle synagogue, qui reçoit la communauté des juifs orthodoxes. Depuis que les juifs soviétiques ont commencé à sortir de Russie en 1970 - l'immigration a pratiquement cessé au début des années 1980 avant de recommencer avec la perestroika - , cette synagogue a probablement été le plus grande centre de rassemblement des juifs soviétiques immigrés au Canada. Ils y ont établi leur centre communautaire et leur synagogue sous les soins d'un rabbin très actif, le Rabbin Zaltzman, et ce centre représente vraiment leur premier foyer à Toronto.

Des deux côtés de ce tronçon de la rue Bathurst s'élevent des immeubles d'habitation en hauteur, qui comptent habituellement 22 étages. C'est un point de rassemblement naturel pour toute la communauté.

En plus de toutes les écoles qui sont au service de cette communauté, il y a le Bernard Betel Centre for Creative Living, qui se trouve sur l'avenue Steeles, juste à l'ouest de Bathurst. Il s'agit d'un centre pour personnes âgées qui compte plus de deux mille membres. Tous les jours de la semaine, il s'y déroule des activités - toutes sur le plan de la culture, de l'artisanat et de l'apprentissage. Il y a une bibliothèque, une salle de conférences ainsi qu'une cafétéria où les aliments ne sont pas cher du tout.

C'est une des grandes expériences de la vie communautaire que d'avoir des personnes âgées qui mènent une vie très enrichissante. Certains bénévoles cumulent plus de 1 000 heures par semaine. Encore une fois, tout cela est le fruit des efforts de la communauté juive qui est établie des deux côtés de la rue Bathurst.

Quand j'ai vu ce qu'on avait fait à la circonscription, les premiers mots qui me sont venus à l'esprit - j'utilise ces mots à bon escient - sont «découpage arbitraire». On a pris une limite naturelle, soit la rivière, et on l'a déplacée vers Bathurst, divisant ainsi la communauté juive de la rivière en allant vers le nord jusqu'à Finch.

Si on avait pris Bathurst comme limite, j'aurais dit, à la rigueur, Bathurst est une artère principale. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont fait une équerre à Finch. Ils ont fait une équerre vers l'est jusqu'à Chelmsford, qui est une rue secondaire où s'enfilent les panneaux d'arrêt. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on voudrait détruire une circonscription comme cela, sans tenir compte des effets sur la communauté et sans même utiliser une artère principale.

Je demande donc que cette communauté ne soit pas divisée - que la limite naturelle, la rivière, soit respectée comme étant la limite allant vers l'ouest de la circonscription de Willowdale.

Le président: Que pensez-vous de la partie que vous avez gagnée? Êtes-vous d'avis que votre circonscription n'aurait pas dû être remaniniée?

M. Peterson: Il y a un écart de 3 000 électeurs, n'est-ce pas? J'en ai perdus à peu près 28 000 et j'en ai gagnés 31 000.

Pour ce qui est de la communauté, le nouveau secteur - le secteur illustré en rose - représente de nombreux groupes culturels. Il n'y a vraiment rien qui justifie tel ou tel tracé pour la limite. Actuellement, cette dernière correspond à Bayview. Le bras est de la rivière Don constituerait une limite plus naturelle. Il y a aussi une voie ferrée qui traverse ce secteur. Ce serait une autre limite naturelle.

.0955

C'est juste un ajout. Quelqu'un m'a donné cette partie sans aucune raison. Je dirais que ce secteur n'appartient à personne en particulier. La division la plus naturelle est celle qui est en vigueur actuellement, du nord au sud. Elle suit les axes de communication des rues.

Mme Stewart: Quand vous dites que la communauté a été coupée en deux, décrivez-moi une de ces moitiés, Jim.

M. Peterson: Je ne dirais pas en deux, mais la communauté n'est plus entière. Le quartier juif s'étend en fait jusqu'à Hilda, c'est-à-dire ici sur cette carte.

Mme Stewart: Où est Bayview?

M. Peterson: Voici Bayview, Yonge, et Bathurst. En réalité, on a continué cette ligne jusqu'à Chelmsford, ici, une petite rue, pour isoler cette enclave ici et ensuite poursuivi la ligne jusque-là.

Mme Stewart: Y a-t-il une quelconque logique dans le choix de Chelmsford?

M. Peterson: Non, à moins qu'on ait simplement voulu équilibrer les nombres.

Mme Stewart: Oui, c'est la seule... Si ce n'est pas du découpage arbitraire, c'est uniquement une question de nombres. Ou bien on avait besoin d'immeubles résidentiels qui permettraient de grossir les chiffres...

M. Peterson: On trouve de tels immeubles tout le long de l'avenue Steeles jusqu'à Yonge, c'est-à-dire entre Yonge et Bathurst.

Mme Stewart: Donc, en ajoutant quelques rues, on peut rapidement faire grimper ou faire descendre les nombres.

M. Peterson: Je ne sais pas si c'est ce qui a motivé la décision des concepteurs de cette nouvelle carte électorale. Je suis très soupçonneux, mais seulement... Je suis resté bouche bée quand j'ai vu ce qu'on avait fait. Je ne comprends pas.

J'ai ici des copies de lettres que m'ont envoyées certaines personnes touchées par la division de cette communauté. Vous les avez devant vous. Comme vous pouvez le voir, il y en a une du président et de l'ancien président du centre de santé B'nai Brith. Ce centre a de grandes affinités avec Willowdale. Au fil des ans, il a presque toujours relevé du député de cette circonscription. Les rabbins de deux synagogues ont aussi écrit.

Je peux vous en apporter beaucoup plus, si vous le désirez. Je ne sais pas ce qui serait le plus utile pour les députés. Je ne veux pas vous inonder de lettres.

Le président: Si vous nous laissez celles que vous avez, vous pourrez décider plus tard si vous voulez en présenter davantage.

Mme Stewart: Ce secteur sera-t-il ajouté à York Centre?

M. Peterson: Oui. Il passera à York Centre, mais, encore une fois, c'est divisé par la rivière.

Permettez-moi de préciser également que Willowdale connaîtra une croissance rapide. Il y a beaucoup de place pour l'expansion. On construit beaucoup de nouveaux immeubles résidentiels et de condominiums le long de la rue Yonge. Il y a beaucoup d'espaces pour la construction dans Willowdale, et la circonscription se développe très rapidement.

La charge de travail est très élevée dans Willowdale, à cause de la nature même de la population qui vient s'y installer. Mon bureau à Toronto est sans doute parmi ceux qui ont la plus grosse charge de travail au pays, pour les questions d'immigration. Nous avons aussi toutes les ressources nécessaires pour travailler avec des gens arrivés au Canada récemment et qui ne connaissent pas le système. Ce phénomène ne peut que s'accroître.

Le maire de North York, c'est Mel Lastman. Il a beaucoup de projets de développement le long de la rue Yonge. Il y a aussi beaucoup plus de construction le long des rues Finch et Steeles. Évidemment, le métro suivra Sheppard, ce qui entraîne un fort développement de Sheppard.

J'ai donc l'impression que, dans dix ans, la population de Willowdale sera beaucoup plus nombreuse qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Le président: Hugh.

.1000

M. Hanrahan: Je vous remercie, Jim. Cette carte est vraiment bien faite.

J'aimerais que vous poussiez plus loin vos hypothèses. Je n'essaie pas de vous coincer et je ne veux pas que vous vous sentiez obligé de vous défendre, mais c'est la première fois au comité que nous entendons parler de découpage arbitraire. Je vois bien pourquoi vous avez cette impression, étant donné la division de la communauté. Avez-vous la moindre idée de la raison qui aurait pu justifier un tel découpage?

M. Peterson: Non. J'aimerais bien le savoir. J'aurais bien aimé être là quand on a fait le travail. Ce changement n'a aucun sens, sauf si l'on suppose qu'on a modifié toutes les circonscriptions entourant Willowdale et qu'il a fallu ensuite en enlever un morceau à Willowdale pour respecter les autres limites. Or, enlever ce morceau particulier est un geste stupide s'il en est lorsque l'on cherche à respecter des collectivités et la façon de fonctionner des gens.

Vous voyez, le corridor Bathurst, qui se trouve à l'écart de toutes les tours d'habitation, est aussi le lieu où se trouvent tous les commerces, les boutiques qui desservent la collectivité. Je reste aussi charitable qu'il est possible de l'être quand je dis que Willowdale a probablement été la 99e circonscription qu'on a examinée en Ontario et qu'en arrivant là, les commissaires se sont dit: «bon, nous n'avons qu'à faire ceci ou cela.»

M. Hanrahan: En quelque sorte, vous êtes l'agneau qu'on a sacrifié.

M. Peterson: Personnellement, ça ne me dérange pas. C'est pour mes électeurs.

M. Hanrahan: J'ai une dernière question. D'après moi, les lettres que vous avez déposées sont importantes et nous les présenterons évidemment. Les signataires ont-ils témoigné devant la commission de délimitation et, si oui, leur a-t-on expliqué cette décision?

M. Peterson: Je suis désolé. Je n'ai peut-être pas été vigilant. Il faut croire qu'aucune de ces lettres n'est parvenue à l'ancienne commission de délimitation des circonscriptions électorales, celle qui a dessiné cette carte. Je ne l'ai pas fait moi-même, et si je ne me suis pas rendu compte moi-même que c'est ce qu'il fallait faire, je ne vois pas comment mes électeurs auraient pu le savoir.

M. Hanrahan: La même chose est arrivée à un bon nombre d'entre nous.

M. Peterson: Je suis désolé. C'est moi qui n'a pas été vigilant. Évidemment, j'ai reçu des pétitions et des centaines de lettres, mais je croyais que c'était là le produit d'une minorité au sein de la collectivité, et que ces lettres représentaient plutôt les groupes qui la composent, notamment la communauté juive russe, la communauté juive conservatrice et la communauté juive orthodoxe.

M. Richardson: Jim, voici ma première question: est-ce là la première carte que vous ayez vue, ou avez-vous pris connaissance d'autres cartes avant celle-ci?

M. Peterson: John, c'est la première carte que j'aie vue.

M. Richardson: Rappellez-vous que c'est la version révisée que nous examinons maintenant.

M. Peterson: C'est la même carte. Je ne crois pas que Willowdale ait fait l'objet de la moindre révision. Ai-je raison?

M. Richardson: Cette carte circule donc déjà depuis un bon moment.

M. Peterson: Oui, et j'ai présumé que...

Mme Stewart: Personne ne pouvait être aussi stupide?

M. Peterson: ...la procédure normale serait de me présenter devant votre groupe.

Le président: C'est bien la procédure normale.

M. Peterson: Il y a donc aujourd'hui au moins une chose que j'ai faite correctement.

M. Richardson: Mais il y a eu une audience avant cela dans les circonscriptions, Jim. On pourrait...

Le président: Bien sûr, mais ce qu'il a fait, c'est de s'assurer qu'il était admissible à témoigner devant notre groupe. C'est ce qu'il fallait faire.

M. Richardson: Bon, d'accord.

J'ai des questions à poser sur les nombres. Vous avez pu voir que les nombres sont semblables. La commission a essayé de s'en tenir à un nombre cible et n'a pas tenu compte des groupes ethniques ni d'aucun autre facteur quand elle a fait toutes ces modifications. C'est le deuxième facteur auquel je veux en venir, la communauté d'intérêt.

