[Enregistrement électronique]
Le mercredi 26 avril 1995
.1808 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Notre comité doit étudier les affaires émanant des députés qui pourront faire objet d'un vote. Notre premier témoin est Mme Christiane Gagnon à propos du projet de loi C-277. Bienvenue.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec): Ça me fait plaisir.
[Traduction]
Le président: Vous voudrez peut-être nous expliquer pourquoi vous pensez que votre projet de loi devrait faire l'objet d'un vote. Normalement, nous ne passons pas plus de dix minutes. Vous pouvez commencer.
[Français]
Mme Gagnon: Je présente mon projet de loi sur la mutilation génitale. Je crois que ce projet de loi est votable pour plusieurs raisons. Vous avez 10 critères pour déterminer si un projet de loi est votable ou non et je pense que mon projet de loi comporte plusieurs de ces critères.
Le premier critère, c'est que la loi soit d'intérêt national et soit non futile ou insignifiante. Je pense qu'il y a 15 groupes qui appuient ce projet de loi, que ce soit du Québec ou à l'extérieur du Québec, dans le Canada: Violence-info, les Cercles de fermières du Québec, le Conseil canadien pour les réfugiés, le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme, le Conseil du statut de la femme, le Service d'information en contraception et sexualité de Québec, l'Association ukrainienne-canadienne des droits civils, le Mouvement des femmes chrétiennes, le Réseau des femmes noires francophones de Toronto, la Fédération internationale de gynécologie et d'obstétrique, la Fédération canadienne des clubs de femmes de carrières commerciales et professionnelles, Family Care International, Quest for the Eradication of Female Genital Mutilation et le ministère de la Justice du Québec.
Il y a plusieurs intervenants qui viennent de différents milieux, de milieux sur la condition féminine ou d'autres milieux qui représentent les communautés culturelles. Donc, je pense que ce projet de loi est d'intérêt national.
Deuxièmement, un des critères est que le gouvernement n'ait pas l'intention de légiférer dans ce domaine.
.1810
En ce qui concerne la réaction du gouvernement à la suite d'une demande de modification du Code criminel, plusieurs demandes ont été adressées au ministre de la Justice. Ce fut une fin de non-recevoir. Le ministre a déclaré, lors d'une entrevue, qu'il ne voyait pas la nécessité d'adopter un tel projet de loi, ce qui correspond au cinquième critère. Ma collègue Maud Debien et moi en avons discuté avec le ministère de la Justice, qui nous a répondu qu'il étudiait la situation, mais ne s'engageait pas à modifier la loi.
Lors d'un témoignage devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques,M. Pierre de Savoye a posé la question au ministre et ce dernier a confirmé qu'une telle modification au Code criminel n'était pas nécessaire.
Le ministre fait quand même preuve d'ouverture d'esprit sur un point: il veut plutôt axer son intervention sur une base éducative et informative et non pas modifier le Code criminel.
Plusieurs pays ont déjà légiféré: la France, l'Égypte, la Suède, le Royaume-Uni, la Hollande et la Belgique. À l'heure actuelle, cette coutume affecte 100 millions de femmes, principalement dans les pays d'Afrique et d'Asie. On compte annuellement 200 millions de nouvelles victimes.
Pour l'année 1992, le Canada a accueilli 3 245 immigrantes en provenance de pays où la mutilation est pratiquée et, selon des témoignages de médecins et travailleurs sociaux, il se pratique actuellement des mutilations au Canada. Donc, il y a importation du problème.
Il y a 10 raisons pour lesquelles je milite en faveur de ce projet de loi. Les mutilations génitales sont inacceptables pour bon nombre de raisons: médicales, sociales, psychologiques et légales. Les organisations internationales ont toutes condamné ces pratiques.
De plus, toutes les conférences internationales ayant trait au statut de la femme ont fait part de l'importance d'éliminer cette pratique. J'ai assisté à la Conférence internationale sur la population et le développement au Caire et je puis vous dire que c'était un sujet d'actualité. D'ailleurs, la Turquie devait légiférer en ce sens.
Le Canada est signataire des conventions internationales qui s'appliquent à cette pratique. Il a endossé toutes les résolutions apportées dans le cadre des conférences internationales. Il doit donc agir en conséquence et s'assurer que la mutilation n'est pas pratiquée sur son territoire ou par ses ressortissants.
Nous avons la responsabilité d'envoyer un message clair aux communautés culturelles qui choisissent le Canada et le Québec comme pays d'adoption, parce que certains témoignages démontrent que même les intervenants médicaux et sociaux ne sont pas certains de l'attitude à adopter. Une loi réglerait ce problème et clarifierait le statut juridique de ces procédures. Même si les dispositions actuelles du Code criminel étaient en soi satisfaisantes pour intenter des poursuites, aucune poursuite n'a encore été intentée au Canada.
On peut conclure que les policiers et les procureurs de la Couronne ne sont pas plus fixés que les médecins sur le statut légal des mutilations. C'est pourquoi une disposition spécifique sur la prohibition de ce comportement aurait l'avantage de favoriser les poursuites et de clarifier la loi.
On se souvient du cas de la juge Verreault et d'un autre juge qui ont adopté des jugements qui tenaient compte des droits à la culture et à la liberté de religion. Ce serait donc un message clair qu'on enverrait aux juges ou à d'autres intervenants.
Cette loi marquerait, sans équivoque, la condamnation publique de cette pratique. Une défense formelle dans un texte clair est le meilleur outil éducatif. Pourquoi le gouvernement ne profiterait-il pas de l'adoption de ce projet de loi pour lancer une campagne de sensibilisation et d'information auprès du public portant sur le sujet?
Les gens n'avaient jamais entendu parler de cette coutume avant l'émission de Janette Bertrand, où on a pu assister à une mutilation des organes génitaux, ce qui a sensibilisé la population. D'ailleurs, cette pratique a toujours cours.
Il existe des dispositions au Code criminel qui élaborent sur des infractions qui sont couvertes par des dispositions générales telles celles touchant la conduite en état d'ivresse. Pourquoi ne pas légiférer dans l'intérêt des femmes?
.1815
Le droit des femmes à l'intégrité physique est sûrement aussi important que le Code criminel et pourrait facilement s'accommoder d'un article supplémentaire.
Quand on regarde les organismes qui appuient une loi, on voit bien que le ministre n'a pas raison de dire que les intervenants oeuvrant auprès des populations cibles sont contre la criminalisation. Donc, il faut envoyer un message clair aux communautés culturelles, puisque cette pratique est inacceptable dans un pays démocratique qui défend les droits des femmes.
Je vais ajouter que nous répondons à plusieurs des critères: le critère 1, loi d'intérêt national, non futile ou insignifiante; le critère 5, le gouvernement n'a pas l'intention de légiférer dans ce domaine; le critère 6, la Chambre n'a jamais été saisie de la question; le critère 7, aucune autre procédure disponible; le critère 8, rédaction en termes non partisans; le critère 9, droit criminel, donc de compétence fédérale; et le critère 10, la Chambre ne s'est pas encore penchée sur le sujet.
[Traduction]
Le président: Questions, monsieur Langlois, le plus rapidement possible, dans l'intérêt de tous.
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): Je serai aussi bref que Mme Gagnon, monsieur le président.
Je voudrais mentionner en passant que le texte en anglais, au 244.1a), me paraît beaucoup plus précis que 244.1 en français. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu de reformuler le texte français. Le texte anglais m'apparaît beaucoup plus précis parce que l'on parle d'«excision des grandes lèvres». Il m'apparaît y avoir un problème. C'est une question très théorique.
Actuellement, l'excision ou l'infibulation pourrait peut-être - je dis bien peut-être - être assimilée à des voies de fait avec lésions. Est-ce que vous êtes au courant de poursuites qui auraient été prises contre des personnes qui auraient pratiqué l'excision et l'infibulation au Canada ou qui auraient été complices de tels actes?
Mme Gagnon: D'après les témoignages, ce sont des choses qui se pratiquent, mais que l'on ne déclare pas publiquement. Les travailleurs sociaux ont déjà déclaré qu'il y avait des interventions qui se faisaient et j'ai entendu dire aussi qu'il y avait des médecins qui, à la demande du mari, recousaient les lèvres de la femme jusqu'au prochain bébé, lors d'un accouchement. Ce sont des choses tabou.
C'est pourquoi je veux envoyer un message clair aux communautés culturelles en provenance de pays d'Afrique, parce que ce sont surtout elles qui pratiquent ce genre d'intervention.
M. Langlois: Lorsque vous parlez d'envoyer un message, je pense à la peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. La peine maximale d'emprisonnement est interprétée par nos juges, par nos tribunaux, comme étant la peine maximale imposée au pire des accusés, dans la pire des hypothèses. Il est un peu léger que dans le pire scénario, la peine maximale pour une récidive en matière d'excision ou d'infibulation soit seulement de cinq ans d'emprisonnement, parce que le critère général, lorsqu'il y a atteinte à l'intégrité de la personne physique, dans le Code criminel, est de 14 ans. Pourquoi vous êtes-vous limitée à cinq ans?
Mme Gagnon: Pourquoi me suis-je limitée à cinq ans pour la peine maximale? S'il y avait des suites plus graves que le geste posé, à ce moment-là, il y aurait d'autres lois qui s'appliqueraient, par exemple dans le cas d'un décès.
M. Langlois: Merci. C'est tout.
[Traduction]
Le président: Monsieur White.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Non, monsieur le président, ma question a déjà été posée.
[Français]
M. Patry (Pierrefonds - Dollard): Pour répondre à l'objection de M. Langlois au fait que la peine maximale ne soit pas de 14 ans, je pense que ce que Mme Gagnon veut, c'est une prise de conscience de la part des parlementaires. Si son projet de loi est accepté, voté et adopté par le Parlement, par la suite, il pourra y avoir des modifications au texte au sous-comité du Comité de la justice.
