[Enregistrement électronique]
Le mardi 3 octobre 1995
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[Traduction]
La présidente: Puisque nous avons le quorum, je déclare ouverte la séance du Sous-comité chargé de l'étude des oppositions déposées au sujet des propositions de délimitation des circonscriptions électorales pour les provinces de l'Ouest du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Je souhaite la bienvenue au ministre de l'Agriculture, M. Goodale. Vous avez la parole.
L'honorable Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Je vous remercie, madame la présidente. Je suis heureux de pouvoir faire valoir les objections que j'ai soulevées dans les documents que j'ai envoyés à votre comité au sujet des propositions de délimitation de circonscriptions électorales en Saskatchewan, et particulièrement celles de la ville de Regina et autour de celle-ci.
Laissez-moi d'abord vous faire part d'une opinion relativement généralisée en Saskatchewan, à savoir que cette révision est particulièrement inutile dans notre province.
Contrairement aux autres régions du pays, où les mouvements démographiques ont été particulièrement importants, les statistiques démographiques en Saskatchewan sont restées relativement inchangées depuis déjà longtemps. Nos circonscriptions électorales fédérales continueront à être au nombre de quatorze, ce qui est tout à fait approprié. Toutefois, à mon avis et à celui d'un grand nombre d'habitants de notre province, il est particulièrement inutile pour l'instant de remanier les limites des circonscriptions. Comme le sait bien quiconque s'est déjà porté candidat à un poste public, l'électorat n'aime pas faire la navette d'un comté à l'autre, surtout si les remaniements ne sont pas justifiés.
Les limites actuelles des comtés de la province sont raisonnables et correspondent à notre démographie, tout en reflétant généralement bien la réalité. Il n'y a donc aucune raison de changer quoi que ce soit.
Deuxièmement, sans vouloir lui manquer de respect, je crois que la commission pour la Saskatchewan a appliqué la formule de façon beaucoup trop mécanique, sans accorder suffisamment de poids aux autres considérations d'importance, telles que la géographie, la distance, la continuité et la communauté d'intérêts. Le résultat est particulièrent illogique: dans certains cas, les comtés sont tout simplement aberrants, pour l'électorat et pour les candidats.
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Dans les documents que j'ai envoyés à votre comité, j'ai donné les raisons d'ordre juridique permettant à une commission de déroger au principe des chiffres stricts pour atteindre l'objectif principal d'une représentation efficace. Pour bien représenter un comté, il faut qu'il y ait cohérence et continuité. Changer pour changer, cela va à l'encontre d'une représentation efficace, et c'est ce qui arriverait si nous souscrivions au rapport de la commission pour la Saskatchewan.
Troisièmement, la fragmentation de la ville de Regina en quatre circonscriptions rurales-urbaines est injuste et inappropriée. La population de Regina est inférieure à 200 000 habitants. La division actuelle en trois comtés est réaliste et sert bien la population, mais songer à diviser la ville en quatre comtés est illogique. Cela va à l'encontre de l'histoire de la localité et des considérations de communauté d'intérêts. Cette fragmentation ne répond pas à l'objectif premier d'une représentation efficace.
De surcroît, cette fragmentation nuit non seulement à Regina, mais aussi aux habitants des régions rurales de la Saskatchewan. En effet, parce que la commission se propose de diviser en quatre comtés la ville de Regina et de faire de même pour la ville de Saskatoon, deux circonscriptions principalement rurales de la Saskatchewan viennent de disparaître, et les comtés ruraux qui restent s'agrandissent à un point tel qu'ils deviennent trop vastes.
Autrement dit, nous assistons là à une dévaluation de la Saskatchewan rurale. Bien que cela n'ait certainement pas été l'objectif de la commission pour la Saskatchewan, cela en est néanmoins le résultat. Dans son rapport, la commission parle de l'importance des régions rurales de la province, mais en éliminant deux siège ruraux et en élargissant de façon irréaliste les circonscriptions restantes, la commission va à l'encontre du premier critère, à savoir la représentation effective.
Enfin, il y a une circonscription qui, par suite des changement proposés, combine tous les défauts que je viens de mentionner, soit Palliser: elle inclut environ le quart de la ville de Regina fragmentée, 45 milles de régions rurales vers l'ouest, toute la ville de Moose Jaw, d'autres régions rurales encore plus à l'ouest, puis 50 milles environ vers le sud.
J'ai discuté de ce que la commission proposait de faire avec des habitants de Regina, de Moose Jaw et des diverses régions rurales touchées. Ils ont affirmé à l'unanimité que la proposition était ridicule, car elle ne répondait manifestement pas au premier critère, celui de la représentation effective.
