TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 13 décembre 1995

.1539

[Traduction]

La présidente: Nous allons ouvrir la séance du Sous-comité des droits de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

Nous avons aujourd'hui devant nous un groupe impressionnant de gens. Je vous remercie tous d'être venus.

Avant de commencer, je voudrais vous expliquer que ce sous-comité est nouveau. Nous sommes juste prêts à prendre notre envol. Pour notre première série d'audiences, nous avons décidé d'écouter ce à quoi, sur la base de votre expérience des questions touchant les droits de la personne, vous recommanderiez à notre comité de s'intéresser particulièrement. Se placer au-dessus de la mêlée et protester à grand cri contre les atteintes aux droits de la personne n'est pas la même chose que bien cibler nos efforts et voir ce qu'il est réaliste d'envisager de placer dans un rapport et de recommander au gouvernement. Nous serons réellement heureux de connaître vos idées là-dessus.

.1540

Monsieur Yalden, je vais commencer par vous. Si vous voulez bien vous présenter et ouvrir le débat, cela facilitera aussi bien mon travail que le déroulement de cette réunion.

M. Max Yalden (président, Commission canadienne des droits de la personne): Très bien. Merci, madame la présidente et membres du comité. Je ferai une brève déclaration. Je crois savoir que votre temps est limité et que vous avez beaucoup de témoins, je serai donc bref.

Permettez-moi de vous présenter Mme Michelle Falardeau-Ramsay, vice-présidente de la Commission canadienne des droits de la personne.

Vu la nécessité d'être bref, je me concentrerai presque exclusivement sur un domaine des droits de la personne dans lequel notre commission s'est impliquée directement au niveau international; il s'agit de la fourniture d'aide technique visant à créer voire renforcer les organismes nationaux de protection des droits de la personne dans d'autres pays.

Nous avons la chance de vivre dans un pays où existe un système très bien développé comprenant des moyens d'appliquer les droits de la personne et de légiférer dans ce domaine, des dispositions constitutionnelles et, en outre, des rouages efficaces pour assurer l'application et le respect des lois existantes. Je veux insister très fortement là-dessus, car c'est ce dernier élément qui manque dans la plupart des pays.

Les succès que nous avons connus en matière de protection des droits de la personne chez nous n'ont pas échappé à l'attention des autres pays. Nous avons une réputation bien méritée dans ce domaine et, pour cette raison, la commission est souvent appelée à donner des conseils et à fournir de l'aide sur la façon de créer des organismes nationaux de protection des droits de la personne et sur la manière de rendre les institutions existantes plus efficaces.

[Français]

Nous croyons que ce type d'aide est extrêmement important si le Canada doit encourager d'autres pays à améliorer leur situation en matière de respect des droits de la personne. Nous estimons par ailleurs que ce type d'aide ne remplace point les démarches diplomatiques. Celles-ci sont essentielles et doivent se poursuivre.

Toutefois, il est évident que l'exercice plénier des droits de la personne est fonction des instruments qui servent à leur promotion et à leur protection. Ainsi, un pays peut avoir le désir sincère d'améliorer sa situation en matière de respect des droits de la personne et la protection des droits peut être inscrite dans sa Constitution même et dans ses lois, mais faute de rouages efficaces permettant de mettre les principes en pratique, même les mots les plus éloquents sonnent creux.

[Traduction]

Les mesures que nous avons prises pour aider d'autres pays dans le domaine des droits de la personne prennent diverses formes. Pour commencer, ces dernières années, surtout depuis ce que l'on appelle communément la fin de la guerre froide, notre commission a reçu des dizaines de visiteurs de divers pays, des fonctionnaires gouvernementaux, des intervenants en matière de droits de la personne, des représentants d'organismes non gouvernementaux, des avocats, des juristes, des journalistes et ainsi de suite.

Cette année seulement, nous avons reçu, pour parler de questions touchant les droits de la personne, des visiteurs du Japon, de l'Australie, de l'Indonésie, de la Thaïlande, du Pakistan, de l'Inde, de l'Algérie, du Burundi et du Pérou - et cette liste est incomplète. Plus récemment, nous avons également réussi à mettre au point une collaboration plus poussée avec des organismes de protection des droits de la personne d'autres coins du monde, notamment de l'Indonésie, de l'Inde et du Mexique. Au cours de l'année écoulée, des membres des Commissions nationales des droits de la personne de ces trois pays, dont les présidents des commissions indiennes et mexicaines, ont visité Ottawa.

Au cours de ces visites, nous avons signé avec chacune de ces commissions des accords de coopération qui prévoient des échanges futurs de renseignements et de personnel. De plus, la vice-présidente et moi-même avons été invités à visiter un certain nombre de pays pour fournir des conseils et de l'aide en ce qui concerne les droits à l'égalité.

Ainsi, au cours des dernières années, j'ai rencontré des représentants gouvernementaux et non gouvernementaux des pays Baltes, de Russie, de Biélorussie, de Moldavie, du Mexique, de l'Inde, de l'Indonésie et, plus récemment de la Chine.

.1545

Je serai heureux de répondre à toutes les questions que les membres du comité pourraient avoir au sujet de ces activités, tout comme, j'en suis convaincu, Mme Falardeau-Ramsay à propos de visites et d'activités semblables dans des pays comme l'Afrique du Sud, le Salvador et le Guatemala.

[Français]

Nous avons également travaillé de façon multilatérale avec des organismes de protection des droits de la personne dans d'autres pays sous les auspices du Centre des droits de l'homme des Nations unies.

J'agis présentement à titre de président du comité de coordination d'un réseau comprenant quelque 35 institutions nationales de droits de la personne provenant de divers coins du globe.

L'objectif premier de ce réseau est d'échanger de l'information, de discuter des questions d'intérêt commun et de conseiller le Centre de l'ONU au sujet des programmes d'assistance technique en vue de créer de nouvelles institutions dans les pays où elles n'existent pas et de les renforcer dans les pays où elles sont nouvelles ou dans une situation précaire.

[Traduction]

Inutile de dire que nous n'aurions rien pu faire de tout cela par nos propres moyens. La Commission canadienne des droits de la personne n'a pas assez d'argent pour ce genre d'activités. Nous devons donc compter sur l'appui de l'ACDI et nous espérons que cet appui se poursuivra, particulièrement compte tenu de la priorité qui a été accordée à l'aide dans le domaine des droits de la personne et de la saine gestion des affaires publiques.

Je crois aussi qu'il ne suffit pas d'appuyer notre travail bilatéral. Nous devons également appuyer des organismes internationaux comme le Commonwealth, la Francophonie, l'OSCE et, bien sûr, les Nations unies, dans les démarches qu'ils entreprennent pour aider leurs États membres à protéger et à promouvoir les droits de la personne.

Au cours de sa récente visite à Ottawa, le secrétaire général de l'ONU a déclaré qu'à son avis, les droits de la personne seraient en fin de compte mieux protégés par le renforcement des institutions démocratiques que par les divers conventions et pactes qui constituent le droit international en matière de droit de la personne.

Bien que je ne veuille certainement pas minimiser l'importance des conventions, je suis tout à fait d'accord avec le secrétaire général pour dire que les programmes d'aide des Nations unies visant à la mise en place de ce type d'institutions et à la création d'une culture des droits de la personne et de la démocratie pourraient s'avérer - et, à mon avis, s'avéreront vraisemblablement - la méthode la plus efficace. Ceci exige, bien entendu, l'appui de tous les États membres et j'espère vivement que le Canada continuera à agir comme chef de file à cet égard.

J'ai promis d'être bref, madame la présidente, j'espère l'avoir été. Tout comme, j'en suis convaincu, ma collègue, je serai très heureux de répondre à vos questions ou de commenter tout ce dont les membres du comité pourraient vouloir parler.

[Français]

Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Monsieur Broadbent.

L'hon. M. Ed Broadbent (président, Centre international des droits de la personne et du développement démocratique): Madame la présidente, nous nous réjouissons d'être ici. Je dis «nous» parce que je suis accompagné de Mme Côté-Harper, présidente du conseil du Centre.

Si vous êtes d'accord, nous aimerions présenter brièvement certaines des choses que nous avons faites au niveau international dans le domaine des droits de la personne; Mme Côté-Harper en parlera au cours des quelques minutes dont elle dispose puis, pendant les quelques minutes dont je disposerai à mon tour, j'ajouterai certaines choses; nous essaierons ainsi de répondre à votre demande, telle que je l'ai comprise, en offrant quelques suggestions quant à la façon dont l'important comité qui vient d'être créé pourrait utilement passer son temps.

[Français]

Mme Gisèle Côté-Harper (présidente du conseil, Centre international des droits de la personne et du développement démocratique): Je vous remercie, madame la présidente.

Je crois que les membres connaissent le mandat du Centre, son histoire et son budget, mais je vais rappeler brièvement certains éléments qui nous situent davantage dans le contexte de nos activités.

En premier lieu, je crois qu'il est important de souligner ce que M. Yalden vient de dire, à savoir que la conférence des Internationales politiques a réuni, au mois d'avril, trois grands regroupements politiques internationaux dans le but d'adopter une déclaration sur les droits de la personne et la démocratie, faisant ainsi la preuve qu'il est possible de transcender les attitudes partisanes. Il faut continuer dans cette voie.

.1550

En deuxième lieu, en juillet, nous avons obtenu un statut consultatif auprès des Nations unies en tant qu'organisation vouée aux droits de la personne et au développement démocratique. Au mois d'août, le Centre a participé à la Quatrième conférence mondiale sur les femmes à Beijing et, comme plusieurs autres, nous avons voulu rendre les Nations unies et la communauté internationale plus imputables face aux engagements pris quant aux droits des femmes.