J'ai une seule question à poser. Vous avez parlé de fin de non-recevoir de la part du ministre de la Justice. D'après lui, la loi actuelle était suffisante pour qu'il y ait matière à procès.
.1820
Le but de votre projet de loi, si je comprends bien, c'est que cela soit inscrit très clairement dans la loi afin d'envoyer un message clair aux communautés culturelles, n'est-ce pas?
Mme Gagnon: Oui.
M. Patry: C'est bien votre but? Il n'y en a pas d'autre?
Mme Gagnon: C'est bien cela et c'est pourquoi nous devons être très précis, parce que c'est une lacune que je vois présentement dans la loi. Nous le faisons dans le cas de conduite dangereuse en état d'ivresse, par exemple. Lorsque c'est écrit dans un texte de loi, les choses sont beaucoup plus claires.
M. Patry: Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il des statistiques fiables sur le nombre de femmes au Canada qui ont subi ce genre de mutilation?
[Français]
Mme Gagnon: Je n'ai pas de statistiques sous la main, mais je peux vous dire qu'il y a 3 245 personnes qui émigrent de pays où ces mutilations sont pratiquées sur 90 p. 100 des femmes. On excise les filles en bas âge. Ce sont des fillettes. On peut donc en tirer des conclusions.
Je ne veux pas faire de sensationnalisme, mais quand je vois un film montrant une fillette de six ans se faire mutiler... Cela se fait dans la famille élargie, par le père, la grand-mère ou le cousin. Il faut leur transmettre un message clair et précis et leur dire: Au Canada, nous sommes bien prêts à vous accueillir, mais nous n'admettons pas ces pratiques-là, car notre rôle est de préserver les droits et l'intégrité physique des femmes.
Ce sont des données de 1992 que je vous soumets, mais il y a peut-être 4 000 personnes en provenance des pays d'Afrique. À cause de la baisse de la natalité, le Canada, ou le Québec, dans les années futures, sera une terre d'immigration. Par conséquent, nous accepterons un grand nombre de réfugiés politiques de ces pays.
Le président: Merci. Monsieur White.
[Traduction]
M. White: Monsieur le président, s'il y a des cas de mutilation au Canada, est-ce que deux, trois ou quatre semaines de prison serait assez? Je cherche un minimum.
[Français]
Mme Gagnon: Un minimum?
[Traduction]
M. White: Avez-vous pensé à une peine minimale?
[Français]
Mme Gagnon: Me demandez-vous si on pourrait avoir une peine minimum pour quelqu'un qui pratique l'excision?
[Traduction]
M. White: Je m'interroge sur votre libellé. D'ailleurs, j'ai eu des doutes dès que je l'ai lu la première fois. Le texte dit un maximum de cinq ans. Autrement dit, la peine pourrait être de deux ou trois semaines.
Seriez-vous d'accord avec un juge qui imposait une peine de deux semaines à un auteur de mutilation? Cela vous semble-t-il raisonnable?
[Français]
Mme Gagnon: Le projet de loi pourrait être bonifié.
[Traduction]
M. White: Merci.
Le président: Si le but est d'envoyer un message aux nouveaux Canadiens qui adopteraient cette pratique, pourquoi ne pas tout simplement leur envoyer le message? Pourquoi ne pas simplement véhiculer le message directement qu'il est inacceptable ou illégal, plutôt que de changer la loi et de créer une nouvelle infraction, et de passer ensuite à la communication? J'imagine vous devrez quand même faire tous ces travaux de communication.
[Français]
Mme Gagnon: À mon avis, ce n'est pas une très bonne idée. Pour faire comprendre ou renforcer ce message, il faut une loi et des sentences. Les femmes ont obtenu des gains parce que certaines lois étaient précises. Je pense que la loi a aussi un but éducatif, celui de renforcer l'information. Le but du projet de loi n'est pas de changer la loi, mais bien de bonifier un article du Code criminel.
[Traduction]
Le président: Le prochain est M. Martin sur le projet de loi C-301.
Bienvenue encore, M. Martin.
.1825
M. Keith Martin (Esquimalt - Juan de Fuca): Merci beaucoup, monsieur Lee. C'est toujours un plaisir pour moi de me présenter devant votre comité.
Le président: Nous sommes prêts à entendre votre exposé.
M. Martin: Il s'agit du projet de loi C-301, bien connu sous le nom «trois échecs et on est retiré». Il propose une peine obligatoire de 25 ans pour les individus trouvés coupables d'une infraction majeure telle que l'homicide involontaire, la tentative de meurtre, le viol et autre crime de cette nature.
Le projet de loi vise à protéger la société contre les criminels récidivistes qui commettent des infractions graves. Il s'agit de renforcer les lois actuelles et non de s'y opposer. Nous constatons trop souvent que les droits des criminels l'emportent sur la protection de la société. Une société humanitaire veut offrir des possibilités à tous, mais ce projet de loi concerne les récidivistes qui à maintes reprises ignorent la loi et les normes de notre société, recourent à la violence et mettent en danger la vie des innocents.
Dans le cas des récidivistes, il faut contraindre les tribunaux à rendre des jugements plus sévères. C'est ce que le projet de loi propose. Par ce projet de loi je cherche à résoudre le problème posé par ces individus qui menacent le plus notre société.
«Dejoué trois fois et retiré» n'est pas sans précédents. Une loi similaire a été adoptée par l'État de Washington en 1993 et en octobre 1994 treize autres États, y compris la Californie, le Colorado, le Kansas, avaient adopté des lois similaires. Sept autres États étudient actuellement des projets de loi allant dans le même sens.
Bref, au moins la moitié des 49 États des Etats-Unis au sud de notre frontière ont adopté ou vont probablement adopter une loi de cette nature.
Les considérations financières prennent une part importante des discussions à ce sujet et j'estime important d'en traiter ici. Je vais le faire directement.
Un bon nombre d'états américains ont, en fait, dressé des projections portant sur les coûts. Par exemple, le Bureau de la planification et la recherche du gouverneur de la Californie estime que cette loi, d'ici la fin de la décennie, permettra à l'état de réaliser des économies cinq fois plus importantes que les coûts prévus. Ces économies tiennent compte des dommages subis par les victimes, des arrestations et des poursuites qui n'auront pas lieu grâce au projet de loi «déjoué trois fois et retiré».
D'autre part, il est intéressant de noter un fait qui nous distingue des états américains où le taux de crimes violents est beaucoup plus élevé qu'au Canada. En fait, un tiers de la population de nos établissements est emprisonné pour ne pas avoir payé d'amende ou pour avoir commis des infractions non violentes.
J'estime aussi que si ce projet de loi était adopté, il donnerait aux institutions pénales et au système judiciaire la possibilité de trouver des façons plus positives de traiter les individus qui sont détenus en compagnie de criminels endurcis. Mais cela est une parenthèse.
Finalement, je crois pouvoir dire que ce projet de loi jouit d'un appui largement répandu partout au pays. C'est, sans aucun doute, une question d'intérêt national et il s'agit essentiellement de la sécurité du public. Il s'agit de protéger la population contre ce petit groupe d'individus qui, à plusieurs reprises, et de façon évidente s'attaquent avec violence aux innocents.
Je vous remercie de m'avoir entendu et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
M. White: Monsieur Martin, si j'ai bien compris l'âge du contrevenant n'entre pas en jeu ici?
M. Martin: C'est exact. La mesure ne s'applique qu'aux adultes et ne concerne pas les jeunes contrevenants.
M. White: Disons qu'un jeune de 18 ans pénètre dans une maison par effraction et cause quelques dommages mineurs, ou peut-être même aucun. Il vole quelque argent ou quelque chose du genre. Deux ans plus tard, le même individu ommet la même infraction. Et une troisième fois un peu plus tard. A votre avis, cet individu devrait-il être emprisonné à perpétuité.
M. Martin: Oui. Il s'agit d'individus qui commettent des crimes graves avec violence.
M. White: Le vol qualifié apparaît-il sur votre annexe?
M. Martin: Il s'agit de l'article 344 de l'annexe à la partie XXIV. Effectivement, il est là. Il appartient au Parlement de décider si cette infraction devrait être incluse ou non.
.1830
La disposition pourrait s'appliquer au vol qualifé dans le cas de récidivistes fréquents trouvés coupables de vols qualifiés où la valeur du vol dépasse 5 000$. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui vole quelques petits objets dans un magasin. Le seuil, comme vous le savez, a été porté à 5 000$ ou plus; il s'agit donc d'une infraction grave.
Il ne s'agit pas d'infrations qui sont jugés en même temps. Il ne s'agit donc pas d'un individu qui a commis trois infractions et se fait prendre. Il s'agit de quelqu'un qui a commis plusieurs infractions à un moment donné, recommence une autre série de crimes deux ans plus tard, et encore une autre série après cela. Un tel individu a démontré qu'il ignore complètement les droits de la population.
Il ne s'agit pas d'infractions entraînant des peines plus légères, d'un montant inférieur au plafond indiqué.
M. White: Merci.
M. Patry: Monsieur Martin, l'article 246 concerne le «Fait de vaincre la résistance à la perpétration d'une infraction». Qu'est-ce que cela veut dire? La version française est d'une lecture difficile. Est-ce que cela veut dire que si quelqu'un s'oppose à une mesure quelconque concernant l'environnement, fait le piquet et refuse de bouger, cette personne après avoir été arrêtée par la police à trois reprises, et déclarée coupable, serait passible de 25 ans de prison?
De quel genre d'infractions parlez-vous?
M. Martin: S'il y a eu infraction, si la police arrête le contrevenant et si celui-ci s'attaque aux agents de police et les blesse, il s'agit alors de vaincre la résistance à la perpétration d'une infraction.