Avez-vous un chiffre estimatif de la population de ce secteur en vert, que vous avez perdu?

M. Peterson: Oui, 28 686.

M. Richardson: Vraiment! Et combien avez-vous gagné de nouveaux électeurs, encore une fois?

M. Peterson: J'en ai gagné 31 415.

M. Richardson: Vous êtes donc en train de perdre ne communauté homogène importante. Le secteur qui se trouve à droite, au nord-est, ne faisait pas partie de votre circonscription auparavant?

M. Peterson: Non, et la poulation y est moins dense. On y trouve beaucoup plus de maisons unifamiliales et pas vraiment de communauté identifiable pour ce qui est des origines culturelles des gens ou des divisions du secteur, parce que ses rues coupent simplement les grandes artères nord-sud, y compris la rivière, la voie ferrée, la rue Leslie et le parc Victoria.

.1005

M. Richardson: Je vois ce que vous voulez dire. Je connais un peu la région, surtout le secteur dont vous parlez. Ces objections auront certainement...

M. Peterson: Je n'ai jamais vu ailleurs, dans ma vie, une communauté qui mérite autant cette appellation, parce qu'elle est unie par les mêmes croyances et les mêmes coutumes et que ses membres magasinent dans le même quartier, assistent aux mêmes cérémonies religieuses et vont à l'école ensemble. C'est une facette tout à fait unique de Toronto et du Canada, à ma connaissance.

M. Richardson: Puis-je poser une dernière question? Quand Bob était député de ce qui s'appelait à l'époque la circonscription de Downsview, les parties sud et sud-est de cette circonscription comptaient également une forte proportion de juifs.

M. Peterson: Bob Kaplan?

M. Richardson: Oui. Cette collectivité était établie le long de l'avenue Sheppard et plus au sud. Mais je suppose que ce n'était pas le même genre de communauté que celle qu'on trouve au nord-est de votre circonscription?

M. Peterson: En gros, la communauté juive de Toronto est vraiment établie le long de la rue Bathurst, à peu près à partir de Sinclair jusqu'à Steeles au nord. De Sinclair à Steeles, il doit y avoir six ou sept milles. On la retrouve de Sinclair à Eglinton, puis jusqu'à Lawrence, jusqu'à Wilson et jusqu'à la 401, puis jusqu'à Sheppard et Finch. La densité de population juive est variable dans le secteur, mais c'est vraiment le coeur de la communauté juive de Toronto.

C'est là que la population juive est le plus densément regroupée, parce qu'il y a non seulement les maisons unifamiliales des rues de même longueur qui partent des deux côtés de Bathurst, mais il y a aussi les tours d'habitation avec leur grande densité de population. Ces immeubles logent un grand nombre de personnes âgées et beaucoup des nouveaux arrivants, qui sont parfois parrainés par les Services canadiens d'assistance aux immigrants juifs. Bon nombre des nouveaux arrivants commencent par vivre dans des appartements subventionnés. Une partie de ces logements a été réservée à cette fin.

Nous avons de magnifiques centres pour personnes âgées. Non seulement ces centres, mais aussi certains appartements sont réservés aux personnes âgées et aux personnes à faible revenu, dans ce quartier. Certains d'entre eux ont été établis par la municipalité.

Le président: Donc, ce qui vous inquiète le plus, Jim, c'est que la commission n'a pas reconnu l'importance de la communauté.

M. Peterson: Oui, les facteurs géographiques sont très importants, parce que ces habitants partagent la même religion et la même culture.

Le président: Nous allons devoir passer au point suivant. Est-ce que tout le monde est satisfait? Merci beaucoup.

.1010

Nous recevons maintenant Andrew Telegdi de Waterloo, accompagné de John English, dont l'exposé suivra à 10h20. Nous avons déjà dix minutes de retard.

M. Andrew Telegdi, député (Waterloo): Nous pouvons peut-être gagner un peu de temps, monsieur le président. Kitchener - Waterloo est le nom proposé de la circonscription, et Kitchener...

Le président: Voulez-vous présenter conjointement votre exposé?

M. John English, député (Kitchener): Nous pourrions. M. Telegdi pourrait commencer par son exposé. Il a un mémoire à présenter. Je suivrai et commenterai son mémoire.

Le président: Nous allons donc prévoir une demi-heure. Vous pourrez prendre autant de temps que vous le voulez. Ce qui restera de la demi-heure sera réservé aux questions du comité. Est-ce d'accord? Bon, vous pouvez commencer. Nous entendrons M. Hanrahan en troisième lieu. Il est déjà ici.

M. Telegdi: Je fais une rapide introduction. C'est certain que dans notre collectivité, dans la région de Waterloo, les nouvelles limites proposées ont soulevé un grand nombre d'objections. Très tôt, les dirigeants des localités, les conseils municipaux et les administrations municipales de la région de Waterloo se sont entendus. Les médias locaux ont grandement soutenu nos efforts. Un éditorial a été publié pour présenter une délimitation sensée de nos circonscriptions.

Essentiellement, selon leur première proposition, présentée en janvier, on devait regrouper la région de Waterloo ainsi que Perth et Wellington. Nous avons participé aux audiences en mai, et la commission a modifié sa proposition. Nous voulons maintenant présenter quelques modifications parce que nous croyons que la commission n'a pas tenu compte de la communauté d'intérêt de la ville de Waterloo et de la circonscription actuelle de Kitchener.

Je dois dire qu'à l'échelle locale, plus précisément dans la région de Waterloo, il y a une sorte de regroupement des divers partis politiques. Dans le cas de Waterloo, la personne qui se présentait comme candidat réformiste aux dernières élections, qui a finalement obtenu un siège au conseil municipal, est celle-là même qui a proposé une motion voulant que la ville de Waterloo ne soit pas divisée.

Maintenant, si on jette un coup d'oeil aux limites proposées pour la circonscription de Waterloo...

M. Hanrahan: J'aimerais que vous ayez un exemplaire de la carte.

M. Telegdi: Si on examine les limites de Waterloo, on voit que la limite supérieure traverse le canton de Woolwich. On a retranché un quartier de la ville de Waterloo qui comptait au dernier recensement plus de 71 000 habitants, et ajouté un nombre équivalent d'électeurs - environ 22 000 - puis agrandi l'ancienne circonscription en ajoutant un nombre équivalent de Kitchener. C'est ce que l'on voit au bas de la carte. On constate, du chemin Highland jusqu'à la route express, que cette partie a été rajoutée à Waterloo au détriment de la circonscription actuelle de Kitchener. Ça ne nous semble absolument pas logique, d'une part, d'enlever une partie de Waterloo et, d'autre part, d'ajouter une partie de Kitchener.

.1015

Avez-vous un exemplaire de mon mémoire?

Le président: Si vous l'avez présenté, nous devons en avoir une exemplaire ici.

M. Telegdi: En gros, je recommande dans mon mémoire de rendre à la circonscription l'extrémité nord de Waterloo afin que cette ville demeure intacte et de rendre à la circonscription de Kitchener la partie qui a été cédée à la circonscription de Waterloo.

Le président: En quoi cela changerait-il la population?

M. Telegdi: La population demeurerait la même. Je l'ai indiqué au tableau 4, à la dernière page. Cela me donne une population de 105 765 habitants, ce qui est très voisin des 106 000 tel que proposé par la commission. Pour ce qui est de la population donc, les chiffres correspondent bien.

Cela nous permet de garder l'ancienne circonscription quasiment intacte au lieu de perdre une partie de Waterloo et de récupérer une partie de Kitchener, qui appartient à la circonscripton de Kitchener.

Nous avons fait cette proposition à la commission. Elle nous a dit qu'elle allait étudier la question de la communauté d'intérêt. Lorsque nous avons comparu, c'est le maire de Waterloo qui a présenté le mémoire demandant de garder Waterloo intact au lieu de le morceler, tel que proposé. Malheureusement, la commission n'a pas tenu compte de cette recommandation.

Cela serait pourtant réalisable en respectant les limites que la commission prévoit pour Waterloo, Kitchener, Cambridge et Waterloo - Wellington. Nous ne lui demandons pas de changer les périmètres. Nous lui demandons seulement de les redécouper de façon plus logique.

Le président: Le sujet de préoccupation, toutefois, c'est que l'on bafoue le principe de la communauté d'intérêt?

M. Telegdi: Voilà. Respecter l'intégrité de Waterloo pour ensuite... amputer un quartier et nous donner à la place un quartier de Kitchener.

Le président: Y a-t-il des questions? Cette fois on va commencer de ce côté-ci.

M. Richardson: Andrew, je vois ce que vous essayez de faire. La ligne centrale n'est plus visible sur ma carte.

M. Telegdi: C'est une carte différente.

M. English: Monsieur le président, je me demande si je devrais prendre la parole maintenant, mon mémoire est complémentaire. Il serait donc probablement plus utile si je le présentais maintenant.

Le président: On pourrait peut-être s'installer ici avec les cartes.

John English va prendre la parole maintenant et ensuite nous pourrons poser des questions à nos deux collègues à la fois ou à chacun d'entre eux séparément.

M. English: Je serai très bref. J'aimerais seulement ajouter un complément d'information à l'exposé de M. Telegdi.

Nous avons présenté un exposé conjoint à la commission de délimitation des circonscripton électorales. Nous avons dit que la région de Waterloo avait une population de 400 000 habitants. Au niveau provincial, il y a quatre sièges et la collectivité se sent tout à fait à l'aise dans les limites actuelles. Les gens ont un sentiment d'appartenance au sein de ces limites. Elles sont logiques.

Nous avons donc recommandé aux commissaires que dans l'ensemble on devrait adopter les limites provinciales étant donné qu'elles respectent entièrement la communauté d'intérêt et les traditions de la région. Le problème c'est que, d'après le recensement de 1991, la population n'est pas tout à fait suffisante pour former quatre circonscriptions mais on pourrait aller chercher ce qui manque ailleurs.

À la suite du rapport de la commission de délimitation des circonscriptions électorales, M. Telegdi a fait une analyse soigneuse des données numériques et offert une solution qui me satisfait en tant que député de Kitchener. Comme il l'a dit avant, l'appui dont nous jouissons dans la collectivité est très généralisée. Lorsque nous avons comparu, à Hamilton, devant la commission, nous étions accompagnés de représentants du Parti réformiste, du Nouveau Parti démocratique - tous deux s'étant présentés contre M. Telegdi - ainsi que du maire de Waterloo, ténor du Parti conservateur dont nous avions également l'appui.

.1020

En outre, le conseil régional avait accordé son appui unanime à nos propositions, tout comme le journal local, ainsi que l'a indiqué M. Telegdi. Un éditorial résolument en faveur de nos propositions et plusieurs articles avaient paru dans le Kitchener-Waterloo Record. On y disait que nos recommandations visant en général à suivre les limites provinciales convenaient à la collectivité.

Lorsque la commission a présenté ses propositions finales, nous nous sommes aperçus qu'elle n'avait accepté que l'une de nos recommandations, à savoir de changer le nom de la circonscription de Waterloo pour qu'elle s'appelle désormais Kitchener - Waterloo; mais dans l'ensemble la commission avait fait très peu de changement par rapport à ses propositions originales... Il était question du comté de North Dumfries, mais pas dans le contexte de Kitchener - Waterloo. La commission avait à peine tenu compte de la communauté d'intérêt dont avaient fait état les journalistes et les politiciens locaux ainsi que l'ensemble de la colllectivité.