Au nom du haut-commissaire des Nations unies, M. José Ayala Lasso, nous avons organisé durant la conférence mondiale et ce, conjointement avec les agences des Nations unies, un séminaire portant sur l'intégration des droits des femmes, en tant que droits humains, dans le corpus des mécanismes de défense des droits humains des Nations unies.

À l'occasion de ce séminaire que je présidais et où le président du Centre et le haut-commissaire ont fait des allocutions, des experts indépendants des comités des droits de l'homme en vertu des deux pactes, la Convention des droits de l'enfant et la Convention pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes, se sont retrouvés. Il s'agissait de trois rapporteurs spéciaux, à savoir les rapporteurs spéciaux à l'égard de la violence contre les femmes, à l'égard de la torture et à l'égard de la liberté d'expression, qui ont, dans un même forum, expliqué les difficultés qu'ils rencontraient pour intégrer les droits des femmes dans leur travail et aussi de quelle façon on peut s'associer pour assurer cette intégration.

Je ferai référence à trois autres activités. En Tanzanie, nous avons complété notre étude sur le développement démocratique et avons tenu avec succès un atelier à Dar es-Salaam, où des représentants du gouvernement et d'organismes non gouvernementaux se sont rencontrés. C'est un aspect important de notre travail que d'associer les organisations non gouvernementales et les gouvernements. Cette rencontre fut suivie d'une mission d'observation des élections.

Nous continuons à surveiller attentivement la situation au Rwanda et en Haïti, en Haïti plus particulièrement parce que le Centre a rédigé les termes du mandat de la Commission nationale de justice et de vérité dont nous attendons le rapport. Bien sûr, comme nous le savons tous, le Rwanda et Haïti se préparent à entrer dans une période cruciale de leur histoire, au moment même où ils ont à faire face à la question de l'impunité.

En ce qui a trait aux questions touchant au commerce et aux droits de la personne, qui est un domaine qui soulève beaucoup de controverse, trois ateliers ont été organisés sur la mondialisation des échanges, au Mexique, en Indonésie et en Thaïlande, où nous avons appris directement des travailleurs dans quelle mesure la mondialisation touchait le quotidien des gens.

Ensuite se sont réunis des militants des droits humains et des syndicats avec quelque 20 autres, à Kyoto au Japon, quelques jours avant le Sommet des chefs des pays de l'APEC, qui est l'organisation de coopération économique Asie-Pacifique. Ensemble, ils ont produit la Déclaration de Kyoto qui trace clairement la voie quant aux gestes à poser pour que l'APEC obtienne une certaine légitimité auprès des citoyens de cette région.

En terminant, je dirai que nous continuons à développer nos liens avec les autochtones, particulièrement ceux des Amériques, par l'entremise de notre projet avec les femmes autochtones, cela conjointement avec des organisations d'Amérique centrale et d'Amérique latine, notamment l'Institut interaméricain des droits de l'homme de San José, au Costa Rica, et aussi, de façon plus marquée, au Mexique.

En ce qui concerne le programme que nous souhaitons et qui pourrait être utile à ce comité, le président va vous parler de nos plans d'avenir et aussi de suggestions qui pourraient vous être utiles dans vos futurs travaux.

.1555

La présidente: Monsieur Broadbent.

M. Broadbent: Merci, madame la présidente.

[Traduction]

J'ai diverses choses à dire à propos des plans de notre centre pour l'avenir, mais je me limiterai à deux. Ensuite, je m'appuierai sur notre expérience pour suggérer à votre comité certaines choses qu'il pourrait envisager d'inclure dans ses travaux au cours de l'année qui vient.

En ce qui concerne nos activités au cours de la prochaine année, je voudrais attirer l'attention du comité sur ce que nous pensons devoir être une conférence très importante qui se tiendra à Toronto le 22 février et portera sur le problème constant que posent le commerce et les droits de la personne dans le contexte de la mondialisation des économies de marché. Ce qui est particulièrement important à propos de cette conférence est que 80 p. 100 des participants seront des chefs de file du monde des affaires du Canada, des PDG et des vice-présidents d'entreprises et le petit pourcentage restant sera composé d'experts et de spécialistes des droits de la personne et du monde du travail venant du Canada et de l'étranger. Deux éminents anciens ministres des Affaires étrangères du Canada y participeront également. Nous pensons que ce débat sera important parce que, à ma connaissance, ce sera la première fois que le monde des affaires du Canada discutera ouvertement et directement de cette question très importante du point de vue du commerce et de la politique étrangère.

Pour ce qui est de nos futures activités, la deuxième chose que je mentionnerai concerne les droits des Autochtones. Le Centre a participé à la première réunion du groupe de travail créé par la Commission des droits de l'homme et des Nations unies pour rédiger une déclaration sur les droits des Autochtones. Nous sommes en train de terminer une publication qui contribuera à mieux faire connaître cette déclaration dans le monde entier. Nous espérons qu'elle sera prête à temps pour la prochaine session de la Commission des droits de l'homme des Nations unies à Genève.

Maintenant, madame la présidente et membres du comité, j'aimerais mentionner brièvement quatre domaines auxquels le comité pourrait envisager de consacrer du temps. Il pourrait d'abord tenir des audiences au sujet des trois volets de la politique étrangère annoncée par le gouvernement concernant la sécurité, le commerce et les droits, en abordant plus particulièrement les rapports entre l'activité commerciale et les droits dans l'économie mondiale.

Certains d'entre nous vont participer demain à une réunion du comité principal au cours de laquelle il sera question du Nigéria. La société Shell joue un rôle clé vis-à-vis des problèmes de ce pays. Les activités positives ou négatives des grandes sociétés sont un facteur déterminant dans ce qui se passe dans de nombreux pays du monde. Il me semble s'agir là d'une des choses importantes que le comité pourrait étudier.

On soulève beaucoup de questions. Il me semble que le gouvernement du Canada a placé ce débat dans le contexte approprié, c'est-à-dire qu'un pays comme le Canada devrait favoriser à la fois le commerce et les droits. Comment réaliser cette quadrature du cercle? Beaucoup de questions se rattachent directement aux activités des grandes sociétés multinationales dans les pays en développement.

Si nous voulons concrétiser l'idée avancée par le secrétaire général dans plusieurs discours récents que la base la plus solide des droits de la personne est l'édification de sociétés démocratiques, nous devons nous demander quel rôle, positif ou négatif, les grandes sociétés jouent à l'étranger, spécialement dans les pays en développement qui ne sont pas encore ou pas totalement démocratiques. Devrait-on établir des lignes directrices régissant leur comportement? Les gouvernements devraient-ils notamment établir des lignes directrices pour leurs sociétés ressortissantes qui opèrent à l'étranger?

Comme je l'ai dit, je pense qu'il sera question de cela demain à propos des activités de Shell au Nigéria. C'est une question importante, plus particulièrement, je crois, depuis la fin de la guerre froide et l'adoption d'un système d'économie de marché dans le monde entier par les gouvernements de toute nature. Allons-nous, par exemple, accepter sans réaction l'affirmation de Shell qu'elle n'a pas d'affaire à dire aux gouvernements ce qu'ils doivent faire quand il se trouve qu'ils tuent des gens? Eh bien, en quelques mots, disons que les grandes sociétés n'hésitent pas à faire des recommandations au sujet de l'environnement, de la politique fiscale, des questions syndicales ou de toute une gamme de sujets lorsque cela sert leurs intérêts commerciaux.

.1600

Une grande question qui devrait donc certainement se poser aujourd'hui dans le monde - ou peut-être est-ce une chose qu'un comité d'un pays démocratique comme le nôtre devrait examiner - est celle du rôle que devraient jouer les sociétés des pays démocratiques dans la diffusion de la démocratie.

Voilà une chose. L'autre est la suivante. Y aurait-il moyen que le Commonwealth et la Francophonie accordent plus d'attention... Le nombre d'employés de ces institutions qui s'occupent des droits de la personne et de la démocratie est scandaleux. Je pense que le secrétariat du Commonwealth affecte une demi-année-personne au développement démocratique pour l'ensemble du Commonwealth. Est-ce que le Commonwealth et la Francophonie pourraient jouer un rôle plus utile en faveur du développement de la démocratie?

Un troisième domaine est le fait de savoir si ce comité devrait contribuer d'une façon ou d'une autre à supprimer l'aspect partisan des crises internationales concernant les droits de la personne. Nous assistons maintenant à la crise du Nigéria. Il y a eu le Rwanda. Lorsque certains problèmes se posent... Si je peux m'exprimer ainsi, en m'appuyant sur mon expérience passée de député et compte tenu de la situation actuelle, pouvez-vous, d'une façon ou d'une autre, dépolitiser ces questions et les aborder sans esprit partisan à la Chambre des communes? Peut-être ce comité pourrait-il agir par lui-même ou permettre une intervention rapide de la part d'autres organisations relevant de la Chambre; peut-être les députés de tous les partis qui veulent que le gouvernement réagisse face aux crises relatives aux droits de la personne pourraient-ils faire quelque chose.

Pour finir, il pourrait aussi être utile de participer politiquement au contrôle de l'application du programme d'action pour la reconnaissance des droits des femmes en tant que droits humains adopté à Beijing. Comme vous le savez, on s'est penché, à Beijing, sur certains aspects très précis des droits humains des femmes, notamment sur leur participation à la vie politique. Peut-être, là encore, ce comité pourrait-il examiner la situation dans notre pays - je pense que nous tous ici présents, hommes et femmes, conviendrons qu'au niveau national... et, madame la présidente, vous le comprendrez peut-être mieux que quiconque dans cette salle - , le faible niveau de la participation des femmes à la vie politique nationale et les raisons pour lesquelles il en est ainsi dans notre pays et se demander peut-être ce que l'on peut et devrait faire pour augmenter cette participation.