M. Patry: Il faut qu'il ait blessé les policiers?
M. Martin: C'est exact.
M. Patry: Mais si le délinquant ne fait aucun mal aux policiers?
M. Martin: C'est aux tribunaux qu'il appartient de le décider.
M. Patry: Ceci voudrait dire que l'on pourrait avoir un jeune de 19 ans qui a commis un petit vol et soudain la police veuille l'arrêter chez lui. Si ce jeune s'enfuit par la porte arrière et résiste à l'arrestation, il s'agirait alors de résister à la loi?
M. Martin: S'enfuir n'est pas résister. «Vaincre la résistance» s'appliquerait si ce jeune frappait l'agent de police. Il s'agirait en effet de vaincre la résistance à la perpétration d'une infraction.
M. Patry: Merci.
M. Langlois: Docteur Martin, comme je suis avocat, j'essaie toujours de trouver un échappatoire dans les textes législatifs. Si j'étais l'avocat d'un accusé en vertu de cet article je lui conseillerais de plaider coupable parce que votre texte parle de quelqu'un qui a été déclaré coupable. Votre projet de loi ne parle pas d'une personne plaidant coupable après avoir été inculpée ou mise en accusation.
M. Martin: Je m'excuse, mais je ne comprends pas la question.
M. Langlois: Je vais la reformuler en français.
M. Martin: Merci.
[Français]
M. Langlois: Vous dites à 761.1:
- 761.1 (1) Par dérogation à toute autre disposition, une personne qui est déclarée coupable
pour la troisième fois...
Vous ne prévoyez pas l'application de votre disposition à une personne qui plaide coupable à un chef d'accusation, comme vous le mentionnez dans l'annexe. Vous ne prévoyez que le cas où une personne plaiderait non coupable et serait trouvée coupable à la suite d'un procès. C'est la première échappatoire que je remarque.
Les autres questions ont été amplement couvertes par le Dr Patry, mais selon votre intention, est-ce que la personne devrait subir un procès et être déclarée coupable à la suite de ce procès pour que ces dispositions-là s'appliquent, ou, si elle plaidait coupable au début de la comparution, lorsque le cas serait possible, devrait-elle être condamnée à la prison à perpétuité, ce que visaient les deux cas?
.1835
[Traduction]
M. Martin: Oui.
M. Langlois: Merci.
Le président: Je voudrais vous poser une brève question. Vous ne parlez pas des agressions sexuelles ordinaires par rapport aux agressions sexuelles qualifiées. Elles n'apparaissent pas sur votre liste.
M. Martin: En fait, vous trouverez, monsieur Lee, au bas de la rubrique numéro 2 que l'infraction prévue à l'article 144 du Code criminel, le viol, est également inclus.
Le président: Bon. Le meurtre n'apparaît pas sur votre liste, probablement parce que la loi prévoit déjà la possibilité d'imposer l'emprisonnement à perpétuité.
M. Martin: C'est exact. Le meurtre peut déjà potentiellement, entraîner l'emprisonnement à vie.
Le président: Potentiellement, mais le meurtre au deuxième degré n'est pas mentionné ici.
Je reconnais de toute façon que la la liste peut être modifiée lors de l'étude en comité.
M. Martin: Il est évident que je tiendrai un compte de la sagesse du Parlement et du comité à ce sujet.
Je réponds toutefois à votre question parce que c'est exactement celle que j'ai posée aux juristes du Parlement: pourquoi ne pas mentionner le meurtre au premier degré et le meurtre au deuxième degré? On m'a répondu que la loi prévoit déjà des peines pouvant aller jusqu'à 25 ans d'emprisonnement pour ces crimes.
Le président: Peine maximale.
M. Martin: Oui.
Le président: Dans ce cas-ci, il s'agit d'une peine minimale.
De toutes façons, je ne vois pas d'objection.
M. Langlois.
[Français]
M. Langlois: J'aimerais attirer votre attention sur l'article 2 de l'annexe. Est-ce que vous l'avez placé là pour donner un effet rétroactif à votre projet de loi afin que pour une personne qui, avant le 4 janvier 1983, aurait été trouvée coupable de viol, ce puisse être cumulatif avec une peine actuelle d'agression sexuelle? Est-ce qu'on pourrait l'additionner à une autre peine?
[Traduction]
M. Martin: Non. C'est une question intéressante qui a déjà été soulevée. En effet, on a constaté cette situation aux États-Unis où on s'est demandé si la loi devait avoir un effet rétroactif ou non.
Je crois qu'il serait équitable de partir à zéro et de n'envisager que l'avenir. Le principal objectif est évidemment de protéger la société, mais il y en a un deuxième qui est la dissuasion des individus qui décideraient de s'engager dans cette voie.
[Français]
M. Langlois: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, docteur Martin.
Nous allons maintenant entendre Mme Eleni Bakopanos au sujet de la motion M-418.
Madame Bakopanos, vous êtes la bienvenue.
Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Merci.
Le président: Avez-vous déjà comparu devant nous?
Mme Bakopanos: Non. Je suis ici pour la première fois.
Le président: Vous disposez de cinq minutes pour faire votre exposé, après quoi nous passons aux questions.
Mme Bakopanos: Parfait.
Je vous distribue maintenant un document.
Le président: Si vous nous lisez ce texte, cela va prendre la plus grande partie du temps disponible.
Vous avez la parole.
[Français]
Mme Bakopanos: Je tiens à remercier les membres de ce Comité de l'attention qu'ils ont portée au projet de loi M-418 concernant les citoyens canadiens portés disparus à Chypre.
Si on faisait du projet M-418 une motion devant faire l'objet d'un vote, l'image internationale du Canada, en tant que pays respectueux des droits de la personne, s'en trouverait rehaussée.
De plus, les résolutions récentes adoptées par les États-Unis et le Parlement européen rendent tout à fait essentielle l'expression de notre engagement envers la communauté internationale sur cette question humanitaire.
À un moment où le respect des grands principes de droit international et des droits fondamentaux de la personne sont des conditions préalables essentielles à un ordre international juste et stable, Chypre demeure une exception inacceptable et tragique.
Plus de 20 ans se sont écoulés depuis l'invasion illégale de près d'un tiers de l'île de Chypre par les forces turques. Par suite de l'invasion turque de 1974, 1 619 Chypriotes grecs furent portés disparus et le demeurent à ce jour. Cela comprend 993 soldats et 126 civils, soit 112 femmes et 26 enfants âgés de moins de 16 ans.
La plupart de ces personnes disparues furent arrêtées par les soldats turcs et, longtemps après la fin des hostilités, elles étaient encore en vie dans la zone occupée ou détenues en Turquie. Je me suis rendue à Chypre en janvier dernier et les témoignages d'appréciation et de gratitude débordaient; ils étaient exprimés envers nos délégations par les autorités.
Les organisations et les simples citoyens ont renforcé mon engagement à trouver une solution juste et valable à ce problème. Cela m'a permis en outre de comprendre la situation des familles dont des membres sont portés disparus et les énormes difficultés auxquelles ces gens se heurtent lorsqu'ils tentent de retrouver des êtres chers 20 ans après leur disparition.
.1840
[Traduction]
Comme vous le savez sans doute, nos troupes participent depuis près de 30 ans aux forces du maintien de la paix des Nations Unies dans cette région. Même si, comme nation, nous n'avons pas le pouvoir de résoudre ce problème, nous pouvons faire notre part en aidant à la recherche des personnes disparues pour que les familles concernées puissent savoir une fois pour toutes où se trouvent leurs êtres chers.
Même si bien des organismes internationaux, y compris les Nations unies et Amnistie internationale ont adopté des positions très claires au sujet des personnes disparues, personne n'a réussi à les trouver. Aucune excuse ne peut justifier le fait que le sort de ces personnes demeure inconnu après plus de 20 ans.
Je vous ai communiqué, pour information, le texte des nombreuses résolutions qui ont été adoptées au cours des ans au sujet de ce problème. Je vais commencer par le Comité international de la Croix Rouge qui a déclaré s'alarmer du phénomène de disparition forcée ou involontaire résultant de l'action de gouvernements, de leur connivence ou de leur consentement.
Je passe maintenant aux cinq résolutions adoptées par les Nations unies de 1975 à 1982 et concernant les personnes disparues. Le 2 avril 1992, le Comité des ministres du Conseil de l'Europe a adopté un rapport de la Commission européenne sur les droits de la personne qui mentionnait spécifiquement les Chypriotes grecs disparus et prenait note du fait que le sort de ces personnes demeure inconnu.
En dépit de l'adoption de ces résolutions et de la création d'un comité sur les personnes portées disparues à Chypre en 1981, comité qui travaillait en collaboration avec le secrétaire général des Nations unies, le sort des 1 619 personnes disparues n'a pas encore été déterminé. Le fait que plus de 20 ans se sont écoulées depuis leur disparition et que la question chypriote ne retient plus guère l'attention des médias de nos jours ne réduit pas l'importance de la question.
Les mesures récentes adoptées par le Congrès des États-Unis et le Parlement européen démontrent que la question des personnes disparues attend toujours une solution. Ces instances ont adopté des résolutions demandant une enquête sur la disparition de ces individus.
Le Congrès des États-Unis a adopté une loi le 25 janvier 1994 précisant qu'une enquête aura lieu au sujet de la localisation des citoyens des États-Unis portés disparus à Chypre depuis 1974. D'autre part, les États-Unis ont adopté un budget de 1,5 million de dollars américains à ce sujet et créé un bureau spécial à Chypre, qui emploie trois personnes. Cette loi déclare également que tout renseignement obtenu lors de l'enquête qui concernerait d'autres disparus de Chypre sera signalé aux autorités internationales ou non-gouvernementales.
Finalement, ce mois-ci, le Parlement européen, inspiré par la résolution américaine, a demandé à l'Union européenne de prendre les mesures nécessaires pour faire enquête sur le sort des personnes disparues depuis l'invasion de Chypre par les Turcs en 1974 et de soumettre un rapport au Parlement dans les plus brefs délais.
