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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 20 novembre 1995

.1944

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Oliver): Je déclare ouverte la séance du Comité mixte spécial sur un code d'éthique. Ce soir, j'aimerais souhaiter la plus cordiale et chaleureuse bienvenue à M. Don McGillivray, de Southam News, et à M. Hugh Winsor, du Globe and Mail.

.1945

Messieurs, je crois savoir que vous souhaitez faire un bref exposé. Ensuite, les honorables membres du comité voudraient poser quelques questions découlant de vos commentaires.

Monsieur McGillivray, voulez-vous prendre la parole le premier? Ce sera ensuite le tour deM. Hugh Winsor.

M. Don McGillivray (Southam News): Je vous remercie vivement de votre invitation à comparaître devant le comité ainsi que de votre courtoisie. Je n'ai pas préparé de déclaration, mais je voudrais vous faire part de quelques idées.

Si je le puis, j'essaierai de vous persuader d'abandonner vos efforts visant à rédiger un code d'éthique à l'intention des parlementaires. Je préférerais laisser les parlementaires libres de décider par eux-mêmes, selon leur conscience et leurs rapports avec leurs électeurs.

J'ai bien peur que si l'on essayait de leur imposer un code d'éthique, ce code pourrait devenir plus important que leur devoir envers leurs électeurs. Je doute également qu'un code d'éthique puisse être à la fois assez détaillé et suffisamment général, pour répondre à tous les besoins.

À mon avis, si vous rédigez un code d'éthique, vous serez obligés de le réviser à maintes reprises, à la lumière des circonstances particulières.

C'est tout ce que j'ai à dire dans ma déclaration préliminaire.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Bien, à votre tour, Hugh.

M. Hugh Winsor (Toronto Globe and Mail): Bonsoir. Je vous remercie de m'avoir invité. Je n'ai pas cherché à l'être, mais on m'a persuadé que le temps que j'ai passé ici à deux reprises me qualifie pour apporter une contribution.

Je voudrais commencer en disant que les journalistes devraient se montrer modestes lorsqu'ils passent d'un côté de la table - ou de l'autre table - à ce côté-ci, qu'ils décrivent ce qui est arrivé ou ce qui se passe, ou ce qui devrait se passer. Je crois que nous devrions encore être plus modestes quand il s'agit du sujet qui nous occupe : un code d'éthique. Assurément, si nous devons proscrire certaines pratiques chez les politiciens, nous devrons être en mesure de nous exposer au même genre d'examen minutieux et à le supporter.

Certains d'entre vous sont peut-être au courant d'un incident récent concernant l'émission 60 Minutes. Je pense qu'il s'agit de l'une des émissions les plus regardées aux États-Unis, sur la chaîne CBS. Elle portait sur les dangers que présente le tabagisme pour la santé. Elle a été supprimée parce que le P.D.G. de CBS avait des intérêts financiers dans une compagnie de tabac et dans l'industrie des assurances.

Dans un contexte plus personnel, je me souviens de l'ancien premier ministre, qui traversait une séparation conjugale plutôt controversée et houleuse, et qui a retourné la situation aux dépens d'un de mes anciens collègues, Peter Desbarats. Quand celui-ci a posé une question au premier ministre à propos de la rupture de son mariage, M. Trudeau a adroitement rétorqué: «Vous en êtes à votre troisième mariage Peter, n'est-ce pas?» Comme je l'ai dit, nous devons être prudents.

Je vais juste faire quelques commentaires sur le mandat du comité tel que je le comprends, ce qui ne facilite pas les observations exhaustives. Vous vous attachez, semble-t-il à l'élaboration d'un code d'éthique à l'intention des députés et des sénateurs qui ne font pas partie de l'exécutif.

Le problème est que, si les personnes qui fréquentent la Colline parlementaire connaissent généralement les différences de responsabilités entre les membres du Conseil privé et les autres, le grand public les ignore. Lorsque les gens songent à des codes d'éthique, ils pensent aux personnalités politiques dans un sens générique, et c'est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas, à mon avis, séparer distinctement les deux rôles, d'autant plus que les députés et les sénateurs peuvent faire partie du Cabinet et en sortir.

Ma deuxième grande observation est que dernièrement, à cause d'une certaine hystérie chez des groupes, exacerbée par des médias, on a assisté à la création de certains maillages bidon. Je ne crois pas vraiment, s'il y a un coiffeur dans les édifices du Parlement (et j'ignore les prix qu'il demande), que cela a le moindre rapport avec un code d'éthique pour les députés et les sénateurs; ou le fait qu'un ministre soit tourné en ridicule parce qu'il ou elle a utilisé un avion du gouvernement pour exercer des fonctions gouvernementales. Pour moi, il est absurde que cela soit un problème dans une société industrielle moderne comme le Canada, pays qui a d'ailleurs mis au point et construit l'un des avions d'affaires de la plus grande qualité.

.1950

D'après moi, vous ne devriez pas perdre votre temps à essayer de décider si un politicien est compromis pour avoir consommé du filet mignon au lieu d'un sandwich au thon pour dîner, ou à élaborer des normes sur les cadeaux et l'hospitalité. S'il y a des excès, ils seront manifestes et signalés, ne serait-ce que dans le magazine Frank, et des mesures correctives seront prises.

Je perçois également dans le mandat un certain lien avec le lobbying. Je suppose que certaines personnes ici se souviennent de Sherman Adams et du manteau de vigogne; mais franchement, peu de mes lecteurs sauraient de quoi il s'agit. Je crois que le lobbying est un sujet particulier, qui devrait être traité de façon distincte.

Venons-en à un code d'éthique général : je suis convaincu que la Commission royale d'enquête Parker sur les activités de l'ancien ministre de l'Industrie Sinclair Stevens a marqué un grand tournant. J'espère que non seulement le rapport du juge Parker, mais également toutes les transcriptions, y compris les pièces de monnaie proposées, se trouvent aux archives ou quelque part où les étudiants en sciences politiques et ceux qui s'intéressent à la question puissent les consulter, parce que tout le processus a permis d'entrevoir un système qui ne peut plus durer.

Je ne pense pas que rien de moins qu'une divulgation totale des intérêts financiers et des activités commerciales extérieures des députés et des sénateurs puisse être acceptable aujourd'hui. Même si cela n'est pas politiquement correct - et je plaide coupable à cet égard - je crois qu'elle doit s'étendre aux épouses et époux et à d'autres membres importants de la famille.

Je peux aussi envisager, par exemple, un registre des initiés, comme celui de l'industrie financière, qui pourrait servir de modèle à adapter et à mettre en oeuvre. Un certain embarras pourrait être causé aux étapes de la mise en oeuvre des mesures de divulgation complète, mais après un certain temps, cela deviendrait normal, peu licencieux et n'attirerait guère l'attention des médias; ce registre contribuerait à relever le concept de transparence.

Je ne sais pas combien parmi vous suivent la situation en Suède. Les Suédois ont un système de divulgation très ouvert. Une femme du nom de Mona Salhin, qui s'était portée candidate parce que le premier ministre actuel avait annoncé son intention de se retirer... a vu sa carrière politique écourtée, pour le moment, car on a découvert qu'elle se servait de sa carte de crédit gouvernementale pour ses dépenses personnelles, notamment pour l'achat de couches pour son enfant ou ses enfants. Voilà un exemple de reductio ad absurdum de divulgation pleine et entière, mais c'est une exception. Les Suédois ont un système très ouvert. Dans l'ensemble, il n'empêche pas des gens très compétents d'entrer en politique et ne semble pas avoir causé beaucoup de problèmes.

Aux États-Unis, les sénateurs doivent révéler leurs déclarations d'impôt sur le revenu. Je ne pense pas que nous devrions aller aussi loin, mais il est certain qu'il ne faut pas avoir l'air d'essayer de cacher quelque chose.

Quant au lobbying, un projet de loi tend quelque peu à accroître la divulgation. Nous verrons comment cela fonctionnera. Il ne va sans doute pas assez loin. Je ne pense pas que les honoraires personnels devraient être divulgués, mais je suis persuadé qu'il devrait y avoir un large éventail de contacts et d'intérêts à dévoiler et, sans doute, un genre de déclaration des dépenses brutes par l'industrie des approvisionnements gouvernementaux.

.1955

Je serais tenté d'étendre mes propos sur le code d'éthique à la question des pensions, mais je pense que c'est trop pour un membre du comité, aussi vais-je m'arrêter là et répondre à vos questions.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Je vous remercie beaucoup tous les deux de vos commentaires liminaires.

Monsieur Boudria.

M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Je souhaite la bienvenue à nos témoins de ce soir. Il va sans dire que les opinions des deux témoins ne se ressemblent pas du tout. Je voudrais néanmoins leur poser des questions sur la divulgation.

J'ai eu l'occasion de travailler au sein de presque tous les comités chargés d'étudier la question au cours des dernières années, sujet qui m'intéresse énormément. Au chapitre de la divulgation, dans le rapport du Comité spécial sur le projet de loi C-43 - nom bien court pour ce comité - nous avions recommandé quelque chose de ce genre. Le sénateur pourrait me reprendre si je me trompe, car lui et moi étions membres du comité dont je parle.