Les intérêts de l'électorat à Regina sont dilués. L'électorat de Moose Jaw se voit mis dans le même panier que celui de Regina, et ses intérêts s'en trouvent dilués. La population rurale se considère lésée. Certains des électeurs de Regina habitent à presque 100 milles au sud-ouest de la ville, ce qui défie toute logique et toute considération de géographie, de distance et de liens communautaires.
Ce que je conseille est très simple: ne touchez pas à ce qui est bien, ou, à tout le moins, ne touchez pas aux trois comtés de Regina et maintenez intacte la circonscription semi-rurale de Moose Jaw, qui s'est forgé des liens pratiques et logiques avec la région rurale environnante.
La présidente: Merci.
Monsieur Solomon.
M. Solomon (Regina - Lumsden): Quelques commentaires.
M. Goodale et moi-même avons déjà croisé le fer dans l'arène provinciale il y a de cela quelques années. Il se trouve que de temps à autre nous nous entendons sur certains sujets. Or, je puis dire qu'aujourd'hui que je souscris sans réserves aux commentaires de M. Goodale au sujet des propositions de délimitation en Saskatchewan.
Ceux à qui j'ai parlé, notamment des organismes, des particuliers, des conseillers de la ville de Regina et des agriculteurs, n'arrivent pas à comprendre pourquoi la commission a fait cette proposition. Ce qui importe, c'est que tout le monde voudrait garder les circonscriptions telles quelles et n'accepterait que des changements mineurs aux limites actuelles.
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Je tiens donc à dire officiellement que je m'oppose à l'élimination de deux comtés ruraux que la commission propose. Je souscris de surcroît à la demande que fait M. Goodale au comité et à la commission.
M. Goodale: Merci, monsieur Solomon.
La présidente: Monsieur White.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Une seule question, monsieur Goodale. Quelle superficie aurait le nouveau comté le plus au nord par rapport à ce qu'il était auparavant?
M. Goodale: Le nouveau comté?
M. White: Oui.
M. Goodale: Monsieur White, le nouveau comté ne serait pas nécessairement beaucoup plus vaste qu'avant. La grande différence, d'après moi, c'est dans la façon dont on traite la ville de Prince Albert par rapport à cette circonscription plus au nord.
Sur la carte qui est derrière nous, comparez les lignes vertes aux lignes mauves. Ce comté septentrional diminue à peine en termes de superficie. La différence tient aux zones où est concentrée la population, soit le long de la rivière Saskatchewan et tout autour de la ville de Prince Albert. C'est cela qui constitue le grand changement.
M. White: Les députés de la Saskatchewan disent à peu près la même chose que vous: ils disent ne pas comprendre comment les commissaires ont fait pour redéfinir ainsi les limites des circonscriptions.
M. Goodale: Je crois que nous sommes tous du même avis, monsieur White. On a presque l'impression que la commission s'est servie de la grille donnant les chiffres du dernier recensement et a procédé au rajustement des limites par ordinateur, de façon à aboutir aux bons chiffres. C'est ce que je voulais dire lorsque j'ai parlé d'une façon presque mécanique d'utiliser les chiffres en ne tenant pas compte de certains des autres facteurs.
Pour revenir à un domaine qui m'est plus familier, naguère, j'ai eu l'insigne honneur, le plaisir et le privilège de représenter au Parlement la circonscription d'Assiniboia. Or, le nouveau comté de Palliser, tel que proposé, irait chercher une bonne partie de ce qui était autrefois la circonscription d'Assiniboia. D'après ce que je me rappelle de mes électeurs d'il y a quelque 20 ans, ils n'auraient certainement pas été ravis d'être mis dans le même panier qu'une partie de la ville de Regina. Je n'ai aucune raison de croire qu'ils ont depuis changé d'avis.
Si l'on ne touchait pas aux limites actuelles des comtés de la Saskatchewan, on pourrait résoudre la plupart des problèmes dont vous avez entendu parler en comité. À tout le moins, en ce qui concerne la région dont j'ai parlé, en maintenant une circonscription rurale à l'ouest et au sud de Regina, mais en la gardant distincte de la ville elle-même, on réussirait à donner aux habitants de la région de Moose Jaw leur propre circonscription, ce qui leur reconnaîtrait une spécificité qu'ils ont développée au fil des ans.
Cela aurait également l'avantage d'atténuer le problème de superficie dans la région qui deviendra le comté de Cypress Hills-Grasslands, vers le sud-ouest, et dans celle du comté de Souris - Moose Mountain, vers le sud-est. M. Collins sait déjà que les propositions de délimitation augmenteront considérablement la superficie de ce comté.