Ces résolutions ont été déposées au Sous-comité des droits de la personne du Parlement européen. J'ai également joint à mon document, pour votre gouverne, les résolutions adoptées par le Congrès des États-Unis et l'Union européenne. J'estime qu'il est essentiel que le Canada se fasse entendre pour renforcer les efforts déployés par les États-Unis et l'Union européenne.
Si ma motion 418 fait l'objet d'un vote nous démontrerons l'engagement du Parlement du Canada au sujet de cette question humanitaire, ce qui est conforme à notre réputation internationale de défenseurs des droits de la personne.
Même si on ne compte que deux Canadiens parmi les disparus, il y a des centaines de Canadiens d'origine chypriote qui sont affectés par la disparition de toutes ces personnes. À mon avis, cette motion permettrait au gouvernement de prendre une action très positive.
Merci Beaucoup.
[Français]
M. Langlois: Madame Bakopanos, je vous remercie pour le travail que vous avez produit tout à l'heure et qui permettra sans doute d'enrichir nos réflexions.
Est-ce que vous croyez que le gouvernement de la République de Chypre ou le gouvernement de la République turque de Chypre du Nord possède les informations relatives aux personnes qui manquent ou si c'est totalement hors de contrôle?
Si on fait une enquête en vertu de l'autorité des Nations unies, des États-Unis ou du Canada, on se heurtera au même mur du silence. Souvent, les personnes portées disparues, comme il y en a eu en Argentine sous le régime des militaires, n'ont jamais été retrouvées.
Mme Bakopanos: J'ai deux réponses à votre question. En janvier dernier, le comité responsable du côté des Chypriotes grecs nous a invités à le rencontrer en Chypre. Il nous a dit que l'autre gouvernement possédait des renseignements.
Je ne peux pas vous affirmer que l'autre gouvernement possède des renseignements sur les deux personnes qui sont citoyennes canadiennes, dont l'une est de ma circonscription. C'est une des raisons pour lesquelles je suis personnellement décidée à porter ce projet au Parlement.
.1845
Je vois cette citoyenne canadienne de ma circonscription chaque dimanche à l'église qui pleure parce qu'elle ne sait pas où est son fils. Je crois qu'il est inacceptable pour quiconque de ne pas savoir.
S'il est disparu, qu'on lui dise qu'on n'en a aucune trace. Il n'y a aucune réponse de la part du gouvernement, même s'il a tous les détails, au sujet de cette personne-là qui, en 1974, était soldat. Ce gouvernement n'a pas dit qu'il ne savait pas; il n'a pas répondu. Je trouve que les gens devraient quand même avoir une réponse.
Dans ma présentation, je fais également mention de cinq Américains d'origine chypriote au sujet desquels les États-Unis essaient, depuis des années, d'avoir des renseignements.
Actuellement, les États-Unis ont décidé de prendre eux-mêmes d'autres moyens pour les retrouver et ils ont décidé d'aller sur place.
M. Langlois: Lorsqu'on parle d'enquête approfondie, ça pourrait être par le biais du SCRS, des services secrets, peu importent les moyens.
Mme Bakopanos: J'ai une suggestion à faire. Si vous voulez mon opinion, compte tenu du fait que les États-Unis ont déjà établi un bureau là-bas pour cette mission, on pourrait envoyer une personne du gouvernement canadien qui pourrait faire partie de cette délégation américaine afin de chercher les deux citoyens canadiens.
M. Langlois: Merci, madame Bakopanos.
Mme Bakopanos: Cela n'implique aucune dépense d'argent; je ne demande pas plus que cela. Ce serait un des moyens à prendre.
[Traduction]
M. White: Mme Bakopanos, lors de leur disparition, étaient-ils tous les deux citoyens canadiens, ou dites-vous qu'ils étaient des personnes à charge de gens qui sont maintenant citoyens canadiens?
Mme Bakopanos: L'un d'entre eux était un étudiant de 24 ans de l'Université McGill, qui est né à Montréal. Il était donc citoyen canadien.
Quant à l'autre, qui habite ma circonscription, sa mère et sa soeur sont citoyennes canadiennes, mais il n'était pas citoyen en 1974. Normalement, il aurait dû le devenir. Il devait revenir au Canada après son service militaire, mais il est disparu en 1974.
[Français]
M. Patry: J'ai une dernière question pour Mme Bakopanos. Sur les 1 619 Chypriotes grecs qui manquent, il n'y en a aucun qui est vivant actuellement?
Mme Bakopanos: On ne le sait pas.
M. Patry: Mais Chypre n'est pas si grande qu'on puisse les y cacher.
Mme Bakopanos: Mais c'est là qu'est le problème. Le gouvernement de la Turquie ne veut pas donner de renseignements au comité au sujet des personnes disparues du côté des Grecs chypriotes et il ignore si ces gens-là sont disparus.
Comme je l'ai dit dans ma présentation, il y a un de ces enfants qui était âgé de moins de 16 ans. Il est possible que cet enfant vive encore; il vivait dans le nord de l'île. Mais personne ne peut répondre à la question car on ne donne pas de renseignements, même si les Nations unies ont déjà fait des pressions pour obtenir des renseignements.
M. Patry: À quel moment les Nations unies ont-elles fait des pressions pour la dernière fois?
Mme Bakopanos: Elles ont quand même adopté des résolutions au mois de juin dernier.
M. Patry: Merci.
Mme Bakopanos: Il existe quelques résolutions dont je vous ai donné des copies avec ma présentation.
[Traduction]
Le président: Pouvez-vous nous dire ce que fait le ministère canadien des Affaires étrangères en ce qui concerne l'un ou l'autre de ces cas?
Mme Bakopanos: Le ministère n'a rien fait à propos de ces deux dossiers. Le ministère étudie la grande question de l'invasion illégale du gouvernement turc. Il ne s'est pas penché directement sur la question des personnes disparues ou des deux Canadiens.
Le président: Si j'étais parent de l'une de ces personnes et je leur écrivais une lettre, croyez-vous que le ministère me répondrait?
Mme Bakopanos: Si je ne m'abuse, des organismes nationaux de Cypriotes grecs, disons, ont déjà fait des demandes, mais n'ont pas réussi à obtenir de renseignements.
Je tiens à ajouter, monsieur le président, que si le comité préfère limiter le débat sur cette motion afin de permettre aux autres députés de présenter leur motion ou autre projet de loi, je n'y verrai aucun inconvénient.
Le président: Vous suggérez moins de trois heures?
Mme Bakopanos: Oui, si le comité le désire.
Le président: Êtes-vous d'accord, collègues? Parfait. Merci.
Mme Bakopanos: Merci.
Le président: Notre prochain témoin est M. John Nunziata à propos de la motion M-293.
M. John Nunziata, (York sud - Weston): Merci, monsieur le président et collègues.
.1850
Voici la motion:
- Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait prendre immédiatement les mesures
nécessaires pour créer une Commission royale qui enquêterait sur la catastrophe aérienne d'Air
India survenue le 23 juin 1985 qui a entraîné la mort de 329 personnes.
Quand nous voyons à la télévision ce qui est arrivé à Oklahoma City et que nous sympathisons avec les Américains qui viennent de connaître l'acte de terrorisme le plus grave, le plus hideux et le plus répugnant de leur histoire, nous nous souvenons de ce qui est arrivé à nos concitoyens canadiens il y a 10 ans. Cette année marque le 10e anniversaire de cet acte de terrorisme.
Personne n'a été condamné et la responsabilité de cet acte n'a été attribué à personne. Les familles attendent toujours. Bon nombre d'entre nous, y compris le président, demandent depuis plusieurs années la création d'une Commission royale d'enquête.
Simplement à titre de référence, je vous signale qu'il a été allégué que certains organismes gouvernementaux avaient été avertis à l'avance, avant que la catastrophe ne survienne, que quelque chose pourrait arriver. A ce sujet, le jour où l'avion s'est envolé du Canada le radar de l'aéroport fonctionnait mal. Au lieu de compter sur le signal d'alarme, il a fallu procéder à l'inspection des bagages avec une baguette de détection.
Après l'explosion, le Service des renseignements de sécurité a reconnu au tribunal avoir falsifié des affidavits pour pouvoir obtenir des mandats judiciaires. Dans certains cas, des bandes enregistrées du SCRS ont été effacées par accident aux dires du Service. Certains suggèrent qu'il s'agissait d'une tentative de cacher une négligence grasse de la part d'individus.
De toute façon, il y a beaucoup à apprendre. Les familles attendent toujours.
Une Commission royale a été constituée en Inde. A Cork, en Irlande, une enquête a eu lieu. Et pourtant, au Canada, pour quelque raison que ce soit, le gouvernement antérieur et le gouvernement actuel - jusqu'à ce jour ont refusé de créer une Commission royale d'enquête.
Aucune récompense importante n'a jamais été offerte pour la communication de renseignements permettant l'arrestation et la condamnation des responsables. Selon certaines allégations, le gouvernement de l'Inde serait impliqué d'une façon quelconque. Les questions sans réponse sont nombreuses.
A mon avis, et de l'avis des parents des victimes, seule une Commission royale d'enquête peut apporter une réponse à certaines de ces questions. On estime également qu'une Commission royale d'enquête pourrait faciliter l'enquête criminelle.
L'une des raisons avancées pour ne pas créer une Commission royale est qu'elle pourrait entraver l'enquête criminelle. Mais voici 10 ans maintenant que nous attendons et l'enquête criminelle, si elle est menée, ne l'est pas très activement. Je vous demande donc instamment de permettre un vote sur cette motion.