La présidente: Excusez-moi, monsieur Broadbent. Parliez-vous d'une participation à un niveau peu élevé ou d'un faible niveau de participation des femmes? Que vouliez-vous dire?

M. Broadbent: Le faible niveau de succès électoral des femmes.

Mme Côté-Harper: Madame la présidente, 3,5 p. 100 des ministres de l'Économie dans le monde sont des femmes et 144 pays n'ont jamais confié de telles responsabilités économiques à des femmes.

La présidente: Merci. Votre observation est très juste.

M. Kingsley est ici. Ceux d'entre nous qui font de la politique ont déjà entendu son nom dans un contexte différent.

J'espère que vous pourrez nous éclairer un peu au sujet du rôle du Canada en matière de démocratie dans le monde.

M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des Élections du Canada): Madame la présidente, je me réjouis vivement de pouvoir être ici, car nous avons parfois l'impression de jouer un rôle démesuré par rapport à notre importance, au moins sur la scène internationale. Je suis sûr qu'il vous intéressera de savoir qu'au cours des cinq dernières années, Élections Canada a participé à plus de 255 missions dans plus de 75 pays. Nous avons pu le faire grâce aux crédits provenant de l'ACDI, des Affaires étrangères ou, parfois, d'organisations internationales.

Je donnerai plus de détail à ce sujet plus tard. J'ai pensé commencer en disant cela simplement pour que vous soyez au courant. Je me demandais si on vous l'avait signalé d'une façon ou d'une autre, car j'ai été surpris d'être invité à me présenter devant le comité. Je sais que vous aviez d'abord invité Ron Gould. Il vient de partir en Bosnie. Je parlerai de cela dans une minute. Voilà pourquoi c'est moi qui suis ici aujourd'hui et non pas lui.

.1605

On connaît surtout le directeur général des Élections pour ce qu'il ou, éventuellement, elle fait au Canada. Mais, depuis 1990, depuis la disparition du rideau de fer, les activités internationales d'Élections Canada ont véritablement fait boule de neige, en étant, comme je l'ai dit, entièrement ou majoritairement financées à même le budget d'autres organismes. J'ai expliqué au comité dont je relève ce qu'il en est des crédits accordés à Élections Canada, et nous sommes néanmoins parvenus à répondre à ces besoins.

Ce n'est pas nous qui décidons dans quel pays nous nous rendons. Nous n'avons pas installé une mini-section des affaires étrangères dans mon bureau. C'est le ministère des Affaires étrangères qui décide si une mission est acceptable pour quelque raison que ce soit, bien entendu, et nous décidons simplement si nous pouvons ou non y participer en fonction des ressources dont nous disposons.

Nous devons continuer d'accorder la priorité à ce qui se passe au Canada et c'est pour cette raison que le directeur général adjoint des Élections, M. Ron Gould, est surtout actif sur la scène internationale et moi surtout sur la scène nationale. Nous essayons de faire accepter certaines idées, comme celle d'une liste électorale permanente, et c'est ce qui retient mon attention.

Cela ne veut pas dire que je suis absent de la scène internationale. J'ai participé à des projets concernant le Mexique, la Bulgarie et le Zaïre ainsi qu'à un autre concernant la Russie dont je pourrai parler plus abondamment, si cela vous intéresse. Mais, de façon générale, c'est M. Gould qui s'occupe de la majorité de ces activités et, bien entendu, il s'occupe beaucoup moins de la scène nationale.

Pourquoi sollicite-t-on tant Élections Canada? Eh bien, je pense que cela reflète surtout la réputation du Canada en tant que démocratie.

Deuxièmement, il y a la réputation d'Élections Canada à l'intérieur du Canada qui est reflétée vers l'extérieur principalement par l'intermédiaire des ambassadeurs qui sont ici et qui observent les activités électorales et se demandent qui administre cela. Ils apprennent qu'il y a 75 ans, le Parlement du Canada a mis en place un mandataire indépendant appelé le directeur général des Élections et que le Canada est une démocratie depuis qu'il existe en tant que pays. Je pense que cela a accru la réputation du Canada et lui a permis de devenir ce qu'il est en matière de procédures électorales; celles-ci forment en fait la base du régime démocratique du Canada, dont le Parlement et ses institutions représentent les fondations, le reste de l'édifice étant constitué des personnes qui ont témoigné avant moi et de celles qui vont parler au nom du secteur non gouvernemental.

Un troisième facteur est, je pense, que, du fait que notre système parlementaire prévoit qu'une élection peut avoir lieu à n'importe quel moment - il n'y a pas de date fixe - , Élections Canada est une institution conçue pour agir dans des délais très courts. Je pense que c'est ce bagage qui nous accompagne quand nous allons à l'étranger. Ce qui nous caractérise est notre capacité à nous retrousser les manches et à nous acquitter de notre tâche.

J'ajouterai un dernier facteur qui me paraît tenir à l'attitude que nous adoptons lorsque nous agissons sur la scène internationale. Bien entendu, si l'on disait que nous ne devrions aller que dans les pays qui ont un régime démocratique et un système électoral qui a évolué de la même façon que celui du Canada, il ne serait pas nécessaire qu'Élections Canada y aille. Ils seraient déjà parvenus à leurs fins.

La méthode que nous adoptons consiste à parler aux gens de ce qui donne de bons résultats au Canada, mais nous respectons également les cultures dans lesquelles nous nous trouvons et nous faisons en sorte que l'on comprenne et respecte les principes fondamentaux autant que faire se peut. Nous collaborons quasiment sur un pied d'égalité avec eux et c'est dans cet état d'esprit que nous nous rendons dans ces pays.

Je pourrais vous donner de nombreux exemples de la façon dont cela fonctionne dans la pratique, mais je peux vous dire que les chiffres que je vous ai cités montrent à l'évidence que nos initiatives sont couronnées d'un certain succès.

Nous répondons aux demandes qui nous viennent de diverses sources; je vais en citer quelques-unes: le Parlement du Canada lui-même, chaque fois qu'il veut faire certaines choses; le ministère des Affaires étrangères; l'ACDI; les Nations unies; l'OEA; le CSC, qui s'appelle maintenant l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, sous les auspices de laquelle Ron Gould vient de se rendre en Bosnie, le Commonwealth; la Francophonie, qu'a mentionnéeM. Broadbent; l'International Foundation on Electoral Systems - je fais partie de son conseil d'administration et elle se réunit tous les trois mois à Washington; l'Inter-American Centre for Electoral Assistance and Promotion, dont une partie a pour nom Qu'Appelle; le Carter Center; le National Democratic Institute; et l'Asia Foundation.

Nous ne répondons à ces demandes que lorsque le ministère des Affaires étrangères considère notre participation acceptable. Nous avons depuis longtemps posé pour principe que nous ne devons prendre aucune décision au sujet de notre participation sans l'approbation de ce ministère ou celle de l'ACDI.

.1610

Ces activités se divisent en plusieurs catégories générales. Je dirais qu'il y a l'observation et la surveillance des élections ou des missions d'observation dans le cadre desquelles des gens se rendent en fait sur les lieux une semaine avant l'événement et y restent deux ou trois jours après. En général, les participants et les responsables de ces missions viennent du monde politique et ne sont pas des professionnels spécialistes des élections.

Nous fournissons des conseils et une aide technique ainsi qu'une évaluation des procédures électorales; nous aidons à la préparation des dispositions constitutionnelles relatives au droit électoral et aux partis politiques; nous aidons ces gens-là à préparer des lois électorales et nous collaborons directement avec les organismes responsables lorsqu'ils déterminent la procédure et lorsqu'ils la mettent effectivement en pratique.

On peut citer l'exemple de l'Afrique du Sud où, à toutes fins pratiques, il y a eu une douzaine de Canadiens. Des représentants de ce pays sont venus au Canada exprimer leurs remerciements à Élections Canada pour son travail grâce auquel leurs voeux sont devenus réalité. Comme vous le savez rien ne remplace l'épreuve du feu. C'est dans ces conditions que notre expertise porte fruit.

Je ne vais pas vous tenir beaucoup plus longtemps. C'est un exemple du genre de choses que nous faisons et dont je dirais qu'elles se répartissent comme suit: 30 p. 100 de nos missions représentent des évaluations préélectorales d'un type ou d'un autre, 30 p. 100 la fourniture d'une forme ou d'une autre d'assistance et environ 40 p. 100, ce que nous pourrions appeler la simple observation d'élections. Très franchement, pour moi, en tant que professionnel de l'administration électorale, ce sont les deux premières catégories qui me paraissent les plus intéressantes et les plus avantageuses pour le Canada pour ce qui est de savoir où nos experts devraient aller prêter assistance sur la scène internationale.

J'ai mentionné la Bosnie. Nous sommes également actifs en Palestine. À l'heure actuelle, il y a des gens d'Élections Canada à Haïti qui aident l'OEA à réaliser le programme en cours; le responsable en second est un Canadien nommé sur recommandation d'Élections Canada.

Pour ce qui est de la Russie, nous allons avoir des réunions avec des gens de ce pays. J'ai trois personnes qui sont là-bas en ce moment non seulement pour les élections actuelles mais également pour administrer de concert avec les Russes un projet de développement de 18 mois coûtant 700 000$ destiné à aider la Commission électorale centrale à s'organiser et à se familiariser avec les techniques modernes de gestion et pour mettre notre expertise à leur service.

Je me rendrai au Mexique pour la troisième ou quatrième fois en janvier prochain et je rencontrerai des représentants des trois États où vont bientôt avoir lieu des élections pour parler de l'expérience et de l'évolution du Canada en matière de développement démocratique, plus particulièrement en ce qui concerne les élections.

Il y a toute une série de pays - il y en a 75 - , ce n'est donc pas la peine que je vous les énumère tous. Ils représentent pratiquement tous les continents à l'exception de l'Australie.

Mais vous me demandiez quelles possibilités d'aide existaient pour votre comité. Premièrement, nous apprécions beaucoup l'intérêt manifesté par votre sous-comité. Je pense qu'on pourrait réaliser certaines choses qui restent à faire de façon à en avoir, en quelque sorte, plus pour notre argent.

Je pense qu'il faut se rendre compte que dépenser de l'argent pour quelque chose d'aussi important que l'administration électorale est un investissement et non pas une dépense. Cela peut coûter plusieurs millions de dollars par an. Si l'on compare cela à d'autres formes d'assistance, je pense que l'on peut vraiment dire que c'est ainsi qu'on peut favoriser un développement à long terme.

L'autre chose est que je ne pense pas que ce besoin va disparaître simplement parce qu'une élection a eu lieu dans un pays. Son développement n'est pas encore assez avancé, les gens s'en rendent compte et commencent à s'adresser à nouveau à nous.

Je pense qu'il serait bon pour nous de renforcer notre capacité à être plus efficaces sur la scène internationale parce que, croyez-le ou non, de nombreux événements actuels ont des conséquences défavorables sur le monde des élections au Canada. Je dois préserver un équilibre entre les priorités nationales et notre capacité à répondre aux besoins sur la scène internationale.

.1615

J'ai recommandé que l'on crée une unité spéciale qui pourrait être placée sous le parrainage d'Élections Canada. Nous ne dépenserions pas plus. Mais je compte sur l'appui de ceux qui nous financent - l'ACDI, le ministère des Affaires étrangères - pour y parvenir.

Par ailleurs - je ne m'attendrais pas à ce que l'on en discute longuement, mais peut-être l'appui du comité serait-il suffisant - il faut beaucoup de coordination parce qu'il y a encore énormément de formalités à remplir avant que quelqu'un puisse partir en mission. Nous devons signer des contrats avec l'ACDI pour permettre à des Canadiens, des gens d'Élections Canada, de partir en mission. Cela retarde tout et constitue également un fardeau supplémentaire. Il y a moyen de rationaliser cela. Bien entendu, si votre sous-comité peut apporter son aide, elle serait très utile.

Je vais vous donner un exemple très simple des difficultés que l'on peut rencontrer. Ron Gould a toujours dit, quand on voulait qu'il dirige la mission en Bosnie, qu'il devait se faire accompagner d'un autre Canadien expert en planification. Bien sûr, nous connaissons ces experts. Eh bien le départ de la personne en question a été autorisé hier après-midi; l'avion partait le soir. Le contrat était en cours de négociation...

S'il s'agissait d'une exception, je n'en aurais pas fait état à votre comité. C'est la règle dans99 p. 100 des cas. C'est exaspérant. À mon avis, cela n'est pas nécessaire. Une simple lettre d'appui serait très utile. Je ne veux cependant certainement pas abuser du temps du comité pour discuter de ce genre de choses.

Mais, madame la présidente, et j'en suis très heureux, cela me donne l'occasion de vous expliquer longuement ce que fait Élections Canada sur la scène internationale. Notre organisation espère pouvoir continuer à apporter sa petite contribution sur la scène mondiale.

La présidente: Madame Damianenko, vouliez-vous prendre la parole ou êtes-vous ici pour répondre aux questions délicates?

Mme France Damianenko (directrice adjointe, Services internationaux, Élections Canada): Je pense que tout a été traité. Merci.

M. Kingsley: J'aurais dû vous présenter Mme Damianenko. Je me suis laissé emporter. Elle est directrice adjointe de nos activités internationales. Son nom figure dans l'ordre du jour. C'est le bras droit de Ron Gould sur la scène internationale.

La présidente: Christine Elwell.

Mme Christine Elwell (Faculté de droit, Université Queen's): Merci.

Merci, madame la présidente, de m'autoriser à prendre la parole devant cet excellent comité. J'ai apporté des exemplaires supplémentaires de l'étude que j'ai récemment réalisée pour le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, ils sont dans les deux langues officielles. Je vous présente mes excuses pour la photo. Je ne faisais pas très bonne figure ce jour-là.

Si vous me le permettez, je ferai également de la publicité pour mon dernier rapport. Il porte sur le commerce des armes. Il s'intitule Trade and Environment Compliance Measures to Enhance Conventional Arms Agreements: From Landmines to UN Peacekeeping. Il contient des commentaires tout à fait d'actualité sur les sanctions économiques qui pourraient vous être utiles dans vos délibérations au sujet du Nigéria. Je pourrais peut-être demander à la greffière du comité de bien vouloir le transmettre au Comité permanent de la Défense nationale. Plusieurs questions tout à fait d'actualité y sont soulevées.

Pour en revenir au document sur les droits de la personne et le commerce, il portait en gros sur trois principaux domaines dont l'un concernait les initiatives unilatérales, régionales et même mondiales prises par le passé pour essayer d'établir un lien entre le commerce et les droits de la personne, et en particulier sur les normes du travail internationalement reconnues. Les arguments avancés pour recommander ou déconseiller de tels liens y étaient examinés en fonction de l'opposition entre Nord et Sud, Est et Ouest et gauche et droite. Ce document essayait de présenter les arguments en faveur des deux points de vue. Pour finir, il précisait les engagements qu'avaient pris les ministres du Commerce à Marrakesh en 1994 lors de la création de l'Organisation mondiale du commerce au sujet de la prise en considération des rapports entre le commerce et les normes du travail internationalement reconnues. Ce document se termine sur un examen des options concernant l'établissement de tels liens et il laissait entendre qu'il y avait assez d'éléments à prendre en considération pour que ces options fassent l'objet d'un sérieux débat au Canada.

Je serais heureuse de répondre maintenant ou à n'importe quel autre moment à toute question que les députés ou leurs collaborateurs pourraient avoir au sujet de tout ce qui figure dans ce document. Il contenait environ 164 notes en bas de page, c'est donc une étude solidement étayée. J'ai été très heureuse de collaborer avec le Centre pour préparer ce document.

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Depuis la rédaction de cet ouvrage, il s'est produit dans le monde d'importants événements qui ont continué à orienter la discussion relative à ces liens. M. Broadbent a parlé du rôle de Shell au Nigéria et de celui des grandes sociétés et des gouvernements dans l'établissement de règles du jeu équitables et morales. C'est à ce sujet que je voudrais consacrer aujourd'hui mes brèves observations.

On se rend compte de plus en plus de l'existence d'un lien entre la réussite du commerce international et les droits de la personne. Pensons au soulèvement du Chiapas au Mexique le jour de l'entrée en vigueur de l'ALENA. Pensons aux problèmes persistants marquant le commerce avec la Chine. Pensons au travail des enfants et maintenant à Shell au Nigéria. Les gouvernements et les sociétés ne peuvent plus faire comme si les problèmes éthiques ne les concernaient pas.

Si les chefs d'entreprises actuels ne s'en tirent pas très bien à cet égard, c'est parce qu'ils partent du principe que le commerce et la politique sont deux choses tout à fait distinctes. Ils jouissent maintenant d'un accès sans précédent à l'économie de pratiquement tous les pays mais, en contrepartie, on semble accepter tacitement que les sociétés ne défendent pas les valeurs morales et s'opposent de façon générale à toute tentative d'utiliser des sanctions commerciales pour entraîner des changements politiques. Les uns peuvent commercer à leur guise et les autres gouverner à leur guise. Or, c'est certainement une question de degré.

Une intervention énergique de Shell aurait touché ce qui est probablement le seul point sensible du gouvernement nigérien. Cela aurait créé un important précédent montrant qu'on peut concilier la moralité et les avantages économiques en essayant d'adopter des normes communes de production, de sécurité et de protection de l'environnement et d'éviter toute collusion avec de mauvais gouvernements. Susan George, la commentatrice des échanges internationaux bien connus, a signalé que les grandes sociétés se soucient seulement de leurs relations publiques et non pas du bien public, même si c'est peut-être en se souciant du bien public qu'elles contribueraient le mieux à leurs relations publiques.

Le plus inquiétant est que les grandes sociétés ne se contentent plus d'être neutres vis-à-vis des conditions politiques locales mais tissent des liens avec certaines formes de mauvais gouvernement - un gouvernement pas assez mauvais pour plonger le monde des affaires dans le chaos mais assez ferme vis-à-vis de ses citoyens pour assurer l'ordre public, fournir une main-d'oeuvre à bon marché et garantir le faible coût des mesures de protection de l'environnement et de sécurité. Les avantages économiques relatifs semblent désormais dépendre de plus en plus des facteurs sociaux et environnementaux, si bien qu'il est en fait dans l'intérêt des grandes sociétés de préserver l'existence de certains types de gouvernement autoritaires.

Ces sociétés semblent laisser à d'autres le soin d'établir les règles d'éthique. Les entreprises prospères vont de plus en plus tenir compte de tous les intervenants - leurs fournisseurs, leurs actionnaires, leurs clients et leurs employés - pour décider comment réagir face à une population qui leur demande de plus en plus d'adopter un comportement plus responsable et moral. C'est particulièrement vrai au vu de la diminution actuelle du rôle des gouvernements.

Les bons gouvernements continuent d'avoir un rôle essentiel à jouer pour imposer à tout le monde les mêmes règles d'éthique en intégrant l'économie, l'environnement et la politique sociale en un ensemble cohérent et en établissant en fait des liens entre eux aussi bien au niveau national qu'international. C'est ainsi qu'en 1991, la Charte de Paris pour une nouvelle Europe, signée par des chefs d'État et de gouvernement, y compris le Canada, reconnaissait que le développement durable repose sur trois piliers: «la liberté économique, la justice sociale et la responsabilité vis-à-vis de l'environnement sont indispensables à la prospérité». Je pense que c'est ce cadre conceptuel qu'il faut désormais adopter quand on examine les options politiques et les critères moraux essentiels.

Je reconnais qu'il est difficile pour les entreprises et les gouvernements d'essayer de concilier ces trois piliers que sont l'économie, l'environnement et les droits de la personne - tout particulièrement les droits de la personne. Ce sont des questions délicates, tout le monde en est conscient; néanmoins, étant donné que les droits fondamentaux de la personne peuvent prétendre à une reconnaissance universelle, l'interdiction générale proclamée dans le paragraphe 2(7) de la Charte des Nations unies au sujet de l'intervention dans les affaires internes des États n'a jamais été considérée comme devant empêcher la communauté internationale de se pencher sur les atteintes délibérées aux droits fondamentaux de la personne commises par les États membres.

Les États ont, en vertu de la Charte des Nations unies, l'obligation de promouvoir le respect universel des droits de la personne et, en vertu de la Déclaration universelle des droits de l'homme, de garantir la reconnaissance et le respect universels et effectifs de ces droits.

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M. Graham, qui a pratiqué jadis le droit international, se souviendra de la décision de la Cour internationale de justice au sujet de l'affaire Barcelona Traction qui soulignait ce qui suit:

les obligations imposées aux États sur la base des principes et des règles concernant les droits fondamentaux de la personne humaine, y compris la protection contre l'esclavage et la discrimination raciale... Vu l'importance attachée à ces droits, il est juridiquement dans l'intérêt de tous les États de les protéger.

Chaque État a donc de telles obligations non seulement envers ses propres ressortissants mais également envers les autres États membres et la communauté internationale dans son ensemble; à mon avis, cette observation souligne le principe fondamental selon lequel des États ne devraient pas contrecarrer les efforts engagés par d'autres États pour assurer le développement durable et le respect des droits universellement reconnus de la personne. En fait, la protection de l'environnement repose sur le principe suivant: si vous dégradez votre environnement, cela n'a pas que des retombées locales, vous dégradez aussi mon environnement.

La prémisse fondamentale de l'accession de tous à la prospérité est que la prospérité économique que peuvent créer les ententes commerciales doit aller de pair avec un renforcement et non pas une diminution du progrès social et de la responsabilité environnementale. Si l'on ne peut pas constater une évolution parallèle des programmes économiques, environnementaux et sociaux, on peut commencer à se demander si cela est dû au développement économique de certains pays ou à la politique de certains mauvais gouvernements qui essaient de maintenir cette évolution naturelle à un niveau inacceptable.

En ce qui concerne le troisième pilier du développement durable, la justice sociale, il faut saluer diverses choses: les analyses qui se font actuellement à l'OCDE au sujet des rapports entre les normes du travail internationalement reconnues; la création en ce moment d'un comité de l'OMC sur les normes du travail - d'après ce que m'a dit Armand de Mestral, professeur à McGill - ; le renouveau de l'intérêt porté à une revitalisation du BIT; l'intervention du secrétaire-général de l'ONU en faveur de la reconnaissance d'un rôle officiel d'ECOSOC en matière de politique commerciale internationale par l'OMC; et le code de conduite des Nations Unies sur les investissements.

En fait, nous constatons le besoin accru d'établir des liens entre les différents gouvernements pour pouvoir coordonner une politique cohérente permettant un développement durable. Du point de vue canadien, l'examen de la politique étrangère a contribué de façon déterminante à définir la position adoptée par notre gouvernement au sujet de ces questions délicates dans ses activités internationales et je me réjouis vivement de la réalisation de cet examen. Je pense que c'est merveilleux et je suis très heureuse de constater que l'on a créé ces deux nouveaux sous-comités, même si j'espère qu'il y a des liens entre le comité qui s'intéresse aux droits de la personne et celui qui s'occupe du commerce. Il serait regrettable qu'il n'y ait pas de communication entre eux.

Je voudrais simplement proposer, pour conclure, que ce comité entreprenne plusieurs études importantes sur les liens existant entre les droits de la personne et le commerce, notamment en établissant des critères et des indicateurs du développement durable et qu'il se livre à de vastes consultations auprès de la population. J'aimerais également recommander une idée novatrice sur le plan législatif, c'est-à-dire une évaluation de l'impact sur les droits de la personne et un contrôle de l'application des ententes de libre-échange. C'est l'équivalent de l'évaluation de l'impact environnemental dans le sens où l'on essaie de voir dans quels domaines l'activité économique a des impacts négatifs que l'on essaie, si possible, d'éliminer ou, si non, au moins d'atténuer.

Pourquoi ne pourrait-on pas pratiquer une évaluation de l'impact sur les droits de la personne? Pourquoi des mesures législatives ne seraient-elle pas justifiées à cet égard? Pourquoi le Canada ne pourrait-il pas se poser comme chef de file en mettant en place quelque chose de ce genre? Je pense que c'est une initiative que tous les partis pourraient appuyer et que cela nous permettrait au moins de faire le point sur la situation et d'en suivre l'évolution. Si nous disposons de données factuelles, nous pourrons mieux déterminer la politique à suivre.

En fait, cela serait conforme à l'engagement pris lors de la conférence mondiale de Beijing au cours de laquelle le gouvernement a dit qu'il allait procéder à une évaluation de l'impact de toutes les politiques du gouvernement fédéral sur les femmes. Il serait logique que l'étape suivante consiste en une évaluation plus générale de l'impact des ententes commerciales actuelles et à venir sur les droits de la personne et je vous recommande cette initiative novatrice, madame la présidente.

Je vous remercie de m'avoir invitée.

La présidente: Merci.

Je voudrais vous dire que l'une des raisons... depuis qu'on a combiné les affaires étrangères et le commerce dans le comité, il va sans dire qu'on a en réalité mis l'accent sur le commerce. On a précisément formé les sous-comités pour nous donner doublement l'occasion d'étudier les deux aspects de la question et j'espère donc que notre sous-comité contribuera à trouver un juste milieu.

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Monsieur Morrison, je crois.

M. Morrison (Swift Current - Maple Creek - Assiniboia): Merci, madame la présidente.

Je voudrais m'adresser d'abord à M. Kingsley. J'ai envie de lui demander son avis sur le remaniement des circonscriptions électorales, mais je ne vais pas aborder cette question.

Monsieur Kingsley, j'ai été vraiment stupéfait par les quelques renseignements que vous nous avez donnés au sujet du cauchemar que vivent vos collaborateurs lorsqu'ils doivent aller en mission outremer. Vous pouvez certainement compter sur mon appui, qui vaut ce qu'il vaut, et j'espère pouvoir influencer le comité pour qu'il réponde à vos attentes à cet égard.

Je voudrais vous poser quelques questions à propos de ces missions. Je sais assez bien ce que font les gens d'Élections Canada lorsqu'ils vont là-bas. Je pense que c'est très louable; je suis tout à fait en faveur de vos activités. J'ai toutefois des réserves à propos du fait que, lorsqu'une élection est en cours, il y a apparemment une bande de députés qui se joignent à vous pour surveiller ce que vous faites ou peut-être vous mettre des bâtons dans les roues. Je pense que beaucoup de ces gens-là n'ont pas d'expérience pratique ou théorique du travail à effectuer dans des sociétés répressives ou retardées et pourtant ils ont l'impression qu'ils doivent y aller pour que leur photo paraisse dans les journaux.

Sachant que vous êtes ici en territoire allié, pouvez-vous faire des commentaires à ce sujet - à propos des députés qui vous accompagnent?

M. Kingsley: Certainement. Pour commencer, monsieur Morrison, je vous dirai combien j'apprécie l'appui que vous avez proposé. Vu la déclaration que j'ai faite, je dirai que, depuis cinq ou presque six ans que j'occupe ce poste, je me suis présenté devant des comités parlementaires probablement plus souvent que n'importe qui à l'exception du vérificateur général, et c'est la première fois que j'ai dû faire le moindre reproche à qui que ce soit, et cela concerne les formalités beaucoup trop bureaucratiques entourant les départs en mission. Je pensais devoir en parler. Ce n'est pas quelque chose que je fais chaque fois que je me présente devant un comité.

Pour ce qui est des députés qui participent à ces missions, je pense que ce que nous devons comprendre à propos de ces missions d'observation des élections, c'est que le pays qui invite des gens à venir observer la situation cherche à s'assurer une certaine crédibilité interne en faisant venir des représentants de la communauté internationale. Je pense qu'il serait erroné de penser que chaque fois que des missions d'observation partent à l'étranger - elles arrivent une semaine ou trois jours avant - , il y a la moindre chance que cette observation soit statistiquement valable. Il n'y a tout simplement pas assez de gens.

Toutefois, le véritable travail que l'on peut réaliser et qui, à mon avis, justifie de telles initiatives si on peut le réaliser, c'est le fait de rencontrer les groupes locaux ou nationaux qui existent dans la plupart des pays - les groupes de défense des droits de la personne qui s'intéressent à la procédure électorale - en même temps que les différents partis politiques. Cela fait généralement partie de ce qui se passe lors de ces missions d'observation des élections. Je pense qu'elles doivent être menées conjointement, c'est-à-dire qu'il faut que l'invitation à se rendre sur place soit acceptée par des experts électoraux ainsi que par des gens qui participent à la vie politique d'autres pays. Je crois que c'est de cela que dépend la crédibilité.

Je pense que pour garantir une forme quelconque de validité statistique, il faut s'appuyer sur ce que font des organismes indépendants à l'intérieur du pays. Il peut s'agir de l'organisme chargé des élections lui-même, s'il a un statut indépendant dans son propre pays, mais ce seront plutôt généralement des groupes extérieurs qui participent à ce processus. Beaucoup d'entre eux ont des observateurs un peu partout. En fait, on se retrouve avec un système trilatéral idéal dans lequel un organisme indépendant assure la tenue des élections dans le pays et il y a les observateurs internationaux qui l'appuient vis-à-vis du gouvernement; il faut s'assurer que les organismes indépendants et les visiteurs internationaux appuient l'organisme national qui surveille ce qui se passe. Ce n'est pas seulement les mains de l'organisme national qui sont présentes dans tous les coins du pays, mais également ses pieds et ses yeux. Je pense que c'est cela qui constitue la valeur ajoutée de l'observation électorale au niveau international.

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Mais c'est également la raison pour laquelle je vous ai dit que je suis en faveur des deux autres formes d'interventions en ce qui concerne Élections Canada et cela permet d'en avoir plus pour son argent.

M. Morrison: Merci, monsieur Kingsley.

Je voudrais poser une seule question à M. Yalden.

Vous avez dit que vous aviez eu des discussions à titre officiel lors d'un voyage en Chine. Pourriez-vous nous expliquer un peu de façon générale ce que vous avez dit et à qui. Quelles conclusions avez-vous tirées de vos discussions? Quelles recommandations avez-vous présentées à vos hôtes, etc.?

M. Yalden: Il est certain, madame la présidente, que le but principal de ma visite en Chine était de parler à des organisations de ce pays qui s'occupent essentiellement des droits à l'égalité en ce qui concerne les groupes et le genre de problèmes auxquels nous nous intéressons au Canada: les femmes, les enfants et le travail des enfants, les minorités ethniques et raciales, les personnes handicapées et les personnes âgées.

Nous avons rencontré des organisations chinoises que l'on peut décrire comme étant, d'une façon ou d'une autre, non gouvernementales. Mais étant donné le système politique de ce pays, bien entendu, elles ne sont pas non gouvernementales de la même façon que le sont nos ONG. Elles font partie de l'appareil politique chinois et il faut accepter cette réalité. J'ai connu une situation identique il y a de nombreuses années lorsque j'étais en poste en Union soviétique et il fallait bien savoir qui était la personne avec qui l'on parlait.

Nous avons rencontré d'autres organisations qui, d'après ce que l'on nous a dit, étaient habilitées jusqu'à un certain point à accepter les plaintes présentées par des citoyens chinois à propos des abus administratifs commis par l'État. Là encore, il faut faire preuve de beaucoup de prudence. Mais de telles organisations existent. L'une d'entre elles s'appelle le ministère de la Surveillance. Elle reçoit des plaintes. Ses représentants nous ont dit qu'ils pouvaient en recevoir au sujet de cas de discrimination. Mais ils nous ont également indiqué qu'ils s'intéressent surtout actuellement aux questions telles que la corruption et la subornation de fonctionnaires. Ils nous ont dit espérer pouvoir ultérieurement se pencher sur des questions telles que la discrimination.

Pour ce qui est des gens représentant des groupes tels que les femmes et les personnes handicapées, il y a en Chine des dispositions constitutionnelles et législatives au sujet de l'égalité des femmes et de l'égalité d'accès pour les personnes handicapées, de la façon correcte de traiter les minorités ethniques et raciales, etc. La question que nous nous posons quand nous allons là-bas et que nous posons également aux Chinois est celle de savoir ce que cela donne en pratique. Chacun de ces groupes nous a expliqué ce qu'il fait.

Je m'intéresse à un domaine un peu différent. M. Kingsley cherche à savoir s'il existe des mécanismes garantissant dans la pratique le respect des droits énoncés dans un texte juridique inattaquable. Et, bien entendu, on peut dire en deux mots que non. Il n'y a pas d'organisme comme la Commission canadienne des droits de la personne ni de directeur-général des élections, de vérificateur général ou n'importe qui d'autre qui soit indépendant du gouvernement en place tout en étant financé par celui-ci.

En fait, quand ces gens nous ont parlé, il apparaissait clairement qu'ils avaient énormément de mal à ne serait-ce que comprendre le concept qu'une personne ou un bureau puisse être financé par l'État mais soit en même temps indépendant du gouvernement et puisse le critiquer pour ses manquements à toutes les obligations dont nous parlons. Il y a néanmoins en Chine des organisations comme celles que j'ai mentionnées qui ont ce potentiel. Je pense qu'il est utile de leur parler de leur travail et de la façon dont elles s'en acquittent.

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J'aimerais qu'il y ait d'autres échanges avec les Chinois pour que cela puisse se faire. J'aimerais également qu'il y en ait entre les organisations de femmes chinoises et nos organisations équivalentes. Il y a eu une visite organisée lors des préparatifs de la conférence de Beijing, mais je pense qu'il faudrait des échanges plus permanents.

Une de ces organisations, la Fédération des personnes handicapées de Chine, est dirigée par le fils de Deng Xiaoping, elle a donc un certain poids. Je pense qu'elle fait probablement un travail utile mais qui reste limité à cause des contraintes du système politique chinois. Il est irréaliste de s'attendre à quoi que ce soit d'autre.

Dans le cadre de ces limites évidemment très restrictives, je suis convaincu que nous pouvons et que nous devons essayer de les faire sortir un peu de leur coquille. Comme l'a dit également le secrétaire-général, nous devrions faire en sorte que les pays autoritaires deviennent un peu moins autoritaires. Je pense que, pour y parvenir, il faut renforcer certaines de ces institutions.

J'ajouterai quelque chose à l'appui de ce qu'a dit M. Kingsley. Il est aussi extraordinairement difficile et très compliqué de conclure des arrangements avec les bailleurs de fonds, c'est beaucoup plus compliqué que cela ne devrait être et cela ne fait que freiner nos activités. Je l'appuie donc à cet égard.

Excusez-moi de répéter une fois de plus ce que j'ai de plus important à dire, madame la présidente. Je répondrai à M. Morrison qu'un texte juridique, un texte constitutionnel et des dispositions électorales ne veulent rien dire s'il n'y a pas quelqu'un qui en contrôle l'application. Plus grande est son indépendance, mieux c'est.

Bien sûr, il n'existe aucun organisme de ce genre dans quelque chose comme 150 des 185 pays que comptent à peu près les Nations unies. Nous avons bien de la chance qu'il y en ait chez nous. Mais je pense que nous pouvons aider ces pays à mettre quelque chose sur pied, pour aussi embryonnaire que cela soit.

La présidente: Monsieur Graham.

M. Graham (Rosedale): Merci, madame la présidente. Je dois malheureusement partir parce que j'ai un autre rendez-vous. Je voudrais donc demander au comité de m'en excuser.

Mais auparavant, je pense que le comité devrait rendre hommage à Mme Côté-Harper qui a reçu l'autre jour le prix Lester Pearson de la paix. Je pense que c'est pour nous un grand honneur que sa présence ici après la distinction qu'elle a reçue si récemment en reconnaissance de l'énorme contribution qu'elle a faite à la cause des droits de la personne, aussi bien au Canada que sur la scène internationale.

Le comité aimerait vous rendre hommage pour ce résultat extraordinaire et pour le travail que vous réalisez au Centre.

Mme Côté-Harper: Merci beaucoup.

M. Graham: Je me demande si je pourrais peut-être, avant de partir, poser la question suivante. J'aimerais aborder les questions touchant les droits de la personne et les rapports entre l'environnement et le commerce, auxquelles M. Broadbent et Mme Elwell ont fait référence dans leurs observations.

Ce sont là, me semble-t-il, deux des questions les plus difficiles et les plus troublantes que nous aurons à résoudre dans le cadre de cette partie de nos activités parlementaires au sein de ce comité. J'ajouterai que c'est dû en particulier aux questions de gestion gouvernementale qu'elles soulèvent au niveau mondial et à la susceptibilité parfaitement légitime des gouvernements nationaux pour ce qui est de leur souveraineté nationale.

Mme Elwell a eu l'amabilité de mentionner l'affaire Barcelona Traction. J'ai en fait représenté le gouvernement espagnol dans cette affaire, ce qui vous révèle mon âge. Je vous dirai qu'à entendre ce que M. Broadbent et vous-mêmes avez dit aujourd'hui, il est clair que le discours que nous entendons est tout à fait différent de ce qu'il était il y a 25 ans.

Si quelqu'un avait dit à M. Broadbent il y a 25 ans qu'une grande société devrait dire à un pays socialiste que sa politique économique était ridicule et qu'il ne faisait pas ce qu'il fallait, je crois qu'il aurait été le premier en s'en indigner. De quel droit une entreprise dirait-elle à travers le monde à des gouvernements socialistes élus dans les règles comment administrer leur pays? Or, voilà que maintenant nous proposons de donner à ces sociétés le mandat de dire à des pays comment ils doivent se comporter en matière de droits de la personne, de politique environnementale, etc.

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Si nous devons leur donner le mandat de s'immiscer dans les activités politiques internes des gouvernements, il me semble - je ne disconviens d'ailleurs pas que cela va s'avérer nécessaire parce que l'intégration en cours dans le monde nous y force, bon gré mal gré, ne vous méprenez donc pas sur le sens de mon intervention - que nous allons être appelés à mettre au point les instruments permettant de le faire avec un niveau de crédibilité internationale permettant d'atteindre les résultats recherchés dans des conditions acceptables. Sinon, cela ne sera pas mieux que la diplomatie de la canonnière que pratiquaient les Américains et d'autres lorsqu'ils s'immisçaient dans les affaires d'autres pays dans des circonstances différentes. Voilà ce qui me paraît donc être le problème auquel nous faisons face.

Je pense que votre centre et notre comité doivent essayer de déterminer par quelles voies internationales y parvenir. Vous avez mentionné l'OCDE et l'OMC. Si vous me le permettez, je dirai que c'est un domaine dans lequel il serait très utile pour le comité et pour nous tous au Parlement de savoir à quoi nous devrions consacrer nos efforts au niveau international pour que cela marche. Sinon, il me semble que nous allons simplement remplacer l'orthodoxie traditionnelle en matière d'intervention par une nouvelle.

Cela me rappelle un peu ce qui s'est passé lorsque nous préparions le rapport sur les institutions financières internationales: le Sierra Club nous demandait de dire à la Banque mondiale qu'elle devait cesser de dire aux gouvernements d'adopter tel ou tel comportement en matière de politique économique et les inciter plutôt à se comporter de telle ou telle façon pour ce qui est de l'environnement et d'autres domaines. Nous ne faisons donc que remplacer un certain nombre de conditions par d'autres.

Si c'est ce que nous voulons faire, il faut que nous en ayons les moyens. Je serais très reconnaissant envers les groupes qui sont experts en la matière s'ils nous aidaient à comprendre de quoi il retourne.

M. Broadbent: Madame la présidente, je peux peut-être commenter simplement les observations de M. Graham. Sans vouloir me plonger dans un débat, je dirai simplement que les pays dont il parle et qui se présentent eux-mêmes comme étant socialistes, sont des pays que je n'aurais jamais décrits comme tels même il y a 25 ans, pas plus que je ne le ferais maintenant en tant que théoricien politique, et je connais beaucoup d'autres gens qui partagent mon point de vue.

Toutefois, simplement pour parler sérieusement de cette question, j'aurais été ravi il y a 25 ans si des grandes sociétés avaient parlé de se rendre dans des pays comme la Chine qui ont le culot de se prétendre socialistes pour leur dire qu'elles ne seraient prêtes à s'installer là que s'ils reconnaissaient un ensemble minimum de droits aux travailleurs, par exemple, ceux qu'examine le BIT, et j'en serais ravi encore aujourd'hui.

Pour continuer dans la même veine - et je suppose, monsieur Graham, que vous êtes en faveur d'une étude de cette question par le comité - , je pense que c'est une question complexe et le monde entier devra y faire face plus particulièrement maintenant, car, d'une façon ou d'une autre, qu'un régime se présente comme communiste, socialiste, conservateur à la mode de Reagan ou disciple du libéralisme à la canadienne, nous aurons toujours une sorte quelconque d'économie de marché et, comme l'a indiqué Christine Elwell, cela a des répercussions sur les droits.

Je suis de ceux qui présenteraient à la fois des arguments pour et contre cela et ce qui nous intéresse tous est, me semble-t-il, de créer des conditions garantissant une issue positive. Peut-être le comité pourrait-il étudier très sérieusement cette question pendant un certain temps et inviter diverses sociétés à comparaître devant lui. Plusieurs d'entre elles ont des codes de comportement qu'elles appliquent ou essaient d'appliquer à l'étranger. Beaucoup d'autres n'en ont pas. Je pense qu'il faut en débattre sérieusement et une discussion sur le contexte moderne de la démocratie internationale pourrait être très importante.

La présidente: Quelqu'un d'autre a-t-il des commentaires à faire à ce sujet? Christine, vouliez-vous dire quelque chose?

Mme Elwell: Non, je pense qu'ils ont résumé cela très bien.

M. Broadbent: Madame la présidente, je voudrais simplement ajouter une chose. Christine a recommandé une sorte d'évaluation de l'impact sur les droits de la personne. Là encore, je me permettrai de dire que c'est ce que le Centre international a essayé de faire lorsque le Mexique s'est joint à l'accord Canada-États-Unis. C'est précisément ce que nous avons proposé et, après l'élection de Clinton à la présidence des États-Unis, on a ajouté quelque chose de ce genre pour tenir compte de l'impact de cet accord sur l'environnement et sur le marché du travail. Je pense qu'au niveau international, cela établit en fait une norme très importante au niveau des principes en jeu en montrant qu'un rapport existe entre le commerce et l'activité commerciale, d'une part, et les droits et les questions environnementales, d'autre part.

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Quelle que soit la façon dont on formule cela, nous pourrions faire adopter par l'OMC et les organisations commerciales régionales comme l'APEC des normes en matière de droits de la personne reliées de façon réaliste au développement des échanges et du commerce. Sans vouloir offenser beaucoup d'autres gens qui défendent ces droits dans le monde, si nous parvenions réellement à établir un lien entre l'activité commerciale et le respect des droits, cela pourrait probablement avoir plus de répercussions sur la réalité de la vie des gens ordinaires à cet égard que presque tout ce que nous pouvons faire d'autre.

Après tout, pour dire une banalité, la plupart d'entre nous passent le plus clair de leur journée sur leur lieu de travail. L'ensemble des droits reliés à cela - notamment la liberté d'association et la liberté d'expression - sont fondamentaux. Si, en tant qu'État démocratique, nous pouvions trouver une façon efficace d'internationaliser cette préoccupation, je répète qu'à mon avis, ce que le comité pourrait faire à ce sujet représenterait une contribution très importante.

La présidente: Merci.

J'ai une question qui s'adresse d'abord à Christine et j'aimerais ensuite que M. Yalden réponde à la deuxième partie.

Vous parlez d'une évaluation de l'impact sur les droits de la personne. Comment faire cela dans un pays qui n'autorise aucun groupe à contrôler le respect de ces droits? Je vais prendre l'exemple de l'Inde. Cela nous amène également à la définition de ce qui constitue une atteinte aux droits de la personne.

Nous avons parlé de la question du travail des enfants en Inde. Oui, en luttant contre la pauvreté, ce qui contribuera alors à améliorer l'éducation, on peut peut-être le faire. Mais cela n'a pas nécessairement de rapport avec les atteintes aux droits de la personne concernant la discrimination religieuse. Celles-ci ne sont généralement pas reliées à la pauvreté.

Pour ce qui est de la pauvreté, je peux imaginer qu'un gouvernement vous autorise à intervenir. Je vous demande comment, dans les pays où les atteintes aux droits de la personne sont généralisées, vous proposeriez de mettre en place cette évaluation de l'impact sur les droits de la personne pour pouvoir l'effectuer.

Monsieur Yalden, comment le Canada évalue-t-il les atteintes aux droits de la personne dans les pays où il a surtout participé à la lutte contre la pauvreté pour améliorer les conditions sociales? Là encore, on peut prendre l'exemple de l'Inde ou du Pakistan.

Revenons à l'Inde où les observateurs internationaux des droits de la personne du Canada ne sont pas admis et où les ONG travaillent fondamentalement à l'amélioration des conditions sociales des pauvres. Le gouvernement vous invitera à venir voir sur place mais il ne vous emmènera évidemment pas aux endroits dont parlent certains des gens qui viennent de ces pays et qui ont observé ces atteintes aux droits.

J'aurais sans doute pu diviser ma question en deux parties, mais j'ai préféré tout dire d'un seul coup.

Mme Elwell: D'abord, il s'agit d'un pays où les atteintes aux droits de la personne sont monnaie courante et nous ne sommes impliqués qu'indirectement en tant que pays représentant un partenaire commercial potentiel. Même si j'ai dit, dans ma déclaration, que les droits fondamentaux des États n'ont jamais empêché que l'on examine la façon dont certains pays se comportent vis-à-vis des droits fondamentaux de la personne, je dois faire un pas en arrière à ce sujet.

Je traite un peu de cette question dans le livre en disant qu'il faut établir une sorte de lien entre les droits qu'un pays peut invoquer et l'existence de règles du jeu équitables en matière économique. Voilà pourquoi il est souvent plus facile de se pencher sur les normes du travail internationalement reconnues ou certains droits de la personne qui ont des répercussions directes sur le marché, ce qui permet de justifier l'intérêt que l'on manifeste du point de vue financier et d'expliquer ainsi pourquoi il vous paraît important de s'entendre sur des principes fondamentaux. Je ne parle pas d'une harmonisation mais de règles du jeu fondamentales équitables en ce qui concerne les sortes de droits qui ont un impact économique: les normes fondamentales du travail, l'âge minimal, les conditions de travail - alors que peut-être pour les libertés religieuses, à moins de pouvoir démontrer une sorte d'impact économique sur le marché, on peut avoir vraiment du mal à faire valoir son point de vue.

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Je m'excuse auprès de ceux qui défendent les droits de la personne à proprement parler et qui considèrent peut-être que c'est insuffisant. Malheureusement, dans la pratique, je crois qu'il faut établir une sorte de lien économique avec les droits au sujet desquels on se plaint.

