[Enregistrement électronique]
Le lundi 2 octobre 1995
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[Traduction]
La présidente: Mesdames et messieurs, le quorum est atteint. Nous pouvons commencer sans attendre le troisième membre du Comité.
Ordre du jour. Conformément aux ordres de renvoi du Comité du mardi 19 septembre 1995 et du mardi 26 septembre 1995, étude des oppositions déposées au sujet des propositions de délimitation des circonscriptions électorales pour les provinces Maritimes. Conformément à ce qui a été décidé aujourd'hui, l'audition de chaque témoin ne prendra pas plus de 15 minutes, exposé liminaire et questions des membres du Comité comprises.
Le premier député à comparaître aujourd'hui est M. Guy Arseneault, député de Restigouche - Chaleur. Veuillez, je vous prie, prendre la parole.
M. Guy Arseneault, député (Restigouche - Chaleur): Merci beaucoup, madame la présidente, et merci encore une fois d'avoir accepté d'avancer légèrement la réunion pour me permettre de remplir mes autres engagements. Mes fonctions parlementaires m'appellent à l'étranger. Je vous en suis donc reconnaissant.
Vous avez des copies de mes oppositions. Je dois dire dès le départ que ces oppositions ont été déposées au Comité à la suite d'un certain nombre d'appels téléphoniques que j'ai reçus à mon bureau depuis, de plaintes qui m'ont été adressées par les municipalités, ainsi que du mécontentement que m'ont exprimé les gens dans la rue à l'égard du rapport majoritaire qui a été présenté au président de la Chambre.
Je ferai d'abord part de mes remarques au Comité, après quoi je suis tout à fait disposé à répondre aux questions.
Tout d'abord, comme vous le savez sans doute, lorsque les audiences ont eu lieu au Nouveau-Brunswick, il régnait dans cette province, et si je comprends bien, dans d'autres provinces aussi, pas mal de confusion à la suite de la présentation, par le gouvernement fédéral, du projet de loi C-69.
Je voudrais faire remarquer que les membres de la Commission n'étaient nullement à l'origine de cette confusion. Ils n'avaient rien à voir là-dedans. Ils ont fait leur travail comme ils pensaient devoir le faire, cela dit sans parti pris. À mon avis, si quelqu'un est à l'origine de cette confusion, c'est bien nous, les personnes réunies autour de cette table.
À la suite de cette confusion, beaucoup de personnes de la région qui devaient être susceptibles de présenter un mémoire ont renoncé à le faire. Elles ont estimé que ce serait une perte de temps, pensant que la Commission n'aboutirait vraisemblablement à rien ou ne déposerait probablement pas le rapport... Telle était du moins l'impression dans la province à l'époque.
La première remarque que je vais faire, c'est que - étant donné la décision de ces personnes de ne pas présenter de mémoire dans ces circonstances, le rapport majoritaire ne reflète pas vraiment l'opinion des gens, du moins dans ma circonscription.
Je vous parlerai ici de ma circonscription et des deux circonscriptions voisines, Acadie - Bathurst d'un côté et Madawaska - Victoria de l'autre, qui seraient touchées par tout changement qui se produirait dans la mienne. En 1914, les circonscriptions de Restigouche et de Madawaska avaient été touchées, de la même façon que ce qui est proposé aujourd'hui. Ces deux circonscriptions sont restées regroupées jusqu'à ce que, en 1966, une nouvelle commission de délimitation des circonscriptions électorales ait décidé, après révision, de les diviser de nouveau selon les limites actuelles. La nouvelle commission a décidé de les regrouper encore une fois, selon le cycle établi. La raison invoquée pour cette décision est encore une fois la population, laquelle peut provenir de l'est ou de l'ouest. Cette fois-ci, la commission a décidé d'aller la chercher du côté ouest, plutôt que du côté est. La dernière fois elle était allée du côté est, avait pris la partie est de la circonscription qui était devenue partie de la circonscription voisine. La nouvelle commission a donc dû aller chercher la population du côté ouest. C'est essentiellement ce qui est arrivé.
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L'histoire a prouvé que cette solution ne marchait pas. C'est pourquoi il faut rediviser la circonscription en deux, à savoir Restigouche - Chaleur et Madawaska - Victoria. Il y a à cela plusieurs raisons. Les limites de ma circonscription se trouvent entre Madawaska et Restigouche. Les comtés sont adjacents, mais il existe dans cette région une forêt d'environ 200 kilomètres qui, aux fins qui nous intéressent ici, est inhabitée, ce qui constitue un vide important, non seulement sur le plan physique, mais aussi sur les plans culturel et économique.
Dans la région de Madawaska, bon nombre d'activités économiques dépendent de la rivière Saint-Jean, de la partie supérieure de la vallée de la rivière Saint-Jean, et de l'axe nord-sud. La partie de ma circonscription que forme Restigouche - Chaleur dépend de la Baie des Chaleurs et du flux d'activités économiques qui va d'est en ouest, de Saint Contin à Campbellton et de Campbellton à Bathurst. Voilà quels sont les liens.
Nous avons constaté par le passé que, pour ce qui est de l'économie et du gouvernement, la plupart des activités à Restigouche - Chaleur se faisaient dans le sens est-ouest et qu'il n'y avait pas eu de liens avec la région de Madawaska.
Nous constatons également un manque de services gouvernementaux dans le nord du Nouveau-Brunswick. Les députés des régions urbaines se plaignent que dans leurs circonscriptions la population est trop importante. Ce qu'ils ne comprennent peut-être pas, c'est qu'ils ont accès à un grand nombre de services gouvernementaux qui ne sont pas disponibles dans les régions rurales. Le taux d'analphabétisme dans ma circonscription est de 33 p. 100. Les électeurs attendent donc de leur député qu'il fasse en sorte de leur garantir des services sur place. Géographiquement, il est très difficile pour un député de cette circonscription d'avoir des rapports directs avec les habitants, que ce soit eux qui viennent voir le député à son bureau ou que ce soit le député qui aille les voir à leur domicile. C'est très difficile à faire et pourtant cela devrait, je suppose, être fait, si la circonscription restait la même.
Il y a également un facteur linguistique. Comme vous le savez, la province du Nouveau-Brunswick est la seule province officiellement bilingue au Canada et, de ce fait, nous avons tendance à voir les questions linguistiques sous un jour différent. La SAANB et d'autres groupes francophones se sont plaints de ce que la nouvelle carte électorale ne serait certainement pas en faveur des communautés francophones. En d'autres termes, ils perdraient une circonscription francophone du fait de l'élimination d'une circonscription dans le nord du Nouveau-Brunswick.
Les minorités anglophones du nord du Nouveau-Brunswick pourraient dire la même chose, et se plaindre qu'elles vont être submergées par l'ajout d'autres communautés francophones. La région de Madawaska est essentiellement francophone, celle de Restigouche-Chaleur se compose d'environ 60 p. 100 de francophones contre 40 p. 100 d'anglophones. Si l'on ajoute à cela toute la communauté francophone de Madawaska, il s'ensuit une réduction du pourcentage d'anglophones dans cette communauté.
Nous avons déjà vu le choc qu'a provoqué dans ma circonscription la décision de la Commission provinciale de délimitation des circonscriptions électorales de rattacher Belledune à une circonscription plutôt qu'à une autre. Il est question à présent de contester certaines de ces décisions en vertu des dispositions du projet de loi C-88 se rapportant aux langues officielles.
Je tiens à vous dire aujourd'hui que, au nom de mes électeurs, je m'oppose à la nouvelle proposition. Il ne faut pas oublier, quand on examine le cas de Madawaska et des autres communautés, que chacune a un gouvernement municipal. Et je sais que, en sa qualité d'ancien maire, la députée, Mme Wayne, est au courant du rôle des gouvernements municipaux. Mais le député est censé avoir des contacts avec chaque municipalité. Le nouveau type de circonscription proposé par la commission rendrait cette tâche très difficile étant donné que la commission triple le nombre de municipalités, ce qui signifie qu'elle triple le nombre de contacts et qu'elle triple le volume de travail à faire pour servir les gens de façon réellement satisfaisante.