Un bon nombre des députés connaissent ce dossier, ou ont dans leur circonscription des familles qui étaient ou avaient des parents à bord de cet avion. Donner au Parlement la possibilité d'agir en l'occurrence, en ce 10e anniversaire de l'attentat...
Une dernière remarque: Quand je regardais l'émission sur la catastrophe qui est survenue aux Etats-Unis, j'ai noté que le gouvernement du Canada n'avait pas envisagé une journée nationale de deuil ou un service commémoratif quelconque pour les victimes. Sur le Colline parlementaire et ailleurs, les drapeaux n'étaient pas en berne.
.1855
Quelle a été la première réaction du gouvernement du Canada après l'explosion de la bombe en 1985? Notre premier ministre a appelé au téléphone Rajiv Ghandi, le premier ministre de l'Inde, pour offrir ses condéléances.
À l'époque, on avait une attitude regrettage, et c'est probablement à l'origine de bien des choses qui se sont passées dans ce cas particulier, on pensait que parce que ces gens-là portaient des turbans et avaient la peau blanc cassé, d'une certaine façon, ce n'était pas des Canadiens.
Il n'en reste pas moins que c'est le pire meurtre collectif de l'histoire canadienne. C'est probablement un des pires incidents de l'histoire du monde. Et pourtant le Canada n'a pas encore créé de commission royale d'enquête. À mon avis, le Parlement devrait avoir la possibilité de manifester son opinion.
Merci.
M. White: Monsieur le président, j'ai quelques questions à poser.
Monsieur Nunziata, quelle était la nationalité des gens qui étaient à bord?
M. Nunziata: Ils étaient Indiens.
M. White: Tous, ou bien...
M. Nunziata: Pour la plupart, ils étaient Indiens.
M. White: Je croyais qu'il y avait des Américains à bord.
M. Nunziata: Pas à ma connaissance.
Excusez-moi, vous avez parlé de nationalité?
M. White: Oui.
M. Nunziata: C'était des Canadiens originaires de l'Inde.
M. White: Oui, mais n'y avait-il pas également des Américains à bord?
M. Nunziata: Pas que je me souvienne. Je crois que sur 329 passagers, 308 environ étaient citoyens canadiens.
M. White: Les autres?
M. Nunziata: Des citoyens de l'Inde.
M. White: Très bien.
M. Nunziata: Ce vol était à destination... Comme vous le savez, il a décollé de Vancouver, fait escale à Toronto et est reparti à destination de Bombay.
M. White: Si je vous ai posé la question, c'est pour une raison particulière. Vous avez dit, n'est-ce pas, que l'Inde et l'Irlande avaient mené une enquête? Il n'y en a pas eu dans d'autres pays?
M. Nunziata: Trois pays seulement étaient directement touchés: l'Inde, car il s'agissait d'un avion d'Air India et il y avait des ressortissants indiens à bord, l'Irlande, car l'explosion a eu lieu au large des côtes d'Irlande et, enfin, le Canada.
M. White: Est-ce qu'à la suite de cette catastrophe des dommages-intérêts ont été versés, des dédommagements quelconques?
M. Nunziata: Je ne sais pas si les poursuites civiles sont terminées ou pas, mais si des sommes ont été versées, elles n'étaient pas considérables.
M. White: Il ne s'agissait pas d'un vol canadien, mais est-ce que le gouvernement canadien, par exemple Transports Canada, a fait quoi que ce soit, à part ce que vous avez dit?
M. Nunziata: Ils prétendent qu'une enquête est en cours. Il y a environ deux ans, on a envoyé une équipe de la GRC avec un sous-marin, pour essayer de trouver des indices au fond de la mer d'Irlande. Mais à part cela, aucun service n'a obtenu de ressources suffisantes pour vraiment entreprendre une enquête vigoureuse.
Aujourd'hui, on ne peut plus se contenter de dire qu'on attend patiemment la conclusion de cette enquête criminelle.
À mon avis, on est dans l'impasse et on y est depuis plusieurs années. Si ce n'est pas le cas, ils connaissent le responsable, mais ils n'ont tout simplement pas de preuves.
M. Patry: Une question très courte. Est-ce que la commission royale en Inde et la commission d'enquête en Irlande sont parvenues à des conclusions satisfaisantes?
M. Nunziata: Il y a eu la Commission Kirpal... Je peux fournir aux membres du comité des exemplaires de ces rapports, mais ils ne contiennent rien de concluant.
L'explosion s'est produite à une date anniversaire. Je crois que c'était le second anniversaire de l'attaque à la bombe du temple d'Amritsar. Le monde était donc en éveil et se demandait si quelque chose allait se produire.
Ici, au Canada, ce jour-là il n'y avait que deux vols d'Air India. De toute évidence, Air India était une cible possible. Si le SCRS avait bien fait son travail, la sécurité aurait dû être accure. Cela n'a pas été fait.
Ils prétendent qu'ils suivaient la situation de près, qu'ils survaillaient certains individus. Cela dit, les agents qui parlent le Punjabi étaient en vacances et il n'y avait personne pour déchiffrer les informations.
Le président: Je résiste à la tentation de poser des questions et de me joindre à la discussion, mais c'est un excellent exposé qui nous suggère de nouvelles questions.
Merci beaucoup, monsieur Nunziata.
M. Nunziata: Merci.
Le président: Notre intervenant suivant est Raymond Lavigne; il s'agit du projet de loi C-313.
.1900
Bonjour, monsieur Lavigne. C'est la première fois que vous comparaissez devant ce sous-comité, et je dois donc vous dire que d'ordinaire nous accordons cinq minutes à chaque intervenant. Ensuite, il est possible que certains collègues souhaitent poser des questions.
Vous pouvez y aller.
M. Raymond Lavigne, (Verdun - Saint-Paul): Merci.
Je vais m'exprimer en français car ça m'est plus facile.
[Français]
Chers collègues, le projet de loi C-313 a été conçu et présenté en première lecture suite aux pressions faites à mon bureau, à celui de M. Clifford Lincoln et à celui de l'honorable ministre du Travail, Mme Lucienne Robillard, et auprès du très honorable premier ministre, M. Jean Chrétien, par des employés d'ADM Agri-Industries Ltée.
Je suis convaincu que ce projet de loi répond à leurs revendications telles qu'ils les ont exprimées lors de leur visite, après en avoir discuté avec leur syndicat.
Or, ce matin, pendant que le personnel de mon bureau finissait de préparer ma requête à votre Comité afin de rendre ce projet de loi votable, à 11h45, j'ai reçu un appel et un fax de M. Paul Tremblay, président du Syndicat national des employés des minoteries ADM Agri-Industries Ltée, et de la CSN, me demandant en son nom et au nom de ses membres de retirer le projet de loi C-313.
Je vous ai remis une copie de ces deux documents. Vous avez le document de ma présentation ainsi que le fax sur le papier rose. C'est donc avec regret que je demande que le projet de loi C-313 soit retiré.
J'offre mes excuses à tous ceux qui ont travaillé à concevoir ce projet de loi ainsi qu'à vous, mes collègues, pour vous avoir fait perdre un temps si précieux. Je souhaite bonne chance au syndicat ainsi qu'aux travailleurs d'ADM Agri-Industries Ltée.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup pour votre exposé. J'imagine que vous méritez des félicitations pour avoir cherché à apporter une solution à ce différend dans le cadre des négociations collectives.
Lorsque vous retirez un projet, ce n'est certainement pas un problème, au contraire, cela nous rend la tâche plus facile. Merci d'être venu.
M. Lavigne: Merci.
Le président: Monsieur Lavigne, la procédure exige que vous sollicitiez le consentement, non pas de ce comité, mais de la Chambre pour retirer votre projet de loi du Feuilleton.
M. Lavigne: Quand dois-je le faire?
Le président: Vous devez le faire après consultation avec les leaders à la Chambre à un moment qui vous convient à tous. Je suis certain que la Chambre vous accordera son consentement.
M. Lavigne: Ce n'est pas un problème.
Le président: Merci.
Notre intervenant suivant est Sarkis Assadourian; il s'agit du projet de loi C-274.
Monsieur Assadourian, une fois de plus, vous êtes le bienvenu.
M. Sarkis Assadourian, (Don Valley-Nord): Merci beaucoup.
Le président: C'est un plaisir de vous recevoir à nouveau. Nous avons cinq minutes pour vous écouter après quoi certains collègues auront peut-être des questions.
M. Assadourian: Je serai très bref car j'ai préparé un mémoire que je vais vous distribuer et que vous pourrez lire à loisir.
Le président: Très bien.
M. Assadourian: Ce projet de loi a pour objet de désigner le deuxième dimanche de septembre comme fête des grands-parents au Canada. Comme vous le savez, beaucoup de gouvernements provinciaux et de municipalités l'ont déjà fait, mais, jusqu'à présent, le Canada n'a jamais désigné une journée spéciale pour fêter les grands-parents.
Comme vous le savez, la population canadienne vieillit, bref, elle ne rajeunit pas. En l'an 2025, 18 p. 100 de la population aura plus de 65 ans. Je vais y arriver moi-même avant l'année 2025, mais j'essaie de me préparer. On peut espérer que nous serons nombreux à devenir grands-parents, et avec ce projet, nous aurons une journée spéciale pour célébrer avec la famille et les petits-enfants.
.1905
Il est très important de reconnaître la contribution des grands-parents, sutout en période de mutation de notre société, tels que les divorces, la désintégration de la famille, etc. Les enfants ont besoin d'une situation familiale stable et, à mon avis, les grands-parents contribuent grandement à cette stabilité.
Je n'ai pas l'intention de vous donner la liste de tous mes arguments, mais en 1977, Jimmy Carter a déclaré le deuxième dimanche de septembre journée nationale des grands-parents.
À mon avis, nous devrions en faire autant et offrir la même chose aux grands-parents du Canada, comme nous le faisons pour les mères le jour de la Fête des mères, et pour les pères le jour de la Fête des pères.
