[Enregistrement électronique]
Le mardi 3 octobre 1995
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[Traduction]
La présidente: Je vous souhaite à tous ce matin la bienvenue devant le Sous-comité chargé de l'étude des oppositions déposées au sujet des propositions de délimitation des circonscriptions électorales pour les provinces de l'Ouest du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Notre premier témoin ce matin est Morris Bodnar, de Saskatoon - Dundurn.
Bienvenue, Morris. Vous avez la parole.
M. Morris Bodnar, député (Saskatoon - Dundurn): Merci beaucoup.
La circonscription que je représente couvre la partie sud de Saskatoon. Celle-ci va maintenant être scindée en deux. Une portion va être rattachée à la circonscription de Saskatoon - Rosetown, et l'autre, à la nouvelle circonscription de Blackstrap.
Ma circonscription englobe une grande partie de la ville de Saskatoon dans le secteur sud, qui est un secteur commercial. Les communautés incluses comprennent les villes de Allan, Clavet et Dundurn. Certaines d'entre elles sont des banlieues-dortoirs.
Les nouvelles limites de la circonscription de Saskatoon - Blackstrap engloberaient une grande région rurale, dont les intérêts sont très différents de ceux des villes que je représente actuellement. La personne élue dans cette circonscription - et je ne cherche pas à être présomptueux - serait obligée de représenter une région urbaine et une région rurale. Ce n'est pas une tâche facile en Saskatchewan, parce qu'il arrive parfois que les intérêts des deux groupes ne concordent pas.
La Saskatchewan compte 14 sièges. Aucun changement n'est prévu de ce côté-là. La population de la Saskatchewan n'a pratiquement pas bougé, de sorte qu'il n'y a aucune raison à ce moment-ci de modifier les circonscriptions. Le redécoupage des circonscriptions en Saskatchewan constitue non seulement une perte de temps, mais également une perte d'argent.
En agrandissant ma circonscription et en créant celle de Blackstrap, on se trouverait à éliminer la circonscription représentée par Allan Kerpan. Je ne crois pas que cette circonscription limitrophe devrait être éliminée pour des raisons démographiques.
En établissant quatre circonscriptions à Saskatoon et quatre à Regina, au lieu d'en avoir trois dans chacune des deux villes comme c'est le cas actuellement, on accorderait trop de représentativité aux villes, et pas assez aux régions rurales. Les villes continueraient de contrôler les sièges en raison du nombre d'habitants qu'elles comptent.
Le redécoupage des circonscriptions est inutile pour les raisons suivantes : le nombre de députés de la Saskatchewan ne changera pas; la population de la Saskatchewan a diminué de 2 p. 100 entre 1986 et 1991; la population actuelle de Saskatoon - Dundurn correspond au nouveau quotient électoral. Toutes les circonscriptions de la Saskatchewan respectent ce quotient.
Par conséquent, en Saskatchewan, on ne change pas les limites, on ne fait que jouer avec elles. Cela risque de donner des résultats peu satisfaisants, car si l'on repousse les limites de Saskatoon - Dundurn, si l'on englobe la partie nord de la Saskatchewan, si le redécoupage a lieu, plus de la moitié de la province se retrouvera dans une circonscription. Ce n'est pas juste.
Ce changement aura sur moi un impact négligeable. Le fait de perdre une partie de Saskatoon et de gagner une région rurale ne change pas grand-chose à ma situation sur le plan électoral. Toutefois, je crois personnellement que cette démarche n'est qu'un gaspillage de temps et d'argent. Comme on l'a déjà dit, l'unique fois où l'on constate un changement démographique en Saskatchewan, c'est lorsqu'une centaine de têtes de bétail passent d'un lieu de pâture à un autre. Ce n'est pas une raison pour redécouper les circonscriptions.
Merci.
La présidente: Merci, monsieur Bodnar.
M. McKinnon (Brandon - Souris): Monsieur Bodnar, y avait-il des circonscriptions lors des élections de 1993 qui ne respectaient pas le critère de 25 p. 100 -
M. Bodnar : Non.
M. McKinnon: Un des témoins hier a dit appuyer le découpage proposé par la commission dans une autre province de l'Ouest, puisqu'il faut essayer de séparer les circonscriptions urbaines des circonscriptions rurales. Êtes-vous du même avis?
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M. Bodnar : Oui, parce que les intérêts de la région urbaine ne correspondent peut-être pas à ceux de la région rurale. Ce redécoupage a tendance à faire l'inverse. Bien sûr, vous pouvez représenter ces régions, mais vous risquez de sacrifier les intérêts de l'une au profit de l'autre. Je ne crois pas que cette approche soit la bonne lorsque vous représentez une circonscription.
La présidente: Monsieur White.
M. White (Fraser Valley-Ouest) : Merci, madame la présidente.
Monsieur Bodnar, j'aimerais savoir pourquoi on a effectué ces changements en Saskatchewan. Est-ce dans le but de répartir plus également la population entre les circonscriptions ou de donner à celles-ci la même superficie? Quelle est la raison d'être de ces changements?