L'autre chose que je voudrais dire - et je m'appuie sur ce que M. Broadbent et M. Graham ont dit à propos de ce travail - est qu'il n'est pas nécessairement vrai que le commerce puisse renforcer le respect des droits ou la responsabilité vis-à-vis de l'environnement. Je pense que votre comité devra expliquer très clairement à l'autre comité que, si le commerce peut entraîner des améliorations en matière de droits et de protection de l'environnement, ce n'est pas nécessairement le cas et il n'assure pas nécessairement une amélioration de la situation.

Voilà pourquoi, si une amélioration du comportement en matière de droits de la personne et de la responsabilité vis-à-vis de l'environnement ne va pas de pair avec le progrès économique, on peut alors dire que c'est peut-être la politique du gouvernement ou la structure des institutions du marché, des institutions du travail, qui annule la tendance naturelle à l'amélioration parallèle de ces choses. Le commerce peut être très bénéfique pour tous ces droits que nous voulons voir respecter, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Voilà pourquoi il faut surveiller de près les institutions pour s'assurer qu'on ne se fie pas seulement aux retombées économiques pour obtenir de tels résultats.

La présidente: Monsieur Yalden.

M. Yalden: À propos de vos autres questions, je dirais, je suppose, que les ambassades sont la principale source d'information du Canada en matière d'atteintes aux droits de la personne dans le monde entier. C'est leur rôle. Elles doivent toutes présenter au moins un rapport par an sur la situation des droits de la personne dans le pays où elles se trouvent. Ces rapports sont remis régulièrement au ministère des Affaires étrangères. C'est certainement la principale source d'information.

Quant à l'Inde, je ne crois pas qu'il soit juste de laisser entendre que ce pays n'admet nulle part aucune ONG. En fait, il ne les admet pas au Cachemire ou au Pendjab ou dans d'autres endroits où il considère qu'il y a des troubles et ne veut pas d'observateurs, mais il n'est pas vrai qu'il est impossible de voir ce qu'il en est, par exemple, du travail des enfants dans différentes parties de l'Inde - c'est possible - ou de savoir objectivement ce qui arrive aux femmes à cause de certaines pratiques traditionnelles et inacceptables dont elles sont victimes - c'est possible.

En ce qui concerne la situation au Cachemire ou au Pendjab, comme je vous le dis, le gouvernement doit, en premier lieu, compter sur ses propres représentants diplomatiques pour savoir ce qui se passe. J'ajouterai que la Commission indienne des droits de la personne, notre homologue, recommande vivement qu'Amnistie Internationale soit autorisée à entrer au Cachemire. Il y a quelques mois à peine, quand j'ai rencontré le directeur de cette commission, il pensait qu'il avait obtenu l'autorisation du gouvernement de laisser Amnistie entrer au Cachemire. Je ne peux pas dire que cette décision a été annulée, mais cela ne s'est pas fait. La commission doit être encore en train d'essayer de négocier dans quelles conditions cela pourrait être possible.

C'est l'une des raisons pour lesquelles nous pensons que la Commission indienne des droits de la personne peut jouer un rôle utile et le fait effectivement. Le chef de cette commission est un ancien juge en chef de la Cour suprême de l'Inde. La plupart de ses membres sont d'anciens juges. Ils ont pris très fermement position contre les activités inacceptables de l'armée, et plus particulièrement des forces paramilitaires, au Cachemire et, dans une certaine mesure, au Pendjab. Ils sont également intervenus au sujet des questions touchant les femmes et le travail des enfants.

Pour le travail des enfants, ils essaient d'aider les autorités indiennes à mettre sur pied un projet-pilote concernant ceux qui travaillent dans l'industrie du verre dans une province indienne afin de voir quelles solutions pratiques apporter au problème.

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Une fois que l'on envisage cela comme un problème pratique et non pas idéologique, on se rend compte que c'est extrêmement compliqué. Si l'on retire simplement les enfants du lieu où ils travaillent alors qu'ils sont, par exemple, la seule source de revenu de leur famille, on risque de se retrouver avec une famille souffrant encore plus de la faim ou de voir les enfants quitter la manufacture pour aller se prostituer ou faire quelque chose du genre. Ce n'est pas nécessairement le résultat que l'on veut atteindre.

Il faut donc faire quelque chose pour la famille. Il faut probablement lui accorder une aide financière afin que l'enfant puisse vraiment aller à l'école. C'est l'objectif visé; l'enfant devrait aller à l'école au moins jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge minimum qui devrait lui-même être aussi élevé que possible. Mais c'est extrêmement difficile vu la population de l'Inde qui est de 920 millions et qui atteindra bientôt un milliard.

Il est facile de dire de ne pas acheter de tapis indiens s'ils sont fabriqués par des enfants. C'est très bien mais, en soi, cela ne permet pas d'atteindre le résultat que l'on recherche.

La présidente: Non, et je pense que ce que j'ai dit était qu'il est relativement facile de contrôler ces choses-là, parce que c'est une question de pauvreté, alors que les autres cas...

M. Yalden: La situation politique dans des endroits comme le Cachemire est, bien entendu, plus difficile à contrôler. J'espère que votre homologue pourra finalement convaincre les Indiens de laisser entrer des organisations comme Amnistie. Il y a, après tout, beaucoup de sources d'information sur la situation. On sait ce qui se passe au Cachemire.

Mme Côté-Harper: Dans le programme d'action sur l'éducation qui a été adopté par 189 États et l'Union européenne à Beijing, ces États s'engageaient à faire en sorte qu'un enseignement primaire soit offert dans le monde entier, surtout pour les jeunes filles. Je pense que c'est un élément essentiel.

Madame la présidente, membres du comité, je voudrais vous remercier beaucoup d'avoir invité le Centre. Le président va rester mais, malheureusement, je dois m'en aller parce que je dois prendre un avion. Toutefois, je vous remercie de m'avoir permis de prendre la parole devant vous.

La présidente: Merci beaucoup.

M. Yalden: Avant le départ de Mme Côté-Harper, je voudrais ajouter que - et je vais peut-être donner l'impression de prêcher pour ma propre paroisse - , à notre avis, pour faire en sorte que les engagements pris à Beijing, par exemple, soient mis en oeuvre ou que le système électoral fonctionne, il faut avoir des organisations qui surveillent la situation, et c'est ce qui n'existe pas dans la plupart de ces pays.

En Inde, la Commission des droits de la personne est très récente; elle existe depuis environ18 mois. C'est un organisme sérieux qui a toutefois des problèmes très difficiles à régler et beaucoup à faire. Je pense que, si le comité est prêt à examiner de plus près la question de ces institutions nationales, qu'il s'agisse des bureaux électoraux, des commissions des droits de la personne, des défenseurs des citoyens ou de je ne sais quoi encore, il pourrait jouer un rôle très utile.

La présidente: Merci.

M. Yalden: Au revoir.

La présidente: Je pense qu'il va y avoir un vote.

M. English (Kitchener): Je pense qu'il ne nous reste probablement plus que deux ou trois minutes.

La présidente: Je suis d'accord. Pourrions-nous avoir plus de détails au sujet de la conférence de février, s'il vous plaît.

M. Broadbent: Certainement. Il se trouve que j'ai ici l'ordre du jour et la liste de certains des principaux participants et je suis heureux de mettre ces documents à la disposition des membres du comité.

Je serai très bref. Nous avons fait un effort délibéré pour inviter le monde des affaires à participer à un débat sérieux plutôt qu'à un échange polémique et nous sommes satisfaits des réactions que nous avons eues jusqu'à présent. Il y aura des représentants du BIT, de l'OCDE et d'autres organismes internationaux, ainsi que des entreprises canadiennes.

Les autres participants seront des militants de Chine et d'Indonésie qui présenteront un point de vue très différent de celui que les Canadiennes et Canadiens entendent généralement de la part des porte-parole officiels, c'est-à-dire des gouvernements de ces pays.

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Il s'agit d'un effort sérieux pour voir si, dans le contexte de la mondialisation de l'économie de marché, on peut voir s'instaurer des politiques nationales et internationales conciliant les impératifs du commerce et des droits de la personne.

Comme je viens de le dire, je serai heureux de vous remettre l'ordre du jour et la liste encore partielle des participants.

Je dois également vous signaler que le Conseil canadien des chefs d'entreprises a accordé son plein appui à cette conférence en encourageant la participation du monde des affaires.

La présidente: Merci. Nous reste-t-il cinq ou dix minutes?

Une voix: Non.

La présidente: Merci à tous. Je suis désolée que nous n'ayons pas plus de temps, car je sais que j'ai encore beaucoup de questions à poser. Je suppose toutefois que vous serez prêts à répondre aux questions que nous pourrions avoir.

Monsieur Kingsley.

M. Kingsley: Je dirai simplement que nous sommes heureux d'avoir eu l'occasion de vous rencontrer. Si jamais le comité souhaite recevoir des renseignements au sujet des missions en général ou d'une mission en particulier ou n'importe quel détail au sujet d'autre chose, nous serons ravis de revenir ou de vous fournir par écrit les renseignements dont vous avez besoin.

[Français]

Merci beaucoup pour votre attention.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup.

M. Morrison a dit qu'il était en faveur de voir le comité vous apporter son appui au sujet de votre problème et je pense que nous pourrions probablement rédiger une lettre. Il faut simplement que nous soyons tous d'accord là-dessus.

M. Kingsley: Nous en serions très heureux, merci. Je suis sûr que les gens concernés en seraient très heureux.

La présidente: Merci. La séance est levée.

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