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J'ai examiné le document et, si j'en crois les commentaires que m'ont adressés mes électeurs, le rapport minoritaire qui a été présenté serait acceptable aux yeux de la majorité des gens de ma circonscription. C'est ce que j'ai compris d'après leurs commentaires. Ce rapport serait également acceptable en ce qui me concerne. Il devrait aussi...
La présidente: Veuillez m'excuser de vous interrompre, mais il nous reste seulement environ six ou sept minutes.
M. Arseneault: Effectivement. Je termine. Merci, madame la présidente.
Une autre chose que je voudrais faire remarquer en ce qui concerne le rapport, c'est que le Nouveau-Brunswick est la seule de toutes les provinces du Canada à avoir présenté un rapport minoritaire. Sur dix députés, cinq ont déposé des oppositions et d'autres l'auraient fait s'ils en avaient eu le temps.
Je voudrais également vous dire que le nombre de sièges dans la province du Nouveau-Brunswick ne va pas changer. Il est de dix et, que je sache, il le restera. Seuls des changements mineurs étaient nécessaires, les gens qui ont demandé des changements n'étant pas très nombreux. Des changements mineurs ici et là auraient été suffisants. Il était inutile de tout chambouler.
De toutes les circonscriptions, la mienne est probablement celle qui est la moins peuplée. De 54 000 habitants, sa population passerait à plus de 70 000. L'une des nouvelles circonscriptions proposées continuerait d'avoir une population de l'ordre de 50 000 habitants alors que dans une autre, la population approcherait le plafond.
Je pense que le Comité devrait recommander à la commission de revoir ses conclusions. Je tiens à préciser que, en tant que député de Restigouche - Chaleur, je suis fier de servir cette circonscription. Si la commission décidait de maintenir les nouvelles limites proposées, je serais très fier de servir Madawaska - Victoria et Restigouche - Chaleur avec la même application.
La présidente: Merci, monsieur Arseneault.
M. Cummins (Delta): Je me demandais seulement s'il y avait une carte montrant les nouvelles circonscriptions. Je n'ai pas l'impression qu'il y en a ici.
La présidente: Il y a deux cartes dans le document qui nous a été remis. L'une montre les limites des circonscriptions électorales actuelles et l'autre montre les limites des circonscriptions électorales proposées. Vous devez passer de l'une à l'autre.
Mme Wayne (Saint John): À l'heure actuelle, quel est le nombre d'habitants dans la région que vous représentez?
M. Arseneault: Environ 54 000.
Mme Wayne: Que sera-t-il avec les nouvelles...
M. Arseneault: Il sera de 73 473.
Mme Wayne: J'étais en train de regarder certaines statistiques et d'après ce que j'ai pu trouver, en vertu de la Constitution, la population dans chaque circonscription devrait se rapprocher autant que possible de 70 000 ou 73 000 habitants. Nous devrions nous efforcer d'arriver à peu près à ce chiffre pour toutes les circonscriptions. Madame la présidente, si je considère que notre population est de l'ordre de 750 000 habitants, si chaque circonscription comptait entre 70 000 et 73 000 habitants, chacun y trouverait son avantage.
Ce que je comprends, Guy, c'est que selon la Constitution, les circonscriptions doivent refléter la population. C'est pourquoi des changements ont été apportés. Vous dites au point quatre de votre motion que des changements mineurs auraient pu être facilement apportés. Pourriez-vous nous préciser quels autres changements la commission pourrait apporter?
M. Arseneault: Je pense que vous comprenez et connaissez très bien le Nouveau-Brunswick. En fait, vous êtes venue dans ma région à plusieurs reprises, à l'occasion de remises de diplômes et d'événements de cette nature.
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Prenez Bathurst. La commission a pris la partie inférieure de la circonscription et l'a rattachée à celle d'Acadie - Bathurst. À l'heure actuelle, ma circonscription envoie à l'Assemblée législative un député qui représente Nepisiquit - Chaleur, soit Bathurst et ses environs. Si elle m'avait donné la circonscription provinciale en bordure de Bathurst, j'aurais eu suffisamment d'électeurs.
C'est un peu comme votre idée en ce qui concerne Saint John et la périphérie: la périphérie va à un député et l'autre partie... C'est une suggestion que l'on aurait pu raisonnablement faire et examiner.
L'autre chose que je voudrais faire remarquer, c'est que l'une des nouvelles circonscriptions proposées - et je ne veux pas commencer à faire des comparaisons - aurait une population de 57 000 habitants, ce qui n'est guère plus que le nombre d'habitants dans la mienne. Si la commission ne peut me trouver 4 000 ou 5 000 électeurs de plus, pourquoi tout chambouler rien que pour créer de nouvelles circonscriptions?
Ce n'est pas vraiment nécessaire. Il n'y avait pas vraiment de raisons de changer la carte électorale.
Mme Wayne: [Inaudible - Éditeur]
M. Arseneault: La population de la circonscription de Carleton - Charlotte serait de 57 994 habitants.
Mme Wayne: La partie inférieure.
M. Arseneault: Oui.
Mme Wayne: Au sud.
M. Arseneault: Ma circonscription compte 54 000 habitants. On pourrait facilement augmenter ce chiffre.
M. McGuire (Egmont): Le témoin pourrait-il nous dire quelle a été la réaction des habitants de Madawaska à l'idée de voir leur circonscription rattachée à Restigouche, et vice versa? Les personnes touchées ont-elles fait des commentaires au sujet de la circonscription à laquelle elles vont ou pourraient être rattachées?
M. Arseneault: Dans les deux régions, les gens préféreraient que les choses restent comme elles sont autant que possible et que l'on agrandisse leurs circonscriptions. Par exemple, la circonscription de Madawaska - Victoria est dans les limites en ce qui concerne la population et les gens aimeraient qu'elle reste telle quelle, si ce n'est, au besoin, qu'on y apporte des changements mineurs, peut-être dans la partie sud. Je suis sûr que le député qui représente cette région et qui a déposé une opposition, pourra mieux vous parler de cette question.
En ce qui concerne la partie du côté de Restigouche - Chaleur, je crois comprendre que mes électeurs préféreraient qu'on ne touche pas à cette circonscription, qu'au besoin on l'agrandisse. Les habitants de la partie de la circonscription située du côté de Restigouche - Chaleur forment un groupe économique et préféreraient rester ensemble, quelle que soit la circonscription à laquelle ils sont rattachés. Les municipalités qui m'ont fait part de leurs impressions sont contre les nouvelles propositions faites dans le rapport majoritaire.
Comme vous le savez, le Nouveau-Brunswick a un rapport minoritaire. Ce rapport minoritaire semble plus acceptable aux yeux de la majorité des gens de ma région.
M. McGuire: Votre circonscription englobe-t-elle des circonscriptions provinciales entières, contrairement à ce qui est proposé? Y a-t-il des chevauchements?
M. Arseneault: Il y a chevauchement dans la partie de Chaleur et c'est ce que j'étais en train d'expliquer à Mme Wayne. Il y a chevauchement provincial, mais s'il y avait chevauchement fédéral et que l'on incluait la circonscription tout entière au lieu de la diviser en deux, cela permettrait d'inclure Restigouche - Chaleur et d'avoir un nombre équitable d'électeurs.
Avec la nouvelle circonscription, le nombre de députés à l'Assemblée législative provinciale serait au moins le double.
M. Cummins: La partie que vous voulez voir rattachée à votre circonscription est celle située du côté de Chaleur. Vous avez dit qu'elle se rapprochait des limites provinciales.