Comme l'a dit M. Telegdi, le problème fondamental en ce qui concerne ces nouvelles limites est que des parties de Kitchener qui appartenaient depuis longtemps à la circonscription de Kitchener lui ont été enlevées. En fait, la ligne de démarcation de la circonscription de Kitchener Centre, dans Kitchener - Waterloo, passe au milieu des rues, au milieu des... pas des maisons, mais ce n'est manifestement pas une frontière naturelle.

M. Telegdi et moi avons présenté cet argument à Hamilton et l'un des commissaires nous a dit qu'il connaissait bien la région puisque sa femme en était originaire. Mais au fur et à mesure que la discussion avançait, nous nous sommes aperçus que nous avions en quelque sorte hérité de ce qui restait; en effet, la commission avait commencé par Windsor, et je suppose Ottawa, et avait fini par Kitchener - Waterloo et devait maintenant faire en sorte que tous les morceaux s'imbriquent correctement. J'ai bien peur que ce se soit passé comme cela.

Par conséquent, nous nous retrouvions avec la circonscription de Waterloo qui, sur le plan communautaire, est une ville d'environ 85 000 habitants...

M. Telegdi: Cela dépend de...

M. English: ...de 85 000 habitants maintenant, une ville qui a toujours été distincte de la ville de Kitchener - en fait, elle aime mettre l'accent sur son caractère distinct par rapport à cette ville. Et maintenant une partie lui est enlevée au profit d'une circonscription en grande partie rurale, en échange d'une partie de Kitchener qui depuis longtemps est rattachée à la ville de Kitchener. Par conséquent, la majorité des électeurs de M. Telegdi se trouveront désormais dans la ville de Kitchener; dans sa nouvelle circonscription, Waterloo sera en minorité. Je pense que du point de vue de la communauté d'intérêt et de la représentation des intérêts de cette ville, cela est déplorable.

Le président: Quand vous recommandez les mêmes limites qu'au niveau provincial, vous savez, je suppose, qu'elles risquent de changer.

M. English: Bien sûr.

Le président: Il serait donc préférable de ne pas trop s'y fier.

M. English: Évidemment, à l'époque, nous avancions que ces limites, qui sont plus ou moins les mêmes que celles que propose M. Telegdi, étaient satisfaisantes en ce qui concerne la communauté d'intérêt.

Le président: Nous allons maintenant passer aux questions.

M. Hanrahan: Deux choses m'intéressent. L'appui du public dont vous jouissez et qui semble très généralisé semble n'avoir eu que très peu d'influence sur la commission. N'en a-t-elle pas tenu compte dans l'ensemble?

M. English: Un des commissaires a dit sans ambages que nous constituions un problème du fait que la commission, qui arrivait de Niagara et de Windsor, finissait par notre région et qu'il fallait maintenant que les chiffres coïncident. Il faut reconnaître, à la décharge des commissaires, qu'une fois arrivés dans notre région, ils avaient quelques difficultés à répartir les chiffres. Mais M. Telegdi les a étudiés très soigneusement et propose une solution beaucoup plus satisfaisante pour redessiner les circonscriptions. Il suffit de faire très attention, de bien connaître la localité ainsi que les lignes de démarcation qui séparent les communautés d'intérêt.

M. Telegdi: Ce que nous n'avons pas soumis à la commission, et à y penser maintenant nous aurions dû le faire, c'est une carte indiquant les limites et tout le reste. Nous ne contestons pas le périmètre des quatre circonscriptions. Ce que nous contestons, c'est la façon dont elles sont réparties.

.1025

Il y a déjà trois circonscriptions et on en crée une nouvelle, qui correspond à peu près à la circonscription provinciale de Kitchener - Wilmot.

Si je devais me présenter à nouveau devant la commission, j'y arriverais avec des cartes et je lui dirais que ces chiffres font l'affaire et que c'est la meilleure façon de protéger la communauté d'intérêt dont la commission a dit que c'était l'un des ces principaux critères.

M. Hanrahan: Est-ce que ces deux autres circonscriptions sont en général d'accord sur ce que vous proposez?

M. Telegdi: L'autre circonscription est celle de Cambridge. Ce qu'on a avancé - ce ne sera pas nouveau pour Mme Stewart - c'est que le comté de North Dumfries, qui a toujours entretenu des liens avec Cambridge, devrait faire partie de la circonscription de Cambridge plutôt que d'une circonscription plus au sud. La commission a donné suite à cette recommandation.

Là où elle s'est fourvoyée, selon nous, c'est lorsqu'il s'est agit de décrire les limites dans le détail.

M. English: Nous avons présenté cet argument au nom de M. Peric, député de Cambridge. La commission a tenu compte des arguments que nous avons présentés en son nom, mais pas de ceux que nous avons présentés en notre nom.

Le président: Au moins vous avez obtenu quelques résultats.

M. Richardson: Pas en ce qui nous concerne.

M. Hanrahan: Je vous remercie.

Le président: Jane.

Mme Stewart: Non, à vous John.

M. Richardson: Je n'ai pas déchiffré le code, car si on additionne les données pour 101.02 on obtient 4 600. John ou Andrew, celui qui veut répondre. Est-ce un carré ou est-ce que ça fait partie de la grille de cette localité?

M. Telegdi: C'est tiré de la carte du recensement. Je pensais que vous l'auriez car vous l'avez dans votre documentation.

M. Richardson: Oui c'est vrai.

M. Telegdi: C'est la carte du recensement, c'est une des sources que nous avons utilisées. Nous avons également eu recours aux plans des secteurs pour arriver à ces chiffres.

M. Richardson: Pourriez-vous nous montrer où se trouve 101.02 pour que nous puissions vous suivre?

Mme Stewart: C'est là John.

M. Richardson: Ça y est nous l'avons trouvé.

M. Telegdi: Vous regardez la circonscription de Waterloo - Wellington, qui s'étend jusqu'ici et qui englobe les comtés.

M. Richardson: C'est ça. En d'autres termes, c'est là qu'a été fait le recensement. C'est l'îlot où on été prélevé les données du recensement.

M. Telegdi: Oui.

M. Richardson: Cela vous indique le nombre d'habitants dans 014.01, dans Kitchener Centre, pour John. C'est là. Sept mille personnes habitent ce quartier.

M. Telegdi: C'est exact.

M. Richardson: Il doit y avoir beaucoup d'immeubles dans ce quartier.

Je vois ce que vous avez fait. Vous vous êtes servi de la carte du recensement et vous en avez transcrit les données sur celle-ci.

Il semble au moins y avoir un certain équilibre. La nouvelle carte...

Il y a de quoi s'y perdre. Quand on met cette carte-ci au-dessus de celle-là, il semble que la majorité des problèmes disparaissent.

Ce secteur, 004.01, irait dans la circonscription de Waterloo - Wellington...

M. English: On se retrouverait avec un beigne.

M. Richardson: Et du côté de l'aéroport, est-ce que ça en ferait partie également?

M. Telegdi: Oui.

M. Richardson: D'accord. Donc vos deux circonscriptions deviennent presque entièrement urbaines.

M. Telegdi: Dans une certaine mesure, ce serait comme Kitchener - Wilmot. Les limites provinciales...

M. English: Je pense que la principale réserve que nous avons à ce sujet - il va vous sembler que je défends plus les intérêts d'Andrew que les miens - est que dans la ville de Waterloo, comme dans toute situation où on a des villes jumelles, il y a un sentiment d'appartenance très fort, ainsi qu'on peut facilement l'imaginer. Et ce qu'on a fait ici, à savoir prendre un vieux quartier de Kitchener et un quartier nouveau de Waterloo et les mettre tous les deux dans la circonscription de Waterloo - Wellington, circonscription en grande partie rurale, c'est porter gravement atteinte à cette localité.

.1030

Pour terminer, Andrew Telegdi se retrouve assis entre deux chaises étant à la fois député de Waterloo et de Kitchener. Cela crée des difficultés au niveau de la représentation, des relations avec les conseils municipaux et bien d'autres choses du genre. En ce qui concerne la question fondamentale de la représentation, la situation pour nous deux devient beaucoup plus difficile car nous ne savons plus trop ce que nous représentons.

Le président: Je me demande si le personnel de recherche pourrait indiquer sur la grande carte... Comment vous y prendriez-vous?

M. Richardson: Je vois que la dépression au nord de la circonscription d'Andrew ne suit plus le chemin County Squire. Tout ce qui va jusqu'au chemin County Squire se retrouverait dans la nouvelle circonscription de Waterloo.

M. Telegdi: C'est exact, en gros la ville de Waterloo.

M. Richardson: Est-ce que la rue Victoria est la principale frontière entre Waterloo et Kitchener?

M. Telegdi: C'est la frontière principale. Selon la nouvelle proposition, la limite de démarcation suivrait le chemin Highland Ouest, qui est la limite actuelle, et rejoindrait la rue Victoria en passant par les rues Queen et Joseph. La ligne suit un petit crochet ici pour...

La description des deux circonscriptions se trouve au verso.

Selon la proposition actuelle, Waterloo se retrouverait dans une position minoritaire au sein de la circonscription et, d'ici le prochain recensement, Waterloo... Selon le dernier recensement, Waterloo a une population de 17 000 habitants, ce qui ne comprend pas les 15 000 étudiants car le recensement n'en tient pas compte. Par conséquent, aux dernières élections, je me suis retrouvé avec 120 000 électeurs, soit nettement plus que dans les circonscriptions voisines. Quoi qu'il en soit, la ville de Waterloo finira un jour par être une circonscription et Kitchener également...

M. Richardson: À cause de sa taille.

M. Telegdi: ...parce que Kitchener n'arrête pas de croître.

M. Hanrahan: Est-ce qu'on ne compte pas les étudiants de l'Université de Waterloo?

M. Telegdi: Non. Selon la loi, on ne les compte pas.

M. Richardson: On ne les compte que pour les élections.

M. Hanrahan: Oh, je vois.

Le président: Pour le recensement, on considère qu'ils sont chez leurs parents, je suppose.

M. Richardson: C'est exact.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Est-ce que tout le monde est satisfait?

Dès que le personnel de recherche aura modifié la carte à son goût, nous serons prêts pour le témloin suivant.

M. Richardson: J'ai une proposition à faire. Dans le cas des circonscriptions dans lesquelles se trouvent des universités importantes, il devrait y avoir une disposition prévoyant de tenir compte des étudiants si les élections ont lieu lorsque les étudiants sont à l'université, ce qui pourrait ajouter 20 000 électeurs supplémentaires. C'est une augmentation importante.

Le président: Oui, ce n'est pas facile.

M. Hanrahan: Je pense que c'est pourtant quelque chose qu'il faudrait envisager.

L'Université de l'Alberta se trouve dans ma circonscription. Cela représente 35 000 étudiants.

Le président: Nous en prendrons note à titre de facteur, mais il serait plutôt délicat d'en tenir compte de façon absolue car tout dépend de la date des élections. Comment faire place à une telle variable?

M. Hanrahan: Je pense qu'on pourrait arriver à une solution.

Le président: Je pense que cela vaut la peine qu'on en parle.

M. Telegdi: Le seul aspect positif dans le cas des étudiants, c'est que ça nous donne un budget plus important. Mais en ce qui concerne les chiffres...