M. Bodnar : Je ne le sais pas vraiment. Je sais que la partie nord de la province, qui correspond à plus de la moitié de la superficie du territoire, a été délimitée de cette façon parce qu'on estimait que la communauté autochtone devrait plus ou moins avoir un siège et donc son propre porte-parole au lieu d'être représentée par la ville de Prince-Albert. C'est ce qui a peut-être provoqué le redécoupage de l'ensemble de la province.
De plus, comme Saskatoon et Regina sont les deux grands centres urbains, on a peut-être jugé préférable de les diviser en quatre plutôt qu'en trois comme c'est le cas actuellement. À mon avis, ce n'est pas une très bonne idée de les diviser davantage, d'annexer ensuite une plus grande région rurale pour que le député représente un plus petit secteur urbain, mais un plus grand secteur rural.
C'est la seule explication qui me vient à l'esprit. Toutefois, je sais qu'on voulait que la partie nord représente essentiellement les communautés autochtones. Je ne crois pas que la nouvelle circonscription, qui englobe plus de la moitié de la superficie de la province, puisse être adéquatement représentée par un député. Cela n'est pas possible. La région est trop vaste.
La présidente: Monsieur Bodnar, est-ce que la nouvelle région qui serait rattachée à votre circonscription serait essentiellement constituée d'agriculteurs, ou d'Autochtones, ou...?
M. Bodnar : Ce sont toutes des petites communautés agricoles. C'est tout ce que l'on a rattaché à ma circonscription.
Je tiens aussi à ajouter que le nom lui-même laisse à désirer. Si nous l'appelons uniquement Blackstrap, personne au Canada ne saura ce que cela veut dire. Blackstrap est un petit lac ou réservoir artificiel qui est situé au sud de Saskatoon. On l'appelle le Blackstrap. Le nom lui-même devrait être remplacé par Saskatoon - Blackstrap pour que les gens puissent au moins avoir une idée de l'endroit où se trouve cette région.
On devrait donc rajouter le nom Saskatoon, même s'il va y avoir redécoupage, à celui de Blackstrap. Il y aurait ainsi la circonscription de Saskatoon - Blackstrap, tout comme il y a celle de Saskatoon - Rosetown et de Saskatoon - Humboldt.
La présidente: Il n'y a pas d'autres questions. Je vous remercie, monsieur Bodnar.
M. Bodnar : Merci, madame la présidente.
La présidente: Nous allons maintenant entendre M. Hart.
Vous avez sept minutes, et nous aurons un total de huit minutes pour vous poser des questions. Quelqu'un pourrait peut-être proposer que votre exposé soit annexé au compte rendu.
M. McKinnon : J'en fais la proposition.
M. Jim Hart, député (Okanagan - Similkameen - Merritt) : Je n'ai pas mes notes avec moi. Est-ce que quelqu'un peut me remplacer pendant que je cours les chercher à mon bureau?
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J'avais mis quelques notes sur papier, mais je semble les avoir oubliées dans mon bureau. Puis-je m'absenter pendant cinq minutes pour aller les chercher?
La présidente: Quelqu'un peut-il proposer une motion générale demandant que tous les documents présentés au comité soient considérés comme des pièces justificatives? De cette façon, nous ne serons pas obligés de le faire à chaque fois.
M. McKinnon : Je le propose.
[Voir Procès-verbaux]
La présidente: Merci, monsieur McKinnon.
M. Hart : Peut-on suspendre la séance pendant cinq minutes pour qu'un des membres de mon personnel puisse aller chercher mes notes?
La présidente: La séance est suspendue pendant cinq minutes.
M. Hart : Merci.
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PAUSE
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La présidente: La séance reprend.
M. Hart : Merci beaucoup. Je m'excuse pour ce retard.
Chers collègues, membres du Sous-comité, les communautés que regroupe actuellement la circonscription électorale fédérale d'Okanagan - Similkameen - Merritt éprouvent de sérieuses inquiétudes au sujet de la nouvelle circonscription d'Okanagan - Coquihalla que l'on propose de créer.
Après avoir examiné les commentaires de tous les conseils municipaux visés, après avoir rencontré de nombreux citoyens et discuté avec eux de leurs préoccupations, après avoir analysé les facteurs géographiques et pris en compte l'absence de communauté d'intérêts entre le secteur Okanagan-Sud et celui plus éloigné de la vallée du Fraser, je ne peux faire autrement que me ranger du côté de mes électeurs et rejeter cette proposition au motif qu'elle est imparfaite et déraisonnable.
Une des objections les plus fréquentes et évidentes porte sur la communauté d'intérêts du secteur Okanagan-Sud. Comme vous le savez sans doute, les communautés de ce secteur partagent la même voie navigable. Autrement dit, les eaux du lac Okanagan se déversent dans le lac Skaha, ensuite dans le lac Vaseux, le lac Oliver et le lac Osoyoos. Ils sont tous situés dans la même vallée et dans le même bassin, et tous à une distance de 80 kilomètres seulement.
Les localités de Summerland, Naramata, Penticton, Okanagan Falls, Kaleden, Vaseux Lake, Oliver et Osoyoos partagent non seulement les mêmes voies navigables, mais sont toutes situées très près l'une de l'autre, que l'on se dirige vers le nord ou vers le sud.