M. Arseneault: Si la commission voulait agrandir la circonscription, cela devrait à mon avis être fait en rattachant la partie qui se trouve du côté de Chaleur. La raison en est qu'il y a du côté de l'ouest un écart important de population. C'est une ancienne route de portage. On l'appelle la «Old Stewart Highway». En réalité, il n'existe pas de liaison entre les deux comtés. Il en existe plus entre l'autre partie de la circonscription et dans le sens est-ouest que dans le sens nord-sud.
La présidente: Les 15 minutes sont écoulées. Je prendrai deux minutes pour le résumé, les questions et la conclusion. La parole est aux membres du Comité.
Mme Wayne: Tel que la Constitution se lit actuellement - et je crois que cela remonte à l'époque où Wilfrid Laurier a introduit l'idée que le système devrait être fondé sur la population, je ne vois aucun problème à ce que les limites soient déplacées légèrement dans un sens ou dans un autre. Cela ne me dérange pas, mais c'est important de le faire, parce que certains députés pourraient avoir de très petits territoires tandis que d'autres devraient desservir de très vastes régions très populeuses. Le système établi semble être tout à fait non sectaire, et efficace, et cela ne semble pas causer de problème qu'on le modifie d'une façon ou d'une autre pourvu qu'on respecte l'idée de base de la Constitution, c'est-à-dire que la répartition se fasse en fonction de la population.
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M. Arseneault: Je résume. Je suis d'accord, mais cela peut être interprété de toutes sortes de manières. Il y a au Nouveau-Brunswick dix circonscriptions et le Nouveau-Brunswick compte donc dix députés. Toute la population du Nouveau-Brunswick est représentée par dix députés, et cela ne change pas. Par exemple, le député qui représente Saint John dessert une population nombreuse, mais par rapport à quelques circonscriptions de Toronto, elle est relativement restreinte. Cela voudrait-il dire que les Torontois sont mal représentés par rapport aux habitants de Saint John? Connaissant le député actuel, je dirais plutôt qu'ils sont très bien représentés.
Ce que je dis, c'est que, pourvu que tout Canadien soit représenté par un député, qu'il ait le service auquel il a droit, qu'il puisse communiquer avec son député et que le député soit en mesure de le servir... À mon avis, lorsque la population est plus nombreuse, par exemple dans des circonscriptions comme Toronto et quelques autres situées dans l'Ouest, les députés devraient avoir plus de ressources pour être en mesure de mieux servir leur circonscription. Par exemple, leur budget pour l'embauche de personnel pourrait être plus élevé. Ce serait peut-être une solution.
Selon moi, la Constitution vise à assurer que tous les citoyens ont les services d'un député. S'il existe un endroit où les habitants n'ont pas droit aux services d'un député, c'est anticonstitutionnel. Dans l'ensemble, je crois que pour ce qui est de la population, en pratique, la carte électorale reste constitutionnelle si tous les Canadiens sont représentés.
La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur Arseneault.
M. Cummins: Puis-je poser deux brèves questions? Guy, êtes-vous en train de dire que les modifications proposées sont plus importantes que nécessaire? Ma deuxième question est du même ordre: Considérez-vous que les aspects de la nouvelle carte électorale comme l'équilibre entre les populations rurales et urbaines et la superficie des circonscriptions sont satisfaisants ou croyez-vous que tout cela est erroné?
M. Arseneault: Je connais mon territoire plus que quiconque. Je considère pour le moment que ma région est victime d'une erreur monumentale, que c'est la région où la carte laisse le plus à désirer. Je ne sais pas ce qu'il en est à l'extérieur de la région de Charlotte, si c'est facile ou difficile de se déplacer en voiture dans cette région, mais pour ce qui est de mon secteur, ça laisse beaucoup à désirer.
L'hypothèse que vous posez dans votre première question est exacte, des changements mineurs auraient suffi au Nouveau-Brunswick, puisque le nombre de sièges ne change pas. Dès que l'on fait des changements importants, les gens s'inquiètent et s'énervent. Nous avons déjà dû composer avec une modification de la frontière provinciale qui a posé beaucoup de problèmes.
La présidente: J'ai lu quelque part que la circonscription de Restigouche - Chaleur déclinait. Est-ce le cas depuis plus d'une dizaine d'années, ou le phénomène est-il encore assez récent?
M. Arseneault: Nous constatons une petite diminution de la population sur l'ensemble du territoire. Toutefois, la zone qui connaît une hausse de la population nous a été enlevée pour être annexée à une autre circonscription. L'extrémité de Chaleur a connu une hausse de la population et une bonne partie de l'expansion économique qu'a connue Restigouche - Chaleur a été générée à Chaleur et dans l'extrémité inférieure de Restigouche.
C'est un point important que vous soulevez, parce que, en retranchant l'extrémité de Chaleur de la circonscription, on augmente les risques d'une baisse de la population. Je répète que les nouveaux éléments de la population doivent venir de ce secteur, il vaut mieux que celui-ci reste dans la circonscription moins populeuse. Ainsi, la population de la circonscription pourra éventuellement augmenter. Pourtant, la circonscription voisine frôle la limite maximale d'électeurs, et l'on y annexe un secteur dont la population a toujours été croissante.
La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur Arseneault. J'espère que vous ferez un bon voyage, sans incident.
Notre prochain témoin est M. Andy Scott, de la circonscription que l'on appelle actuellement Fredericton - York - Sunbury.
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M. Andy Scott (Fredericton - York - Sunbury): Je vous remercie beaucoup, madame la présidente. Mesdames et messieurs, je suis très heureux d'être ici...
La présidente: Excusez-moi un moment, Andy.
M. Cummins: Quand M. Arseneault nous a fait son exposé, je n'avais pas les deux cartes électorales, l'ancienne et la nouvelle. Je n'avais que celle qui se trouve dans le livre.
La présidente: Les deux cartes sont dans le livre. Après la page 22 se trouve une carte électorale du Nouveau-Brunswick. C'est la vieille carte. Après la page 8, on trouve la nouvelle carte. Il faut passer de l'une à l'autre constamment. J'ai demandé au greffier s'il y avait moyen de placer un transparent sur la carte, pour une prochaine rencontre. Ce serait certainement très utile.
M. Cummins: Ça nous aiderait, effectivement.
La présidente: Comme nous ne pouvons l'avoir aujourd'hui, nous devrons passer constamment de l'une à l'autre.
M. Cummins: Très bien.
La présidente: Vous pouvez commencer.
M. Scott: Je précise qu'il peut arriver que je parle de la bonne carte et de la mauvaise carte.
Je veux parler un peu des questions de processus. Ma première objection a trait au processus. Dans ma propre circonscription, les gens ont été stupéfaits quand ils ont pris connaissance des changements proposés, au moment des audiences. Je me suis présenté aux audiences de la commission à Fredericton. Je pense que ce doit être difficile de comprendre l'importance de ces changements si l'on ne connaît pas très bien les particularités géographiques des localités de ma région. Il est question de prendre une petite partie du comté de Madawaska, dans le nord-ouest du Nouveau-Brunswick, pour l'annexer, d'une certaine façon, à la paroisse St. Mary's, qui se trouve tout à fait au sud de ma circonscription. Tout ce que je trouve à dire au sujet de ce changement, c'est que c'est absurde.
C'est la raison pour laquelle personne n'a répondu à l'invitation lorsqu'on a annoncé les changements dans les journaux pour la première fois et invité les gens à faire part de leur réaction. En fait, personne n'a pris la chose au sérieux. Cela ne pouvait pas être vrai. C'était considéré comme une proposition bizarre.
Je crois que la députée de Saint John comprendra ce que je veux dire. Quand il est question que Saint-André et le comté de Madawaska se trouvent dans la même circonscription que Penniac qui est dans votre comté, c'est totalement absurde.
Les réactions ont donc été rares, parce que les gens se sont imaginé qu'on allait s'apercevoir de ce problème et que le changement ne se ferait pas.