Le président: John et Andrew, est-ce satisfaisant?

M. English: Les rues ne sont pas indiquées sur cette carte, il va donc falloir que nous...

Le président: Je pense que ça suffit.

Je vous remercie beaucoup de votre exposé. Nous vous savons gré d'être venus.

M. Hanrahan: Merci, messieurs.

M. English: Merci.

Le président: Le témoin suivant est là. C'est Ed Harper de Simcoe-Centre.

Ed, nous sommes en avance de cinq minutes environ.

M. Ed Harper, député (Simcoe-Centre): Chic alors, est-ce que cela veut dire que j'aurai cinq minutes de plus?

Le président: Vous deviez commencer à 10h40 et il n'est que 10h35. Vous disposez de 20 minutes, Ed, libre à vous de les utiliser entièrement pour votre intervention, mais le reste sera consacré aux questions que nous vous poserons. Est-ce que ça vous semble juste?

M. Harper: Oui.

Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, madame et messieurs les membres du comité, de cette occasion de parler des limites des circonscriptions électorales qui sont proposées.

.1035

Je reconnais d'emblée que cette tâche est très lourde en raison des augmentations et des mouvements de population qui se sont produits depuis 1981. Prenons ma propore ville de Barrie comme exemple. Je pense qu'en 1981 la population de Barrie était de 44 000; en 1991, elle a fait un bond jusqu'à 60 000. À l'heure actuelle, les panneaux à l'entrée et à la sortie de la ville indiquent 70 000 habitants.

Dans certaines régions, la croissance a été très forte et cela a posé un défi immense à ceux qui ont établi les nouvelles circonscriptions.

Je vous dirai que je ne crois pas que quelqu'un ait modifié les limites afin de renforcer ou de détruire certaines circonscriptions.

Je crois que ceux qui ont accompli cette tâche avaient à relever un immense défi. Lorsque l'on modifie les limites d'une circonscription, cela modifie nécessairement la circonscription voisine et peut déclencher une réaction en chaîne dans tout le Canada, ou du moins en Ontario.

Ce qui me préoccupe a été exprimé par certaines personnes du village de Midhurst, juste au nord de ma circonscription.

M. Hanrahan: Ed, à quelle page êtes-vous?

M. Harper: J'ai devant moi la carte de ma circonscription dans le sud de l'Ontario; il s'agit de la carte 2. C'est ce dont nous discutons aujourd'hui.

Certaines personnes du village de Midhurst se sont adressées à moi car elles s'inquiétaient des changements proposés et des conséquences qu'ils auraient pour elles. Il s'agit du fait que le village de Midhurst se trouvera dans la circonscription de Simcoe-Grey, plutôt que dans la nouvelle circonscripton de Barrie - Simcoe.

Midhurst est un village qui compte quelque 3 000 électeurs. Il y a un bon nombre d'électeurs dans ce village. La nouvelle circonscription de Simcoe-Grey aura, je crois, une population de 99 000. Le principal centre de cette nouvelle circonscription semblerait être Collingwood dont la population est de 14 700 personnes.

Vraisemblablement, si cette circonscription reste telle quelle, le bureau de circonscription de celui ou de celle qui deviendra député fédéral sera certainement à Collingwood, puisque c'est le principal centre de la circonscription.

Cela étant, les habitants du village de Midhurst devront parcourir 45 km, soit une heure de route, car il n'y a pas d'autoroute jusqu'à Collingwood. C'est une bonne distance pour les gens qui feront partie de cette circonscription. À l'heure actuelle, ils ne sont qu'à 5 km environ de Barrie où j'ai mon bureau de circonscription.

Je pense que ce qui est encore plus important c'est ce qu'on appelle très souvent la communauté d'intérêt. Midhurst étant juste à côté de Barrie, c'est là que la plupart des gens travaillent. Leurs emplois sont à Barrie. Les écoles sont à Barrie, les centres commerciaux sont à Barrie, la bibliothèque est à Barrie, l'aréna est à Barrie. Alors, leur communauté d'intérêt se trouve vraiment à Barrie.

Je pense qu'il n'y a guère de communauté d'intérêt avec Collinwood ni avec la partie nord de cette nouvelle circonscription.

C'est donc pour mieux servir les intérêts des électeurs dans cette région que je suis venu aujourd'hui vous faire cet exposé en leur nom.

L'inconvénient de ma suggestion, c'est que le canton de Springwater, le nouveau canton qui a été créé entre Vespra et Flos, aurait deux députés. Je ne suis pas sûr que ce soit une mauvaise chose. Je ne suis pas sûr que ce soit un obstable. Je pense qu'il serait probablement plus souvent avantageux pour eux d'avoir deux députés que d'être représentés par juste une personne.

Brièvement, je suis ici aujourd'hui pour vous demander d'examiner ce qui serait dans l'intérêt des électeurs de cette région, et je crois fermement que ces électeurs ont une très forte affinité avec Barrie. Ils ont beaucup plus de choses en commun avec Barrie - Simcoe qu'avec la nouvelle circonscripton dont on propose qu'ils fassent partie. Je vous demanderais d'examiner la proposition en ayant cela à l'esprit et de prendre, au bout du compte, la décision qui servira le mieux les intérêts de nos électeurs. C'est tout ce que je voulais dire, monsieur le président.

.1040

Le président: Merci. En résumé, vous diriez qu'à votre avis le rapport ne respecte pas l'intégrité de la communauté?

M. Harper: Oui. Les besoins, les aspirations et les intérêts de la communauté de Midhurst ne se trouvent pas dans la nouvelle circonscription.

M. Hanrahan: Ed, je m'excuse. J'essaie de retrouver ces régions sur la carte et je ne les vois pas. Quels effets ces changements ou limites auront-ils sur le nombre d'électeurs?

M. Harper: L'actuelle circonscription de Simcoe - Grey a une population de 99 500 personnes. La population de Barrie - Simcoe est, je crois, de 102 000 habitants. Ce que je propose, si vous l'acceptez, aura pour effet de porter ces 102 000 à 106 000. La population de Barrie - Simcoe augmenterait d'enviroin 4 000 personnes et la circonscription de Simcoe - Grey diminuerait d'autant.

M. Hanrahan: Avez-vous fait une représentation à la commission de délimitation des circonscriptions électorales?

M. Harper: Non, je ne l'ai pas fait.

M. Hanrahan: Alors vous n'avez aucune réaction des membres de cette commission?

M. Harper: Non.

M. Hanrahan: Je suppose que les membres de la circonscription et de la collectivité appuient ce que vous êtes venu me dire? Avez-vous des éditoriaux parus dans les journaux ou des lettres d'organismes s'opposant aux changements proposés aux limites de ces circonscriptions?

M. Harper: Je n'ai pas d'éditoriaux ni rien par écrit. Je me fonde sur les demandes verbales reçues à mon bureau. Lors d'assemblées que j'ai organisées dans ma circonscription, les gens sont venus me voir pour me dire que ça les inquiétait. Ils m'ont demandé de vous transmettre cette préoccupation.

M. Richardson: Je pense qu'Ed fonde son argument sur la communauté d'intérêt. La circonscription voisine de la sienne sera difficile à servir.

Mme Stewart: À quelle distance se trouve Midhurst, Ed? Nous avons trouvé Vespra sur la carte.

M. Harper: Midhurst se trouve à environ trois kilomètres au nord de Barrie.

Mme Stewart: Donc, juste à l'extérieur de votre circonscription?

M. Harper: Oui, juste à l'extérieur.

Mme Stewart: Comme vous le disiez, Barrie est beaucoup plus près de Collingwood ou d'autres endroits dans la partie sud de Simcoe - Grey. Barrie n'est qu'à trois kilomètres environ.

M. Harper: Oui. Supposons que le bureau de circonscription soit à Collingwood. Que le député ait ou non les moyens d'avoir deux bureaux de circonscription, il en aurait certainement un là. C'est une distance de 45 kilomètres pour ceux qui voudront aller voir leur député à son bureau de circonscription.

Le président: Ce que vous nous avez remis, Ed, s'ajoutera à la pile déjà très épaisse de documents qui feront partie du rapport. Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Harper: En terminant, je comprends la difficulté de cette tâche. Je sais qu'il n'est pas facile de tracer de nouvelles limites. Comme je le disais au début, je ne crois absolument pas que quiconque essaie de le faire à des fins politiques. La tâche était difficile, je le comprends. Mais je crois que les communautés d'intérêt sont très importantes, car, en dernière analyse, nous devons faire ce qui est mieux pour les électeurs que nous représentons et je pense que ce changement serait dans leur intérêt.

Le président: Nous l'apprécions beaucoup.

.1045

PAUSE

.1056

Le président: Le témoin suivant est Karen Kraft Sloan de York - Simcoe.

Karen, vous avez 20 minutes. Vous pouvez prendre les 20 minutes au complet pour faire votre exposé ou vous pouvez nous laisser du temps pour poser des questions. Vous avez 20 minutes.

Mme Karen Kraft Sloan (York - Simcoe): Monsieur le président, mon exposé sera très bref. Ce sera un bref bref, si j'ose dire. Il faut savoir rire. La matinée a été longue, n'est-ce pas?

Je vous remercie pour cette occasion de me faire entendre ce matin. Comme je l'ai déjà dit, ce que je demande est simple. Je vous demanderais d'envisager la possibilité de donner à la nouvelle circonscription de Newmarket-Georgina le nom de York-Nord qui reflète mieux l'ensemble de la circonscription.

J'ai présenté un mémoire au comité en juillet pour demander que le nom soit changé. La commission n'a pas tenu compte des éléments suivants.

Premièrement, le nom de circonscription proposé, Newmarket-Georgina, ne fait pas mention de celui des deux autres municipalités de la circonscription, à savoir East Gwillimbury et le canton de King. En outre, une telle désignation équivaut à la perte de l'identificateur historique de la région, en raison de l'élimination du nom York.

Le nom de York-Nord est utilisé depuis le début du siècle. En fait, la circonscription de York-Nord a été représentée autrefois par le très honorable William Lyon Mackenzie King. Je demande aux membres du comité d'envisager la possibilité de remplacer le nom Newmarket-Georgina par celui de York-Nord.

Le nom York-Nord est préférable car il n'exclut pas les municipalités qui ne sont pas mentionnées dans le nouveau nom proposé, soit East Gwillimbury et le canton de King. À titre de députée et de représentante du gouvernement, je ne voudrais offenser aucune région de la la circonscription. En outre, j'habite à East Gwillimbury.

Ce nom reflète la géographie de la circonscription: la partie nord de la région de York. L'actuelle circonscription de York-Nord est éliminée dans les modifications proposées aux circonscriptions électorales et il n'y a donc pas de confusion possible. Enfin, ce nom permet de conserver l'identificateur historique de la circonscription.

Merci de m'avoir accordé votre temps, je suis prête à répondre à vos questions.

Le président: Merci. Vous avez été très brève.

M. Hanrahan: En ce qui concerne le changement de nom, avez-vous déjà fait cette proposition au comité?

Mme Kraft Sloan: Oui, je l'ai fait.

M. Hanrahan: L'a-t-il rejetée?

Mme Kraft Sloan: Je ne sais pas. Je n'ai pas de renseignements à ce sujet. Tout ce que je sais, c'est que j'ai été invitée à comparaître devant votre sous-comité.