On trouve également dans l'axe est-ouest des communautés comme Midway, Rock Creek, Boundary, Keremeos, Cawston et Hedley. Toutes dépendent l'une de l'autre que ce soit pour le magasinage, les affaires, le transport aérien, les écoles, les produits agricoles, le tourisme, le traitement des eaux, ainsi de suite. Par exemple, l'aéroport commercial le plus proche est situé à Penticton. Le collège le plus proche est situé à Penticton, tandis que des programmes-satellites sont offerts dans quelques-unes seulement des communautés.
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Ces communautés agricoles sont liées par leur caractère même. Il convient de mentionner comment la vallée de l'Okanagan-Sud, qui englobe toutes ces communautés, a fait preuve de solidarité dans l'affaire de dumping où les États-Unis cherchaient à écouler leurs pommes à des prix inférieurs, ou comment Osoyoos et Oliver ont appuyé le programme d'infrastructure qui a été proposé pour Summerland, sachant que l'installation d'un système de traitement des eaux à Summerland ne pourrait que profiter à Oliver et Osoyoos, et aussi à l'industrie touristique.
Toutes ces localités collaborent ensemble pour améliorer les conditions de travail des cueilleurs qui, chaque année, arrivent essentiellement du Québec et de l'Ontario. De plus, il est à noter que toutes ces communautés dépendent du secteur Okanagan-Sud, et surtout de Penticton, pour les services gouvernementaux, aussi bien au palier fédéral que provincial.
D'est en ouest, ou de Grand Forks à Merritt, les industries bovine, minière et forestière font constamment face aux mêmes problèmes, puisqu'elles sont confrontées aux mêmes conditions désertiques : un climat sec et chaud, des montagnes offrant d'excellents peuplements de bois et des dépôts miniers.
De l'autre côté de la vallée de l'Okanagan, l'élevage de bétail est un mode de vie qui a grandement favorisé la croissance de Grand Forks, de Merritt et des localités avoisinantes. Il est extrêmement difficile pour les habitants d'Okanagan - Similkameen - Merritt de voir ce qu'ils peuvent avoir en commun avec les bons habitants de Hope.
Après tout, Hope ne partage pas, par exemple, de stations de radio ou des publications avec notre circonscription. Elle ne partage aucun de nos intérêts agricoles et fait partie du grand bassin du fleuve Fraser.
Pourquoi prendre une petite parcelle d'un des plus grands cours d'eau qui regorge de saumons, surtout si l'on tient compte de toute la controverse entourant la pêche au saumon et de toutes les autres questions qui sont liées à ce bassin particulier, et la rattacher à une circonscription pour qui toutes ces préoccupations ne présentent manifestement aucun intérêt? La communauté de Hope doit être reliée à une circonscription qui partage davantage ses intérêts.
De plus, il est à noter que Hope est à trois heures de route de Penticton par beau temps. Cependant, de septembre à juin, Pennask Pass et Coquihalla sont souvent coupés du reste du monde lorsqu'il y a de grosses tempêtes de neige, de sorte qu'un trajet de trois heures peut se transformer en parcours long, périlleux et difficile. Dans ces circonstances, il n'y a aucune raison de faire la navette entre Hope et Okanagan, sauf si c'est pour rendre visite à un parent ou pour aller à Vancouver.
Cela vous montre à quel point il y a peu de choses en commun entre la vallée, et même Merritt à l'ouest, et les habitants de Hope. J'aimerais bien représenter la communauté de Hope, mais il est clair que cela n'a aucun sens.
Il est clair aussi qu'il existe une communauté d'intérêts et une continuité géographique avec la configuration actuelle d'Okanagan - Similkameen - Merritt. Les lettres que j'ai reçues des localités visées montrent que celles-ci sont fort unies et qu'elles désapprouvent les changements proposés. Voici des Canadiens qui luttent pour rester ensemble pendant que nous, nous nous réunissons ici pour discuter de leur séparation. Et cela malgré les liens qui les unissent depuis longtemps.
Plusieurs facteurs les lient les unes aux autres : le climat désertique, le tourisme, les voies qui leur donnent accès aux services gouvernementaux, aux établissements scolaires et aux entreprises. Elles sont liées par l'amitié, la bonne volonté et un esprit de collaboration que l'on ne retrouve que chez des voisins très proches. Même les relations animées des meilleures intentions finissent par souffrir de la distance, et en vérité, Hope est un voisin très distant.
J'aimerais, pour terminer, vous parler de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. La Loi dispose que la commission doit tenir compte des éléments suivants au moment de déterminer les nouvelles limites d'une circonscription :
- la communauté d'intérêts ou la spécificité d'une circonscription électorale... et... le souci de
faire en sorte que la superficie des circonscriptions dans les régions peu peuplées, rurales ou
septentrionales de la province ne soient pas trop vaste.