Pour ce qui est du processus, le problème, c'est que le comité chargé du découpage électoral a attendu d'avoir fait tout le travail avant de faire part de ses conclusions. Le comité ne s'est arrêté qu'aux chiffres. Il ne pensait qu'à rectifier les chiffres. La plupart des gens qui ont fait part de leurs objections se rendaient compte qu'il allait être difficile de modifier ces propositions à cause de l'effet domino: si vous ne pouvez faire cela dans ma circonscription, vous devrez par conséquent... Nous sommes tous bien conscients que cela signifie qu'il faudra tout changer. Les gens avaient donc la forte impression qu'il ne servait à rien d'essayer d'obtenir de petits changements à une étape aussi avancée des travaux.
Selon moi, et je pense que les gens de ma circonscription avec qui j'en ai discuté seraient d'accord, on devrait fonder ces audiences sur l'ancienne liste électorale, et non sur la liste révisée. Laissons les gens commenter l'ancienne carte électorale. La carte qui figure ici comme étant celle qui est en vigueur devrait être celle qu'on utilise aux fins des audiences. Nous devrions partir de là. Ainsi, nous aurions certainement eu une meilleure participation des intéressés dans ma circonscription et les résultats auraient été plus intéressants, parce que je ne peux imaginer des résultats plus désastreux.
Je veux aussi mentionner quelques points que je crois utile d'examiner au cours de cet exercice. Je tiens à en faire mention.
D'abord, tous les paliers de gouvernement sont très inquiets face aux questions de participation au processus politique. La population est en train de devenir passablement cynique. La population ne respecte pas ce processus comme elle le faisait probablement par le passé, et je crois que nous devons tout faire ce qui est en notre pouvoir, en tant que parlementaires et en tant que participants à ce genre d'exercice, pour garantir que la participation au processus politique soit aussi simple, aussi facile et aussi agréable que possible.
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Les changements qu'engendrera ce projet ne vont certainement pas dans ce sens, au contraire. Dans toutes les catégories de personnes qui participent actuellement au processus politique, on en trouvera qui s'en désintéresseront complètement si la proposition est adoptée, parce qu'elles n'auront pas l'impression qu'il y a le moindre rapport entre les deux parties éloignées de la circonscription proposée de Tobic - Mactaquac qui englobera un secteur rural de ma circonscription actuelle.
C'est ce qui m'amène à une autre objection que je veux faire valoir: En pratique, ce projet m'enlève la plus grande partie du secteur rural de Fredericton - York - Sunbury. Ma nouvelle circonscription se composera essentiellement des municipalités de Fredericton, Oromocto et New Maryland, villes auxquelles s'ajouteront probablement quelques secteurs ruraux.
Qu'il s'agisse de moi-même ou de l'un de mes successeurs, je ne crois pas que le député de cette circonscription puisse être aussi efficace si la partie rurale est retranchée. L'existence de cette région rurale dans ma circonscription me permet de m'engager sur une plus vaste gamme d'enjeux, dans le débat public. Je trouve important que nous soyons tous exposés à un large éventail de perspectives différentes. Je crains un peu de ne plus pouvoir m'occuper d'un aussi grand nombre de questions en tant que député. Ce n'est peut-être pas ce que ce projet cherche à faire, mais je crois vraiment que son résultat serait néfaste pour moi en tant que député.
Finalement, madame la présidente, je veux simplement signaler que j'ai passé beaucoup de temps à lire les jugements et d'autres documents. Je crois que la première affaire qui a été entendue se situait en Colombie-Britannique, et qu'il y a eu une autre affaire en Alberta.
J'ai participé à l'exercice de remaniement de la carte électorale du Nouveau-Brunswick avant d'entreprendre la lecture des jugements. Je crois qu'il y a une chose qu'il faut bien comprendre. On a fait tout l'exercice en fonction du nombre d'électeurs par circonscription. Je pense que la population canadienne attend davantage de notre régime politique que le simple droit de voter. Quand on réduit tout le concept à une simple question de chiffres, je crois vraiment qu'on ne tient aucun compte de l'importance des relations que j'entretiens actuellement avec mes électeurs, entre les campagnes électorales. La qualité de ces relations ne dépend pas seulement du nombre d'électeurs en cause, mais aussi de la disposition géographique des lieux.
Quand on lit les jugements et qu'on constate l'interprétation que les tribunaux ont faite de ces questions, je crois vraiment qu'ils sont partis du principe que l'idée de base, l'enjeu principal... je ne nie pas qu'il importe que les circonscriptions aient à peu près le même nombre d'électeurs, mais je ne crois pas qu'on ait suffisamment pris en compte l'importance des travaux des députés en dehors des périodes d'élections. Je ne crois pas non plus qu'on ait suffisamment tenu compte des attentes de la population canadienne face au processus politique, mises à part les élections. Les électeurs veulent pouvoir rencontrer leur député entre les élections et pouvoir, en tout temps, faire savoir ce qu'ils pensent de la politique publique.
Cela étant dit, ces objections s'ajoutent à celles du député qui a pris la parole avant moi. J'ai surtout parlé des questions de processus, mais je n'insisterai jamais assez sur le fait que je m'oppose aux propositions. Mes objections ont davantage trait au fait que mes électeurs actuels aboutiront dans une autre circonscription, si le remaniement proposé était adopté. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils seraient très choqués de la chose. Je n'en reviens pas qu'on ait pu arriver à une telle proposition.
La présidente: Je vous remercie, monsieur Scott.
Monsieur Cummins, nous allons commencer avec vous.
M. Cummins: Je vais poser au témoin la même question que j'ai posée à celui qui a pris la parole avant lui. Encore une fois, les changements proposés ont l'air impressionnant. Dans un sens, ça retranche toute la partie supérieure de votre circonscription actuelle. Il est difficile en examinant les cartes de trouver la raison de ce changement. Pouvez-vous imaginer ce qui motiverait cette décision?
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M. Scott: Ce n'est pas que ça m'intéresse tellement... Je n'en ai aucune idée. Si on se met à y penser au milieu de la nuit, on peut imaginer toutes sortes de choses.
M. Cummins: Est-ce que ça suit les frontières provinciales?
M. Scott: Non. En fait, je crois qu'on trouve trois ou quatre circonscriptions dans la vallée de la rivière Saint-Jean - cinq exactement si on compte celle de la député de Saint John. En descendant la vallée de la rivière Saint-Jean, la première circonscription qu'on traverse est celle de Madawaska - Victoria, celle de l'ancien ministre Valcourt... Le projet en a retranché un morceau et il faut passer par-dessus toutes les circonscriptions suivantes pour aller l'ajouter à Fredericton - York - Sunbury. Je ne peux vraiment pas comprendre. Il faut passer complètement par-dessus Carleton - Charlotte, et par-dessus une partie de cette circonscription, pour pouvoir faire une telle annexion.
Je me rends compte que ce que je dis n'est probablement pas très clair si vous ne connaissez pas bien la région. Je sais toutefois que la députée de Saint John se rend compte qu'on parle maintenant d'une partie du comté de Madawaska, adjacent au comté de Sunbury dans la même circonscription. Le résultat, c'est que ma circonscription qui comptait 82 000 électeurs n'en compte plus que 72 000. Ce n'est pas comme s'il allait se passer quelque chose de dramatique qui justifiait absolument ce genre de décision.
M. McGuire: Ce que vous dites, c'est que l'ancien système vous accorde plus d'électeurs tandis qu'il confie plus de ressources ou un plus grand territoire à d'autres, comme M. Arseneault. Croyez-vous que tout cela s'équilibre, dans l'ensemble, si l'on considère les chiffres et l'importance du territoire?
M. Scott: Je suis forcé de présumer que l'écart entre le nombre d'électeurs dans chacune des 10 circonscriptions est probablement moins grand maintenant. Je le suppose, parce que je suppose que c'est là la raison de tous ces changements. Toutefois, cette amélioration - disons cette amélioration mathématique - ne peut absolument pas compenser toute la réorganisation politique qu'il faudra faire à la suite des changements. Un député va représenter Penniac et Saint-André. Je lui souhaite bonne chance, parce que je ne peux imaginer qu'un habitant de l'une de ces deux localités puisse connaître quelqu'un dans l'autre localité. Ça n'a pas tellement de sens.