Nous avions adopté une position en vertu de laquelle nous divulguerions tous nos biens au commissaire ou à la personne responsable. Nous utilisions alors le nom de «jurisconsulte», bref, la personne responsable. Il y aurait eu divulgation de toutes sortes de biens, plus une divulgation quantitative. Le commissaire aurait alors rédigé un rapport public en fonction de ces données, dont il aurait supprimé deux choses. Il aurait éliminé les articles sans importance. Par exemple, si l'on détenait une action de Bell Canada, le commissaire ne l'aurait sans doute pas indiquée dans son rapport - c'est le cas de l'avalanche de papier; si l'on donne trop d'information, c'est pire que de ne pas en donner du tout - et il ou elle aurait supprimé également des quantités d'actifs de tout ce qui aurait été signalé.

Il y avait des raisons de sécurité à tout cela, et d'autres aussi. Essentiellement, c'est le modèle de l'Ontario qui fonctionne ainsi. Disons que le député X a des actions de Bell Canada. Donc, Bell Canada est un domaine dans lequel le ou la député(e) a un intérêt.

Dans le cas de l'époux ou de l'épouse, une chose que nous avons examinée, et que j'ai épousée - choix de mots amusant - est qu'un bon moyen de régler la question est de la différer après la prochaine élection, une fois que la loi aura été adoptée.

Il y a une raison pratique à cela, je pense. Si je décide - ou n'importe quel autre législateur - de me représenter, il s'agit d'une décision prise en famille. Pouvons-nous vivre avec la règle de divulgation qui s'applique au conjoint? Quand elle s'applique à vous, parce que vous votez pour ou contre le projet de loi, cela va de soi, mais quand cela s'applique à une autre personne, c'est un peu plus compliqué, et c'est un compromis que j'ai trouvé logique. On inscrit la règle dans le projet de loi, et elle s'applique à l'épouse ou à l'époux, dès le lendemain des prochaines élections.

Si le candidat ne peut l'accepter, alors les deux époux décident qu'il ou elle ne se représentera pas. Si au contraire le candidat accepte la règle, alors il ou elle devra l'observer dès le lendemain des élections.

Pourriez-vous me faire part de vos réflexions sur un tel scénario concernant l'établissement de règles de divulgation, et que pensez-vous d'un système qui y ressemblerait dans les grandes lignes? Peut-être que les deux témoins pourraient me répondre.

M. Winsor: Tout d'abord, permettez-moi de dire que je n'ai aucune objection à votre position sur l'opportunité en ce qui a trait à l'époux, parce que si vous commencez au milieu de votre mandat, cela peut, de toute évidence, influer sur les personnes qui se sont présentées aux élections sous un régime et qui se font prendre.

.2000

Je ne pense pas que seulement la grande catégorie des actions de Bell Canada soit adéquate. À mon avis, vous n'avez pas besoin d'en savoir le nombre exact, mais comme pour les salaires des sous-ministres et autres, ainsi que des présidents de la Commission de l'énergie atomique et de l'EACL, etc., nous avons des échelles. Il devrait y avoir probablement une fourchette quelconque. Je n'ai pas encore réfléchi à la chose en détail, mais je crois qu'il y a une grande différence entre détenir 10 actions que l'on a acquises d'une manière ou d'une autre, et être actionnaire majoritaire dans une entreprise.

Je crois donc qu'il vous faut envisager une mesure quantitative. J'aime l'idée des opérations d'initiés, mais si vous changez ce concept, il faudra le signaler.

Tout d'abord, je ne crois pas que les fidéicommis marchent.

M. Boudria: Je n'en ai même pas fait mention.

M. Winsor: Non. La Commission Parker a réglé la question des fiducies, aussi prévoit-on une mise à jour, etc., et il me semble, ce qui pourrait être une échelle.

Nous avons ici un exemple de divulgation complète de la part du ministre des Finances. Il est ministre des Finances depuis deux ans, et il n'y a pas eu de problème.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Si votre président avait une action, 10 actions, 100 actions ou même 10 000 actions de Bell Canada, la société est si grosse que ces actions ne font guère de différence. Ainsi, qu'allez-vous gagner en dévoilant que quelqu'un a 10 actions, et quelqu'un d'autre en a 10 000? Quelle différence cela fait-il? Un tel portefeuille ne va pas affecter la société d'une manière ou d'une autre.

M. Winsor: Non, mais cela donne une indication quant à savoir... supposons qu'une politique soit appelée à changer la nature réglementaire de Bell Canada, à définir quelles parties de cette société devront être réglementées et lesquelles ne le seront pas, et qu'une personne soit initiée, ou dans une situation privilégiée qui lui permette de savoir l'orientation de cette politique... Si vous avez 10 actions dans un fonds mutuel ou dans un fonds de pension de votre entreprise, ou si elles vous ont été données par votre ancien employeur ou quelqu'un d'autre, cela ne fait guère de différence, mais si vous possédez 10 000 actions et que vous vous en délestiez ou que vous augmentez votre portefeuille, alors cela devient important.

Le coprésident (le sénateur): Je ne le crois pas, mais... Don.

M. Boudria: Je déteste revenir toujours à ce que nous avons fait il y a longtemps, mais lorsque nous avons étudié la question, nous avons abordé divers sujets tels que les actions nominales. Vous laissez au commissaire le soin de décider. Il examine la situation et dit : ça vaut cent dollars, éliminons ça, cela n'a pas d'importance. Ce n'est pas dans mon rapport. Cela vaut bien plus, donc, en tant que registraire, commissaire, jurisconsulte - quel que soit le titre de la personne - je dis qu'il s'agit d'un bien déclarable de Don Boudria, qui est d'intérêt public, et je l'inclus dans mon rapport. Toutefois, je ne dis pas, en tant que commissaire, s'il possède des actions pour une valeur de 10 000 dollars ou d'un million de dollars.

C'est, en gros, le système actuellement en vigueur en Ontario. On extrait simplement quelque chose de nominal. Ce n'est pas bien. Cela ne fait que masquer les chiffres réels, que vous enlevez à titre de commissaire. S'il vaut la peine de signaler le fait, vous le déclarez en tant que commissaire, mais vous ne révélez pas la quantité. C'est ce que prévoit le système ontarien.

Vous nous dites que nous devrions aller plus loin. Vous ne voulez pas dévoiler les montants précis, mais avoir une ou deux catégories - si je vous comprends bien; je n'essaie pas de vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire - disons, un investissement de moins de 10 000 dollars serait un placement coté A, et un montant plus élevé serait coté B, ou quelque chose d'approchant, qui voudrait dire beaucoup, sans en préciser le montant. C'est bien cela?

M. Winsor: Oui. Je n'ai pas tellement réfléchi aux différentes limites et aux détails.

Pour revenir au point du sénateur Oliver, nous ne parlons pas des personnes qui influent sur les sociétés, sur les sociétés cotées en bourse, nous parlons de celles qui abusent ou non de leur position. C'est donc important. Nul ne suggère qu'un grand nombre de personnes élues, qui sont élues ou nommées, vont se trouver dans une position de contrôle de la plus grosse société canadienne cotée en bourse, non, je ne pense pas que ce soit ces personnes que l'on vise. Nous cherchons à déterminer si les titulaires de charges publiques sont en mesure ou non d'abuser de leurs postes spéciaux.

M. Boudria: Quelles sont vos idées à ce propos, monsieur McGillivray?

M. McGillivray: Oui, un système de divulgation compliqué me gênerait. Je pense que les députés en particulier devraient agir comme s'ils étaient assujettis à la divulgation et non pas comme s'ils y sont nécessairement assujettis. Ils devraient se demander s'ils se sentiraient à l'aise au cas où le Globe and Mail publiait demain qu'ils possèdent une action ou 10 000 actions de Bell Canada. Le fait de posséder ces actions pourrait-il ruiner ma réputation aux yeux de mes mandants? C'est ce que je veux dire lorsque j'emploie l'expression sonder la conscience du député en cause plutôt que de recourir à une règle mécaniquement appliquée sur le nombre d'actions jugé porteur d'influence.

.2005

Le coprésident (le sénateur Oliver): Sénateur Kolber.

Le sénateur Kolber (Victoria): À propos du montant, on pourrait dire que le Code criminel devrait traiter les dévaliseurs de banque autrement que les voleurs de dépanneurs. La question du montant n'est-elle pas liée à la richesse d'une personne? Pour certains, 100 actions représentent beaucoup. Pour d'autres, absolument rien. Je ne pense pas que la taille ait une importance. Je comprendrais s'il était question de principe, mais ce n'est pas le cas.

Quant à la question de principe, je suis sénateur depuis près de douze ans, et on se fait corner aux oreilles environ dix fois par session que nous sommes des eunuques législatifs, que nous ne pouvons pas vraiment légiférer, que personne ne nous a élus. Je ne vois donc pas pourquoi on met les sénateurs et les députés dans le même sac, lorsqu'on parle d'un code d'éthique.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Avez-vous terminé de poser vos questions? J'ai sur ma liste le sénateur Gauthier, M. McWhinney et M. Richardson.

M. Winsor: Je veux simplement commenter la question de savoir si l'on inclut ou non les sénateurs. En premier lieu, je pense que si vous demandiez aujourd'hui au ministre des Transports si les sénateurs ont du pouvoir, il vous répondrait sans doute que oui. En deuxième lieu, vous êtes trop proches du système. Nous parlons de l'attitude du public en général à l'égard du régime politique. Le public ne voit pas de grande différence pour ce qui est des sénateurs; certaines personnes, qui savent ce qu'est le Sénat, perçoivent une certaine différence, mais pour l'ensemble du public, vous êtes sur un même plan, dans ce grand édifice en pierres grises sur la Colline.

Je pense que l'exemple classique que l'on utilisait était la présidence du Comité sénatorial sur les banques et les postes de directeurs au conseil d'administration, encore que les postes de directeurs du conseil dans les sociétés cotés en bourse sont révélés. C'est l'une des choses qui suscitent de réelles questions chez les gens. Donc, à mon avis, les sénateurs ont un pouvoir législatif et, indubitablement, une influence politique. Par conséquent, ils devraient être assujettis au même examen.

Le sénateur Kolber: Pourriez-vous me dire comment les membres du Comité des transports pourraient en profiter financièrement?

M. Winsor: Comment vont-ils faire de l'argent? Il ne s'agit pas seulement de savoir s'ils vont en tirer un avantage pécuniaire, mais bien de savoir s'ils ont de l'influence et des intérêts. Ils ont de l'influence et ils peuvent avoir des intérêts.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Sénateur Gauthier.

Le sénateur Gauthier (Ontario): Nous avons ici une conversation intéressante, mais je dois vous rappeler qu'il existe des lois dans notre pays. La Loi sur le Parlement du Canada et le règlement de la Chambre des communes et du Sénat interdisent à leurs membres... Je vais vous lire l'article 21 du règlement de la Chambre:

Aucun député n'a le droit de voter sur une question dans laquelle il a un intérêt pécuniaire direct, et le vote de tout député ainsi intéressé doit être rejeté.

Vous devez faire une déclaration. C'est dans la loi. Nous n'avons pas besoin de la réécrire. Quiconque a un intérêt doit le rendre public. Je pense que la difficulté est, en partie, qu'un nombre insuffisant de gens le savent et que les médias ne nous aident guère à transmettre cette information. Je doute fort qu'un député qui connaît le système en vigueur, qui connaît la loi - il le devrait, du moins - puisse alléguer son ignorance. La Loi sur le Parlement du Canada est en vigueur depuis 1985 et s'est avérée un texte législatif de première importante au cours des dix dernières années. Il est manifeste que toute personne sachant lire peut comprendre que, si l'on possède un intérêt, il faut le déclarer.

.2010

Nous parlons d'un code d'éthique. Les gens pensent, en partie à cause de nous - et cela est peut-être sarcastique - que les politiciens abusent vraiment du système, qu'ils en tirent profit et qu'ils font de l'argent.

M. McGillivray: Je suis bien au courant. Je suis arrivé sur la Colline pour la première fois en 1962. La grande majorité des politiciens sont honnêtes et travailleurs et n'ont pas la moindre intention de retirer du système un avantage personnel et ne l'ont jamais fait.

L'endroit le plus réglementé qui soit est la prison. Il faut suivre la ligne jaune, entrer dans sa cellule pour qu'on ferme la porte derrière soi, etc. Je ne pense pas que les parlementaires aient besoin de ce genre de système, un système de règles carcérales. C'est là mon opinion.

Le sénateur Gauthier: Monsieur Winsor, avez-vous quelque chose à dire à ce propos?

M. Winsor: Eh bien, dans le passé, si je pensais qu'un politicien profitait de son poste et que je pouvais le prouver, j'écrivais un article à ce sujet, et j'ai bien dû le faire au fil des ans.

Je peux vous citer un exemple de ce que je considérais un conflit d'intérêts assez particulier, mais sans beaucoup d'argent à la clé. Il y a quelque temps, un projet de loi visait à préserver les gares historiques et un ancien sénateur, maintenant à la retraite, Ian Sinclair, qui avait été P.D.G. de CPR lorsque cette société a démoli la gare de Toronto Ouest, a tout fait pour entraver l'adoption de ce projet de loi.

Nous avons tous nos bibliothèques et nous savons tous qui était le sénateur Sinclair, etc., et d'ailleurs je pense que j'ai rédigé quelque chose à ce sujet, mais il fallait que ce fait soit connu et souligné. Tout genre de censure ou ce qui en découle devrait l'être.

Le sénateur Gauthier: Aux dernières élections, le parti Libéral a fait des promesses à ce sujet.

Nous avons entendu des témoins qui ont appuyé l'idée d'adopter un code d'éthique. Je préférerais voir un code de déontologie, mais on l'appelle code d'éthique. On parle sans doute de bonne conduite. Cela pourrait peut-être améliorer les idées que se fait le public des politiciens.

Je connais le point de vue de M. McGillivray; il nous a dit ce soir qu'à son avis, un tel code ne vaut pas la peine. Mais vous monsieur Winsor, pensez-vous qu'un tel code d'éthique aiderait à améliorer les perceptions du public?

M. Winsor: Je conviens avec M. McGillivray qu'il est presque impossible de rédiger un code à toute épreuve, qui soit juste et qui ait force exécutoire, tout en satisfaisant le public. Je n'ai aucune solution magique à offrir et il me serait impossible de rédiger un tel code, même si j'étais obligé de le faire.

Je suis convaincu que le système, que je couvre d'une manière ou d'une autre depuis mon retour d'Afrique en 1969, est en danger et qu'il est généralement mal compris. Un code d'éthique pourrait probablement avoir une certaine valeur, même s'il s'agit d'une infime partie dans un vaste éventail de choses qui doivent changer.

.2015

Le sénateur Gauthier: Et s'il y avait en plus un genre de gardien, par exemple un commissaire ou un conseiller ou, comme l'a mentionné M. Boudria, un jurisconsulte - quelqu'un que le peuple canadien respecterait et en qui il aurait confiance, qui serait nommé par les deux Chambres? Pensez-vous qu'un commissaire ou un conseiller à l'avis duquel les parlementaires se rangeraient pourrait rehausser l'image des politiciens?

Et d'abord, serait-ce une bonne chose pour nous que d'avoir ce genre de personne? Toutes les provinces en ont. Ce sont des ministres. Il y a une personne chargée de recevoir les informations ministérielles ou ce qu'on appelle...

Le coprésident (le sénateur Oliver): Un juge à la retraite de la Cour suprême du Canada, par exemple.

Le sénateur Gauthier: Cela aiderait-il à relever l'image que projettent les politiciens si l'on avait une personne aux antécédents dignes de foi, à laquelle ils s'adresseraient et diraient «voilà, je possède 100 actions de Bell Canada et 10 actions de Consolidated Bathurst, une maison, un chalet et une épouse; ce sont tous mes biens». En rendant ces faits publics, cela aiderait-il à améliorer l'image des politiciens?

M. McGillivray: Les parlementaires sont responsables devant leurs électeurs. Dans le système parlementaire, ils ne sont généralement pas responsables devant un commissaire. Je ne suis pas sûr que cela aiderait. J'en doute.

Le sénateur Gauthier: Vous étiez là tous les deux lorsque M. Inkster, commissaire de la Gendarmerie royale, a fait sa déclaration fracassante qu'il y avait quatorze députés qui faisaient l'objet d'une enquête. Vous en souvenez-vous?

M. McGillivray: Oui, je m'en souviens.

Le sénateur Gauthier: Plusieurs d'entre nous étaient bouleversés. J'étais l'un de ceux qui étaient contrariés parce que cela nous acculait au pied du mur et nous peignait tous du même pinceau. Nous avons pris M. Inkster à partie, parce que s'il devait accuser quatorze députés, il fallait qu'il les nomme. Il ne devait pas jouer ce jeu là.

Si des allégations étaient faites au sujet d'une personne de la Chambre des communes ou du Sénat, pensez-vous qu'il serait utile d'avoir un commissaire indépendant, un citoyen reconnu du pays, qui dise : «j'ai étudié la question et je ne pense pas qu'il y ait de quoi fouetter un chat. J'absous ce député de toute responsabilité, après avoir examiné les faits et les chiffres?»

M. Winsor: Nous avons déjà un commissaire. Je ne me souviens pas des détails, mais on a mentionné que le premier ministre l'avait ou ne l'avait pas consulté avant de faire -

Le coprésident (le sénateur Oliver): C'est juste pour les ministres.

Le sénateur Gauthier: Ce n'est que pour les ministres.

M. Winsor: Bon, mais cela n'a servi à rien. Cela n'a servi qu'à épaissir le brouillard, en un sens, parce que tout tournait autour de la question de savoir si le premier ministre ou l'un de ses agents avait consulté ce commissaire. Nous ne connaissons pas la nature de ces consultations ni celle de l'avis donné, cela ne sert donc strictement à rien.

Le sénateur Gauthier: Vous êtes donc contre.

M. Winsor: Je ne suis pas pour.

Tout comme le Vérificateur général donne une bonne note aux activités ministérielles bien ordonnées, et de moins bonnes notes à celles qui le sont moins, il se peut que quelqu'un qui a bien examiné les faits puisse dire s'ils sont de nature acceptable ou pas à son avis, et que la crédibilité de cette personne ait un effet, mais cela ne remplace aucunement la divulgation publique complète.

Le sénateur Gauthier: Monsieur McGillivray, avez-vous autre chose à dire?

M. McGillivray: Je ne crois pas que cela puisse marcher. Peut-être dans une certaine mesure, mais essentiellement, si nous faisons face à une crise de confiance dans les politiciens - ce que je ne crois pas; je ne pense pas que nous en soyons arrivés là - une personne nommée par des politiciens qui juge à demi secrètement les politiciens n'apaisera pas le public.

Le sénateur Gauthier: Je voudrais terminer ici mes questions et faire une déclaration. Je voudrais vous lire un passage du livre de Maureen Mancuso - je ne sais pas si vous savez qui elle est - intitulé The Ethical World of British MPs. C'est une édition toute récente.

On lit à la page 10: «Ceux qui entreprennent de représenter dans un rôle public la volonté et l'intérêt des autres franchissent un seuil moral». Pensez-vous qu'il existe un seuil moral franchi par ceux dont le but est de représenter la volonté et les opinions des autres? Dans l'affirmative, je continue : «Ils - les élus - sont soumis à des normes qui, si elles étaient imposées à des citoyens ordinaires, ne respecteraient pas leur vie privée».

.2020

Autrement dit, il y a des normes pour les politiciens et d'autres pour le citoyen ordinaire, et nous devons vivre selon ces normes, qui n'ont pas été établies par qui que ce soit si je ne m'abuse - sauf, comme vous le dites, la divulgation totale, l'honnêteté et la transparence. Je ne me souviens pas d'un cas où, durant les 23 années que j'ai passées à la Chambre des communes, vous n'avez pas rendu public tout cela.

M. Winsor: Elle traduit sans doute la notion largement répandue que les politiciens, qui sont en mesure d'imposer des interdictions à d'autres personnes, doivent pour assumer ces responsabilités, accepter un degré plus élevé de responsabilité morale.

Le sénateur Gauthier: Êtes-vous d'accord, monsieur McGillivray?

M. McGillivray: Non, je ne le suis pas.

Le sénateur Gauthier: C'est ce que je pensais.

M. McGillivray: Je pense que les règles qui s'appliquent aux gens ordinaires et les règles destinées aux parlementaires ou à ceux qui ont accepté une charge publique, sont essentiellement les mêmes. Elles sont bien connues : ne pas mentir, ne pas tricher, ne pas voler. Il est dangereux d'établir une norme différente, plus élevée que celle que doit respecter le citoyen ordinaire.

Je me souviens d'une citation de Richard Nixon. Dans une entrevue avec David Frost, je crois, il a dit : «eh bien, si le Président le fait, cela signifie que ce n'est pas illégal». Je pense donc que vous établissez une norme à votre intention qui est, en fait, plus basse que la norme selon laquelle les gens ordinaires doivent vivre.

Le sénateur Gauthier: Vous avez tous deux des opinions différentes pour des choses différentes. Je voudrais vous poser une bonne question. Avez-vous un code d'éthique dans le monde des médias, dans le sens journalistique? En avez-vous un, monsieur Winsor ou vous, monsieur McGillivray, qui est codifié et que vous suivez?

M. McGillivray: Je suis membre de l'Association canadienne des journalistes et membre de son comité exécutif. On a déjà essayé de rédiger des codes d'éthique, mais je m'y suis toujours opposé.

Le coprésident (le sénateur Oliver): C'est ce que vous préconisez ce soir pour les parlementaires.

M. McGillivray: Tout à fait.

M. Winsor: Le Globe and Mail est membre du Conseil de la presse de l'Ontario. En vertu de cette adhésion, nous prenons certaines responsabilités et celles qui ont trait à une personne pensant qu'un article est injuste et qui peut demander réparation; nous acceptons les règles établissant ce qui est équitable et ce qui ne l'est pas.

Dernièrement d'ailleurs, on a jugé que nous avions contrevenu à ces règles et nous avons publié un mea culpa dans un article explicatif. Il s'agissait d'une enquête sur des abus sexuels d'enfants à London, en Ontario. Notre article avait dépassé les bornes d'un commentaire équitable, etc.

Le sénateur Gauthier: C'est une question journalistique. Pour votre gouverne, j'ai été membre du Conseil de la presse de l'Ontario pendant un certain temps. Je parle de ceci. Vous, en tant que personne, suivez dans votre travail un code d'éthique; par exemple, vous n'écririez rien sur un sujet qui pourrait vous rapporter, augmenter vos intérêts ou protéger vos arrières dans certains domaines, n'est-ce pas? Vous ne feriez pas cela, bien sûr, mais y a-t-il un code qui stipule que les journalistes doivent toujours se montrer honnêtes?

.2025

M. Winsor: Il existe un code. Je ne sais pas si tout est écrit dans un seul texte, mais il est évident que tous ceux qui travaillent au Globe and Mail savent ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

Le fait est que dans certains cas, nous exagérons. Par exemple, aucun journaliste du Globe and Mail n'a le droit de voyager à bord d'un avion du ministère de la Défense sans payer l'équivalent du tarif commercial.

Je suis allé au Rwanda plus tôt cette année. Il n'y avait pas de vol commercial à destination du Rwanda. On a eu de la chance de pouvoir atterrir sans qu'on nous tire dessus. Mais je pense que, parfois, nous allons trop loin. Il y a des endroits où nous n'allons pas, parce que nous pourrions être sujets à...

Il y a quelques années, un ministre de la Défense a emmené certains membres de la Tribune de la presse et leurs femmes à Chypre, alors qu'il faisait froid au Canada et chaud à Chypre. C'est pour cela que nous avons ces règles maintenant.

En règle générale, on n'écrit pas d'articles préjudiciables ou favorables qui soient motivés par des intérêts personnels.

Le sénateur Gauthier: Nous avions des représentants du Bloc Québécois dans ce comité. Ils ne sont pas venus depuis que le Sun a publié cette fameuse caricature montrant M. Bouchard dans une triste ... Je crois que ce genre de caricature n'était pas justifié. On a demandé à l'éditeur du Sun, à Ottawa, comment il avait pu faire cela dans les limites de l'éthique. La traduction française de code of conduct est code d'éthique. Ce n'est pas faux, mais c'est le nom du comité.

Votre journal est-il assujetti à un code d'éthique qui l'empêcherait d'utiliser une approche aussi avilissante et cynique?

M. Winsor: Aucune caricature ne paraît dans notre journal tant qu'un rédacteur en chef n'a pas décidé si elle est de bon goût, mais c'est une question d'opinion. On ne peut pas dire à un caricaturiste de dessiner d'une façon ou d'une autre. C'est une question d'opinion.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Je voudrais laisser la parole à M. McWhinney, àM. Richardson puis au sénateur Kolber.

Monsieur McWhinney.

M. McWhinney (Vancouver Quadra): Cette distinction entre un code de conduite et un code d'éthique a déjà été faite. Il me semble que nombre de témoignages que nous avons entendus, et pas nécessairement les vôtres, messieurs - mais il y a des points communs - ont porté sur la perception du public plutôt que sur des éléments purement éthiques. Est-il juste de dire que vous vous préoccupez davantage de la perception du public plutôt que de l'éthique intrinsèque de l'exercice?

Par exemple, monsieur McGillivray, je crois que vous avez fait plus clairement la distinction dans votre témoignage, mais je ne veux pas vous prêter des propos que vous ne voulez pas exprimer.

M. McGillivray: Non, mais je ne pense pas qu'il faille tracer des limites définies entre l'éthique et la conduite ou la moralité. Je crois que tout est question de morale. Ma façon de voir est que si votre conduite ne peut être exposée au grand jour, si elle ne peut être dévoilée, c'est que vous ne devriez pas vous conduire de la sorte.

M. McWhinney: Le rapport de la Chambre des communes de Grande-Bretagne sur cette question, qui recommande la divulgation, se fonde principalement sur la justification aux yeux du public. On y dit notamment que les députés sont payés comme des aides cuisiniers de la Chambre des communes et qu'ils doivent arrondir leur revenu et avoir des intérêts privés. Assurément, la pratique des candidats à la présidence et des sénateurs aux États-Unis, qui va au-delà des textes de loi, n'est-elle pas de tout déclarer aux fins de la consommation du public, plutôt que de contrôler le comportement des membres des Chambres? N'est-ce pas une observation juste sur la situation américaine?

M. McGillivray : Je ne suis pas aussi au courant que je le devrais de la situation américaine, sauf pour un ou deux cas comme l'affaire Packwood.

.2030

M. McWhinney: Je ne parlais pas d'affaires sexuelles. Je parlais de pratiques financières, de la divulgation financière complète du berceau à la tombe que doit faire un candidat américain. N'ai-je pas raison de dire que le sénateur Kennedy a été le premier à faire une divulgation totale?

M. McGillivray: Oui, je pense que vous avez raison.

M. McWhinney: Il en est de même ici, je me demande si... Certainement dans les témoignages que nous avons entendus, il semble que les témoins se soient concentrés sur la perception, sans nécessairement suggérer que des règles devraient contrôler l'éthique des députés. Ils se sont attachés à la perception.

M. McGillivray: Je crois que nous entrons sur un terrain glissant, si l'on pense que le public ne perçoit pas ce qu'il ignore, et que c'est bien ainsi.

M. McWhinney: Permettez-moi de parler d'une autre distinction qu'ont faite les témoins. Les témoins les plus expérimentés en matière de processus politiques ont, ce qui est très intéressant, fait la distinction entre le gouvernement lui-même, entre les décideurs, ceux qui participent effectivement au pouvoir, et les autres.

Ici, la distinction se fait entre les ministres du cabinet et les ministres en puissance, qui sont, je suppose, les secrétaires d'État, les secrétaires parlementaires et les députés. Si l'on suit l'évolution du droit constitutionnel, on se rend compte que les députés de cette catégorie n'influencent pas vraiment la législation. Ils font peut-être des choses plus intéressantes.

L'une des suggestions les plus fermes qui nous ont été faites a été l'adoption d'un code d'éthique ou d'un code de divulgation financière plus rigoureux pour les ministres et ceux qui vont le devenir, les secrétaires d'État et les secrétaires parlementaires, mais pas pour les députés et sans doute les sénateurs qui ne sont pas ministres du cabinet. Pensez-vous que cette proposition est valable?

M. McGillivray: Je préfère que les normes les plus élevées s'appliquent aux deux catégories. Les ministres du cabinet ont plus de pouvoir et donc plus de tentations d'en abuser, mais je ne pense pas que les règles essentielles soient différentes. Je reviens aux moyens d'amener la divulgation et la morale fondamentale, en l'espèce. Cela ne peut pas être différent.

M. McWhinney: Pensez-vous que les règles de divulgation qui régissent actuellement les ministres du cabinet sont assez rudimentaires en comparaison avec les normes constitutionnelles d'autres pays?

M. McGillivray: Je ne connais pas assez la situation pour répondre.

M. McWhinney: Monsieur Winsor, avez-vous quelque chose à dire?

M. Winsor: Vous avez là beaucoup de suppositions. D'abord, si les soi-disant députés ordinaires et les sénateurs n'ont pas d'influence ni de pouvoir, notre système a des problèmes. Si notre gouvernement n'est qu'exécutif, alors nous sommes dans une situation plus grave que je ne le croyais.

Je commence par la supposition que les ministres du cabinet ont davantage d'autorité exécutive, mais ce n'est qu'une question de degré. Nous parlons du système politique en général. C'est pourquoi la notion de transparence devrait s'étendre à tout le système.

M. McWhinney: La transparence se rattache davantage à la perception qu'à la réalité, n'est-ce pas?

M. Winsor: Pour ce qui est de la transparence, j'en conviens. Mais vous n'êtes pas seulement préoccupés par l'image. Si ce n'est qu'une question d'image, il vous suffit d'engager une firme de publicité. Vous vous préoccupez également du mérite intrinsèque des mesures prise et des rôles qui se jouent ici.

M. McWhinney: À propos, pour être juste envers les témoins que j'ai cités dans mon résumé, ils parlaient du pouvoir dans le sens de participation à l'élaboration des textes législatifs. Je crois que la distinction est valable en ce sens. Cela ne veut pas dire que les députés et les sénateurs qui ne sont pas ministres n'ont pas de rôle utile. Mais simplement qu'ils ne façonnent pas la législation, au contraire de l'optique qui prévalait au 18e et au 19e siècles.

.2035

M. Winsor: Je ne suis pas d'accord.

M. McWhinney: Non?

M. Winsor: Je ne suis absolument pas d'accord. Je pourrais nommer un certain nombre de ministres dont les lois seraient bien différentes si elles avaient été uniquement rédigées par leurs bureaucrates et étaient directement passées au cabinet. Je crois qu'on peut le constater dans la législature actuelle.

M. McWhinney: Très bien. Je vous remercie.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Monsieur Richardson, s'il vous plaît, puis le sénateur Kolber.

M. Richardson (Perth - Wellington - Waterloo): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vais essayer ici de faire une comparaison, parce qu'il me semble que nous parlons de perception. Au cours des trois dernières années, les statistiques ont montré une baisse du nombre de crimes au Canada, qui s'est maintenant stabilisé. Mais dans la société, surtout à la Chambre des communes, on pense qu'il y a un meurtrier, un violeur, un agresseur d'enfant, etc., à chaque coin de rue.

Je pense que le même genre de perception, même si le public refuse de le croire, ou ceux qui véhiculent mieux les messages de nouvelles sombres, s'applique dès que l'on mentionne le terme «politicien». Je crois que ce mot est entouré de brume, parfois de brouillard bleu. Si l'on ne connaît pas bien les politiciens, ont pense qu'ils sont tous détestables. Ils sont la cible de plaisanteries. Que ce soit à cause du nom, ou de la perception, cela ne va pas disparaître.

Je pense, d'après l'expérience acquise durant le peu de temps que j'ai passé ici, que j'ai rencontré des gens de tous les partis qui se sont fermement engagés à servir dans ces lieux. Mon impression est peut-être biaisée parce que je suis devenu l'un des leurs. Je suis ici, et je vois les choses d'un autre point de vue.

Il me semble qu'après un scandale, il faut reconstruire quelque chose qui empêche qu'il se reproduise. Même si je n'ai rien vu de scandaleux durant mes deux années ici, je crois qu'un code d'éthique de bonne foi devrait être bien compris - et ce n'est pas parce que je ne pense pas queM. McGillivray a raison; ses principes fondamentaux sont ceux que nous devrions suivre.

Mais la plupart des gens pensent de manière concrète et ont de la difficulté à appréhender des notions aussi abstraites que celles qui sont mentionnées ici. Je pense qu'un code d'éthique démontrerait concrètement qu'il existe une norme permettant de mesurer le comportement des députés et des sénateurs. Dans ce cas, les gens seraient rassurés de voir qu'il existe un code, qu'il y a une surveillance et que les mesures à prendre sont bien énoncées.

Personnellement, je ne vois rien de mal à ça. Nous adoptons constamment des lois qui, selon l'opinion générale, restreignent la liberté de la population. Je crois que c'est le cas, parce que mes premières préoccupations sont que le public a une perception négative des politiciens - cela comprend tout, depuis les conseillers des cantons aux parlementaires d'Ottawa, en passant par les maires et les législateurs provinciaux - je donnerais mon appui à un code, s'il devait dans les faits aider à créer une image différente du politicien.

Je pose simplement la question. Je sais que vous l'appuyez. M. McGillivray affirme que certaines méthodes fondamentales de comportement sont intrinsèques dans notre société et que nous n'avons pas besoin de les écrire. Je pense qu'il a raison, mais je crois néanmoins qu'il nous faut graver les dix commandements quelque part, et que cela ne nous fera pas de mal de graver le code d'éthique, ou code de conduite, du Parlement du Canada.

.2040

Pensez-vous que j'ai tort, monsieur Winsor? Vous semblez quelque peu sceptique... Est-ce que je mesure mal la perception du public à notre égard, et pensez-vous qu'en faisant quelque chose de concret, cette perception pourrait être légèrement redressée?

M. Winsor: Tout d'abord, je ne crois pas que l'adoption du code d'éthique aura un impact, du jour au lendemain, sur la perception du public à l'égard des politiciens. On remarquera un changement pour la première fois lorsque quelqu'un sera renvoyé pour avoir enfreint le code, et qu'il existe une norme rigoureuse que l'on doit respecter.

C'est comme la dissuasion nucléaire. Nous n'avons jamais dû faire exploser une bombe parce que le simple fait que nous aurions pu le faire a empêché la guerre. Il se peut fort bien que l'adoption d'un code d'éthique signifiera que tout le monde se comportera mieux, auquel cas on ne s'en servira jamais. Mais à mon avis, la première fois que quelqu'un sera renvoyé du caucus pour une infraction au code, on dira que le code a vraiment du nerf.

Je me souviens d'une législature antérieure où un ministre avait contracté de grosses dettes personnelles auprès d'une entreprise ou d'une personne qui avait des intérêts fonciers et qui bénéficiait d'avantages sur des terres fédérales. Cela avait été découvert par un journaliste.

Je sais bien que je n'arrête pas de donner des exemples de ministres.

Je crois que ce ministre a été obligé de démissionner parce qu'il n'avait pas déclaré ses dettes. Mais à l'époque, le code n'exigeait qu'une déclaration privée...

C'est toutefois par hasard - je sais un peu comment le journaliste est tombé sur cette histoire - que la situation a éclaté au grand jour et que des mesures correctives ont été prises. Cela s'est fait juste par accident; peut-être pourriez-vous dire qu'au fil des ans, assez de journalistes fouinant ici et là ayant suffisamment de contacts tomberont sur suffisamment de choses pour assurer l'honnêteté dans l'ensemble du système.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Monsieur McGillivray, voulez-vous faire un commentaire?

M. McGillivray: Non, merci.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Sénateur Kolber, s'il vous plaît.

Le sénateur Kolber: Monsieur Winsor, pourriez-vous m'aider? Vous avez donné pour exemple le cas de Ian Sinclair. Ian et moi avons été nommés sénateurs le même jour par le même premier ministre; nous avons partagé un bureau, étions assis côte à côte et avons même partagé les services d'une même secrétaire. À mon avis, il était un sénateur formidable. Il est devenu président du Comité du Sénat sur les finances et a contribué largement au bien du public, vous en conviendrez.

L'exemple que vous avez donné est celui des vieilles gares. Je lui en avais parlé, et il m'avait dit qu'on avait pu en préserver quelques-unes, mais pas toutes. Vous me dites pourtant qu'il s'agissait d'un conflit d'intérêts. Je croyais qu'il y avait conflit d'intérêts lorsqu'on bénéficie de quelque chose. Il n'avait aucun conflit d'intérêts. Il a fait évoluer la situation par ses connaissances, et il n'a pas retiré le moindre sou de l'affaire. Il connaissait mieux le sujet que quiconque au Canada. Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec ses conclusions, mais je ne vois pas quel conflit d'intérêts il pouvait y avoir, et la conclusion illogique est que, selon vous, seulement les nullités devraient entrer dans le système.

.2045

M. Winsor: Je ne dis pas que le seul système de mesure est celui du bénéfice pécuniaire. De fait, je crois que beaucoup de gens oeuvrent en politique pour des raisons autres que l'argent.

Ce que je dis, c'est qu'il était important d'évaluer l'intervention du sénateur Sinclair dans cette affaire. Il était important de savoir où il était allé, qui il avait représenté, etc. Je ne sous-entends pas qu'il a fait de l'argent. En réalité -

Le sénateur Kolber: Il est difficile de cacher qu'il était P.D.G. au CPR. C'est l'un des faits les plus connus du monde des affaires.

M. Winsor : Dans ce cas, je crois que les sénateurs n'ont pas tenu compte de sa position pour cette raison.

Le sénateur Kolber : Peut-être.