Si vous avez d'autres questions, je me ferai un plaisir d'y répondre. Le projet de loi a été proposé.
Si je me souviens bien de la dernière fois où j'étais ici, certains collègues s'intéressent aux répercussions financières des projets de loi. Je peux vous assurer que dans le cas présent, il n'y en a aucune.
M. White: Je n'ai pas dit un mot.
Le président: Une ou deux plaisanteries sur les aspects économiques, cela ne peut pas faire de mal.
M. Assadourian: Je le précise car je me souviens des questions qu'on m'avait posé la dernière fois.
Le président: D'accord.
M. White: Mais, il y a bien le coût de la carte de voeux pour les grands-parents, n'est-ce pas, monsieur le président?
Le président: Qui sait?
M. Assadourian: C'est plutôt positif pour l'économie.
Si vous décidez que cela peut faire l'objet d'un vote, je n'ai pas d'objection, car c'est très important. C'est positif pour la société.
Le président: Avez-vous des questions au sujet du principe d'une fête des grands-parents? Non.
Vous avez la tâche facile, monsieur Assadourian.
M. Assadourian: Dans ce cas, j'ose espérer une décision favorable.
Le président: Merci d'être venu.
Nous avons maintenant M. Ringma; motion M-381.
Monsieur Ringma, vous êtes le bienvenu.
M. Bob Ringma, (Nanaimo - Cowichan): Bonjour, monsieur le président et vous tous, messieurs, du moins je l'èspère.
Le président: Vous pouvez en être certain. Nous vous accordons environ cinq minutes.
M. Ringma: J'aimerais commencer par vous lire la motion:
- Que, de l'avis de la Chambre, et à l'aube du 25e anniversaire de la première Loi sur les langues
officielles (1969-1994),
- - et je vais vous expliquer dans un instant -
- le gouvernement effectue une évaluation totale de l'application de la loi au pays en nommant un
individu pour procéder à un examen minutieux et équilibré du travail effectué à date et
réaffirmer l'engagement du Parlement envers une politique juste et adéquate en matière de
langues officielles.
Vous pouvez considérez tous les autres critères, à l'exception peut-être du numéro 6, je n'en suis pas certain. À mon avis, les critères 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9, 10, et 11 ne s'appliquent pas .
Quant au critère n0 6, il prévoit que le nombre de fois qu'un sujet a été soumis à l'attention de la Chambre peut avoir une importance dans certaines situations et dans certains contextes politiques. Je ne sais vraiment pas. Comment peut-on déterminer combien de fois le sujet de la Loi sur les langues officielles a été porté à l'attention de la Chambre? Je n'en sais vraiment rien.
Quoi qu'il en soit, cette motion a été présentée pour la première fois l'année dernière par Jean-Robert Gauthier, qui est aujourd'hui sénateur. Si la motion a été abandonnée, c'est qu'il a été promu - ou rétrogradé? - sénateur.
.1910
Quoi qu'il en soit, il est intéressant de noter que l'énoncé de sa motion est tout à fait conforme à mes objectifs, les objectifs du Parti réformiste, les objectifs véritablement canadiens. Voilà donc un argument considérable.
D'autre part, et M. Langlois me reprendra si je me trompe, le Bloc québécois s'intéresse tout autant que le Parti réformiste à la Loi sur les langues officielles. Je n'en sais rien, mais il est fort possible que le Parti libéral et l'ensemble du Canada s'y intéressent dans la même mesure.
Cette Loi sur les langues officielles est en vigueur depuis 25 ans, presque 26. Hier, le commissaire aux langues officielles a déposé son rapport annuel pour 1994. C'est un rapport qui démontre que la Loi sur les langues officielles ne fonctionne pas de façon satisfaisante.
Je le dirai très simplement, le moment est venu de réviser cette loi. Cela aurait dû être fait depuis longtemps, et collectivement, nous devrions remettre en question cette mesure pour déterminer ce qui ne va pas, ce qui marche bien, et ce qui peut être rectifié dans l'intérêt de l'ensemble du Canada.
Voilà donc mes arguments. Cette loi a besoin d'être réévaluée. Si vous leur parlez de façon raisonnable, sans émotivité, je pense que la plupart des Canadiens vous diront la même chose, il est temps de le faire. Les gens sont suffisamment mécontents qu'il est temps d'agir.
La motion reste donc dans les mêmes termes, à l'exception de la phrase sur l'anniversaire de la première Loi sur les langues officielles, car cet anniversaire est passé. Cet anniversaire qu'on annonçait nous a quittés tout comme Jean-Robert Gauthier a quitté la Chambre des communes.
À part cela, le gouvernement devrait effectuer une évaluation totale de l'application en nommant un individu pour procéder à un examen minutieux et équilibré et pour réaffirmer l'engagement du Parlement envers une politique juste et adéquate. Tout cela me semble extrêmement logique, et peut nous être très utile à tous, en particulier pour l'unité du pays.
Le président: Merci beaucoup. Jean-Robert nous a quittés, vive Jean-Robert. Excusez-moi.
M. Ringma: Vous voyez.
Le président: Quoi qu'il en soit, collègues....
Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Merci, monsieur Ringma, pour votre présentation. Dans le texte français, vous parlez de la nomination d'un individu, alors qu'en anglais vous dites: «by appointing some individual». Le fait que l'individu en question soit ou ait été commissaire aux langues officielles du Canada serait-il un avantage ou un désavantage lors de l'évaluation?
M. Ringma: D'après moi, ce serait un désavantage. Ce devrait être quelqu'un de neutre qui n'est pas impliqué dans l'affaire. Ce serait un désavantage d'avoir quelqu'un du bureau ou même le commisssaire. Cela ne fonctionnerait pas.
M. Langlois: Est-ce que ce serait un avantage d'avoir une personne qui connaît bien les deux langues officielles et qui a à les utiliser dans le cours de ses fonctions?
M. Ringma: Selon moi, ce serait certainement un avantage d'avoir quelqu'un de bilingue et qui comprend aussi bien l'Ouest du Canada que le Québec et l'Atlantique. Il doit être totalement canadien.
M. Langlois: Je connais, monsieur Ringma, non pas que je veuille que vous soyez nommé là, le profil de votre carrière. Vous avez vécu à divers endroits au Canada et vous avez pu apprécier avec un certain recul la réalité canadienne. Votre curriculum vous permet d'avoir ce recul par rapport à quelqu'un d'autre. Je vous demande de porter un jugement sur vous-même, avec tout le détachement dont vous êtes capable.
.1915
M. Ringma: Je suis d'accord. Je peux faire ce travail parce que j'ai vécu à Québec pendant plusieurs années. J'ai vécu dans l'Ouest et même hors du Canada. Mais n'importe quelle personne ayant eu la même expérience pourrait le faire. Je suis vraiment au courant de la réalité canadienne. Ce serait certainement un avantage, mais je ne peux pas me proposer moi-même comme juge.
M. Langlois: Je comprends. Merci.
[Traduction]
M. White: Monsieur Ringma, que voulez-vous dire «effectue une évaluation totale de l'application de la loi»? Est-ce que vous faites allusion aux fonctions du bureau? À la façon dont on dépense l'argent au titre de ce programme à l'heure actuelle? Aux avantages culturels du bilinguisme? Qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Ringma: La plupart des choses que vous avez mentionnées, et tous ceux qui me connaissent se doutent que les considérations financières sont tout en haut de la liste. À mon avis, l'énoncé actuel de la loi permet des opérations de promotion qui sont un véritable gaspillage.
Mais les autres questions sont englobées également, c'est-a-dire l'impact de la loi sur la cohésion ou le manque de cohésion de l'ensemble du Canada.
Étant de l'Ouest, mais ayant vécu au Québec, je comprends particulièrement mes électeurs, et d'autres, qui se plaignent de la façon dont la Loi sur les langues officielles est appliquée.
Ce ressentiment est attribué au Québec, mais ce n'est pas normal, c'est injuste. En effet, on se contente d'appliquer la loi, et on érige des affiches, à droite, à gauche, un peu partout... Peu importe, on traduit tout. Pour beaucoup de gens, c'est du gaspillage et c'est une preuve de l'arrogance d'une certaine élite d'Ottawa qui répond: c'est la loi, et nous allons faire comme ça.
Je me suis peut-être emballé dans ma réponse, mais...
M. White: Je me demande pour quelle raison on choisirait une personne pour accomplir une telle tâche.
M. Ringma: Je n'ai pas de bonne réponse à cette question. Avec le sens pratique qui le caractérise, M. Gauthier l'a probablement bien exprimé, il a dit qu'il voulait pas d'une autre commission, qu'il valait probablement mieux choisir quelqu'un de fiable, de compétent, quelqu'un qui possède certaines qualités et à qui on pourrait donner un mandat précis. On pourrait lui donner six mois, lui demander d'étudier la question et de formuler des recommandations. Bref, les raisons sont d'ordre pratique.
M. White: À moins que je ne me trompe, le texte est le suivant:
- en nommant un dividu pour procéder à un examen minutieux et équilibré du travail effectué à
date et réaffirmer l'engagement du Parlement envers une politique juste et adéquate.
M. Ringma: Non, elle est en deux parties. Pour commencer: «procéder à un examen minutieux et équilibré du travail effectuée à date».
Et à ce titre, que fait-il? Il se penche sur les 25 rapports des commissaires aux langues officielles, sur toutes les plaintes qui ont été reçues, et il conclut: voilà les lacunes, voilà les points forts.
.1920
Quand je siège au comité mixte permanent sur les langues officielles avec des gens comme Suzanne Tremblay, tous les témoins sont sur la sellette et on sent beaucoup de mécontentement.