M. McGuire: Est-ce une question linguistique?
M. Scott: C'est aussi une question linguistique. Quand j'ai commencé à parler des changements aux gens qui habitent la partie qui sera retranchée de ma circonscription ou que je leur ai dit avec quelles localités ils seraient regroupés, ces gens m'ont affirmé qu'ils n'avaient jamais même entendu parler de ces localités. Pourtant, le Nouveau-Brunswick n'est pas grand.
Mme Wayne: Andy, je crois que ce qu'il y a de plus important à retenir là-dedans, c'est qu'une révision qui se produit tous les dix ans doit s'appuyer sur un système qui ne soit pas politique. Cette révision doit se faire, peu importe qui est au pouvoir.
J'ai une question à vous poser. D'après ce que j'ai lu, même si nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour lire les documents, parce que nous ne les avons reçus qu'en fin de semaine, le système en place est censé être indépendant. Il assure la mise sur pied d'une commission indépendante qui examine les questions de façon non sectaire et qui répartit les territoires de la manière qu'elle juge être la meilleure pour chaque province. Ainsi, les députés représentent un nombre égal d'habitants et le système est juste, tous les Canadiens ayant l'impression d'être représentés équitablement par leurs députés. Le système est donc établi en fonction de la population à représenter.
Avez-vous d'autres suggestions à présenter quant à la manière dont ce système devrait fonctionner? Si l'on procède de l'autre manière, je sais que ce sera très difficile pour ceux du nord de la province, parce que la péninsule acadienne perdra un député. Nous en obtiendrons un nouveau, mais parce que la plus grande partie de la population est concentrée dans le sud de la province. Les villes les plus importantes sont dans la partie sud. C'est pourquoi je suis d'accord avec la division de cette région. Avez-vous une autre formule à suggérer qui, selon vous, serait fonctionnelle et efficace tout en restant non sectaire et non politique?
M. Scott: En bout de ligne, c'est du point de vue politique que j'examine la question. Je peux vous dire que mes intérêts politiques seront servis par ce changement. Ce ne sont pas des considérations politiques qui motivent mon intervention ici.
Mme Wayne: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Cela peut arriver et...
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M. Scott: Je m'en rends compte et je sais que vous et moi sommes d'accord avec cette mesure. Toutefois, il nous faut ici déterminer si le système que nous proposons est meilleur que celui que nous avions et, à mon avis, ce n'est vraiment pas le cas.
Je vous l'accorde, du point de vue mathématique, il est plus exact.
Mme Wayne: Plus exact.
M. Scott: Je doute cependant qu'il y ait tant à redire sur les chiffres. Des améliorations auraient pu être apportées à cet égard et, dans ma circonscription, on aurait pu proposer des améliorations qui réduisent le nombre d'électeurs et le fasse passer de 10 000 à 5 000, par exemple, de manière qu'il corresponde davantage à une moyenne provinciale, si c'était le but recherché. Nous aurions abouti à une mesure différente de celle-ci. Je ne veux pas faire d'hypothèse concernant le débat dans ma circonscription, au cas où nos travaux seraient interrompus et que nous revenions au niveau de la circonscription pour procéder comme il faut, mais je peux penser à toutes sortes de moyens beaucoup plus logiques de réduire le nombre d'électeurs dans ma circonscription, si c'est là l'objectif.
Mme Wayne: Peu importe ce qui se passe, je pense, Andy, que nous craignons tous le changement.
Je devine qu'il y a notamment New Maryland qui pose problème. C'est vraiment une partie de la ville, n'est-ce pas?
M. Scott: Non. New Maryland fait toujours partie de la circonscription.
Mme Wayne: Oh, c'est encore là. Bien. Merci beaucoup.
M. Scott: C'était le cas la dernière fois que j'ai vérifié.
Mme Wayne: Ce n'est donc pas certain.
La présidente: Monsieur McGuire, voulez-vous interroger M. Scott?
M. McGuire: Je vais simplement citer J. Angus MacLean, qui a fait partie du Parlement de l'ÎIe-du-Prince-Édouard pendant 25 ans avant de devenir premier ministre de la province. Au moment d'un remaniement des limites des circonscriptions électorales de l'Île-du-Prince-Édouard, parce que Charlottetown exigeait un plus grand nombre de représentants, il avait déclaré que la population n'était pas le seul critère à observer pour la répartition des sièges ou des unités de représentation. Il a cité en exemple le fait que ni l'industrie des pêches ni l'industrie agricole n'étant présentes à Charlottetown, les députés des régions rurales devaient représenter ces industries, ce qui représente une tâche fort différente de celle des députés de régions urbaines. Il a toujours soutenu qu'au moment de répartir les circonscriptions électorales, il fallait tenir compte de la géographie de la province et de ses ressources, et non seulement de sa population. La population est très importante, mais il y a d'autres éléments qui entrent en ligne de compte quand on fixe des frontières politiques.
Je serais plutôt d'accord avec lui. Dans la capitale de Fredericton, où l'industrie des pêches n'est pas présente, un député n'a pas à se préoccuper des problèmes des pêches. Les problèmes de ses électeurs sont en grande partie différents de ceux de la population de la péninsule acadienne.
Je me demande quelle perspective il faut adopter, pour ne pas se fier simplement à la population, mais aussi à la géographie et aux ressources.
M. Scott: Personnellement, je pense que nous avons déja établi au Canada le principe qu'il peut y avoir un écart de 25 p. 100, par exemple. Je pense que nous avons déjà reconnu qu'un écart plus grand est justifiable.
À moins d'un écart considérable, je pense que le système actuel présente des avantages. Je ne vois vraiment pas qu'il y ait un problème insurmontable dans notre coin du pays. Nous sommes protégés par la Constitution quant au nombre de parlementaires auxquels nous avons droit. C'est cela qui détermine le nombre de nos parlementaires, ce n'est pas la population. Je ne vois donc aucune raison à cet exercice.
Nous pourrions présenter à la population l'ancienne carte en lui faisant remarquer les écarts qui existent au Nouveau-Brunswick. Ces écarts sont supérieurs à ceux que nous jugeons appropriés. Nous pourrions voir la réaction de la population. Au bout du compte, si nous lui présentons simplement un système basé sur un objectif purement mathématique et rien d'autre, les gens l'examineront et diront qu'il n'est pas meilleur que le précédent. Il ne faut pas s'étonner de la réticence qu'ont les Canadiens face aux mesures gouvernementales. Ces dernières doivent avoir du bon sens et la mesure que nous étudions ne résiste tout simplement pas à l'examen.
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M. Cummins: À l'appui de ce que vous dites, le mandat de la commission s'énonce notamment comme suit:
- elle prend en considération les éléments suivants dans la détermination de limites satisfaisantes
pour les circonscriptions électorales:
- (i) la communauté d'intérêts ou de vues ou le modèle établi pour une circonscription;
- (ii) le souci de faire en sorte que la superficie des circonscriptions dans les régions peu
peuplées, rurales ou septentrionales de la province ne soit pas trop vaste.
- Ces deux éléments auraient donc dû entrer en ligne de compte.
M. Scott: C'est certainement le cas.
Étant donné que le Nouveau-Brunswick est une petite province, les distances sont moins évidentes qu'elles le sont dans une province plus grande, mais c'est une chose à laquelle la population du Nouveau-Brunswick est habituée, de sorte qu'elle regardera la mesure et ne saura pas ce qui s'est passé. Les gens se demanderont simplement à quoi nous avons pensé en élaborant cette mesure.
La présidente: Je me permets de faire une dernière observation avant de vous laisser terminer.