En outre, trois conseils locaux appuient ce changement de nom.

M. Hanrahan: C'était ma deuxième question... l'appui de la collectivité pour ce changement de nom. Est-il général?

Mme Kraft Sloan: Oui, parce qu'il n'exclut personne.

Newmarket est l'une des villes mentionnées dans le nouveau nom et c'est l'une des municipalités qui a proposé que la circonscription s'appelle York-Nord.

M. Hanrahan: Avez-vous des documents qui montrent que les conseils vous appuient?

.1100

Mme Kraft Sloan: J'ai une lettre d'appui de l'un des conseils et je peux certainement vous fournir les autres documents. Je crois que les autres documents ont été présentés en même temps que ma demande en juillet.

M. Hanrahan: Merci.

Le président: Karen, nous devons présenter notre rapport d'ici le 16 de ce mois, alors, si vous avez quelque chose à ajouter vous devrez faire vite et le remettre à la greffière.

Mme Kraft Sloan: Oui, nous vous le ferons parvenir sans tarder.

M. Hanrahan: Vous ne demandez pas que les limites soient modifiées. Vous êtes contente de ce que vous avez.

Mme Kraft Sloan: Eh bien, c'est avec beaucoup de tristesse que je perdrais le tiers de ma circonscription car j'ai beaucoup d'amis dans les autres parties de la circonscription et j'ai certainement beaucoup apprécié travailler avec ces municipalités. Toutefois, c'est une circonscription qui est à la fois vaste et très peuplée. Il est malheureux que je perde certaines parties de la circonscription. Toutefois, je n'ai pas à me prononcer sur ce point. Je comprends pourquoi ces décisions ont été prises. Je m'inquiète surtout du nom et je tiens à ce qu'il reflète les éléments historiques, géographiques et politiques de la région et des municipalités qui s'y trouvent.

Le président: Pouvez-vous nous dire combien cela donnera, Karen.

Mme Kraft Sloan: Quatre-vingt dix-neuf.

Le président: Alors vous êtes tout prêt de 100. Avez-vous des questions, Jane?

Mme Stewart: Non, je regarde simplement le nom des autres circonscriptions: York Sud-Weston, York Centre, York Ouest. Pourquoi pas York Nord?

Le président: John?

M. Richardson: Je viens tout juste de remarquer cela moi aussi. La différence, c'est que le York dont parle Karen est très loin. Il est tout à fait dans le nord.

Mme Kraft Sloan: Oui. C'est effectivement dans la partie nord de la région de York et c'est donc tout à fait raisonnable.

Le président: D'autres questions?

Mme Stewart: Est-ce que c'est mentionné dans le...

M. Richardson: Oui.

Mme Stewart: Et qu'est-ce qu'il dit?

M. Richardson: Il dit qu'on a jugé que le nom de York Nord porterait trop à confusion étant donné le nom de certains districts de la région du Grand Toronto et du district de York Nord qui existe déjà. C'est pourquoi on a choisi le nom de New Market - Georgina.

Mme Stewart: Tant pis. Pour qui choisit-on le nom? C'est pour les gens qui vivent dans la région, pas pour ceux qui tracent la carte.

Le président: Vous connaissez déjà les arguments, n'est-pas, Karen? Vous ne les approuvez pas?

Mme Kraft Sloan: Vous parlez de York Nord? Eh bien, il s'agit de York Nord.

M. Richardson: C'est la décision qui a été prise par les commissaires.

Mme Stewart: Ils ont rejeté votre demande.

Mme Kraft Sloan: Je n'en avais pas été informée, mais comment est-ce que je...

Mme Stewart: En faisant ce que vous faites.

Mme Kraft Sloan: D'accord.

Ce n'est pas acceptable. Il y a un grand nombre de gens qui habitent à East Gwillimbury et à King et qui sont exclus. Comme je l'ai déjà dit, la municipalité de Newmarket, qui est mentionnée dans ce nom double, est tout à fait d'accord pour qu'on remplace le nom par York Nord. Je pense que c'est très important si nous voulons inclure tout le monde.

Je représente les gens de Newmarket et de Georgina, mais je représente également les gens de East Gwillimbury et de King. Je ne pense pas que nous voudrions appeler la circonscription Newmarket - Georgina - East Gwillimbury - King. Il existait déjà une circonscription appelée York Nord avant la Confédération. Je pense qu'il est très important de maintenir cette tradition historique.

Le président: Vous n'acceptez pas leur raisonnement?

Mme Kraft Sloan: Non.

Mme Stewart: La définition de la nouvelle circonscription commence ainsi:

comprend a) la partie de la municipalité régionale de York comprise dans...

Mme Kraft Sloan: La partie nord de...

Mme Stewart: Exactement.

Mme Kraft Sloan: Auparavant, ma circonscription était York - Simcoe et comprenait une large partie du comté de Simcoe. Mais, dorénavant, elle sera entièrement contenue à l'intérieur de la région de York.

Le président: Combien de municipalités y aurait-il dans votre nouvelle circonscription?

Mme Kraft Sloan: Quatre.

Le président: Et trois de ces municipalités vous ont fait savoir qu'elles ne s'opposeraient pas au nom de York Nord.

Mme Kraft Sloan: Oui, et je suis sûre que l'autre municipalité ne s'y opposerait pas non plus, puisqu'il est beaucoup plus représentatif.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Merci beaucoup, Karen. Avez-vous autre chose à ajouter?

Mme Kraft Sloan: Si nous sommes incapables de changer le nom par ce processus, je me verrai obligée de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire ou autre chose à la Chambre des communes, et nous ne voulons certainement pas être obligés d'accaparer le temps de la Chambre.

Le président: Il est important que le procès-verbal montre que vous êtes prête à aller jusqu'au bout si nous ne sommes pas prêts à faire ce que vous demandez de cette façon.

Mme Kraft Sloan: Oui, absolument.

J'apprécie sincèrement l'appui que vous m'avez accordé ce matin. Je pense que c'est une demande très claire, très simple et je pense qu'elle est tout à fait raisonnable. Mes électeurs vous remercient également.

Le président: Nous vous remercions d'être venue ce matin, Karen.

.1105

Nous avons demandé à Jerry Pickard, qui était prévu pour 11h20, de venir dès qu'il le pourrait. Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes, en attendant qu'il arrive.

.1106

PAUSE

.1107

Le président: Jerry Pickard est arrivé et nous allons reprendre nos travaux. Jerry représente l'actuelle circonscription de Essex - Kent.

Vous avez en tout 20 minutes pour votre exposé et les questions qu'il pourrait susciter. Allez-y.

M. Jerry Pickard, député (Essex - Kent): Monsieur le président, madame, messieurs les membres du comité, je dois avouer que votre tâche est très lourde, ça ne fait aucun doute, et je vous remercie de me donner l'occasion de venir vous présenter une perspective peut-être différente de celle exprimée par la commission électorale qui s'est occupée de la délimitation des circonscriptions.

Je pourrais soulever de très nombreuses questions. Lorsqu'on m'a informé que j'aurais l'occasion de comparaître devant le comité, on m'a dit que j'aurais peut-être de sept à dix minutes pour vous faire part de certaines de mes préoccupations. Eh bien, je pense qu'il est réellement important que je souligne quelques questions qui me préoccupent beaucoup en Ontario.

Pour chaque région, il faut examiner les problèmes engendrés par les lois, par la Constitution, par les différents organismes et les diverses mesures législatives qui touchent chaque circonscription. Il ne fait aucun doute pour moi que lorsque nous examinons les dispositions qui sont en vigueur, les dispositions relatives à la représentation au Sénat qui protègent l'Île-du-Prince-Édouard en lui garantissant quatre sièges... Lorsque nous examinons les chiffres, l'orientation générale dans ce pays a été de veiller à ce que la représentation soit juste dans toutes les régions, quelle que soit la population, quel que soit le nombre d'habitants. Je pourrais prendre la Saskatchewan comme exemple. Elle compte un million d'habitants. D'après la formule utilisée à l'échelle nationale, elle devrait probablement avoir dix sièges à la Chambre des communes, or elle en a quatorze.

Si nous examinions le cas de chaque province, nous constaterions que les seules qui sont tenues de respecter de très près les moyennes établies sont l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Pour les autres provinces, il semble y avoir de légères différences qui permettent des dispositions spéciales, une représentation spéciale, selon la province. Ce que je pense, c'est qu'il ne faudrait pas prendre ces choses en considération. Le fait est qu'il faut montrer que les différentes localités peuvent avoir des besoins différents même si la représentation est en fonction de la population.

Ayant établi cela comme point de départ pour notre raisonnement, examinons le cas de l'Ontario. L'Ontario étant la province la plus peuplée, cette commission n'a peut-être pas pris en considération les mêmes facteurs lorsqu'elle a tracé les limites définitives des circonscriptions. J'ai eu l'occasion d'examiner les cartes, et il semble qu'elle a commencé à un bout de la province et qu'elle ait tracé des lignes au hasard en disant: voilà 100 000 personnes, paf; voilà encore 100 000, paf.

La ville de Windsor est un bon exemple. Il y a 108 000 personnes dans une circonscription et 107 000 dans l'autre. Ce sont juste des lignes tracées en fonction d'un nombre afin de pouvoir dire que la représentation est en fonction de la population. Puis la commission est arrivée au comté d'Essex et a fait la même chose: 100 000 personnes dans la circonscription de Sue Whelan - paf - une nouvelle circonscription de créée; à côté, 107 000, on trace une autre ligne. C'est une façon de faire.

.1110

Je ne comprends pas très bien pourquoi on a demandé à des universitaires de faire ce genre de travail. Je pense qu'il a été clairement montré que la représentation comporte d'autres aspects. Je pense qu'ils n'ont pas pris en considération la communauté d'intérêts ni le genre de développement dans les régions. Ils n'ont pas pris en considération beaucoup d'autres facteurs dont ils auraient dû tenir compte, comme les différences entre la représentation des régions rurales et celle des régions urbaines dans cette Chambre.

J'aimerais donc en examiner quelques-uns. D'abord et avant tout, je vous signale que la région que je représente à l'heure actuelle est principalement rurale. Cette circonscription rurale compte un très fort secteur agricole et la première industrie de pêche d'eau douce au monde. Ma circonscription a des liens très étroits avec l'industrie de l'automobile, puisqu'il s'y trouve des filiales de grandes usines et que ses habitants se rendent à Windsor et à Chatham pour y travailler. Donc, il s'agit d'une circonscription essentiellement rurale avec certains emplois urbains, ce qui a créé des collectivités dortoirs pour les gens qui travaillent dans les centres plus importants.

Il est intéressant de noter que les limites ont été tracées de façon à ce que la ville de Leamington, qui compte environ 15 000 personnes, soit fusionnée avec la ville de Chatham, qui a une population de 40 000 personnes. En fait, on a transformé une circonscription rurale en une circonscription urbaine avec une population urbaine beaucoup plus importante, même si celle-ci reste faible. Mais on a changé son aspect rural pour lui donner un caractère urbain. On a donc exclu une bonne partie des opinions et des préoccupations rurales.