M. Winsor : Je ne suggérerais jamais que Ian Sinclair essayait de mettre de l'argent dans ses poches. Mais je veux dire que les conflits d'intérêts politiques sont bien davantage qu'une simple question de bénéfice pécuniaire.

Dans ce cas, je pense que la politique la plus sage a été appliquée, sans doute parce qu'il a fait valoir son point de vue et que vos collègues au Sénat ont évalué son discours et n'en ont pas tenu compte en votant contre lui. C'est juste. Mais je soutiens que la position qu'il a prise a été influencée par le fait qu'il avait participé à tout ce qu'il avait connu, et il est donc important de savoir ce qu'il avait connu avant de prendre position.

Le sénateur Kolber: N'en serait-il pas ainsi pour tout être humain qui entre au Parlement? Il est influencé par ce qu'il a lu, ses études, ses antécédents et ses parents. Tout le monde est influencé.

Ce que vous devez m'expliquer - si vous le voulez, bien entendu - est ce que vous entendez par conflits d'intérêts. Devrait-on entrer au Parlement sans idées et sans cervelle? Je suis ridicule. C'est un peu un cas de reductio ad rien du tout, mais que voulez-vous dire?

M. Winsor: Je pencherais pour un système élargi de divulgation, parce que je crois que tous les participants - fonctionnaires qui répondent comme ils le doivent, journalistes, partis politiques et autres - seraient davantage en mesure d'évaluer les apports des divers intervenants s'ils connaissaient leurs intérêts.

Je ne suggère pas qu'il y avait quelque chose de secret en ce qui concerne les intérêts de Ian Sinclair dans cette affaire. Il défendait sa réputation à titre de P.D.G qui avait donné l'ordre de démolir la gare. Il n'était pas question de dollars. J'ai sciemment choisi un exemple n'impliquant aucune somme d'argent. C'était un domaine dans lequel le Parlement a agi au-delà de ce qui figure dans les budgets, les factures de taxes, etc.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Mitchell Sharp et M. Wilson, qui ont témoigné devant ce comité, ont tous deux dit qu'ils espéraient que les nouveaux parlementaires possèdent de l'expérience. Ils souhaitaient que ces parlementaires continuent d'acquérir de l'expérience du monde extérieur en affaires, en agriculture, en pharmacie et dans d'autres domaines, afin qu'ils fassent profiter le processus législatif de leur sagesse et de leur expérience collectives.

Vous ne voulez sûrement pas dire qu'une personne ne peut pas siéger à un conseil d'administration ou apporter une partie de ses connaissances acquises dans une autre entreprise aux délibérations sur un projet de loi.

M. Winsor: Je dis exactement le contraire, sénateur. Vous m'avez mal compris. Je dis qu'ils peuvent simultanément avoir... Je crois que le cabinet aurait des difficultés, mais je pense que d'autres personnes pourraient faire partie de conseils d'administration, à condition que cela soit connu et qu'ils tempèrent leurs remarques par l'expérience qu'ils ont acquise ou autre. Cela fait partie du processus.

.2050

Je ne pense pas que nous devrions dire que seules les personnes qui ne peuvent trouver d'autre travail deviennent des politiciens, loin de là. Je dis simplement qu'il est important, lors de l'évaluation des apports des parlementaires, que nous sachions quels sont ces apports.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Monsieur McGillivray, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. McGillivray: Je suis généralement d'accord avec ce qu'a dit M. Winsor, et avec d'autres qui ont souligné le fait que vous vous servez de votre expérience pour traiter les questions en cours, et cela est précieux.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Sénateur Kolber, voulez-vous récapituler cette partie de la discussion?

Le sénateur Kolber: Non, la réponse me convient.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Sénateur Bosa.

Le sénateur Bosa (York - Caboto): Je ne pense pas que M. Winsor ait besoin que je défende son affirmation antérieure. Si j'ai bien compris, il a dit qu'un député, même s'il n'est pas membre de l'exécutif, peut influer sur la prise de décision. Avant de faire ce commentaire, quelqu'un - je crois que c'est le sénateur Kolber - a dit que nous étions des eunuques politiques. Mais je pense, si je vous ai bien compris, qu'il est possible pour un député, qui n'est pas membre de l'exécutif, d'influencer le cours des choses.

Ai-je raison?

M. Winsor: Oui, je pense que nous -

Le sénateur Kolber: J'ai dit «des eunuques législatifs» et non des «eunuques politiques».

M. Winsor: J'étendrais même mes propos à la législation. Tout ce qui influe sur la législation n'arrive pas seulement au Sénat ou dans la Chambre.

Le sénateur Bosa: Je me demande si vous, monsieur Winsor, ou monsieur McGillivray, vous rappelez qu'il y a environ 22 ans, au cours d'une élection municipale à Toronto, on parlait beaucoup d'obliger les membres du conseil à divulguer leurs biens. Les électeurs, ou certaines personnes de Toronto, ou peut-être les médias, pensaient que des membres du conseil usaient de leur influence pour qu'un nouveau zonage augmente la valeur de leurs propriétés.

Je ne sais pas ce qu'il en est advenu, si cette proposition a été adoptée ou non. J'étais membres du conseil de York, et je me souviens que le Globe and Mail préconisait cette mesure. J'ai écrit une lettre au Globe and Mail en dévoilant tous mes biens. Lorsque je l'ai remise au greffier du conseil, il m'a dit : «je n'ai pas le mandat de l'accepter». Je lui ai toutefois donné une copie de l'original que j'avais envoyé au Globe and Mail. Il a refusé en affirmant que cela ne le concernait pas.

Je ne sais pas ce qui est arrivé par la suite à Toronto, mais d'après moi on devait penser que s'il y avait divulgation, il y aurait transparence et qu'aux yeux des électeurs, les membres du conseil n'agiraient pas autrement qu'ils étaient censés le faire.

Je vous pose maintenant une question à tous les deux. Je n'ai rien contre la divulgation de ce que je possède. Je ne vais pas dire comme le sénateur Gauthier qui mentionne qu'il a une maison, un chalet et une épouse. Je ne crois pas qu'une femme soit un bien ou une dette; je ne le sais pas. Je ne sais pourquoi il a réuni tout cela dans ses possessions, mais je ne -

M. Winsor: Je connais son épouse et elle est pour lui un grand atout.

Sénateur Bosa: Je sais. Mais voici la question: quel est l'inconvénient pour les députés de faire une divulgation complète, que ce soit d'une action ou de 10 000 actions de Bell Canada, d'une propriété et d'autres possessions? Quel inconvénient peut-il y avoir? Peut-on prévoir des abus de la part de quelqu'un? Je me demande si vous avez une opinion à ce sujet.

.2055

M. McGillivray: Je pense que le côté négatif serait la supposition que quelque part, si les gens ne déclarent pas leurs biens, ils font quelque chose de mal. Je crois qu'il vaut mieux faire confiance à nos représentants élus et nommés, plutôt que de supposer, qu'à moins d'une divulgation complète et entièrement transparente, il y ait du louche là-dessous.

Le sénateur Bosa: M. Winsor ne semble pas être d'accord...

M. Winsor: J'ai des inquiétudes pour ce qui est de la sécurité personnelle, mais je ne sais pas trop comment les aborder.

Le coprésident (le sénateur Oliver): De quelle sécurité parlez-vous?

M. Winsor: De sécurité personnelle. Les gens pourraient essayer d'être... vous savez, le genre de choses qui arrivent parfois, les gens sont kidnappés ou les enfants sont... À un moment donné, je me rappelle que l'un des enfants de John Bassett a été enlevé, kidnappé ou quelque chose de ce genre. La richesse suscite des préoccupations. Dans une société où ces choses arrivent plus souvent, cela m'inquiète.

Vous m'avez demandé quels sont les inconvénients? C'en est un. Bien franchement, je ne pense pas que ce genre de personne ... Un registre public n'aurait pas été nécessaire dans ce cas particulier pour savoir que John Bassett était très riche. La personne qui a essayé de lui extorquer de l'argent n'a pas eu à consulter de registre public pour l'apprendre. C'est pourquoi je dis que c'est un sujet préoccupant.

Un autre inconvénient est que quelqu'un pourrait essayer, d'une manière ou d'une autre, de déterminer les propriétés d'une personne qui aurait fait quelque chose qui lui aurait déplu pour les endommager ou autre. C'est un autre inconvénient. D'autres sociétés, d'autres démocraties occidentales modernes l'ont contourné en imposant une divulgation beaucoup plus complète. Cela ne semble pas avec le temps... Il y a toujours à l'origine...

Les banques canadiennes ont essayé d'empêcher la divulgation des salaires et des avantages de leurs présidents. À cause de leur ego, sans doute, et elles ont résisté pendant longtemps. Cela a changé avec le temps, et c'est aujourd'hui chose normale. Après un certain temps, cela ne fait plus les manchettes, mais eu égard à la compréhension globale de notre structure financière, il est important de connaître les revenus et les avantages des dirigeants qui occupent de hauts postes de confiance.

Depuis des années, la Bourse de New York exige la divulgation de la rémunération des directeurs. Les grandes sociétés canadiennes qui sont cotées en bourse à la fois au Canada et aux États-Unis se sont pliées aux exigences américaines en matière de divulgation sans poser de question, mais elles s'y sont opposées au Canada. Cela tient de l'absurde.

Le sénateur Bosa: Monsieur le président, j'ai une question sur la qualification de la divulgation.

La divulgation devrait-elle prendre la forme d'un registre accessible à qui le voudrait, ou bien à votre avis, et afin d'éviter les inconvénients, faudrait-il en restreindre la consultation disons aux médias, au commissaire ou à un comité aux fins d'évaluation de la richesse de la personne en cause?

M. Winsor: Vous pouvez pencher pour les médias, certainement. Je pense qu'il faut avoir une divulgation publique ou rien. On doit pouvoir la consulter dans un endroit qui soit accessible. Mais je crois que les inconvénients sont exagérés.

.2100

Le sénateur Bosa: Vous pensez qu'ils sont exagérés.

J'ai une autre question, monsieur, puis j'aurais épuisé le sujet. Je me demande si vous avez un commentaire à faire au chapitre des pensions, mais vous avez dit que vous ne le feriez pas.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Au deuxième tour, nous avons M. Boudria et le sénateur Gauthier.

M. Boudria: Pour en revenir au dernier point soulevé, il y a une grande différence entre la divulgation de la rémunération et celle des biens. D'après ce que j'en sais, nous tous qui occupons des charges publiques divulguons notre rémunération. C'est un fait, et il doit en être ainsi. Comme nous sommes élus et que nous fixons nos salaires, nous devons évidemment faire savoir à la population ce que sont ces salaires. Il serait impropre d'agir autrement. Je pense que la divulgation des biens ne doit pas être mise en parallèle avec celle des salaires.

Le parallèle à faire porterait sur la divulgation des biens. À ce propos, deux éditeurs de journaux ont témoigné devant nous l'autre jour. Je voudrais avoir votre réaction à ce sujet, même si je la devine. Ils ont dit qu'il fallait non seulement divulguer les biens des députés, tant qualitativement que quantitativement, mais que le conjoint ou la conjointe et les enfants devraient le faire également, qu'ils vivent sous le même toit ou qu'ils l'aient quitté depuis vingt ans. Pourriez-vous me dire comment vous réagiriez quant à l'aspect pratique d'imposer un tel régime à votre fils, qui a quitté la maison familiale il y a vingt ans et qui vit en Colombie-Britannique ou ailleurs.

M. Winsor: Je ne crois pas que les péchés du père se retrouvent chez le fils, et je ne veux pas être tenu responsable des péchés de mes fils. Mais la chose est différente en ce qui a trait aux époux et aux partenaires qui vivent ensemble, à mon avis.

M. McGillivray: Mais la liste que vous nous donnez montre combien il est difficile d'établir des limites. Vous pourriez céder vos biens douteux à votre neveu ou à un grand-oncle ou encore à quelqu'un qui n'est pas un parent, mais un véritable ami.

M. Boudria: Les deux personnes dont j'ai parlé sont les éditeurs de l'Ottawa Citizen et de l'Ottawa Sun.

M. Winsor: J'ai parcouru leur témoignage, mais je ne l'ai pas lu en détail. Je croyais que c'était l'éditeur de l'Ottawa Sun qui avait dit cela.

M. Boudria: Je crois que l'éditeur de l'Ottawa Sun est allé plus loin, vous avez raison. Tous les deux préconisent une pleine divulgation des biens des enfants. L'un d'eux l'a limitée aux enfants vivant sous le même toit, mais l'autre a dit que cela ne changeait rien s'ils avaient quitté le ménage familial. Je crois que vous avez raison.

M. Winsor: Je pense qu'on va un peu loin dans ce cas.

M. Boudria: Une question a été soulevée par M. McWhinney et peut-être par M. John Richardson, sur la différenciation des règles qui s'appliquent à ce que l'on nomme, dans notre jargon, les titulaires de charges publiques, comme les ministres et les secrétaires parlementaires, et aux autres, les législateurs. En vertu de ce que nous avions proposé et des règles en vigueur, un ministre du cabinet ne peut pas posséder une entreprise. Par exemple, il est interdit à un ministre de pratiquer la médecine le samedi matin ou de posséder ou d'exploiter une quincaillerie dans son village. Est-il normal que nous ayons des règles aussi strictes pour nos collègues ici présents, par exemple? Si l'un de nous était médecin et voulait pratiquer la médecine le samedi matin - et en fait l'un de nous est médecin -

M. McWhinney: Ou avocat.

M. Boudria: Ou avocat.

Le sénateur Gauthier: Ou fermier.

M. Boudria: Ou fermier.

M. McWhinney: Ou un ecclésiastique.

M. Boudria: Faut-il à votre avis que, si les mêmes règles s'appliquent aux deux catégories, astreindre les députés qui ne sont pas ministres ni secrétaires parlementaires - autrement dit ceux qui n'occupent pas de charges publiques - à des règles aussi strictes?

M. McGillivray: Je pense que l'un des facteurs à considérer est de savoir si votre ministre fait son travail à plein temps. S'il s'absente pour aider une vache à mettre bas à un moment où il lui faut prendre une décision importante au cabinet, cela signifie que le ministre ne donne pas un service à temps plein... Cela n'a rien à voir avec la morale ou l'éthique, mais simplement avec sa disponibilité pour exécuter son travail de ministre.

.2105

Selon moi, comme je l'ai dit, le député, qu'il soit ou non ministre, est responsable en conscience et devant ses électeurs - et dans le cas d'un ministre, devant tous les électeurs du pays. Je ne crois pas que son emploi à l'extérieur joue beaucoup.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Monsieur Winsor, M. Boudria vous a posé une excellente question. Je serais enchanté de vous entendre y répondre.

M. Winsor: Je ne m'étais pas rendu compte de la définition étroite de la règle touchant les titulaires de charges publiques qui empêche un vétérinaire d'aider une vache à vêler s'il se trouve dans sa circonscription à ce moment-là. Mais il semble qu'il existe une norme pour les agriculteurs qui fonctionne bien.

De fait, d'un point de vue pratique, n'étaient auparavant ministres de l'Agriculture que des personnes du domaine. Ils pouvaient non seulement exploiter leur ferme, mais aussi participer à des projets publics de financement à condition que ces projets fussent ouverts à tous. S'il s'agissait d'un céréaliculteur, il disposait d'une subvention pour le blé, sous réserve de percevoir le même montant par tonne que les autres agriculteurs, il n'y avait pas de problème.

Je pensais que l'on suivait encore le même principe général de fonctionnement.

M. Boudria: Il est vrai, j'en conviens, que la règle s'appliquant aux agriculteurs a toujours été perçue quelque peu différemment, mais nous avons des membres du cabinet actuel auxquels il a été dit qu'ils ne pouvaient plus continuer de travailler dans leur domaine. C'était la même chose lors de la dernière législature. Ceux qui pratiquaient le droit ou la médecine ne pouvaient plus le faire s'ils devenaient secrétaires parlementaires, ministres, etc.

Ce que je tiens à souligner, c'est que notre comité avait établi dans le passé, à tort ou à raison, que le test devait être différent pour un ministre. Ce n'est pas parce que quelqu'un a du pouvoir et les autres non. Vous pourriez peut-être arguer qu'il y a un niveau de pouvoir différent ou l'exprimer d'une façon politiquement correcte, mais le rôle de l'un est différent de celui de l'autre. Cela ne justifiait pas nécessairement que le degré devait être plus élevé, mais qu'il fallait appliquer un test différent afin de déterminer où se trouvait ce degré. C'est ainsi que je vois la question.

M. Winsor: Il y a une différence entre posséder une propriété et l'exploiter.

M. Boudria: Naturellement.

M. Winsor: Supposons qu'une personne possède une entreprise de matériaux de construction, comme cela s'est d'ailleurs produit au Nouveau-Brunswick, où elle est entrée au cabinet. Je ne crois pas qu'elle aurait dû être forcée de vendre son entreprise parce qu'elle entrait au cabinet, mais en pratique, elle n'aurait pas pu assumer convenablement la gestion quotidienne de l'entreprise et mener efficacement de front ses fonctions de ministre.

En outre, si le gouvernement en place avait pris une décision touchant matériellement l'entreprise de matériaux de construction, il aurait fallu qu'il soit manifeste que la personne n'ait pas pris part à la décision ou que sa position eut été claire dans l'élaboration de cette politique. Mais je ne crois pas qu'elle aurait dû être forcée de vendre son entreprise.

M. Boudria: J'ai la règle devant moi. En vertu des présentes règles sur les conflits d'intérêts des ministres du cabinet, il s'agit de la règle 17. Elle stipule:

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Certains éléments sont évidents, mais ce que je tiens à souligner, c'est qu'il existe à l'heure actuelle des tests plus rigoureux en vertu des règles en vigueur, que certains de mes collègues respectent, tant ceux qui sont au cabinet ou secrétaires parlementaires que ceux d'entre nous qui ne le sont pas. J'ai donné quelques exemples que vous trouverez dans la règle 17 du livre, à la page 13.

M. Winsor: Je crois que cela dépend. Je ne suis pas en mesure d'entrer dans le détail, mais je pense qu'il faut agir au coup par coup. Vous pouvez trouver une solution. Je crois que c'est au Collège des médecins de l'Ontario de se demander si quelqu'un devrait pratiquer la médecine tous les deux samedis matin pour se tenir à la page ou pourrait continuer de pratiquer, etc.

Encore une fois, je crois que nous nous appesantissons sur des détails. Servir d'expert-conseil rémunéré est un problème à mon avis, peut-être aussi que de siéger à un conseil d'administration, mais il y a une différence entre participer activement à l'exploitation d'une entreprise et posséder une entreprise.

M. Boudria: Même pour un député de l'arrière-banc?

M. Winsor: Non. Je pensais que vous parliez précisément des membres du cabinet.

M. Boudria: Non. Voyez-vous, je vous pose ces questions en fonction des réponses qui nous ont été déjà faites - et j'oublie si ce sont les deux témoins qui nous les ont données ou un seul - que les règles qui s'appliquent aux ministres et celles qui s'appliquent aux députés de l'arrière-banc devraient être essentiellement les mêmes. Je vais vous donner des exemples de choses qui sont interdites aux ministres, sans doute à bon escient dans certains cas.

Voici ma question. Même si nous acceptons qu'il n'est pas approprié pour un ministre de faire ces choses, est-ce nécessairement mal pour John Smith, député, de continuer à exploiter une quincaillerie dans sa circonscription s'il est un député sans portefeuille? La réponse que vous avez faite précédemment laisse entendre que cela est effectivement mal, et que si c'est bien ou mal, la règle doit être la même pour un ministre ou un député de l'arrière-banc.

M. Winsor: Je pense qu'il existe toute une différence entre une divulgation générale et l'exploitation d'une quincaillerie. En fait, si vous exploitez une quincaillerie à Hawkesbury et que vous faites la navette, la divulgation est évidente. Tout le monde saura à Hawkesbury que M. Boudria tient la quincaillerie dans ses moments libres. Je crois que la question de la divulgation est concrètement réglée dans ce cas, et je ne vois pas de problème.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Monsieur McGillivray.

M. McGillivray: Là encore, il s'agit de ce qui peut être dévoilé au grand jour. Si la quincaillerie est impliquée dans une histoire sordide, peut-être qu'elle ne pourrait pas supporter un examen rigoureux. Autrement, je pense qu'elle le pourrait et qu'il n'y aurait pas de problème.

M. Boudria: Je ne sais pas pourquoi j'ai choisi une quincaillerie. C'est la première chose qui m'est venue à l'esprit.

Nous parlons de professions. Disons par exemple qu'un député possède une compagnie d'assurances générales, qui vend de l'assurance-accident et de l'assurance automobile et domiciliaire et qu'il en est encore propriétaire. Il se peut qu'il y ait des députés qui soient dans ce cas, je ne le sais pas.

Le député peut continuer de diriger la compagnie. Le samedi, il vérifie si ses vendeurs ont fait de bonnes ventes durant la semaine, ou fait ce que tout courtier d'assurances a l'habitude de faire, et il continue de posséder la compagnie. Si l'on offre au député un poste au cabinet, il doit décider s'il lui faut se dessaisir de la compagnie. Dans l'affirmative, il doit le faire pour devenir ministre. Il peut dire non, cette entreprise est importante pour moi, et je ne sais pas si je serais réélu. Alors je la garde.

Par ailleurs, en vertu des règles en vigueur, le député peut laisser quelqu'un entièrement indépendant administrer sa compagnie, à condition que lui-même ne l'exploite pas. C'est actuellement permis. Le député peut continuer de posséder la compagnie, mais elle doit être entièrement dirigée par des tiers indépendants, un peu comme les fidéicommis.

À l'heure actuelle, ces règles s'appliquent aux ministres, mais pas aux députés de l'arrière-banc. Ce que j'essaie de découvrir, c'est que, si ces règles s'appliquent aux ministres, elles devraient automatiquement s'appliquer aussi aux députés de l'arrière-banc. Je pensais au début que certaines réponses suggéraient que oui, elles devraient être les mêmes.

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Le coprésident (le sénateur Oliver): M. McGillivray a dit en fait qu'elles devraient être les mêmes pour tous.

M. Boudria: Monsieur McGillivray. Bon.

M. McGillivray: La question de fond en ce qui concerne l'éthique est la même. Je pense qu'elle renforce mon point, c'est-à-dire que le parlementaire doit juger lui-même de son aptitude et décider si ses activités sont convenables, plutôt que d'en laisser le soin à quelqu'un d'autre. Cela montre ce qui arrive... C'est un genre de justice brutale. Vous dites qu'on peut exploiter une quincaillerie, mais qu'on ne peut pas exercer la médecine. Il vous faut trouver des exemples équivalents ou les rapprocher. C'est la difficulté des délimitations de ce genre.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Nous donnerons la parole au sénateur Gauthier pour une dernière question, s'il vous plaît.

Le sénateur Gauthier: Je n'ai qu'une question concernant le lobbying. Vous avez tous deux évité le sujet ce soir. Vous l'avez mentionné, monsieur Winsor, sans me dire précisément... Les ordres de renvoi du comité précisent le lobbying. Je voudrais vous demander à tous les deux s'il faut régler le lobbying en ce qui concerne les parlementaires?

M. McGillivray: À mon avis, il est évident que les parlementaires ne devraient pas faire de lobbying.

Le sénateur Gauthier: Ne devraient pas faire de lobbying.

M. Winsor: Le lobbying un sujet très vaste et je pense qu'il faudrait le réduire. Le lobbying se fait pour qui? D'après moi, les députés ont le devoir de faire du lobbying dans l'intérêt de leurs mandants. Si une personne croit qu'il faudrait abaisser les quotas du textile afin d'aider les pays du Tiers monde à augmenter leurs exportations, et si en tant que députée, elle juge que cette proposition a du mérite, alors elle doit s'intéresser au budget de l'ACDI, au commerce plutôt qu'à l'aide, et faire du lobbying à cet égard.

Lorsque nous parlons du lobbying en général, nous pensons au lobbying par des tierces parties. Peut-être que je n'ai pas bien saisi votre mandat. Je ne pensais que nous parlions du lobbying par les députés. Je croyais qu'il s'agissait des députés et des sénateurs courtisés par des lobbyistes payés.

Je crois fermement qu'il devrait y avoir le même genre de divulgation pour les lobbyistes tiers payés, qu'ils s'adressent à vous ou au directeur général des matières dangereuses du ministère de l'Environnement ou à d'autres personnes. C'est pourquoi j'affirme que c'est là un sujet à traiter séparément.

Mais les députés... Cela fait partie de votre rôle.

Le sénateur Gauthier: Je vois. Vous ne voyez aucune difficulté en ce qui a trait au lobbying du sucre, par exemple... Les députés qui ont une industrie de la betterave sucrière dans leur circonscription ou un intérêt quelconque dans le sucre et qui veulent faire du lobbying auprès du gouvernement canadien pour imposer des restrictions sur -

M. Winsor: Non, dans la mesure où ils le font à titre de député ou de sénateur, et non à titre de lobbyiste payé.

Le sénateur Gauthier: Et en ce qui concerne le lobby du tabac, par exemple? Je sais que nous avons des députés dont les circonscriptions dépendent du tabagisme.

M. Winsor: Mais je m'attendrais de ces députés qu'ils... et je crois qu'ils feraient l'objet... J'ose espérer que le chroniqueur du Tillsonburg Express ou autre suivrait de près leurs activités. Deuxièmement, j'espère que le reporter reprendrait ce qui est arrivé à l'émission 60 Minutes de CBS et la leur présenterait de façon claire: on disait dans l'émission qu'il était prouvé que l'industrie du tabac connaissait les effets toxiques du tabac et les a dissimulés. Qu'en pensez-vous?

Le sénateur Gauthier: Tant qu'un député ne retire pas d'avantage direct du lobbying, si ce n'est éventuellement que des voix, il fait du bon travail: c'est bien ce que vous dites.

M. Winsor: Oui.

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M. McGillivray: Je modifierais ma réponse précédente en disant que je ne considère pas comme du lobbying ce que fait un député pour représenter ses mandants à la Chambre des communes, dans la fonction publique ou auprès des médias.

Le coprésident (M. Milliken): Et si ce n'est pas son mandant? Je pense que de nombreux députés sont approchés par des lobbyistes au nom d'entreprises qui n'ont pas de siège dans leur circonscription. Un lobbyiste peut demander l'aide d'un député pour obtenir une faveur à l'intention d'une compagnie en intervenant auprès d'un ministre et en signalant son appui. Le député donne son appui en allant voir le ministre, en faisant un commentaire, en envoyant une lettre ou en prenant des mesures. Cela peut indirectement profiter à ses mandants, mais il n'y a pas de rapport. Est-ce du lobbying? Est-ce à proscrire?

M. McGillivray: C'est difficile à dire. C'est passer la procédure parlementaire au peigne fin, je suppose.

M. Winsor: Je pense que la divulgation... Je n'aime pas beaucoup les interdictions, je préfère laisser faire les choses.

Une chambre de commerce maritime s'intéresse beaucoup à ce qui se passe dans la Voie maritime, aux questions de pilotage, d'aides à la navigation, etc. Aucune industrie marine n'a de siège à Kingston, mais Kingston est très influencée par ce qui arrive à ces industries.

Je crois qu'on a parfaitement le droit d'aller voir le ministre des Transports ou le directeur général de la Garde côtière à Prescott ou ailleurs, mais je pense qu'un député doit dévoiler qu'un représentant de la chambre de commerce maritime lui a demandé son appui.

Le coprésident (le sénateur Oliver): À qui dois-je le dévoiler?

M. Winsor: Je pense qu'il faudrait le divulguer au registraire des lobbyistes, à ce système en tout cas.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Messieurs, vous pouvez voir d'après l'heure - il est presque 21 h 25 - que vos réponses ont stimulé les membres du comité et nous ont incités à remettre en question bien des choses que nous avons entendues. Nous vous remercions vivement d'avoir pris le temps, malgré votre programme chargé, de venir nous aider dans nos délibérations. Merci beaucoup.

La séance est levée.

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