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Si l'on dessinait une circonscription rurale dont le centre serait Moose Jaw et qui formerait un cercle autour de la ville, en y rattachant les zones rurales environnantes, on créerait un comté qui serait plus logique, car ses habitants auraient des liens avec la ville de Moose Jaw, comme j'ai pu le constater il y a 20 ans lorsque je représentais cette population. Mais en outre, cela aurait pour avantage que la circonscription que M. Collins représente aujourd'hui ne s'agrandirait pas en superficie, ce qui rend la tâche difficile pour n'importe quel éventuel député du sud-est de la Saskatchewan; de surcroît, en éliminant la zone rurale qui entoure Moose Jaw, le nouveau comté du sud-ouest n'aurait pas à être aussi vaste que la commission le propose.
La présidente: M. Collins a la parole, et puis nous reviendrons à M. Solomon, s'il nous reste du temps.
M. Collins (Souris - Moose Mountain): Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, quelle a été la réaction des habitants des zones rurales de votre comté face aux modifications proposées à la circonscription de Regina-Wascana?
Ensuite, avez-vous eu l'occasion de parler aux habitants de la région environnante de Moose Jaw dont le comté sera décimé par la commission.
Je dois vous dire qu'en gros, vous avez bien traduit la pensée de tous les députés de la Saskatchewan devant une telle distorsion de la carte électorale telle que la propose par la commission.
M. Goodale: Monsieur Collins, la réaction des habitants des régions rurales qui font actuellement partie du comté de Regina-Wascana n'a pas été particulièrement vigoureuse: en effet, comme vous le voyez d'après la carte, si vous comparez les lignes vertes aux lignes mauves, vous voyez que la partie rurale du comté de Regina-Wascana ne changera pas beaucoup. Il s'agit évidemment de la région au sud et à l'est de Regina.
Le véritable changement a lieu au sud et à l'ouest du comté; or, dans ces régions, j'ai eu l'occasion de parler à nombre de mes commettants qui seraient touchés par ce rajustement. Il s'agit des territoires situés entre Regina et Moose Jaw, de ceux qui sont au nord et à l'ouest de Moose Jaw, et des territoires qui s'étendent au sud de Moose Jaw presque jusqu'à la ville d'Assiniboia. En gros, c'est tout le territoire autour de Moose Jaw et vers le sud. Or, les habitants de cette région m'ont dit qu'ils ne ressentaient aucun lien particulier avec le quartier sud-ouest de la ville de Regina, alors qu'ils ressentent une communauté d'intérêts avec la ville de Moose Jaw. Allez dire aux habitants de Mossbank ou d'Ardill qu'ils vont être dans la même circonscription que les habitants d'un quart de la ville de Regina! C'est difficile à avaler pour eux.
La présidente: Monsieur Solomon.
M. Solomon: Un bref commentaire sur la carte.
Les députés provinciaux néo-démocrates ont tous été surpris par ce que proposait la commission. J'ai l'impression qu'ils approuveraient tous vos propos et votre recommandation de ne pas toucher aux limites.
Il se peut que, dans une des circonscriptions, il y ait une variance de 20 p. 100 de la population et qu'il devienne nécessaire de transférer dans le comté avoisinant quelques bureaux de scrutin pour rééquilibrer le tout et pour que ce soit plus équitable. Mais aller aussi loin que l'a fait la commission... On a l'impression que les commissaires avaient des intentions malveillantes lorsqu'ils ont dessiné les limites.
M. Goodale: Je n'oserais pas imputer de motif aux commissaires, monsieur Solomon, et je n'oserais pas commenter plus à fond. Peut-être la commission a-t-elle eu l'impression qu'elle était obligée, comme dans le reste du pays, de redessiner les limites des circonscriptions. Même si la commission ne trouvait pas d'argument convaincant pour changer quoi que ce soit dans une province, elle a peut-être eu l'impression qu'elle était obligée de le faire, puisqu'on le lui demandait, et elle a obtempéré de façon mécanique.
Mais on voit que le résultat est aberrant dans le cas de la Saskatchewan. À vrai dire, madame la présidente, je n'ai entendu personne, où que ce soit, défendre les limites que l'on a proposées.
La présidente: Monsieur le ministre, je vous remercie de votre exposé.
Passons au témoin suivant.
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M. Goodale: Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs du comité.
La présidente: Monsieur Iftody.
M. David Iftody, député (Provencher): Merci, madame la présidente. Je serai bref, car j'ai déjà longuement témoigné à ce sujet devant un comité précédent qui était saisi du projet de loi du gouvernement.
J'ai choisi de comparaître surtout pour faire valoir les préoccupations que m'ont fait connaître mes commettants et pour vous faire savoir que, en ce moment même, des habitants de la partie septentrionale du comité de Provencher entreprennent une campagne d'envoi de lettres au Sénat du Canada pour exhorter les sénateurs à adopter le projet de loi du gouvernement, car ils souhaitent ardemment - et ils l'ont fait savoir officiellement - ne pas être déplacés hors des limites fédérales actuelles.