C'est l'une de mes principales préoccupations. Les collectivités rurales seront beaucoup moins représentées et il y a un mouvement vers les petites collectivités urbaines. Les citadins représenteraient beaucoup plus que la moitié de la population de la nouvelle circonscription remaniée, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Le sud-ouest de l'Ontario perd un siège au Parlement. Il me semble que vous allourdissez le fardeau dans la région du sud-ouest en enlevant un siège dans cette région. Est-ce parce que la représentation est insuffisante? Est-ce parce que la représentation est excessive? Est-ce pour d'autres raisons?

Je pense que la force motrice, celle qui donne l'impulsion à ce changement, c'est la très forte croissance de la population urbaine dans les régions de Toronto, d'Ottawa et de Kitchener. Nous assistons à une croissance urbaine très rapide.

Nous avons quelques circonscriptions de 250 000 personnes. C'est inacceptable et je le comprends facilement. Mais est-ce à Essex - Kent et aux petites régions rurales d'en faire les frais? Pourquoi n'est-il pas possible d'examiner Toronto et ses environs immédiats pour déterminer à quel endroit la population augmente et apporter des rajustements à l'intérieur de cette collectivité? Je pense que ça règlerait beaucoup de problèmes.

À ceux qui disent que la solution c'est la représentation en fonction de la population, je réponds ceci. Je pense que les données statistiques montreraient qu'au départ la représentation en fonction de la population dans ce gouvernemnt n'est pas nécessairement juste envers les collectivités rurales.

Je prends l'exemple du Sénat pour illustrer ce qui m'apparaît primordial dans la représentation. Il y a six mois, il y avait 24 sénateurs de l'Ontario. Depuis, Jean-Robert Gauthier, une dame de Brampton et une autre dame de Sudbury ont été nommés au Sénat. Cela fait 27 sénateurs de l'Ontario.

Il a fallu apporter des ajustements car certaines personnes avaient quitté leur siège. Il y a six mois, il y en avait 24. Je ne suis pas sûr quel rajustement on a fait en Ontario, mais nous devons être près de ces chiffres. Je vous signale qu'il n'y a pas un seul sénateur du sud-ouest de l'Ontario. Cela veut dire que le sud-ouest de l'Ontario n'est pas représenté au Sénat.

.1115

Pour la région du Grand Toronto, on trouve treize sénateurs, ayant des adresses dans la communauté urbaine de Toronto. Il y a six sénateurs d'Ottawa et de la région d'Ottawa, avec Jean-Robert Gauthier, cela ferait sept. Il y en a trois avec des adresses à proximité de Toronto ,et il reste deux sénateurs, un de Sudbury et un de Sault-Ste-Marie. Avec le sénateur de Sudbury récemment nommé, c'est la totalité des sénateurs qui représente la communauté urbaine de l'Ontario.

L'Ontario rural a donc 27 ou 25 voix - quel que soit le nombre - de moins au gouvernement. Ils ne représentent peut-être pas la Chambre des communes, mais ils représentent le gouvernement et ils expriment la voix des gens.

Vous pouvez considérer le Grand Toronto soit comme un seul gouvernement, soit comme un ensemble de grandes communautés. Quand un problème se présente - la zone du bord du lac en est un bon exemple - vous avez 20 députés, 10 ministres et 10 sénateurs prêts à agir. Vous avez tout un ensemble de personnes. Si le même problème se pose à Leamington, vous n'avez pas un seul sénateur ni un seul ministre, vous n'avez qu'un député qui doit se débrouiller tout seul, et non dans le cadre d'un groupe.

L'identité d'un député rural est plus importante pour ces petites communautés que celle d'un député dans une circonscription de Toronto, c'est incontestable.

Il faut examiner le type de représentation auquel on a affaire. Je suis heureux de constater que nous avons ici des députés ruraux, car vous savez que vous n'assurez pas du tout le même genre de représentation.

Dans ma circonscription, j'ai 31 municipalités, avec 5 commissions scolaires et toutes sortes de groupes d'individus que je rencontre. Si quelqu'un me demande de venir au bâtiment de la Légion, il faut que je sache lequel, car il y en a 7. Si un maire veut me rencontrer, il faut que je sache lequel, car il y en a 30. Quand il est question de programmes d'infrastructure, il faut que je me prononce sur toutes sortes de documents. Je suis concerné par tout ce qui se passe dans toutes ces localités.

Si j'étais député de Toronto, je travaillerais de concert avec une dizaine d'autres députés qui s'occupent de cette ville. Mes obligations et mon travail sont très différents. Je pense qu'il est parfaitement clair que les députés ruraux assurent une fonction de représentation très différente.

Ceci m'amène à certaines des conclusions de la Cour suprême du Canada au sujet de la représentation. Il suffit de prendre certaines des décisions de la Cour suprême sous l'autorité du juge J. McLachlin. On a dit qu'il faudrait un écart de 25 p. 100 des limites des circonscriptions électorales parce qu'il est plus difficile de représenter une circonscription rurale. Songez aux pressions de la vie contemporaine, aux nombres de communautés que vous représentez, aux nombres de groupes d'intérêt que vous représentez et à tous les déplacements que vous devez faire. Tout cela est complètement différent.

J'ai écouté les arguments des représentants de très grandes circonscriptions urbaines. Quelqu'un a dit qu'il a plus d'affaires d'immigration à traiter que qui ce soit d'autres, et qu'il est obligé d'avoir tout un personnel de bureau, etc. Mais ce sont tout de même toujours les mêmes questions et la même communauté.

Supposons que vous ayez 250 000 personnes dans votre circonscription. Il paraît que c'est quelque chose qui préoccupe beaucoup Carolyn Parrish. Je crois effectivement que c'est quelque chose de préoccupant. Mais on pourrait atténuer ce problème en faisant un redécoupage dans la zone de Toronto au lieu d'aller puiser dans les régions rurales de l'Ontario pour renforcer l'action au niveau de Toronto.

Je crois que Toronto se fait déjà largement entendre au Cabinet, au Sénat et aux Communes. Dès qu'un problème se présente, il y a là un énorme lobby. Les forces en présence dans cette représentation sont donc incontestables. Ce n'est pas du tout la même chose pour les petites communautés rurales que pour les grandes villes.

Quand les juges se sont penchés sur la question, ils ont clairement dit qu'il fallait tenir compte d'autres facteurs. Je trouve franchement que ce serait une erreur de ne pas tenir compte de cette communauté d'intérêts, de ces différences au niveau de la représentation et de tous les changements et de la dynamique qu'entraînent les remaniements.

.1120

Pour en revenir à ma circonscription, j'ai la ville de Chatham, avec 45 000 habitants, et la ville de Leamington, qui a 15 000 âmes environ. Quels sont les liens historiques? Eh bien, le principal centre du comté d'Essex étant la ville de Windsor, c'est autour de cette ville que se concentrent les emplois, les liaisons, les journaux et les médias. Il y a là un lien très fort.

La ville de Chatham est dans une autre région, dans le comté de Kent, et elle est très différente. Les gens ne vont pas de Leamington à Chatham, ou de Chatham à Leamington pour chercher du travail. Ces liens n'existent pas. En revanche, ils sont très forts dans l'autre direction. La ville de Chatham s'est donc fortement opposée à un lien entre Leamington et Chatham... C'est totalement absurde. Géographiquement et historiquement, cela n'a aucun sens. Les industries que représentent ces villes... c'est absurde.

En revanche, il serait logique de s'occuper des frontières qui existaient précédemment. Ce serait un bien meilleur scénario pour le comté de Kent et celui d'Essex. C'est le meilleur scénario pour Windsor et Leamington. C'est un meilleur scénario pour Chatham et le comté de Kent.

Il existe donc des liens très forts et des communautés d'intérêt qui n'ont même pas été effleurés par la commission. Les commissaires ont tout simplement examiné les chiffres. Je répète certaines choses car je pense qu'elles sont importantes. On s'est contenté d'examiner les chiffres sans tenir compte d'autres facteurs importants. Il s'agissait simplement de répondre à l'expansion à la périphérie des grands centres urbains aux dépends de l'Ontario rural. La situation en Ontario n'est pas la même que dans le reste du Canada. Chaque province dispose de certaines garanties constitutionnelles inhérentes aux ententes conclues. Je pense donc que c'est l'Ontario qui se fait avoir avec tout cela.

Le président: Il nous reste quelques minutes pour les questions.

Mme Stewart: Vous savez que Toronto perd un siège aussi.

M. Pickard: En fait...

Mme Stewart: C'est simplement parce que je trouve intéresant que votre argumentation plaide uniquement pour les régions rurales...

M. Pickard: Il y a un changement de siège à Toronto...

Mme Stewart: Un de moins.

M. Pickard: ...mais en termes de chiffres, ce que je dis, c'est que, quand on a un problème, on le reporte sur l'ensemble de la province. Tout ce que je veux dire, c'est que, s'il y a des zones de croissance qui causent des problèmes importants - et c'est certainement le cas pour une circonscription de 250 000 personnes - on n'a qu'à prendre la région concernée, la zone métropolitaine et la réorganiser au lieu de déborder sur la province et de faire des remaniements dans toute la province.

C'est quelque chose qui va complètement à l'encontre de la notion de communauté d'intérêts. C'est un froid calcul mathématique. N'importe qui dans une école élémentaire aurait pu faire ce calcul correctement. Mais je ne suis pas sûr que cela règle notre problème.

Je sais bien qu'il y a un changement de circonscription à Toronto.

M. Hanrahan: Jerry, vous nous avez soumis des arguments philosophiques et des réflexions poussées auxquelles nous ne sommes pas vraiment habitués, car la plupart du temps les gens demandent simplement qu'on déplace ici ou là telle ou telle partie de leur circonscription. Mais quand vous parlez d'opposition entre zones urbaines et zones rurales, sénateurs et députés, je ne sais pas si cela relève vraiment de notre responsabilité ou s'il y a même quoi que ce soit que...

M. Pickard: Permettez-moi de vous faire remarquer que, oui, la représentation se fait en fonction de zones. La représentation auprès du gouvernement canadien, ce n'est pas simplement la représentation à la Chambre des communes, c'est aussi la représentation au Cabinet, au Sénat, c'est la représentation telle que nous l'a constatons.

.1125

Le Canada rural n'est pas représenté au Sénat et, par conséquent, l'idée que chaque siège à la Chambre des communes devrait représenter 100 000 personnes n'est pas nécessairement valable. C'est un argument plutôt fallacieux si vous songez à ce que le Sénat a accompli, et au fait que l'on continue toujours à nommer des sénateurs venant de zones urbaines. Au Cabinet aussi, ce sont les zones urbaines qui sont représentées.

Le Canada rural n'a pas cette représentation supplémentaire. Pourquoi sommes-nous obligés d'avoir exactement le même nombre de personnes pour chaque circonscription rurale? Ce n'est pas logique.

M. Hanrahan: Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec vous, Jerry, et je comprends que vous souhaitiez maintenir la séparation entre Leamington et Chatham pour toutes ces raions. Car, au fond, c'est bien de cela qu'il s'agit?

M. Pickard: Le fond de la question, c'est que si l'on continue à s'en tenir uniquement aux chiffres, le Canada rural finira par ne plus avoir de voix du tout, pour être décimé encore plus qu'il ne l'est déjà. Ce n'est déjà pas facile de ne pas avoir de voix au Sénat. Ce n'est pas facile de ne pas avoir de voix au Cabinet. Si on diminue encore la voix du Canada rural à la Chambre des communes, ce ne sera pas facile. Je souligne simplement un problème. Le problème de l'opposition entre Canada rural et Canada urbain, un problème crucial à mon avis.

M. Hanrahan: Monsieur le président, je pense que c'est un exposé qui mérite réflexion et que nous devrons veiller à faire valoir dans nos commentaires. Je pense que Jerry a dit des choses très judicieuses. Je ne sais pas vraiment quoi lui répondre pour l'instant. C'est plutôt un problème philosophique.

Il y a aussi un aspect pratique à cette question. J'ai cependant l'impression pour l'instant que vous avez effectivement raison, que c'est surtout un souci de précision mathématique qui a guidé ces redécoupages. Nous avons trois jours et il ne va pas être facile d'intégrer tout cela à nos arguments.

Le président: Pouvez-vous nous laisser votre rapport?

M. Pickard: Je n'en ai pas. Je peux vous donner une tonne de documents.

J'ai repris un exposé que j'ai fait en 1994, et où je développais une argumentation analogue au sujet des zones rurales et urbaines. Il y a ici les citations du juge de la Cour suprême. J'ai déjà remis cela au Comité. Je vais vous le donner. J'ai aussi le texte de l'exposé que j'ai fait au Comité lors de son étude initiale dans notre région. Il s'agit de Chatham et du comté de Kent.

Mme Stewart: Je pense que Suzanne est sur la même longueur d'ondes que vous.

M. Pickard: Je crois que Suzanne s'est servie de certains documents de la Cour suprême que j'avais recueillis. Elle a eu les commentaires de la juge McLachlin.

Je peux vous montrer la croissance de Windsor. Windsor est un cas intéressant, car nous avons des coupures à Windsor et dans le comté d'Essex. Depuis 1990, le secteur manufacturier a investi 6 milliards de dollars à Windsor et dans le comté d'Essex - 6 milliards de dollars en cinq ans. C'est une zone en pleine croissance. Peu importe la façon dont cela se passe.

Tôt ou tard, il va y avoir là énormément de gens, qu'ils aillent rapidement ou non. L'industrie est en pleine expansion à Windsor. Il est certain que l'exploitation du marché du Michigan... Il y a plus de gens à moins d'une demi-journée de route de Windsor qu'il n'y en a au Canada. La plupart des gens ne s'en rendent pas compte.

Le président: D'après vous, donc, on n'a pas tenu compte de ces prévisions de croissance de la région.

M. Pickard: Oui. Je ne peux m'en tenir qu'à quelques remarques, mais si vous souhaitez avoir plus de renseignements, je peux vous donner tout ce que vous voulez. Je vais vous laisser ces deux documents.

Le président: La greffière va se faire un plaisir de les prendre.

Jerry, nous avons dépassé les vingt minutes d'une minute ou deux, mais nous tenons à vous remercier d'être venu. Nous essayons de respecter notre horaire. Merci beaucoup.

M. Pickard: Je suis désolé de ne pas avoir préparé de mémoire, mais j'espère que je vous ai donné quelques réflexions originales.

Le président: C'était très bien.

Notre témoin suivant est arrivé. Merci, Rose-Marie, d'être arrivée un peu en avance pour vos vingt minutes.

Rose-Marie Ur vient de Lambton - Middlesex.

.1130

Rose-Marie, je crois que vous nous avez déjà entendu dire que nous limitions les interventions à 20 minutes. Vous pouvez parler pendant 20 minutes ou vous garder quelques minutes pour les questions. Commencez quand vous voulez.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton - Middlesex): Mon exposé sera probablement assez semblable dans les grandes lignes à celui de Jerry. Je pense que vous connaissez bien la carte. Il est plus facile de suivre si l'on a une carte sous les yeux.

Monsieur le président et chers collègues, merci de me donner l'occasion de vous faire part de mes préoccupations concernant la proposition de redécoupage de ma circonscription de Lambton - Middlesex qui deviendrait la circonscription de Lambton - Kent - Middlesex.

Cette proposition n'a rien de nouveau. De 1964 à 1969, une circonscription représentant ces comtés a déjà existé. Cela n'a pas marché à l'époque et, compte tenu des aberrations existantes, je ne vois pas pourquoi cela marcherait maintenant.

Ma première remarque concerne les chiffres. Je comprends qu'il est important pour la Commission fédérale de délimitation des circonscriptions électorales d'établir les circonscriptions avec le moins d'écart démographique possible, mais la marge de plus ou moins 25 p. 100 au niveau de la population moyenne des circonscriptions d'une province devrait laisser à chaque commission une certaine liberté pour faire intervenir le facteur humain dans le découpage des circonscriptions.

Je parle d'une foule de facteurs particuliers qui, tous ensemble, constituent la communauté d'intérêts particulière à une circonscription, tirée de choses comme la circulation, les écoles, les intérêts commerciaux, les schémas migratoires, etc. Je dois en toute déférence vous dire que tous ces facteurs ont été négligés dans le cas du redécoupage de ma circonscription.

Comme le montrent les parties en jaune de ma carte, ma circonscription actuelle perdrait quatre cantons à l'est, McGillvray, East Williams, Lobo et Delaware - et en gagnerait quatre ainsi qu'une ville - les cantons de Dover, Chatham, Camden, Zone et la ville de Wallaceburg. Wallaceburg serait le plus grand centre urbain de cette nouvelle circonscription, mais elle serait située à l'extrémité sud-ouest de la nouvelle circonscription.

Étant donné la vaste superficie géographique de la circonscription - c'est la plus grande du sud-ouest de l'Ontario, je serais obligée, avec l'ajout de Wallaceburg, d'ouvrir un cinquième bureau de circonscription et d'engager un collaborateur supplémentaire, alors que je n'en ai absolument pas les moyens. En revanche, les députés de circonscriptions urbaines ne sont généralement qu'à quelques kilomètres de leur bureau de circonscription, et ils n'ont besoin que d'un seul bureau. Je sais bien que tout changement de découpage suscite certaines réactions, mais je crois que les propositions que nous examinons sont fondées sur un certain nombre de justifications valables.

De nombreux domaines économiques ou communautaires sont étroitement liés aux limites des circonscriptions. Même s'il ne s'agit pas nécessairement de responsabilités fédérales directes, ce sont néanmoins des domaines d'activités communes qui contribuent à la création d'une communauté d'intérêts aux trois paliers de gouvernement.

Je vous ai dit que j'allais perdre quatre cantons dans le comté de Middlesex, quatre cantons actuellement situés à la limite est de ma circonscription. Trois de ces cantons seraient intégrés à la circonscription de Perth - Middlesex. Sans vouloir offenser M. Richardson, le canton de Delaware se retrouverait dans la circonscription de Elgin - Middlesex - London.

Ce découpage du comté de Middlesex et la dispersion de ces cantons dans trois circonscriptions différentes entraîneraient un véritable cauchemar pour les administrateurs. Ce redécoupage aurait des conséquences néfastes sur le réseau routier et la circulation, les écoles, les réseaux téléphoniques et les organisations agricoles qui ont suivi depuis des années un certain schéma de développement.

Traditionnellement, les cantons de McGillvray, East Williams et Lobo, tous trois situés dans le contexte de Middlesex, n'ont jamais eu de liens administratifs ou culturels avec Perth, qui est situé beaucoup plus à l'est. Les habitants de ces cantons ont toujours été tournés vers les villes de Strathroy ou London.

Avec la nouvelle carte, il faudrait sans doute mettre sur pied un certain nombre de dispositions soit avec St. Mary's, soit avec Stratford. Cela n'a jamais été le cas dans le passé, et ce n'est pas logique.

Pour ce qui est de Delaware, qui fait aussi partie du comté de Middlesex, et qui serait intégré à la circonscription d'Elgin - Middlesex - London, c'est la même chose. Les habitants de ce comté se sont toujours adressés à Strathroy ou à London. Avec la nouvelle configuration, ils devraient se tourner vers les autorités du comté d'Elgin à Saint Thomas. Delaware se trouverait ainsi totalement laissé pour compte dans la communauté. Inutile de vous rappeler le fardeau supplémentaire que représenterait pour les députés le fait de devoir s'occuper d'organisations communautaires et de non pas deux, mais trois comtés.

.1135

Je suis profondément convaincu que cela nuirait à l'interaction entre les comtés concernés et les députés qui les représentent ensemble, car cela obligerait les députés à élargir considérablement le nombre d'organisations communautaires dont ils se servent normalement pour s'informer. Les députés seraient en quelque sorte obligés de partager leurs compétences. Cela non seulement alourdirait le fardeau de députés appartenant à un même parti politique, mais susciterait même de véritables foires d'empoigne destructrices entre députés d'appartenances politiques différentes. En fin de compte, ce sont les communautés et les organisations locales qui en souffriraient le plus.

À mon avis - et je ne cois pas exagérer - les habitants de ces circonscriptions seraient victimes de discrimination, car aucun député ne serait en mesure de les servir comme ils le voudraient. Les électeurs du Canada rural estiment avoir droit, et devraient avoir droit, à la même considération que ceux des circonscriptions urbaines.

Vu mon expérience et ma connaissance de la région et des changements proposés, je me permets respectueusement de vous faire remarquer qu'une telle circonscription serait presque aussi grande que l'Île-du-Prince-Édouard, qui est actuellement représentée par quatre députés. Un tel changement priverait un grand nombre de Canadiens du sud-ouest de l'Ontario de l'accès à leur député et entraverait considérablement leur liberté de participer activement au processus démocratique.

À mon avis, les commissions de délimitation devraient s'appuyer sur un autre principe. Le voici: les commissions devraient dans toute la mesure du possible s'efforcer de limiter le découpage des circonscriptions aux zones de la province dans lesquelles l'augmentation de la population s'est effectivement produite.

Par exemple, depuis 1981, les régions de Durham, York, Peel et Halton ont connu la plus forte croissance démographique de tout l'Ontario. À mon avis, c'est là qu'il faudrait aller chercher les quatre sièges supplémentaires de l'Ontario.

Pourquoi faudrait-il redécouper des circonscriptions dont la population n'a pratiquement pas augmenté durant la même période? C'est absurde.

Au moins deux circonscriptions du grand Toronto dépassent de plus de 50 p. 100 le quota provincial. À mon avis, il suffirait de couper en deux ces circonscriptions pour attribuer la moitié des quatre sièges prévus pour l'Ontario.

Ce qu'il faut éviter à l'avenir, c'est l'effet de dominos qui se manifestait dans les deux derniers rapports de la commission de l'Ontario. Pratiquement toutes les circonscriptions du sud-ouest de l'Ontario ont été modifiées, parfois en profondeur, simplement parce qu'il fallait ajouter quatre sièges pour la province. La population de cette région n'avait pourtant pas changé au point de justifier des bouleversements aussi radicaux de la carte électorale.

Encore une fois, si la commission ne devait changer les choses que dans les régions de la province qui enregistrent d'importantes fluctuations démographiques - et je parle toujours des régions de Halton, Peel, York et Durham, ainsi que du Grand Toronto - la carte électorale de la province serait très peu modifiée et le principe de la représentation en fonction de la population serait respecté au maximum.

Pour toutes ces raisons, nous demandons qu'on laisse intactes les limites actuelles de Lambton - Middlesex.

Merci de m'avoir écoutée. Je suis prête à entendre vos questions et vos commentaires.

Le président: Merci, Rose-Marie.

John.