Compte tenu de la formule magique - fondée sur la population - nous constatons que, non seulement au Canada, mais partout dans le monde, il y a un déplacement de la population vers les centres urbains. C'est ainsi qu'au Canada, il y a une majorité de sièges pour Toronto, Vancouver et Montréal. Nos régions rurales sont de moins en moins représentées. Dans un pays aussi vaste que le Canada, il est difficile d'assurer une juste représentation sur toute la superficie.
La principale question que soulève l'examen dont nous sommes chargés consiste à définir comment obtenir une représentation équitable du Canada rural, plutôt qu'une représentation de la population urbaine. Comme je l'ai dit, il y a un déplacement de la population vers les centres urbains, pas seulement au Canada, mais partout dans le monde.
Voulez-vous faire une dernière observation?
M. Scott: Si c'était à refaire, il serait peut-être préférable de présenter à la population les cartes initiales et de s'en servir comme base pour élaborer la proposition finale.
Mme Wayne: Madame la présidente, quand la commission a terminé ses travaux, est-ce que toutes les propositions ne devaient pas être rendues publiques? Elles devaient l'être.
La présidente: Oui, cela a été fait.
M. Scott: Les propositions ont été rendues publiques, mais avec les nouvelles cartes.
Mme Wayne: Oh, je vois.
M. Scott: Les témoins se sont présentés avec les nouvelles cartes.
Mme Wayne: Mais on n'a pas fait la comparaison avec les anciennes cartes pour relever les modifications. Est-ce cela que vous voulez dire?
M. Scott: Je suis d'avis qu'on aurait dû entreprendre l'interaction avec la population en partant du problème, et non à partir des solutions proposées, parce que tout le monde sait qu'une fois que l'effet percolateur est en place, il est bien difficile de modifier le processus.
Si je dis que telle partie doit demeurer dans ma circonscription, cela signifie que la circonscription voisine est touchée de même que sa voisine. Tout le monde reconnaît qu'une fois que les cartes sont tracées pour ce qui est du nombre d'électeurs, il est bien difficile de les modifier.
Mme Wayne: Je ne veux pas vous scandaliser, mais vous avez parlé de New Maryland et la nouvelle carte ne l'inclut pas dans votre circonscription, Andy. Je tenais simplement à vous le faire remarquer. La limite de votre circonscription va de Lincoln à Oromocto, Burton, Sheffield, Minto, Northfield et Maugerville.
M. Scott: New Maryland est là.
Mme Wayne: Où est votre circonscription? Ici? C'est dans la circonscription de Charlotte avec vos nouvelles limites. D'accord?
M. Scott: New Maryland, c'est ce point. Vous voyez?
Mme Wayne: Eh bien, moi je le vois ici, Andy.
M. Scott: La paroisse est là; le village est ici.
Mme Wayne: D'accord.
La présidente: L'attaché de recherche a établi clairement que New Maryland ferait toujours partie de la circonscription de M. Scott.
M. Scott: C'est ainsi. J'ai perdu la plus grande partie de la région rurale de ma circonscription.
La présidente: Votre circonscription comprend la municipalité de Fredericton et serait rebaptisée Fredericton.
M. Scott: Oui. Je devrais représenter surtout les municipalités de New Maryland, Oromocto et Fredericton.
La présidente: Ce sera la circonscription de Fredericton.
M. Scott: Oui.
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M. Cummins: Si nous devions modifier le processus, quel serait le résultat? Quelles seraient les limites raisonnables, d'après vous?
M. Scott: Premièrement, on devrait me convaincre que l'écart est assez grand pour justifier un changement. Voilà pour la première question.
Deuxièmement, je présenterais les cartes actuelles à mes électeurs. Je ne veux pas parler pour eux, mais je crois que, dans certaines circonscriptions, bien des gens préféreraient faire partie d'autres circonscriptions; ce nombre pourrait atteindre 5 000 électeurs. En réalité, si on allait sur place en disant que nous essayons de réduire le nombre d'électeurs de 5 000, certaines collectivités préféreraient ne pas faire partie d'une circonscription urbaine comme celle de Fredericton - York - Sunbury. Le processus n'en tient pas compte.
Je vous prie d'excuser mon parti pris, mais je préférerais ne pas dire quelle partie de ma circonscription ne devrait pas y être, juste au cas où elle y resterait.
M. McGuire: Comment ces gens votent-ils?
Mme Wayne: Il doit y avoir une raison, pour que la commission ait jugé qu'un changement s'imposait. Si tout allait pour le mieux, elle n'aurait recommandé aucun changement. Il doit donc y avoir une raison, Andy - autre que la population.
M. Scott: C'était la seule raison. Ce sont les tribunaux qui l'ont demandé, je crois. Ce n'est pas le Nouveau-Brunswick. D'après moi, ce changement est motivé par les problèmes qui se manifestent partout au Canada, et le projet de loi a déclenché un mécanisme qui touche tout le monde dès que les chiffres sont dépassés quelque part ou dès qu'il y a un recensement. À mon avis, on revoit le processus parce qu'il existe un problème grave dans certaines parties du pays.
Il existe un précédent selon lequel on intègre des provinces dans le Dominion et on traite avec elles séparément. Selon la Constitution, nous sommes protégés grâce au nombre de sièges qui nous est attribué. Par conséquent, le Nouveau-Brunswick est considéré comme une entité politique canadienne. Il est donc facile de l'en séparer en disant qu'il n'y existe aucun problème. Évidemment, il y a un problème assez grave pour que l'on procède à un tel exercice.
Si des problèmes se présentent dans certaines parties du Canada, c'est là qu'il faut apporter des solutions.
Mme Wayne: L'Île-du-Prince-Édouard n'éprouve aucun problème, pourtant personne ne s'est opposé au processus, n'est-ce pas?
M. McGuire: Aux termes de la modification constitutionnelle de 1950, le nombre de nos députés ne doit jamais dépasser le nombre de nos sénateurs ou y être inférieur. Il n'y a aucune modification aux limites des circonscriptions électorales dans l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a un équilibre au niveau de la population.
Mme Wayne: Au niveau de la population.
La présidente: Les attachés de recherche ont précisé que les modifications font suite au recensement..
Mme Wayne: C'est exact.
La présidente: ...de 1991. Le processus que nous étudions en est le résultat et, en vertu de la Constitution, ce processus doit être revu tous les dix ans par suite d'un recensement. C'est pourquoi les chiffres représentent la formule justifiant le changement.
M. McGuire: Le processus n'a pas à être changé, il doit être revu.
La présidente: La révision fait suite à un recensement.
M. Scott: A-t-on envisagé de rendre dix décisions différentes plutôt qu'une seule? En d'autres termes, si le recensement comporte un mécanisme qui déclenche une réaction du gouvernement à tout écart qui est supérieur à 25 p. 100 et qui n'existe que dans certaines parties du pays, existe-t-il une disposition prévoyant que le processus n'est pas nécessaire là où de tels écarts n'existent pas?
M. McGuire a mentionné... je ne pense pas que dans l'Île-du-Prince-Édouard...
M. McGuire: On a formé un comité et on l'a chargé d'étudier les limites des circonscriptions électorales et de rendre publiques ses constatations, mais personne n'a proposé de modifications. On a donc remercié chaleureusement le comité et on a laissé les choses telles quelles.
M. Scott: Puisque le processus électoral reconnaît les limites des circonscriptions provinciales à l'intérieur de la Loi électorale fédérale, je suis d'avis que le processus de modification ne doit pas s'effectuer à l'échelle de tout le pays.
La présidente: La réponse à cela...
M. Scott: Je fais peut-être erreur.
La présidente: ...on me corrigera si j'ai tort - c'est qu'il faudrait légiférer pour limiter le nombre de sièges au Canada ou pour adopter un processus rendant cette révision superflue. Il y a des députés qui représentent jusqu'à 225 000 électeurs. Par contre, d'autres députés représentent quelque 45 000 électeurs et d'autres encore moins. Un tel écart justifie que nous tentions de trouver une solution permettant...