Cela dit, je viens ici manifestement pour exprimer mon opposition aux changements proposés. Mes raisons sont doubles: je me fonde sur les évaluations subjectives et objectives des commissaires, que je respecte. Je suis d'avis que les évaluations subjectives qui ont présidé à leur décision étaient erronées et se fondaient sur des renseignements inexacts ou, carrément, sur un manque d'information.
Je dois attirer l'attention des membres du comité, ainsi que de la présidente, sur les préoccupations que j'ai fais valoir à l'autre comité. Les commissaires pour le Manitoba étaient tous des urbains. Soit-dit en passant, je connais fort bien l'un d'entre eux, le professeur Paul Thomas, puisque j'étais son adjoint de recherche lorsque je faisais ma maîtrise; je le respecte énormément. Toutefois, je crois que tous ces gens, étant nés et ayant été élevés dans des régions urbaines ne comprennent pas bien ni ne connaissent les régions rurales du Manitoba, et ils n'ont donc pas pu prendre des décisions éclairées.
Je m'oppose de surcroît à la méthode qu'a suivie la commission. Pour les commissaires, diviser la province en municipalités rurales était un objectif relativement simple. Toutefois, cette méthode est en même temps dure et elle ne pardonne pas; elle va à l'encontre des normes de la collectivité et des modes d'interaction historiques qui ont complètement disparu des propositions faites par la commission.
J'attire votre attention sur la carte du Manitoba que je vous ai fournie et qui montre les limites actuelles. Je voudrais faire valoir certains aspects qui me semblent avoir été oubliés par les commissaires et qu'il vaut la peine de mentionner.
Le comté de Provencher longe la frontière de l'Ontario et la frontière des États-Unis. Les voies de communication et les voies fluviales du comté sont bien connues. C'est aux XVe et au XVIe siècles que les coureurs des bois français partirent de la vallée du Saint-Maurice et suivirent ces voies navigables vers l'Ouest. Les Ojibways du Manitoba sont concentrés au sud de la province et particulièrement autour de ces lignes géographiques naturelles que sont les voies navigables. De tout temps, ils se sont réunis dans cette région et ils s'y sont installés pour faire la trappe des fourrures et pour transporter leurs produits.
En fait, madame la présidente, la distribution démographique au Manitoba réflète encore aujourd'hui ces modes de vie historiques qui ont déjà des millénaires. Ils montrent que les communautés d'Ojibways sont situées principalement dans la partie sud de la circonscription, alors que les Cris sont dans la partie nord. Il s'agit là de frontières naturelles qui existent depuis des siècles. Dans les années 1920 et 1930, dans la foulée de l'exploration des cours d'eau, la Société hydroélectrique du Manitoba et de Winnipeg a amorcé la construction de barrages le long de la rivière Winnipeg et de ses voies naturelles. Les années 1950 ont vu l'émergence de barrages appartenant à des entreprises de pâtes et papier. En fait, on en compte jusqu'à six ou sept sur une étendue de 100 milles.
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Les familles qui ont déménagé dans cette région au début du siècle, tout d'abord dans la région de Point du Bois au début des années 1900 et, ensuite, à Lac du Bonnet, Saint-George, Powerview et Pine Falls - ces collectivités francophones ou mixtes ont été attirées par le développement et les retombées économiques découlant de cette exploitation. En conséquence, la proposition des commissaires de séparer cette région en deux dans la partie nord de la circonscription viole non seulement les modèles historiques remontant à des centaines d'années, mais aussi ceux des années 1950, 1960 et 1970.
Les commissaires proposent de fusionner la partie nord de la circonscription, qui plonge profondément dans la partie sud de la province, pratiquement jusqu'à la frontière américaine, pour essayer de la greffer à la grande région septentrionale de la province. C'est une absurdité. L'ex-député néo-démocrate Rod Murphy habitait à Churchill. Imaginez devoir voyager 1 200 kilomètres pour desservir des commettants qui habitent le long de la rivière Winnipeg. Cette impossibilité et l'absence de représentation qui s'ensuivraient pour ces personnes devraient être évidentes.
Manifestement, compte tenu des structures historiques et des voeux de la communauté, cette proposition va à l'encontre des structures existantes. Il n'y a rien dans les relations communautaires, les frontières et les districts scolaires, les clubs, les relations familiales, les échanges commerciaux, qui puisse amener une personne raisonnable à croire que cette partie de la circonscription devrait en être extirpée de cette façon. Cela viole manifestement tous ces paramètres.
Enfin, les gens de la région ont présenté de nombreuses instances à mon bureau. Pour ma part, la proposition des commissaires me donne 10 ou 15 bureaux de scrutin supplémentaires autour de Winnipeg...à cet égard, leurs arguments sont valables. Les communautés contiguës aux grands centres urbains au Canada croissent rapidement, et c'est un phénomène qu'on observe dans toutes les villes. J'accepterais volontiers les bureaux de scrutin que l'on me donne dans les communautés de Dugald et d'Oakbank. Je serais très heureux d'être le député ou le représentant de ces gens-là. Cela dit, j'estime qu'il faut que l'on prenne en compte l'opinion des gens de Pine Falls, Powerview, Saint-George et des environs du Lac du Bonnet. J'estime que leurs arguments sont valables et, à leur avis, cette répartition suscite la confusion et dans l'ensemble, est mal comprise de la collectivité. Ils désirent donc porter ces faits à votre attention par mon entremise.
M. McKinnon (Brandon - Souris): S'il doit y avoir un mouvement en provenance du sud et du nord, y aura-t-il une délimitation plus appropriée pour permettre cela?
M. Iftody: C'est dans les années 1950 que ma famille a déménagé dans la partie de Lac du Bonnet de la circonscription, et ma ville de Lac du Bonnet resterait dans Provencher. Mon père était pilote de brousse pour les Ressources naturelles et il desservait la plupart de ces communautés nordiques. On s'y rendait en avion, bien sûr, parce qu'il n'y avait pas du tout d'accès par la route. D'après les propositions dont nous sommes saisis, il en coûterait environ un million de dollars pour construire ne serait-ce qu'une route des plus simples pour relier avec cette région-ci certaines des communautés essentiellement cries de la partie est de la province.
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Je pense que cette approche linéaire est vouée à l'échec. Si l'on doit se livrer à des travaux de reconstruction dans cette région, cela devrait se faire à l'intérieur et aux environs des limites de la ville.
La circonscription de Provencher elle-même, même si elle connaît une certaine croissance, particulièrement dans les zones urbaines, est loin d'afficher une variation de 15 ou 25 p. 100, en tout cas certainement pas aux termes de la mesure proposée par le gouvernement. Il y a beaucoup de place pour la croissance. Je pense que cette croissance pourrait être facilement absorbée au cours des 10 ou 15 prochaines années à l'intérieur des limites actuelles.
Bien sûr, il y a eu certains changements effectués récemment dans la partie située plus au sud-ouest de la circonscription, où depuis 75 ans, Altona et un certain nombre de petites collectivités mennonites avoisinantes étaient associées à Lisgar - Marquette. Je pense qu'avant les élections de 1988, Beauséjour et d'autres collectivités ont été intégrées à Selkirk - Interlake. Altona et d'autres collectivités de même nature ont été transférées de Lisgar - Marquette à cette communauté.
Cette délimitation a donc fait l'objet de certains changements. Cela fait partie du processus d'intégration à Provencher. Mais sans vouloir manquer de respect aux commissaires, je crois franchement que les changements proposés ici ne visent pas à fournir aux habitants de Provencher une meilleure représentation. Ils ne sont pas mûs par le souci d'aider le député qui devra servir cette région parce qu'elle prend trop d'ampleur, ou quoi que ce soit. Je pense que le problème tient à la méthodologie utilisée par les commissaires lorsqu'ils ont passé en revue le reste de la province. En se fondant sur cette méthodologie, ils ont conclu qu'ils devaient réduire l'une des circonscriptions rurales de la province.
Si l'on doit apporter des changements, notamment pour faire place à la croissance, je suggère que les commissaires examinent attentivement le rayon de 50 milles autour de Winnipeg et qu'ils étudient plus sérieusement les données disponibles concernant la transformation de la communauté.
La présidente: Monsieur Iftody, nous allons manquer de temps.
S'il n'y a pas de questions de ce côté, nous avons quelques minutes. Monsieur Collins.
M. Collins: Vous étiez ici lorsque le ministre a pris la parole. Que penseriez-vous de prendre la ville de Winnipeg et, comme vous le disiez, de tracer une circonférence et de prévoir une certaine distance autour de la ville et ensuite de procéder à une séparation région rurale-région urbaine, au lieu de se lancer dans les arrangements qu'on nous propose maintenant?
M. Iftody: Il y a une chose qu'on n'a pas prise en compte dans cette analyse, et c'est le genre de communautés que l'on crée à la lisière des agglomérations urbaines. Dans une des communautés que je dessers, à 25 kilomètres seulement au sud de Winnipeg, l'âge moyen des habitants est de 29 ans.
Ces jeunes quittent Winnipeg pour s'installer dans ces régions, et il importe de se demander quelle est la nature des relations communautaires et quel sentiment d'appartenance... Où ces jeunes familles logent-elles sur le plan social, sur le plan des valeurs et des convictions, toutes choses importantes à leurs yeux dans le choix de leur communauté? Manifestement, si ces familles ont quitté Winnipeg pour cette région, c'est parce qu'elles veulent élever leurs enfants dans un cadre rural, on aurait dû y être sensibles au moment des évaluations. Je pense qu'on devrait à tout le moins l'être maintenant.
À mon avis, le ministre a fait certaines observations importantes quant à l'idée de rattacher un quart de Regina à une région rurale. Je ne pense pas que cela soit approprié.
La présidente: Monsieur McKinnon, avez-vous une brève question?
M. McKinnon: Le fait d'avoir une circonscription rurale de moins au Manitoba n'aura pas d'effet de distorsion dans tout le paysage rural. D'ores et déjà, il y a des circonscriptions où il n'y a absolument aucun lien, comme disons, entre Lisgar et Marquette, entre Minnedosa et Altona. Pourtant elles ne sont qu'à 250 milles de distance.
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M. Iftody: J'aimerais intervenir. Si l'on regarde l'histoire du Canada depuis 50 ans, depuis la Seconde guerre mondiale, dans la perspective d'une dynamique technologique et capitaliste, on ne peut manquer de constater un exode de toutes les régions rurales, des communautés agricoles vers la ville.
En tant que parlementaires, nous devons nous interroger: nonobstant la logique de cette dynamique, pendant combien de temps allons-nous encore permettre que perdure ce désiquilibre de la représentation entre les régions rurales et les agglomérations urbaines?
Madame la présidente, je me préoccupe de cela et de la voix politique qu'auront les Canadiens des régions rurales dans 25 ans.
La présidente: Monsieur Iftody, je vous remercie de votre exposé. Nous allons maintenant continuer.
M. Iftody: Merci beaucoup.
La présidente: Madame Sheridan.
Mme Georgette Sheridan, députée (Saskatoon - Humboldt): Madame la présidente, chers collègues, je vous remercie de me donner l'occasion d'exprimer mon opposition au projet de redistribution des limites des circonscriptions électorales. Je n'ai pas l'intention de déposer un mémoire écrit. Mes propos seront en grande partie une répétition de ce que vous ont déjà dit les autres députés de la Saskatchewan. Comme j'ai le privilège d'être la dernière intervenante, je tiendrai ma promesse d'être brève.
Je voudrais faire écho aux commentaires du ministre selon lesquels, de façon générale, les habitants de notre province estiment que cet exercice est tout simplement inutile. M. White a signalé qu'il avait entendu les mêmes propos dans la bouche de tous les députés de la Saskatchewan. Je ne le décevrai pas, car mon intervention sera plus ou moins une répétition de la leur.
Tout d'abord, je vous dirai que mes propres commettants de Saskatoon-Humboldt n'ont jamais revendiqué un nouveau découpage de la circonscription, que ce soit au cours des élections ou depuis. Les rares personnes qui m'ont parlé de cet exercice étaient tout à fait contre car elles estimaient que c'était un gaspillage d'argent. En outre, comme le ministre l'a dit, les commettants ne goûtent guère les changements de limites électorales, à moins qu'ils ne soient motivés par de très bonnes raisons.
D'ailleurs, la Saskatchewan, vient tout juste de faire l'expérience d'un changement des limites électorales pour les circonscriptions provinciales. En l'occurrence, on pouvait à tout le moins faire valoir que l'on souhaitait ainsi réduire le nombre de sièges. Au niveau fédéral, bien sûr, le nombre de sièges sera maintenu à 14, de sorte qu'il s'agit tout simplement de dessiner de nouvelles limites pour les 14 députés actuels. La question se pose: pourquoi se livrer à cet exercice?
À mon avis, il n'y a pas de raison convaincante de le faire. À cet égard, je vous renvoie aux commentaires de mon collègue Morris Bodnar et du ministre Goodale quant à la nature arbitraire, ou apparemment arbitraire de ce nouveau découpage.
Si l'on regarde la carte, on dirait que les esprits supérieurs qui se sont penchés sur le problème se sont dit, nous allons créer une vaste circonscription dans le haut, et ensuite, entrer dans l'ordinateur la partie inférieure de la province, dans l'espoir qu'il trouve des frontières acceptables pour les 14 autres.
Je plaisante, madame la présidente, mais je pense que si l'on regarde sérieusement les circonscriptions qui ont été créées dans la partie inférieure de la province, vous verrez que c'est une hypothèse qu'on ne peut écarter du revers de la main.
En l'occurrence, l'un des facteurs prépondérants est l'absence d'un mouvement de population en Saskatchewan, contrairement à ce qui se passe dans certaines circonscriptions de l'Ontario, par exemple. C'est ce qui nous amène à penser que l'on change ces limites pour le simple plaisir de les changer. Comme nous le savons, cela est un gaspillage d'argent éhonté.
Je vais maintenant vous parler de ma propre circonscription de Saskatoon-Humboldt. Permettez-moi d'attirer votre attention sur la carte un instant. À l'heure actuelle, ma circonscription est bordée à l'ouest par la rivière Saskatchewan-Sud. Elle englobe essentiellement un territoire circulaire autour de la ville de Saskatoon, plus un triangle situé à l'ouest de la rivière.
En vertu des changements proposés, je perdrais ce triangle rural et je gagnerais ce carré rural. Je signale au Comité que ce carré rural représente encore une fois la largeur de la circonscription, en s'éloignant de la ville de Saskatoon. Voilà le facteur principal sur lequel je veux insister.
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L'autre argument que je veux avancer, avant d'aborder l'aspect communauté d'intérêts, c'est que les trois circonscriptions actuelles de Saskatoon sont plutôt inhabituelles, en ce sens que Saskatoon-Clark's Crossing et Saskatoon-Dundurn, les circonscriptions représentées par mes collègues sont à 90 p. 100 urbaines et à 10 p. 100 rurales. Je pense que c'est M. Bodnar qui a qualifié les zones entourant la ville de communautés-dortoirs. Ma propre circonscription a ceci d'inhabituel: elle se répartit à 60-40 entre zones urbaines et rurales.
Où est la logique dans tout cela? Nous en reparlerons un autre jour. Toutefois, le découpage proposé, qui en fait créerait quatre circonscriptions urbaines-rurales, aurait pour effet d'exacerber le problème au lieu de remédier aux difficultés actuelles découlant d'un découpage plutôt inhabituel. Autrement dit, ce n'est pas en multipliant l'erreur par quatre qu'on s'en sortira.
Pour en revenir au cas spécifique de ma circonscription, comme je l'ai déjà dit, même si à l'heure actuelle elle est à 40 p. 100 à caractère rural, cette zone rurale occupe une superficie circulaire autour de la ville. J'ai parlé de Rosthern, Wakaw et Birch Hills, qui arrivent jusqu'aux confins de Melfort et Humboldt. Ces zones rurales seraient les quatre grands centres. Les habitants ont des raisons de se rendre à Saskatoon, soit pour affaires, pour un rendez-vous chez le médecin et le dentiste, pour aller à l'université, etc.
À l'heure actuelle, les habitants de la partie rurale de ma circonscription me transmettent... non pas des plaintes, mais des préoccupations. Ils souhaiteraient que l'on implante des bureaux de circonscription dans ces centres. Le problème, c'est que même si je peux certainement payer le loyer, je ne peux me permettre de doter de personnel ces quatre bureaux, outre celui que j'ai maintenant dans la ville de Saskatoon.
En vertu des nouvelles limites, ce problème serait encore plus insoluble. Les habitants de l'extrême Est, qui relèvent à l'heure actuelle de Mackenzie, auraient très peu de raisons de venir à Saskatoon. La conséquence de cela, c'est que je serais encore moins capable de leur fournir un service personnalisé ou même d'avoir un moyen de les rencontrer, sauf en faisant de gros efforts pour me rendre jusque dans ces régions excentrées de la nouvelle circonscription.
On a déjà expliqué ici avec beaucoup d'éloquence que les habitants des zones rurales de nos circonscriptions estiment déjà que, pour des raisons d'ordre géographique, ils ne jouissent pas de la même qualité de services que leurs concitoyens citadins. Cela est tout simplement vrai. Si le bureau de circonscription est situé à Saskatoon, il est beaucoup plus facile pour les citoyens de s'y rendre à pied, de prendre le bus ou de sauter dans leur voiture. Pour les personnes qui viennent de régions rurales, c'est toute une entreprise.
Madame la présidente, je vous remercie encore une fois de m'avoir permis d'exprimer mon opposition à cette proposition de redécoupage. Je remercie aussi les députés du comité de m'avoir écouté aussi attentivement. Je tiens à dire officiellement que je suis tout à fait contre cette proposition.
M. Solomon: Cet après-midi, j'ai eu une conversation téléphonique avec Svend Robinson, le député de Burnaby - Kingsway. Il ne peut comparaître devant le comité, mais il a rédigé un mémoire écrit pour nous demander de modifier le nom de la nouvelle circonscription proposée en Colombie-Britannique, qui s'appelle, je crois, Burnaby-Nord. Il m'a demandé de porter cette question à l'attention du comité.
J'aimerais dire une ou deux choses à ce sujet. M. Robinson demande que cette circonscription de la Colombie-Britannique, que l'on se propose d'appeler Burnaby-Nord, s'appelle Burnaby - Douglas. La raison en est qu'il existe déjà une circonscription provinciale appelée Burnaby-Nord, et que cela prête à confusion.
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Deuxièmement, le fait qu'un gros morceau de Burnaby-Sud se trouve dans la circonscription fédérale de Burnaby-Nord suscite la confusion dans l'esprit des gens, ce qui est un argument important.
Troisièmement, une artère principale qui existe dans la circonscription depuis le début du siècle s'appelle Douglas Road.
M. Robinson m'a aussi dit qu'il avait l'appui de la communauté de Burnaby, du maire de Burnaby et des conseillers municipaux de la cité de Burnaby. Tous sont en faveur du changement de nom. Pour ce qui est des limites électorales, il n'a pas de recommandations, mais en ce qui concerne le nom, il demande que Burnaby-Nord soit remplacé par Burnaby-Douglas.
La présidente: J'ai aussi reçu un coup de téléphone de Svend Robinson cet après-midi. Il m'a transmis le message que vous venez de livrer au comité. Il a donc attiré mon attention sur cette question, et je voudrais consigner au compte-rendu que j'ai eu cette conversation avec lui.
Y a-t-il autre chose? Nous avons décidé de nous réunir jeudi à 15 h 30, de sorte que nous avons un peu de temps supplémentaire. Nous pourrions nous réunir de nouveau lundi, après notre retour. Est-ce possible? L'échéance a été repoussée.
M. Solomon: Madame la présidente, a-t-on l'intention de rédiger le rapport lors de la réunion du jeudi à 15 h 30?
La présidente: Oui. Je pense que c'est à ce moment-là que nous prendrons connaissance de l'ébauche du rapport.
Mme Laura Snowball (recherchiste du comité): Oui. Le comité devra aussi décider s'il y a lieu ou non de faire des recommandations ou d'inclure des observations dans le rapport.
M. Solomon: J'ai modifié mon horaire pour être ici ce soir, ainsi que mercredi et jeudi jusqu'à 14 h 30. Comme je dois prendre l'avion pour rentrer en Saskatchewan à 15 h 25, je ne serai pas disponible jeudi.
Madame la présidente, est-il possible de faire cela avant ou, si nous devons nous réunir lundi, après la reprise des travaux de la Chambre? Est-il possible de faire ça à ce moment-là?
Je tiens à être présent car je veux m'assurer que les propositions soumises par les députés de la Saskatchewan sont prises en compte par le comité, surtout qu'ils représentent la Saskatchewan. Deuxièmement, je connais bien la délimitation des circonscriptions électorales du Manitoba et je voudrais m'assurer qu'il y aura des recommandations à la suite des demandes précises de changements présentées par les députés.
Peut-être pourrais-je parler au préalable à la rédactrice du rapport? Ce serait une façon de contourner mon absence. Peut-être pourrions-nous changer l'heure de la séance de jeudi et nous réunir en matinée. Cela serait-il possible, tôt le matin?
La présidente: Jeudi matin?
M. McKinnon: Je suis libre toute la journée.
La présidente: Il faudra que je vérifie mon propre emploi du temps. Nous allons prévoir une réunion jeudi, et un avis vous sera envoyé.
M. Solomon: Cela serait fantastique.
M. White: Pourvu que nous soyons tous disponibles, je suppose.
M. Solomon: Même si c'était tôt le matin.
La présidente: Monsieur White, que pensez-vous de 8 heures?
M. White: Je ne pense pas que ce soit possible, mais je n'ai pas mon agenda avec moi.
La présidente: Nous allons examiner la possibilité de nous réunir jeudi matin, et nous recommuniquerons avec vous.
M. Solomon: Merci beaucoup, madame la présidente.
La présidente: Y a-t-il autre chose dont nous devions parler aujourd'hui?
Mme Snowball: La seule autre chose, c'est que j'avais préparé une ébauche hier. Je pense l'avoir distribuée à tous ceux qui étaient ici ce matin. Mais comme M. Solomon n'était pas là, je devrais lui en remettre un exemplaire.
M. White: Vous aviez prévu de siéger jeudi après-midi, n'est-ce pas?
La présidente: Oui, nous avions dit que nous serions ici jeudi après-midi. Cela dit, nous devrions vérifier si nous pouvons satisfaire la requête de M. Solomon.
M. Solomon: Puis-je avoir l'un de ces classeurs? Je sais que je m'y prends un peu tard, mais je n'en ai pas reçu et j'aurais besoin de prendre connaissance de certains des arguments qui y figurent pour participer à la discussion concernant le rapport final.
.1830
La présidente: Je le croirais.
M. Solomon: Quand en aurais-je un?
La présidente: Demain matin.
M. Solomon: Ce serait parfait. Merci.
La présidente: Si il n'y a rien d'autre, la séance est levée.