Par conséquent, la personne choisie n'aurait pas tellement de mal à se référer à des sources comme les rapports des commissaires aux langues officielles qui répètent depuis 25 ans que ça ne fonctionne pas comme cela devrait. Voilà donc pour un élément. Mais évidemment, il y a d'autres sources.
Il y a ensuite une deuxième partie: «réaffirmer l'engagement du Parlement envers une politique juste et adéquate en matière de langues officielles». De toute évidence, on ne peut pas réaffirmer un engagement avant d'avoir débrouissailler quelque peu le terrain. Et c'est justement ce que nous devons faire.
Je suis vraiment convaincu que si nous en discutons de bonne foi, cette motion peut commencer à débrouissailler le terrain. Si après cet exercice nous pouvons réaffirmer l'engagement du Parlement envers une politique juste et adéquate, nous pouvons y gagner gros, sur le plan financier et sur le plan moral.
Le président: Je vais vous poser une question pour la forme; ne pensez-vous pas que dans le cadre de ses fonctions le commissaire aux langues officielles effectue justement une évaluation totale de l'application de la Loi sur les langues officielles et confirme régulièrement l'engagement du Parlement, etc.?
M. Ringma: C'est véritablement une question pour la forme, monsieur le président.
Le président: Merci. J'essaie toujours d'être précis.
M. Ringma: L'ombre à ce tableau, c'est que le commissaire aux langues officielles a pour tâche de faire appliquer cette loi. S'il y a des lacunes dans la loi, et nous sommes nombreux à le penser, c'est justement ce qu'il fait depuis des années et cela est visible dans chacun de ses rapports. Mais en même temps, cela prouve que quelque chose cloche quelque part.
Le président: Oui.
M. Ringma: Il faut donc contourner ce problème et, et même temps, contourner le commissaire.
Le président: Le commissaire travaille sous l'égide de la loi actuelle et j'imagine qu'il ne cherche pas activement à changer cet état de choses. Parfait.
Merci beaucoup.
Nous recevons maintenant Paul Szabo; motion M-382.
Merci, monsieur Szabo. Quel beau bracelet-montre! Vous avez cinq minutes pour faire votre exposé.
M. Paul Szabo, (Mississauga-Sud): Pour vous expliquer cela?
Le président: Ce n'est pas nécessaire.
M. Szabo: Merci. Monsieur le président, membres du comité, j'apprécie l'occasion que vous m'offrez de comparaître encore une fois devant vous. C'est la troisième fois que je comparais, et cette foi-ci, ma démarche sera quelque peu différente.
Des voix: Oh, Oh!
Le président: Pourquoi?
M. Szabo: Parce que jusqu'à maintenant ça n'a pas marché!
Cette motion a pour effet de considérer si une chose est souhaitable. Elle offre l'occasion de discuter d'un problème sans aller trop loin dans les détails d'une législation possible.
Il s'agit de l'économie parallèle et c'est, pour les députés, une occasion intéressante de se pencher sur un problème qui tourmente beaucoup de sociétés dans le monde.
Cela nous ramène à ce vieux cliché qui veut que tout le monde le fait: une question de prix. C'est un problème qui nous coûte très cher.
.1925
J'ai distribué une feuille d'information qui contient passablement de détails. Je peux vous dire que depuis 25 ans, sur une liste des 15 évaluations de l'économie parallèle, les évaluations de Statistique Canada ont toujours été les plus faibles, elles sont de l'ordre de 2,5 p. 100 à 3 p. 100. Les autres groupes qui tentent d'évaluer l'économie parallèle arrivent à des résultats comme 20 p. 100 du PIB, ce qui voudrait dire qu'au Canada 140 milliards de dollars d'activité économique sont cachés. Ce sont des activités sous la table qui ne sont pas imposées comme elles devraient l'être par divers paliers de gouvernement.
Il s'agit de la TPS, de la TVP, de l'impôt fédéral sur les sociétés, l'impôt provincial sur les sociétés, les déductions salariales, des prélèvements sur les employeurs pour les régimes de santé, etc. Comme vous le savez, tout dollar qui se déplace dans notre économie produit énormément de taxes et d'impôts.
Par contre, lorsque l'économie roule et que l'imposition ne suit pas, le reste d'entre nous sommes obligés de verser plus que notre part. C'est un aspect du système d'imposition canadien qui est particulièrement important pour tous les députés au Parlement. C'était certes le cas lors du dernier débat sur le budget.
Cette motion contient les listes de sujets dont il serait bon de discuter. Il faut que nous discutions de ces sujets là, que tous les députés au Parlement qui connaissent particulièrement ces questions se concertent pour trouver la meilleure solution. Que pouvons-nous faire pour attaquer le problème, pour permettre à tous les Canadiens de réaliser de véritables économies?
Si chacun paye sa juste part, la part de chacun diminue. C'est inévitable. Il y a beaucoup trop de gens qui défendent leurs propres intérêts, qui se vantent auprès de leurs voisins de vivre comme des rois aux dépens des Canadiens ordinaires, respectueux de la loi.
L'évaluation qui figure dans ce document est celle du comptable agréé que je suis. A trois reprises j'ai eu l'occasion de rencontrer le vérificateur général et ses collaborateurs pour discuter de cette question et j'ai également étudié les efforts qu'ils ont déployés par le passé. J'ai également discuté avec des fonctionnaires du ministère des Finances et des représentants de l'Institut canadien des comptables agréés.
Grâce à ces efforts, le ministère des Finances et l'Institut canadien des comptables agréés ont maintenant mis sur pied un comité ad hoc, un groupe de travail chargé d'étudier l'économie parallèle. J'espère que nous aurons l'occasion de voir bientôt le résultat de leurs travaux.
J'ai expliqué pourquoi il est nécessaire d'agir le plus vite possible, parce que cela se soldera par des espèces sonnantes dans les coffres du gouvernement. J'avance certaines hypothèses, je présente des solutions, j'explique les raisons qui poussent les gens à s'engager sur la voie de l'économie parallèle, les objectifs et les stratégies à appliquer...
Il s'agit, avant tout, d'aller chercher des recettes supplémentaires et de faire comprendre aux Canadiens qu'il ne s'agit pas d'un crime qui ne fait pas de victimes. Les véritables victimes de ce crime ce sont tous les Canadiens qui perdent leur emploi et qui voient notre déficit augmenter chaque fois que quelqu'un s'arrange pour ne pas payer d'impôts. Cela signifie que les contribuables honnêtes assument un fardeau plus lourd qu'ils ne le devraient.
Cela signifie également que des entreprises légitimes qui paient leurs impôts et qui respectent les règles s'exposent à une concurrence déloyale. Tous ceux qui ne paient pas leurs taxes et leurs impôts leur coupent l'herbe sous le pied, et les forcent souvent à la faillite. Des entreprises légitimes peuvent ainsi faire faillite à cause d'une concurrence déloyale.
Quand vous considérez la TPS, la TVP et, par exemple, en moyenne un impôt sur le revenu des sociétés de 25 p. 100, l'escompte... De plus, ces gens là font appel à une main-d'oeuvre de moindre qualité parce qu'ils ne sont pas tenus de respecter les codes du travail et toutes ces règles, par exemple dans le bâtiment.
C'est donc une des raisons pour lesquelles les trois éléments de la motion sont axés sur une meilleure campagne d'information. Il y a beaucoup de choses que les Canadiens devraient savoir, et en particulier, quand ils payent comptant, quand ils ne réclament pas une facture, ils ferment les yeux sur la fraude.
Le second aspect est une amnestie limitée sur les intérêts et les pénalités. Nous sortons d'une période de récession et beaucoup de contribuables ont éprouvé des difficultés. Ne serait-ce que pour survivre, ils se sont dits: je vais en faire passer un peu sous la table.
Quand on s'engage sur cette voie, on finit par ramasser un arriéré d'impôt considérable et il devient très difficile de s'en sortir.
Nous devons essayer de récupérer ces gens le plus vite possible, avant qu'ils ne s'enfoncent tellement qu'il leur soit impossible d'en ressortir. Pour les encourager, il faudrait leur dire: déclarer vos revenus, payer votre arriéré d'impôt et nous vous pardonnerons ou nous oublierons les intérêts et les pénalités. Voilà le second élément de la motion.
Enfin, il s'agit de prendre des mesures au sujet du bâtiment. Le ministère des Finances a fini par me répondre et par admettre que le marché parallèle représente de 25 à 40 p. 100 de toutes les activités du bâtiment. À mon avis, c'est le plus gros problème. Cela est apparu lors des audiences sur la TPS au Comité des finances et l'industrie de la construction elle-même le reconnaît et, en même temps, nous réclame de l'aide car cette concurrence nuit aux entreprises légitimes.
.1935
Les taxes et impôts non payés oscilleraient entre 1,5 et 2,4 milliards de dollars.
Monsieur le président, je sais que mon temps est écoulé, mais je vous demande de parier sur le fait que les députés qui ne font pas partie du Cabinet peuvent, eux aussi, éprouver un certain enthousiasme à l'idée d'attaquer l'économie parallèle et de régler ce problème qui nous regarde tous.
Le président: Merci, monsieur Szabo, merci collègues.
Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Merci, monsieur Szabo. L'élément qui m'attire davantage dans votre proposition est le paragraphe c) de votre motion.
Si je comprends bien, une personne qui aurait fait effectuer des rénovations domiciliaires pourrait, dans son rapport d'impôt, à la ligne 411 par exemple, réclamer un crédit d'impôt x pour les travaux effectués. On lui demanderait probablement de joindre les pièces justificatives, c'est-à-dire un relevé quelconque émis par l'entrepreneur et, s'il ne lui était pas possible de les produire, d'en expliquer les raisons. Si c'était du travail au noir, il serait probablement indiqué d'écrire que le montant a été versé à telle personne et qu'aucun reçu n'a été émis. Cela inciterait Revenu Canada à faire enquête dans ces cas spécifiques.
Ce moyen me paraît assez efficace, même si vous le mettez dans un gant de velours, pour saisir ceux qui effectuent du travail au noir ou qui paient pour faire effectuer du travail au noir. Ai-je bien interprété ce que vous visez avec le paragraphe c)?
[Traduction]
M. Szabo: Le paragraphe c) s'attaque effectivement au secteur le plus actif de l'économie parallèle. En termes pratiques, avec les déclarations électroniques, nous aurons de plus en plus de déclarations qui ne sont pas sur papier. Autrement dit, vous faites la déclaration et on vous fait confiance. Voilà comment les choses fonctionnent. Toutes ces pièces justificatives ne sont pas absolument nécessaires, et avec les déclarations électroniques, elles ne le seraient pas, mais il faudrait les conserver au cas où on ferait l'objet d'une vérification.
Bref, il faut encourager les gens. Si je suggère cette idée d'un crédit d'impôt, mais il y en a peut-être d'autres, c'est que l'économie parallèle n'est possible que parce qu'il ne reste pas de traces écrites. Il n'y a pas de factures pour prouver qu'un entrepreneur a été payé pour accomplir un travail. On n'échange pas de papier, seulement du liquide, et personne n'est au courant. Ce n'est pas possible à prouver, c'est sans risques, c'est une bien meilleure affaire.
Le ministère des Finances a évalué cela. Le ministre des Finances a vu ma proposition et, ce jour-là, ses affaires ne devaient pas marcher très fort car il l'a même lue. Il l'a ensuite communiquée à ses collaborateurs en leur demandant une évaluation économique.
Leurs conclusions sont loin d'être satisfaisantes, elles sont même totalement fantaisistes. Ils se sont démenés pour trouver des raisons de rejeter ce projet, mais n'ont pas cherché à trouver des raisons d'y réfléchir sérieusement. Ils se sont complètement fourvoyés, ils ont même oublié les implications sur le plan de la taxe provinciale. Ils n'ont même pas tenu compte des répercussions sur d'autres paliers.
Ils ont également tenu pour acquis que ce crédit serait disponible pour toutes les rénovations domiciliaires. En fait, la plupart du temps, il ne s'agit pas de rénovations majeures comme d'agrandir une maison, etc., car dans ces cas-là, les gens ne prennent pas le risque de faire fi des normes et des codes du travail car ils n'acceptent pas de renoncer à une garantie. Ce sont les petites rénovations qui sont en cause, celles qui coûtent 1 000$ ou moins.
Cette économie représente des sommes énormes, mais elles sont constituées d'un très grand nombre de petites transactions. C'est la raison pour laquelle le public doit exercer des pressions. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin du public pour lutter contre l'économie parallèle. Elle existe partout, elle nous coûte une fortune.
M. White: Paul, si nous accordons des déductions pour ce genre de dépenses, cela va nous forcer à reconsidérer les gains en capitaux sur nos résidences, entre autres choses.
.1935
M. Szabo: En fait, non, car les gains en capitaux sur les résidences principales ne sont pas imposés de toute façon.
M. White: Pas pour l'instant.
M. Szabo: Pas pour l'instant. S'ils l'étaient, s'il y avait un rabais de la TPS sur le prix des travaux, il suffirait peut-être d'accorder aux entreprises un crédit d'impôt sur les intrants, au titre de la TPS, et nous nous contenterions de leur rembourser, par exemple, 7 p. 100 du prix.
Cela rassurerait ceux qui n'aiment pas beaucoup les transactions en liquide, qui préfèrent un morceau de papier et la protection d'une garantie. Après tout, réfléchissez: pensez-vous qu'un entrepreneur douteux qui fait cela depuis longtemps accepterait de travailler pour vous si vous insistiez pour avoir ce morceau de papier? C'est tout son château de cartes qui s'effondrerait.
Les gens vont commencer à se dire que ça vaut la peine d'exiger un morceau de papier pour obtenir ce rabais de 7 p. 100 sur la TPS.
Et grâce à cela, les entreprises douteuses qui refuseront d'émettre ce morceau de papier n'auront pas non plus le contrat qui ira à un entrepreneur honnête.
M. White: Je sais d'expérience qu'un grand nombre de transactions de l'économie parallèle se font entre entrepreneurs. Ce genre de choses y échapperait, n'est-ce pas? Quand un entrepreneur travaille pour un autre, les deux ne vont pas déclarer leurs revenus pour obtenir un crédit d'impôt puisque de toute façon, ils récupèrent cela à 100 p. 100.
M. Szabo: Je crois pouvoir vous donner une solution. Le système de la TPS fonctionne également au niveau du consommateur ultime, qu'on passe par un entrepreneur ou un sous-traitant et un autre. En fin de compte, c'est tout de même le consommateur, l'acheteur des biens et des services qui finit par payer la taxe.
Quant aux transactions entre entrepreneurs, c'est également un problème, mais vous savez peut-être que depuis le dernier budget, le secteur de la construction est tenu de déclarer la sous-traitance. Je peux même vous dire que cela découle d'une recommandation que j'avais faite au ministre sur la base du travail que j'ai effectué sur l'économie parallèle.
Nous nous sommes simplement dit que ce secteur était celui où l'économie parallèle était la plus active, et qu'on pourrait en faire un projet pilote et déterminer combien d'argent on pourrait récupérer en forçant les entrepreneurs à déclarer les versements qu'ils font à des sous-traitants. Voilà les traces sur papier qui restent et qui peuvent servir aux consommateurs. Depuis le budget, ces traces sur papier existent également dans le cas des intermédiaires de la construction.
M. White: Cela m'amène à la première question que j'allais vous poser. J'avais l'impression que le ministre du Revenu avait déjà mis en place un groupe de travail ou commandé une étude ou une analyse sur ce problème. Est-ce que cela supprimerait cette nécessité?
M. Szabo: J'ai présenté cela au ministre en novembre 1994, c'est la première personne à qui je l'ai montré. Il me l'a rendu en me disant d'aller me cacher car c'était une chose à laquelle il refusait de toucher.
Comme vous le savez, il a choisi pour sa part de conclure des ententes de partage de l'information avec les provinces. Cela est maintenant fait avec toutes les provinces, à l'exception d'une seule, qui devrait signer d'ici peu. On a également renforcé certains aspects du travail d'enquête. On a nommé des enquêteurs supplémentaires.
Le ministre a donc agi sur le plan de l'application. Quant à mon initiative, elle fait plutôt appel à la bonne volonté des gens, elle s'intéresse à l'aspect préventif de l'équation.
Je crois comprendre la position du ministre, mais à mon avis, 150 poursuites par année, c'est une goutte d'eau dans la mer étant donné l'ampleur du problème. Or, le budget prévu doit permettre 150 poursuites par année. Le vérificateur général s'inquiète du temps nécessaire pour toutes ces poursuites devant les tribunaux et autres tra la la. Vous comprenez ce que je veux dire.
Le président: Vous avez fait allusion au critère numéro 5 qui traite de sujets qui ont déjà été inscrits au programme législatif du gouvernement, et non pas au programme politique.
.1940
M. White: Je comprends cela, mais je me demande si cela va suffisamment loin étant donné que le ministre du Revenu est censé étudier la question sérieusement. Cela dit, 150 condamnations...
M. Szabo: C'est l'autre aspect de l'équation.
Le président: Cela ne va peut-être pas assez loin. Je suis certain que si nous nommions M. Szabo ministre du Revenu, il développerait considérablement sa motion.
M. White: Nous devrions peut-être proposer cette motion-là.
Le président: Oui. Quoi qu'il en soit, s'il n'y a pas d'autres questions, nous pouvons tenter de clore la séance.
Merci beaucoup.
M. Szabo: Merci de votre temps. Je sais que vous travaillez très fort; votre comité fait un travail tout à fait fascinant.
Le président: N'hésitez pas à nous répéter que notre travail est fascinant.
M. Szabo: On découvre des choses particulièrement intéressantes.
Le président: Merci beaucoup.
La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation du président. M. Patry nous a prévenu que l'heure de notre prochaine réunion ne lui convenait pas. Nous allons donc chercher un autre moment qui convienne à tout le monde. Si ça n'est pas possible, nous maintiendrons l'horaire prévu.
M. Langlois: Avez-vous le calendrier des séances du Comité de la justice et des affaires juridiques la semaine prochaine?
Le président: Vous voulez dire tous les comités?
M. Langlois: Non, la justice et les affaires juridiques pour la semaine prochaine.
Le président: Je suis désolé, je ne l'ai pas.
M. Langlois: Est-ce que nous allons siéger le soir?
Le président: Lundi soir seulement, si j'ai bien compris. Lundi soir, c'est d'ordinaire le seul soir où le Comité de la justice siège.
Le greffier du comité: Comme vous devez siéger mardi et mercredi après-midi, il serait peut-être possible de siéger mardi soir également.
M. Langlois: Oui, en principe.
M. White: Téléphonez à mon bureau. Je ne le sais pas.
M. Langlois: Mardi soir aux environs de 18 heures, cela me conviendrait.
M. White: Je crois que j'ai une réunion de caucus, il faudrait siéger plus tôt.
Le président: Et mardi soir présente un problème car il y a souvent des caucus, régionaux et autres.
M. White: Vous pourriez téléphoner à mon bureau.
Le président: Oui, téléphonez à mon bureau et voyez s'il y a une autre possibilité, préférable à mardi.
M. White: Monsieur le président, avant que vous n'abaissiez votre masse, vous savez que la plupart d'entre nous ont été abordés par un sénateur qui essaie de faire adopter le projet de loi S-7.
Le président: Nous allons maintenant lever la séance, ce qui nous permettra de poursuivre cette discussion. Je lève donc la séance, mais nous allons poursuivre notre discussion sur l'initiative du sénateur Kenny.
M. White: Parfait.
Le président: La séance est levée.