M. Richardson: Rose-Marie, je comprends bien vos problèmes car vous devez vous occuper, premièrement, des administrations de comté et, deuxièmement, de la ville. Strathroy est votre plus importante communauté, n'est-ce pas?

Mme Ur: Actuellement, oui. Elle a 11 000 habitants.

M. Richardson: Wallaceburg n'est pas aussi grosse, n'est-ce pas?

Mme Ur: Je crois qu'il n'y a guère d'écart.

M. Richardson: C'est assez proche?

Mme Ur: D'après ce qu'on me dit. Je n'ai pas les chiffres exacts. On m'a dit que c'était plus gros que Strathroy, mais on ne m'a pas rappelée avant que je vienne ici ce matin, et je n'ai donc pas la réponse.

M. Richardson: Je ne le pensais pas, mais peut-être que c'est le cas.

Je sais ce que cela représente, car Wallaceburg voudra avoir autant de temps que Strathroy. Ce sera la même chose pour les autres communautés de votre circonscription. Vous aurez je crois trois réserves, alors que vous en avez deux actuellement.

Mme Ur: J'en aurai plus que cela. J'aurai aussi Walpole Island.

M. Richardson: Oui, et Ipperwash.

Mme Ur: Et Muncey et Oneida.

M. Richardson: C'est certain; c'est un grand territoire, et vous devez vous occuper de trois comtés.

C'est Petrolia ou Forest qui vient ensuite par ordre d'importance?

Mme Ur: Petrolia.

M. Richardson: Petrolia est plus grand que Forest?

.1140

Mme Ur: Oui. Si vous prenez la carte, Dover, Chatham, Camden et Zone, c'est à peu près le même scénario que celui que vous a présenté mon collègue qui m'a précédé. C'est vers Chatham que se font les échanges. Il n'y en a pas en direction de l'autre partie de Lambton - Middlesex. Ce n'est pas vers Lambton - Middlesex que sont tournés les gens, les écoles etc., c'est vers Kent. On isolerait tout un groupe de personnes de Lambton - Middlesex.

Encore une fois, on l'a déjà fait au début des années soixante et on a eu les mêmes problèmes de représentation des électeurs de cette région. Cela n'a pas marché parce qu'il n'y avait pas de communauté d'intérêts entre les gens de ces quatre cantons et le reste de la circonscription.

M. Richardson: Certes. Ce que nous avons pu constater pour le Grand Toronto, c'est qu'il existe une communauté d'intérêts qui est presque plus importante que certaines villes. Par exemple, il y a les communautés italienne ou portugaise ou juive, qui sont très soudées. Ils construisent leurs églises et leurs centres communautaires et ils aiment avoir un contact direct avec leur député. S'ils sont divisés en deux, ils en auront peut-être deux pour appuyer leurs revendications. Donc, chaque petit élément intervient. Ce qu'il y a de bien dans ce comité, c'est que nous avons un aperçu de tout cela.

Vous avez effectivement la plus grande circonscription du sud-ouest de l'Ontario. Mais quand nous avons entendu parler de l'étendue de certaines autres circonscriptions, par exemple dans le nord de l'Ontario, nous nous sommes dit que c'était un bienfait d'en avoir une aussi petite.

Mme Ur: C'est vrai. Permettez-moi d'ajouter quelque chose à ce sujet, John. Je sais bien qu'il y a de très grandes circonscriptions dans le nord de l'Ontario, mais ce sont des régions où l'on se déplace par avion d'une ville à l'autre. Ce n'est pas comme Lambton - Middlesex actuellement. C'est grand, mais que vous viviez à Carlisle, Ontario, ou à Strathroy ou Petrolia, les gens veulent vous voir. Dans le Nord, il y a de vastes étendues où il n'y a pas de petits villages. C'est vrai que les distances entre les petites villes et les villages sont beaucoup plus importantes que dans ma circonscription.

Dans ma circonscription, j'ai de nombreux villages et petites villes. Les gens se réjouissent et sont honorés quand je vais les rencontrer, qu'il s'agisse d'une agglomération de 500 ou de 5 000 habitants. Ils ont le sentiment que je m'occupe d'eux et que je les représente - que ce n'est pas une simple question de chiffres - et que je représente aussi le Canada rural. Pour eux, c'est tout aussi important que les grandes villes.

M. Richardson: Ce qui s'est passé, c'est qu'on a commencé à confier aux commissaires deux mandats. D'une part, établir un équilibre raisonnable au niveau des chiffres et, d'autre part, préserver la communauté d'intérêts. Le sud-ouest de l'Ontario a perdu un siège, mais pas vraiment puisque la région de Kitchener-Waterloo en a récupéré un. La situation a donc été équilibrée grâce à la croissance colossale à laquelle on a assisté dans cette région. Mais même dans ces conditions, tous ces sièges de la région de Kitchener - Waterloo vont être à la limite ou au-dessus du chiffre exigé.

Je ne sais pas où on peut puiser. Il y a toute la région de Mississauga et les zones de Markham - Richmond Hill, où Maurizio Bevilacqua a son énorme circonscription. Nous avons la situation de Mississauga avec Carolyn Parrish. Nous n'avons récupéré que quatre sièges. Le nord de l'Ontario en a perdu un et le sud aussi, mais nous l'avons récupéré avec la région de Kitchener - Waterloo. La ville de Toronto a aussi perdu un siège, qui est passé à la banlieue.

Mme Ur: Je sais.

M. Richardson: Nous avons gagné quatre ou peut-être cinq sièges en Ontario.

Mme Stewart: Quatre et deux, soit un total de six.

Mme Ur: Mais si vous jetez un simple coup d'oeil sur la carte, et vous la connaissez bien, j'en suis certaine, John, puisque vous faites partie de la circonscription, vous pouvez voir que, même maintenant avec le canton de Lobo qui englobe Kilworth - et ces gens-là se disent qu'ils font parties de London, même pas de Lambton - Middlesex - qui va passer à Perth - Middlesex, il va y avoir...

M. Richardson: Je suis allé parler aux gens du canton de London. Ils dominent la ville de London de leur colline. À propos de Stratford, ils disent...

.1145

Mme Ur: Ils se demandaient quel soir ce découpage avait été fait, après quelle réunion. C'était en partie la réaction. Il n'est certainement pas bon sur le plan logistique d'incorporer Delaware à Elgin - Middlesex - London. Ce n'est pas pour critiquer Elgin, mais il n'y a aucune cohérence pour ce qui est de la communauté d'intérêts. Les habitants de Delaware vont à London, non pas à Saint-Thomas.

M. Richardson: Eh bien, il a fallu les mettre quelque part. C'est tout. Nous ne pouvons pas les priver de leur droit de représentation. Toutes les circonscriptions de London ont une population qui dépasse 100 000 habitants.

Mme Ur: Comme Jerry l'a dit, les chiffres sont importants, mais je crois que nous ne devons pas nous pencher uniquement sur les chiffres.

M. Richardson: Si tous les membres de ce comité avaient la tâche de redécouper la carte électorale, je vous assure, je ne voudrais pas le faire et laisser tout le monde la critiquer. Elle serait attaquée de toutes parts.

Mais je ne dis pas que vous avez tort. Votre circonscription est grande et elle couvre trois comtés. J'en avais une comme celle-là la dernière fois. Tous les membres des conseils de comté veulent que vous assistiez à leurs réunions.

Mme Stewart: S'il fallait manquer une circonscription, Rose-Marie, ne serait-il pas mieux de faire le découpage en fonction de liens nord-sud plutôt que de liens est-ouest?

Mme Ur: D'habitude, le mouvement est de l'est à l'ouest. S'ils vont se limiter aux facteurs de déplacement est-ouest, je ne peux pas contester cet argument en voulant mettre quatre cantons du comté Kent dans la circonscription de Lambton - Kent - Middlesex, car le mouvement là-bas est toujours de l'est à l'ouest. Mais avec ces quatre cantons, ils ne sont pas attirés vers les autres parties de la circonscription. Ils vont vers le sud, donc il y a...

Mme Stewart: Je demande tout simplement si on aurait mieux fait de les découper de cette façon au lieu de...

Mme Ur: C'était comme cela la première fois. La circonscription allait du lac Huron au lac Érié. La première fois que j'en ai entendu parler, c'est par un appel d'un poste de radio, et on me demandait si j'avais ma licence de pilote. J'ai dit que non. J'ai cru que le journaliste me regardait peut-être faire la navette pour me rendre au travail de temps à autre. Il a dit: «Eh bien, vous allez avoir besoin d'une licence de pilote pour pouvoir être en contact avec vos commettants.» Donc, ils ont bien changé la circonscription.

Le président: Hugh, vous avez trois ou quatre minutes.

M. Hanrahan: Je crois que c'est l'un des pires cas que j'ai vus. Mes condoléances, Rose-Marie.

Mme Ur: Je ne demande pas vos condoléances, je demande un changement.

M. Hanrahan: Monsieur le président, je crois que Rose-Marie a fait un commentaire qui était très sage, pour ce qui est des circonscriptions comme celle de Carolyn Parrish qui compte 250 000 habitants. Elle a suggéré de diviser cette circonscription en deux et de ne pas toucher aux autres, au lieu de faire tous ces mélanges. J'aimerais voir ces commentaires dans nos observations.

À part cela, j'ai juste un commentaire à faire, Rose-Marie. Je vois les difficultés auxquelles vous faites face.

Le président: Rose-Marie, vous avez dit certaines choses, et vous avez entendu Jerry les répéter... c'est-à-dire, s'il s'agit d'un problème du Grand Toronto, il faut que le problème soit résolu là-bas et que la carte ne soit pas arrangée de façon à affecter tout le monde dans la province parce qu'il y a un problème, si vous voulez l'appeler un problème, ou une situation dans la région du Grand Toronto. Il devrait être résolu là-bas, sans que l'effet se fasse sentir dans les cantons et les municipalités.

Mme Ur: Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point, monsieur le président. Je comprends les problèmes que causent les chiffres pour ces circonscriptions, mais c'est concentré. La région est petite. Le temps nécessaire pour les déplacements et bien d'autres problèmes, comme l'a mentionné Jerry, seront plus ou moins les mêmes. Mais ici, tout est diversifié. Une partie de la circonscription est urbaine et l'autre, rurale. Il faut rencontrer ces gens-là. Parfois, il faut voyager deux heures pour assister à une réunion. Ce n'est pas leur problème, c'est mon problème. J'ai été élu pour les servir et ils s'attendent à ce que je sois là. Que ma circonscription soit grande n'est pas leur problème. Ils font partie de cette circonscription et je dois m'y rendre.

Nous devrons tenir compte de ces régions à forte croissance - et je comprends les problèmes de mes collègues dans ces grands centres - et régler les problèmes là-bas. Pourquoi rendre les choses difficiles tout le temps? Pourquoi ne pas adopter une approche plus efficace plutôt que d'essayer de réinventer la roue?

Le président: Je crois que nous vous comprenons.

.1150

Mme Ur: Très bien.

Le président: Y a-t-il d'autres choses?

Merci, Rose-Marie.

Mme Ur: Merci.

Le président: La séance est maintenant levée. C'est tout pour aujourd'hui, mais rappelez-vous que nous reprenons demain. La séance n'aura pas lieu ici demain, mais à la salle 705 de La Promenade.

Retourner à la page principale du Comité