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M. Scott: Mais aucun des exemples que vous avez donnés n'existe au Nouveau-Brunswick. C'est là mon argument. Il n'y a aucune circonscription qui compte 200 000 électeurs ni 45 000. Je suis d'avis que nous devrions être exclus de ce processus, car il est général.
Il y a un problème. J'admets qu'il faudrait modifier la loi.
La présidente: La Chambre devrait apporter une solution en légiférant.
Merci, monsieur Scott.
M. Scott: Merci.
La présidente: Le timbre retentit. Devons-nous nous en occuper?
M. McGuire: Il s'est arrêté.
La présidente: D'accord.
Nous entendrons maintenant la députée de St. John's-Ouest, Terre-Neuve, Mme Jean Payne.
Mme Jean Payne (St. John's-Ouest): Merci, madame la présidente.
Je voudrais également traiter de l'argument que vient de défendre mon collègue. Il me semble que, lorsque des modifications ont été apportées aux circonscriptions de St. John's-Ouest, St. John's-Est et Bonavista - Trinity - Conception, ce n'était que pour des raisons de chiffres.
La circonscription de St. John's-Ouest, que je représente, n'avait absolument pas besoin de modification. Il n'y avait aucune raison valable de modifier cette circonscription. Je me permets d'ajouter que, quand j'étais présidente d'élection, on a voulu apporter des modifications et que les modifications apportées dans St. John's-Ouest ont été très légères et n'ont visé que la région urbaine.
Cette fois-ci, c'est une grande partie de la région rurale qui est modifiée et, même si la modification n'est pas importante au niveau de la population et/ou de la géographie, elle l'est en ce qui concerne les limites établies depuis longtemps. On a mentionné, entre autres, que la commission devait tenir compte des lignes de division naturelles et de toute raison historique. La région de St. John's-Ouest dont elle a considéré l'annexion est en fait considérée comme étant compatible avec la région de St. John's aux termes du Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord, parce que les zones de pêche sont différentes de celles de toute la presqu'île Avalon.
Je suis d'avis qu'en proposant de modifier St. John's-Ouest, la commission n'a tenu aucun compte du passé. En fait, madame la présidente, si l'on retourne à 1976, date de la dernière carte que j'ai ici - j'ignore jusqu'à quand remontent ces cartes - la circonscription est restée la même jusqu'à aujourd'hui. Ce n'est pas parce qu'elle a fait l'objet d'un examen, mais bien parce qu'elle a été examinée très soigneusement et que l'on a décidé, pour des raisons historiques, de ne pas la modifier. Une modification n'était pas dans le meilleur intérêt des électeurs et elle ne l'est toujours pas.
Comme je l'ai déjà dit, même si la région revêt peu d'importance pour ce qui est de la géographie et de la population, son importance historique, notamment en raison des pêches, justifierait à elle seule qu'on ne la modifie pas, qu'on ne la retire pas de la circonscription actuelle pour l'inclure dans une autre.
Je m'oppose à toute modification. Je me rends bien compte que St. John's-Est compte un nombre excessif d'électeurs, mais je suis d'avis qu'il existe un moyen bien plus facile d'y remédier que d'en extraire cette région particulière, c'est-à-dire celle de l'isthme. Si on me permet de jeter un coup d'oeil sur la description exacte que j'ai ici, j'arriverai peut-être à mieux me faire comprendre.
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Si nous examinons cette nouvelle description, il s'agirait de la région qui va de... La meilleure description que je puisse en donner, c'est de dire qu'il s'agit de la région qui comprend les localités de Come-by-Chance, de Whitbourne, de Markland et d'Arnold's Cove. C'este difficile à définir dans cette description géographique.
La présidente: Madame Payne, je ne suis pas certaine de bien comprendre moi-même. Pouvez-vous me dire exactement où est l'isthme là-dessus?
Mme Payne: Examinez-vous la carte la plus récente de l'ensemble de la province?
La présidente: Oui.
Mme Payne: Très bien. Si vous voyez la ligne de division, vous verrez que le chenal est... au nord, vous verrez la baie de la Trinity et le chenal est.
La présidente: En effet.
Mme Payne: La ligne de division précédente était celle qui serait la plus importante; elle longeait la route transcanadienne. Comme je l'ai déjà dit, cette ligne de division existe depuis 1976. Elle passe maintenant au sud de la route transcanadienne. Il y a la partie de l'isthme qui commence où vous voyez le numéro «1», et si vous regardez vers l'est jusqu'à Whitbourne, vous voyez la région qui est modifiée.
La présidente: Et cela fait actuellement partie de votre circonscription?
Mme Payne: Cela en fait actuellement partie.
La présidente: Je crois que, avec cette brochure, on a omis de nous donner la carte actuelle de votre circonscription. Comme Terre-Neuve n'y est pas présentée correctement, nous ne pouvons voir votre circonscription actuelle. C'est ce que j'avais du mal à comprendre et que je voulais clarifier.
Mme Payne: C'est très bien. Je n'ai pas moi non plus la carte de la circonscription actuelle. Je suis désolée. J'en ai une qui date de 1987. Cela pourrait vous donner une meilleure idée.
La présidente: Notre attachée de recherche a ici une carte annotée. Elle la tiendra devant elle, et les autres membres du Comité pourront ainsi voir l'important changement d'un côté à l'autre de l'isthme.
Mme Payne: Dans le passé et actuellement, la partie qui est au nord - et que je désigne comme le nord de la route transcanadienne - faisait partie de la circonscription de Trinity-Conception Bay. La partie au sud, ici, faisait partie de celle de St. Johns's-Ouest.
M. McGuire: Tout l'isthme fait maintenant partie de la circonscription de Trinity?
Mme Payne: En vertu de la nouvelle délimitation, ce serait le cas, mais pour le moment, c'est la route transcanadienne qui constitue la ligne de division.
La présidente: Elle se trouve à peu près au milieu, de sorte que chaque circonscription se partage une partie de la superficie terrestre.
Mme Payne: C'est exact. Cependant, comme je l'ai déjà dit, le type de pêche qui est pratiqué du côté nord, c'est-à-dire dans la baie de la Trinité, est très différent de la pêche qui se pratique au sud de cette frontière.
La présidente: Quelles sont ces deux pêches?
Mme Payne: Dans la baie de la Trinité et la baie de la Conception, il y a une importante pêche au crabe, tandis que dans la partie sud... on ne pratique à proprement parler aucune pêche en ce moment.
La présidente: On y pêche la morue.
Mme Payne: On y pêchait la morue du Nord.
Mme Wayne: Qui représente la région de Bonavista?
Mme Payne: M. Fred Mifflin.
La présidente: Avez-vous terminé votre exposé?
Mme Payne: Oui, madame la présidente. Comme je l'ai dit, c'est la seule observation que je voulais faire. Je me suis entretenue avec des électeurs de cette région... ils sont très mécontents de ces modifications, car depuis un bon nombre d'années, leur région faisait partie de la circonscription de St. John's-Ouest.
La présidente: Je vous remercie, madame Payne.
M. Cummins sera le premier à prendre la parole.
M. Cummins: Il a fallu réduire la population de votre circonscription pour établir un meilleur équilibre?
Mme Payne: Non, la population a en fait augmenté. En vertu des nouvelles modifications, il y a un accroissement de la population. Actuellement, celle-ci est d'environ 93 000 ou 94 000 personnes.
M. Cummins: Avec les modifications proposées, à combien s'établira-t-elle?
Mme Payne: Avec ces modifications, la population sera de 101 000 personnes.
M. McGuire: Et votre circonscription perd une partie de son territoire?
Mme Payne: Elle perd du territoire et voit sa population augmenter. Ce qui s'est produit, c'est qu'on a pris... Comme il fallait réduire la population de la circonscription de St. John's-Est, on a intégré une partie de cette circonscription à celle de St. John's-Ouest, et on a ensuite intégré une partie de la circonscription de St. John's-Ouest à celle de Bonavista - Trinity - Conception. Il était tout à fait illogique d'agir de la sorte.