Oliver, Osoyoos, Midway et Grand Forks devraient rester rattachés au secteur Okanagan-Sud. Hope devrait rester rattachée à la vallée du Fraser. C'est une question de logique et de bon sens. Je tiens à rappeler au comité que mon but ici est de défendre du mieux que je peux les intérêts de mes électeurs. J'essaierai de le faire peu importe les changements qui sont apportés aux limites de la circonscription. Mais il est évident que le bétail, les fruits et le dessert n'ont pas grand-chose en commun avec une ville située aux abords d'un important cours d'eau qui regorge de saumons.
Merci.
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La présidente: Merci, monsieur Hart.
M. McKinnon: Monsieur Hart, je connais très mal votre région puisqu'il y a trois provinces qui nous séparent. Toutefois, est-ce que les limites de votre circonscription actuelle sont fonction de facteurs économiques...? Est-ce que le bassin sert également de frontière commune?
M. Hart: Oui. Je tiens aussi à préciser que les lignes de communication dans ma circonscription suivent l'axe nord-sud. Le seul quotidien de la région, le Penticton Herald, dessert les communautés de Summerland, Penticton, Oliver, Osoyoos, Keremeos et Cawston. Les stations de radio, la Okanagan RADIO, et la station de télévision CHBC desservent les mêmes communautés. Le fait de supprimer Oliver et Osoyoos, de même que l'importance historique de cette communauté d'intérêts... mais les lignes de communication illustrent également à quel point ces communautés sont liées les unes aux autres.
M. McKinnon: Est-ce que la population totale va changer?
M. Hart: Non, il ne semblera pas y avoir de gros changements de ce côté-là. Ils ne font que redéfinir les limites.
M. McKinnon: Si la limite de votre circonscription actuelle est déplacée vers l'ouest jusqu'à Hope, la population augmentera de combien?
M. Hart: Je ne sais pas combien il y d'habitants à Hope.
M. White: Cinq mille.
M. Hart: Ce n'est pas beaucoup.
M. McKinnon: Où est située la ville de Hope?
M. Hart: Dans la circonscription Fraser Valley-Est.
M. White: Jim, c'est à quelle distance de la Coquihalla? Est-ce qu'on longe la Coquihalla?
M. Hart: Oui.
M. White: On n'englobe pas Cache Creek?
M. Hart: Non.
M. White: Jusqu'où s'étendrait la nouvelle frontière au nord?
M. Hart: Jusqu'à Peachland, qui fait actuellement partie de la circonscription d'Okanagan-Centre.
M. White: Il doit donc y en avoir une qui disparaît. Il doit y avoir une circonscription qui disparaît dans Okanagan.
M. Hart: Il y en a une qui a été éliminée lors du premier redécoupage, mais ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, du moins pas dans notre région.
M. McKinnon: La représentation totale...
M. Hart: Deux sièges de plus.
M. White: Ma circonscription et une autre.
La présidente: Vous parlez de l'axe nord-sud, monsieur Hart, et de la communauté d'intérêts. Qu'en est-il des écoles, des hôpitaux, des habitants?
M. Hart: Il est très important. Par exemple, l'hôpital régional de Penticton est celui qui dessert toutes les collectivités dans cette région de l'Okanagan. C'est un autre lien. Penticton serait bien entendu ma principale région; c'est donc le principal employeur des collectivités d'Oliver et d'Osoyoos, ainsi que des régions avoisinantes. Il y a de nombreux liens : aéroports, communications, liens économiques...
La présidente: S'il n'y a pas d'autres questions, je vous remercie, monsieur Hart.
M. Hart: Merci beaucoup.
La présidente: Nous allons passer maintenant à John Cummins, de Delta.
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M. John Cummins, député (Delta): Je vais parler de la circonscription de Delta, située dans le coin extrême sud-ouest de la province de Colombie-Britannique. Cette carte indique la délimitation actuelle des circonscriptions électorales de Delta.
La proposition qui vous est présentée consiste à retirer un morceau de Delta et de toute cette région, à l'amener dans la circonscription de Surrey-Nord et à ajouter un morceau à la circonscription de Delta. En d'autres termes, il s'agit d'ajouter un morceau de Richmond à Delta. Ce morceau serait ajouté et celui-ci soustrait de la circonscription de Delta.
J'anticipe, parce que je tiens à souligner que Delta est essentiellement une île, si vous voulez, et qu'elle est délimitée par Boundary Bay au sud, la frontière américaine ici à Point Roberts - petit morceau de terre sur le détroit de Georgia - par le détroit de Georgia à l'ouest et par le fleuve Fraser au nord. Pour accéder à la ville de Richmond à partir de Delta, il faut passer par le tunnel Deas Island, qui est ici.
Si je suis à Ladner et que je veux me rendre à Steveston, quartier des affaires de Richmond, je dois sortir de Richmond, passer par l'autoroute, par le tunnel et revenir ici. Cela représente près de 15 milles et il faut compter une bonne heure de trajet pour aller d'un bout à l'autre.
Cette région de Delta, qui va être retirée, représente historiquement l'un des premiers peuplements de Delta. Dans un certain sens, elle pourrait être considérée comme le coeur de Delta. C'est l'une des collectivités de pêcheurs les plus anciennes de Delta. Les habitants sont attachés à la municipalité de Delta, car c'est là que la municipalité a commencé, à North Delta et à Ladner.
Essentiellement, cela va arracher l'âme et le coeur de Delta et les transposer dans une circonscription de Surrey. Cela n'a aucun sens.
Le problème qui se pose, c'est que la municipalité de Delta, au plan provincial, est représentée par deux membres de l'assemblée législative et un député. À mon avis, on propose ici de la découper.
La loi stipule que la commission devrait prendre en considération les éléments suivants dans la détermination de limites satisfaisantes pour les circonscriptions électorales : elle stipule qu'elle devrait prendre en compte la communauté d'intérêts ou la spécificité d'une circonscription électorale d'une province ou son évolution historique ainsi qu'avoir le souci de faire en sorte que la superficie des circonscriptions dans les régions peu peuplées ou rurales de la province ne soit pas trop vaste.
Quelles en seront les répercussions sur Delta? La circonscription actuelle de Delta a une population de 92 629 habitants; elle englobe actuellement un petit morceau de Surrey. Il s'agit en fait d'un morceau de Surrey qui se trouve à l'intérieur des limites actuelles de Delta. En 1991, la population de la circonscription de Delta s'élevait à 92 000 habitants. La commission de délimitation des circonscriptions électorales de la C.-B. a fixé le quotient électoral à 96 531.
En ce qui concerne la deuxième partie dont je viens juste de faire mention, qui a trait à la loi, Delta est à la fois rurale et urbaine. Il est naturel et approprié que le quotient électoral de Delta soit peu élevé, en raison de cette composition rurale-urbaine.
Le service de planification de la ville de Delta m'a signalé hier que la population de Delta se chiffre actuellement à 95 000 habitants. En d'autres termes, elle se rapproche du quotient électoral de Colombie-Britannique.
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Je vous ai parlé de la communauté d'intérêts à Delta et j'ai souligné l'importance de Ladner et de la région d'Annieville - surtout la région d'Annieville, qui va être arrachée de Delta et transposée dans la circonscription de Surrey-Nord. À mon avis, d'autres questions importantes se posent ici.
Delta est une collectivité entourée d'eau. Les voies des oiseaux migrateurs du Pacifique longent l'estuaire du fleuve, Boundary Bay et les terres agricoles de Delta, réalisant ainsi une symbiose et un équilibre essentiels. L'importance de l'estuaire et de la baie comme habitat du poisson est crucial pour le frai qui émigre vers l'océan et crée une attitude commune à l'égard des limites de la circonscription. En d'autres termes, nous portons davantage attention à la région de Burns Bog et à celle entourant Boundary Bay, etc. et sommes davantage orientés vers le détroit de Georgia que ne le sont les habitants de Surrey.
L'évolution historique de Delta est donc unique et limitée à ses frontières. Séparer Delta, le diviser par une barrière correspondant au fleuve Fraser, ne servira pas les meilleurs intérêts de notre collectivité.
Le fleuve Fraser est non seulement une barrière physique, mais aussi une barrière psychologique importante. C'est l'un des grands fleuves d'Amérique du Nord et les habitants de Delta le considèrent comme tel. Il nous sépare de façon significative de Richmond.
Comme je vous le soulignais, la distance entre Ladner et Richmond est peu importante; à vol d'oiseau, elle correspond à un peu plus d'un mille dans la plupart des régions de Delta. Mais en réalité, à l'heure de pointe, on peut compter une heure de route à partir de Delta, étant donné que ce tunnel en est le seul accès. Si la circulation est bloquée à l'intérieur du tunnel, la situation devient impossible. Pour se rendre à une réunion à Richmond, tôt le matin ou à l'heure du souper, il faut compter deux heures de trajet uniquement à cause des problèmes de circulation.
Par conséquent, le fait d'ajouter cette partie de Richmond à Delta n'apporte tout simplement pas de solutions aux problèmes de ceux qui se trouvent dans le lower mainland.
Je vais essayer de passer en revue certains de ces documents. Je vous laisserai un exposé sur la question.
La collectivité de Delta est géographiquement liée, comme je vous l'indiquais; cela s'applique également aux journaux qui desservent la collectivité. Delta compte deux journaux communautaires. Nous en partageons deux avec Surrey, à l'extrémité-nord de la circonscription. Si l'on ajoutait Richmond à la circonscription de Delta, nous aurions trois journaux de plus. Les habitants de Delta n'ont pas de relations d'affaires à Richmond, dans le secteur qui est ajouté à cette circonscription. Autant avoir un secteur de la circonscription de Randy ajouté au mien, plutôt que d'avoir cette partie de Richmond.
Nous sommes prêts à le faire, s'il le faut. Mais je ne crois pas que les habitants de Richmond seront bien desservis en raison de la barrière que représente le fleuve; ce n'est pas seulement une barrière physique, mais aussi une barrière psychologique.
Par ailleurs, Surrey est une région à croissance rapide qui n'a pas besoin des 12 000 habitants de la ville de Delta, qui seront déplacés dans cette circonscription de Surrey-Nord si cette délimitation est adoptée. Je ne crois pas que les propositions révisées tiennent compte de la croissance spectaculaire de la population dans Surrey, mais elles font du tort à la circonscription de Delta. À mon avis, la désorganisation complète de Delta, sans que cela n'avantage Surrey, n'a aucun sens.
Delta fonctionne comme une circonscription; ne détruisons pas cette circonscription. Il est raisonnable de la laisser en place et je pense que le changement n'améliorera la situation de personne. Delta est une collectivité dont la croissance est modeste, dont la population de 95 000 habitants concorde bien au quotient électoral de 96 000 et je pense qu'il ne faudrait pas y toucher.
S'il y a des questions, je serai heureux d'essayer d'y répondre.
La présidente: Merci, monsieur Cummins.
M. McKinnon: Vous avez parlé des secteurs de croissance démographique. Si la commission devait examiner tous les secteurs de croissance stratégique en plus des deux que vous mentionnez... Y en a-t-il d'autres, à votre connaissance?
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M. Cummins: À Delta, nous avons essentiellement trois centres de population - Ladner, Tswassen et North Delta. Chacune de ces collectivités est entourée de certaines des meilleures terres agricoles au Canada. Ce sont des réserves de terres agricoles de Colombie-Britannique qui sont protégées; on ne peut pas y construire.
Pour que Delta connaisse une certaine croissance, il faut que la densité augmente dans ces collectivités distinctes. L'étalement urbain est pratiquement impossible parce les terres agricoles sont protégées.
Par conséquent, Delta a une population raisonnablement stable. La croissance que vous constatez résulte d'une densité accrue. Au nord de Delta, on constate une certaine augmentation de densité au fur et à mesure que les maisons plus vieilles sont remplacées entre autres par des immeubles à appartements bas. Donc, la densité augmente graduellement.
Dans cette région à Tsawassen, on constate une certaine croissance. Certains terrains peu développés connaissent une croissance modeste.
Une partie du problème que pose la croissance à Tsawassen et Ladner, c'est le tunnel et la difficulté de circulation dans le tunnel pour les gens obligés de l'emprunter pour aller faire des affaires à Vancouver. Chaque matin, il y a des embouteillages et c'est la même chose le soir en sens inverse. La circulation par le tunnel est donc très difficile.
C'est pourquoi il sera très difficile de servir cette région à partir de Delta parce qu'elle est isolée. Dans la proposition originale, on prévoyait prendre une grosse partie de Richmond et la raccorder à Vancouver. Il y a trois ou quatre ponts qui relient cette partie de Richmond à Vancouver-Sud.
Les voies de communication dans cette région sont assez accessibles mais ici nous n'en avons qu'une - le tunnel. Cela n'a aucun sens.
M. McKinnon: Vos prévisions respectent-elles à l'heure actuelle le quotient électoral dont vous avez parlé?
M. Cummins: Si la circonscription de Delta reste telle quelle, nous sommes à environ 4 p. 100 du quotient électoral actuel. En d'autres mots, ne touchez pas à la circonscription de Delta. C'est une collectivité qui a son identité propre tant sur le plan physique que mental.
C'est une île en soi. Elle est entourée d'eau de tous les côtés sauf du côté de Surrey. C'est une communauté en soi. S'il existe des problèmes ailleurs, on les règle ailleurs.
La commission de délimitation, dans sa sagesse, a jugé bon de déplacer les limites sans tenir compte de la limite physique que représente la rivière Fraser et des difficultés qu'il y a à traverser la rivière et à apporter ces changements. Elle s'est trouvée ainsi à arracher le coeur de l'extrémité nord, la plus ancienne partie de la communauté de Delta, et à l'installer dans une autre circonscription.
Les gens de cette circonscription ne s'identifient pas à Surrey. Ils s'identifient aux intérêts de pêche de Ladner et de la région riveraine. Ils ne comptent pas sur la ville de Surrey, ni sur le plan commercial, ni sur le plan spirituel.
M. White: Monsieur le président, la population dans ma circonscription, qui se trouve tout juste à l'est de la vôtre, est d'environ 200 000 habitants. Compte tenu de toutes les oppositions dont fait l'objet cet exercice, comment arrive-t-on à obtenir le chiffre de population désiré?
Je pense que les quotients sont trop faibles. Je pense que l'on pourrait très bien s'accommoder d'un plus petit nombre de députés. Si Delta ne bouge pas et Surrey ne bouge pas et Similkameen - Okanagan ne bouge pas, comment allons-nous régler ce problème de population?
M. Cummins: Je dis simplement que nous voulons que la circonscription de Delta reste telle quelle. Nous ne voulons pas perdre une partie de Delta. Ne touchez pas à la municipalité de Delta. Si nous devons prendre une partie de Richmond pour que ça marche, c'est ce que nous ferons. Je dis simplement que c'est difficile.
Si nous rattachons une partie de Richmond à la circonscription de Delta, la population de Delta - c'est-à-dire la municipalité de Delta plus cette partie de Richmond - serait d'environ114 000 habitants. Je pense que nous serions ainsi 20 p. 100 au-dessus du quotient, ce qui n'est pas déraisonnable. Nous sommes prêts à le faire.
Mais il ne faut pas dépecer la municipalité de Delta car cela irait à l'encontre des dispositions de la loi qui prévoient qu'il faut tenir compte de la communauté d'intérêts. À mon avis, retrancher cette partie de Delta de la circonscription fédérale de Delta constitue bel et bien une atteinte à la communauté d'intérêts.
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Nous sommes donc tout à fait disposés à prendre cette partie de Richmond mais il ne faut pas toucher à la municipalité de Delta. N'oublions pas la communauté d'intérêts.
C'est l'essentiel de cette présentation.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
M. Cummins: Nous vous laisserons un exemplaire de cette présentation. Si vous avez d'autres questions au cours de vos délibérations, nous nous ferons un plaisir d'y répondre.
La présidente: Merci, monsieur Cummins.
Nous passons maintenant à M. Keith Martin, député d'Esquimalt - Juan de Fuca.
Monsieur Martin, nous avons prévu sept minutes pour la présentation et huit minutes pour les questions.
M. Keith Martin, député (Esquimalt - Juan de Fuca): J'espère ne pas avoir besoin de tout ce temps.
Ma circonscription est celle d'Esquimalt - Juan de Fuca sur l'île de Vancouver. Essentiellement, ce qui est proposé, c'est de retirer la partie supérieure de la circonscription, au sud de la Cowichan Valley, et de l'annexer à la circonscription au nord de la mienne, soit Nanaimo - Cowichan. Cela me fera perdre 15 600 personnes. C'est une population relativement statique. Je me trouverai donc à hériter de la région ouest de l'autoroute 17 dans la circonscription de Saanich qui compte 22 200 habitants, ce qui portera la population de ma circonscription à 98 661 habitants, ce qui est supérieur au quotient électoral de 96 531.
J'expliquerai, à l'aide de deux arguments, pourquoi ma circonscription ne devrait pas être découpée. Tout d'abord, j'attirerai votre attention sur le chapitre E-3, paragraphe 15(1). Je suis sûr qu'une douzaine d'autres personnes l'ont déjà cité, mais je le lirai quand même. Selon les règles qui régissent la nouvelle délimitation des circonscriptions électorales :
- a) le partage de la province en circonscriptions électorales se fait de telle manière que le chiffre
de la population... corresponde au quotient résultant de la division du chiffre de population de la
province...
Ce qui va se produire par suite de l'annexion de la partie ouest de la circonscription de Saanich, une autre région à très forte croissance, c'est qu'à brève échéance, ma circonscription va grossir de façon démesurée par rapport aux autres circonscriptions qui se trouvent dans la même région dans le sud de l'île de Vancouver.
La croissance dans ma circonscription correspond d'assez près à celle des circonscriptions existantes, si nous laissons les limites telles quelles. Si nous y ajoutons la région à l'ouest de celle-ci, on ne tiendra pas compte de ce facteur. Je considère donc que la révision des limites n'a tout simplement pas tenu compte des futures prévisions démographiques pour le sud de l'île de Vancouver.
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La deuxième raison pour laquelle je soutiens que nous ne devrions pas modifier ma circonscription provient du paragraphe b) de la même partie du chapitre E-3 de la Loi sur la révision des limites de circonscriptions électorales, qui se lit comme suit :
b) sont à prendre en considération les éléments suivants dans la détermination de limites satisfaisantes pour les circonscriptions électorales :
- (i) la communauté d'intérêts ou la spécificité d'une circonscription électorale d'une province
ou son évolution historique,
- (ii) le souci de faire en sorte que la superficie... ne soit pas trop vaste...
De plus, la province de la Colombie-Britannique est en train d'élargir l'autoroute nord-sud qui traverse ma circonscription, ce qui va grandement accroître la circulation des biens, des services et des gens et les interactions sociales entre la partie sud de ma circonscription et la partie nord, telle qu'elle existe à l'heure actuelle. La région qui y sera annexée ne pourra absolument pas participer à ce mouvement.
Voilà donc les deux principales raisons que je tiens à invoquer. L'une, c'est que cette révision des limites des circonscriptions électorales ne tient pas compte de la croissance démographique prévue pour la région. L'autre, c'est qu'elle ne tient pas compte de la circulation, tant actuelle qu'historique, des gens, des biens et des services dans l'axe nord-sud.
L'annexion de la région de Saanichton n'a absolument aucun sens. Cette région devrait demeurer au sein de la circonscription immédiatement à l'est de la mienne à Saanich et ne devrait pas être annexée à ma circonscription.
Je me ferai un plaisir de répondre aux questions.
La présidente: Merci, monsieur Martin.
Monsieur McKinnon.
M. McKinnon: Les zones de croissance - nous en entendons beaucoup parler. Si l'on vous demandait de juger au pifomètre dans combien de temps vous atteindriez ce chiffre, compte tenu des limites actuelles, croyez-vous que d'ici la fin de la prochaine période électorale - et nous supposons qu'il y aura des élections en 1997-1998 et, ensuite, en 2003 - vous vous retrouveriez au niveau du présent quotient si aucun changement n'était apporté.
M. Martin: Tout à fait. Beaucoup de zones à forte densité, monsieur McKinnon, sont construites, ont été construites et le seront, surtout dans les secteurs de View Royal et d'Esquimalt - pas autant dans les localités de l'ouest. On construit et on continuera de construire un nombre incroyable d'immeubles à forte densité. Les autorités prévoient également étendre le réseau d'égouts dans les localités de l'ouest, ce qui accroîtra grandement la densité à très court terme.
Ainsi, à coup sûr, la population de ma circonscription dépassera largement le quotient électoral avant les prochaines élections. Cette croissance se poursuivra. Je le répète, le sud de l'île de Vancouver est l'une des zones où la croissance est la plus rapide - sinon la plus rapide - dans toutes les régions du Canada, et rien n'indique que cela va changer.
Aussi, tous les travaux d'infrastructure entrepris dans ma circonscription tiennent compte de cet aspect. En fait, ma région attire ainsi davantage de gens.
M. McKinnon: Je sais que je ne devrais pas poser cette question, mais parmi les nouveaux sièges proposés pour la Colombie-Britannique y en a-t-il sur l'île?
M. Martin: Non, pas à ma connaissance.
La circonscription située tout juste au nord aura, avec les nouvelles limites, quelque 100 000 habitants. La circonscription tout juste à l'est, que je gagnerais, aurait également quelque 100 000 habitants. La croissance dans ces deux régions est loin d'être aussi rapide que dans la mienne. Ma circonscription dépassera largement ce chiffre dans le futur.
J'espère ne pas avoir le même problème qui se pose à M. White, c'est-à-dire une population de 200 000 habitants. Voilà qui modifierait grandement le caractère d'un très bel endroit.
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M. White: Le problème qui s'est posé en Colombie-Britannique c'est ma circonscription et celle de Surrey - White Rock, qui sont surpeuplées. Il y a trois circonscriptions à Victoria, si je ne m'abuse?
M. Martin: Il y a Victoria, Saanich et la mienne Esquimalt - Juan de Fuca.
M. White: Je n'arrive pas à comprendre pourquoi la commission redéfinirait les limites de cette manière. Il me semble qu'elle irait vers le nord, n'est-ce pas, plutôt que d'opter pour une expansion est-ouest si elle devait redessiner complètement les limites?
M. Martin: C'est exact. Comme vous le dites, elle devrait aller vers le nord, vu que c'est dans ce sens que se font naturellement les échanges. La circonscription tout juste à l'est de la mienne, Saanichton, ne connaîtra pas une croissance aussi rapide. C'est plutôt une région qu'affectionnent les retraités, une région très agricole très peu propice à la construction d'édifices à forte densité alors qu'il n'en va pas de même pour la mienne. Il est donc logique de se déplacer selon un axe nord-sud et non est-ouest.
M. White: C'est à se demander d'où viennent vraiment les personnes qui ont redessiné ces limites en Colombie-Britannique étant donné vu le manque absolu de logique.
M. Martin: Non, pas du tout. J'aimerais que l'on me dise pourquoi on essaie de morceler ma circonscription d'une façon qui n'est tout simplement pas logique.
La présidente: J'ai une très brève question. Parmi les points qui ont été soulevés en comité figure la responsabilité envers les électeurs. Si en fait vous héritez d'un certain nombre de commettants qui n'étaient pas les vôtres, ce sont eux qui décideront si vous conservez ou non votre poste. Cela ne vous inquiète-t-il pas?
M. Martin: Si je vous comprends bien, madame la présidente, vous dites que ma réélection ou non repose sur les personnes que je perds par rapport à celles que je gagne?
La présidente: Cela voudrait dire, alors, que ces nouvelles personnes dont vous héritez et celles que vous perdez - alors tout l'aspect de la responsabilité d'un député. Vous n'auriez pas pu travailler avec ces personnes. Ainsi, ce serait presque vous présenter en tant que nouveau candidat.
M. Martin: C'est très vrai dans une certaine mesure. Les circonscriptions au nord et à l'est de la mienne sont détenues par des réformistes qui ont gagné par des marges très commodes. Mais vous avez raison lorsque vous dites que dans le cas d'une personne comme moi, les électeurs ne sauraient pas que j'ai travaillé pour les gens dans la partie septentrionale de la circonscription pendant toute cette période. Vous avez raison, dans une certaine façon, je suis un facteur inconnu dans un nouveau secteur.
Si l'on devait redessiner les limites, il serait plus logique de le faire tout de suite après les élections, pas six ou neuf mois avant la tenue d'élections, ce qui risque de se produire si ce projet de loi est adopté. Je crois que c'est rendre un très mauvais service à quelqu'un, peu importe sa provenance, de redessiner les limites tout de suite avant des élections. Ceux-ci n'ont pas pu dialoguer suffisamment avec un député pour déterminer s'ils l'aiment ou non. Je ne crois pas que cela soit juste. Il conviendrait mieux de procéder à un tel exercice immédiatement après des élections. Les électeurs ont ainsi le temps d'évaluer la personne qu'ils représentent.
La présidente: Très bien. Je vous remercie de votre exposé.
La séance est levée.