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M. McGuire: Cela représente-t-il une plus forte proportion urbaine?
Mme Payne: La proportion de la population urbaine est en effet plus importante. Je me retrouve probablement avec deux ou trois immeubles d'habitation.
La présidente: Madame Wayne.
Mme Wayne: Jean, d'après la page 4 de cette carte, votre circonscription et celle de St. John's-Est ont toutes deux une population qui est supérieure à ce qu'elle devrait être dans une proportion d'environ 24,5 p. 100.
Ce chiffre reste nettement plus élevé que ce qu'il devrait probablement être, mais je voudrais savoir si la partie qu'ils ont retirée de votre circonscription est un secteur à forte activité économique, un secteur de pêche ou un secteur rural? En quoi consiste la partie qu'ils ont retirée de votre circonscription?
Mme Payne: Il s'agit d'un secteur de pêche rural. La différence entre celui-ci et l'autre partie du secteur rural situé du côté nord, tient au type de pêche qui y est pratiquée ou, devrait-on dire, qui n'y est pas pratiquée actuellement. Une usine de transformation du poisson qui appartient à la «Fishery Products International Limited» a toutefois un apport économique important et est une excellente source de revenu pour la région et pour l'ensemble de la circonscription. Les voies de communication naturelles sont dans ce sens.
Mme Wayne: La circonscription de Bonavista a une population équivalant à environ 17 p. 100 de ce qu'elle devrait être, mais cette dernière devait être nettement inférieure avant l'adjonction de cette petite parcelle qui faisait partie de votre circonscription.
Mme Payne: Je ne sais pas trop, madame Wayne, quelle était la population de Bonavista - Trinity - Conception avant cela. Je ne pense pas que la population de cette région soit considérable. Je ne sais, pour l'instant, à combien elle s'élève.
Mme Wayne: Voici ma dernière question. En quoi la nouvelle délimitation sera-t-elle préjudiciable à cette région? En quoi le déplacement de la limite peut-il avoir des répercussions négatives sur la région?
Mme Payne: Pour une raison ou une autre, quand on déplace les limites, on a tendance à modifier la structure économique. Depuis 1976, cette question a fait l'objet de maintes discussions. On en revient toujours à la délimitation initiale, pour les mêmes motifs, c'est-à-dire en raison du type de pêche qui est pratiqué dans ce secteur par opposition à celui qui l'est dans la partie nord en raison des répercussions économiques que cela aurait probablement sur l'emploi à l'usine de transformation du poisson qui se trouve là, et peut-être pour d'autres raisons. Des activités liées à l'inspection du poisson ont également lieu à cet endroit.
Mme Wayne: Je vous remercie.
M. McGuire: Si les limites n'étaient pas modifiées, les problèmes en matière de pêche demeureraient des problèmes distincts. Actuellement, nous compliquons la situation dans le nord-est et dans le sud-est, à cause des différents types de pêche pratiqués. La circonscription de Bonavista - Trinity - Conception aurait un double problème lié aux pêches. Elle devrait prendre en considération la pêche pratiquée dans le sud, les activités sur la côte sud de Terre-Neuve, ainsi que la...
Mme Payne: La région septentrionale. C'est exact.
M. McGuire: Vous ne croyez pas que c'est incohérent? Avez-vous des suggestions? Qu'est-ce qui est incohérent? Y a-t-il des modifications que vous auriez apportées?
Mme Payne: Je ne comprends pas pourquoi il faut modifier les limites de trois circonscriptions. À mon avis, il suffisait de modifier les limites de deux circonscriptions seulement, celle de St. John's-Est et celle de Bonavista - Trinity - Conception. Je ne vois aucune raison de modifier les limites de la circonscription de St. John's-Ouest.
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Je voudrais aussi mentionner, madame la présidente - et je ne suis pas certaine que vous ayez cette information - que St. John's-Ouest est considérée comme une circonscription éloignée. Je ne suis pas certaine de toutes les répercussions que cela a, mais je crois savoir que, parce qu'elle est considérée comme une circonscription éloignée, certains salariés avaient droit, dans le passé, à une indemnité d'isolement et à des avantages semblables. Certaines parties sont considérées comme étant isolées.
La présidente: Jean, la route transcanadienne sert actuellement de ligne de division entre les circonscriptions de St. John's-Ouest et St. John's-Est, et la circonscription de Bonavista - Trinity coupe...
Mme Payne: La route transcanadienne est la ligne qui divise les circonscriptions de Bonavista - Trinity - Conception et de St. John's-Ouest.
La présidente: En effet. Je pense qu'il est donc proposé de déplacer les limites à l'ouest de cette route.
Mme Payne: En vertu de la proposition actuelle, la limite passerait par les eaux au sud de là.
La présidente: J'aimerais que vous regardiez cette carte et que vous me disiez quelle proportion approximative de la population serait récupérée si l'on maintenait la Transcanadienne au point numéro un, comme la nouvelle limite proposée, que l'on descendait en passant par Whitbourne, mais que l'on coupait en passant par une partie de la circonscription de St. John's-Est et que l'on cédait cette petite baie ici. Y aurait-il une forte population ici si cela était attribué à la circonscription de Bonavista - Trinity - Conception? Cette circonscription récupérerait-elle suffisamment...
Mme Payne: Vous parlez de la ligne est de la circonscription de Conception...
La présidente: Je parle en effet du point intérieur de la baie de la Conception.
Mme Payne: Il y aurait là une population très importante. La circonscription de St. John's-Est couvre une très petite superficie géographique, mais cela s'explique par le fait qu'elle comprend la ville populeuse de St. John's. La circonscription de St. John's-Est comprend aussi une agglomération assez populeuse qui s'appelle Conception Bay South et qui est essentiellement située le long de la côte. Je ne veux pas faire de suggestions sur les limites qui devraient être adoptées, car les deux autres députés qui représentent ces circonscriptions doivent pouvoir faire valoir leur point de vue. Si on déplaçait la limite de la circonscription de Conception un peu plus au sud, cela permettrait probablement de régler le problème de surpopulation dans la circonscription deSt. John's-Est et de surpopulation dans celle de Bonavista - Trinity - Conception.
La présidente: A-t-on d'autres questions à poser à la députée? Non?
Vous pouvez, si vous le voulez, dire quelques mots pour conclure.
Mme Payne: Il ne faut pas oublier les limites qui sont en place depuis de très nombreuses années et les différences importantes qui existent entre les deux régions visées. On devrait garder en place la limite dans au moins une région donnée. La «région donnée» dont je parle est celle de l'isthme.
La présidente: Je vous remercie infiniment, Jean.
Je suis désolée que notre Comité n'ait pas eu suffisamment de cartes de Terre-Neuve montrant les anciennes circonscriptions et les modifications qu'on propose d'y apporter.
Mme Payne: Si les membres du Comité désirent que je produise une carte des limites des circonscriptions, je peux certainement prendre des dispositions à cette fin. Je suis certaine que vous pouvez aussi vous prévaloir de ce service.
La présidente: Ce serait peut-être utile, mais je ne suis pas certaine que cette tâche vous incombe. C'est peut-être là notre responsabilité. C'est nous qui avons fait preuve de négligence en ne fournissant pas l'information nécessaire. Comme cette information sera probablement utile, nous allons faire des démarches pour l'obtenir.
Mme Payne: Je vous remercie beaucoup.
La présidente: Nous n'avons plus de témoins à entendre cet après-midi. Nous reprendrons nos audiences à 9 heures, demain, à la pièce 112-N de l'édifice du Centre.
.1630
J'inviterais les membres du Comité à rester ici quelques instants pour que nous fassions le bilan des audiences de cet après-midi. Notre séance se déroulera à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos]