[Enregistrement électronique]
Le mercredi 3 mai 1995
.1841 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Il s'agit d'une réunion du sous-comité des affaires émanant des députés. Ce soir, nous allons établir si cinq projets de loi émanant de députés sont susceptibles de faire l'objet d'un vote. Je vois qu'il y a quorum.
Monsieur Peric, vous devez nous entretenir du projet de loi C-316. Pourriez-vous expliquer au comité pourquoi votre projet de loi devrait faire l'objet d'un vote.
M. Janko Peric, (député de Cambridge): Je vous remercie, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, je comparais aujourd'hui devant vous pour vous demander d'appuyer le projet de loi C-316, loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur le tranfèrement des délinquants.
Permettez-moi d'abord de dire que le Canada a toujours été un pays accueillant pour les immigrants. J'ai moi-même pu le constater lorsque je suis arrivé au Canada. Malheureusement, certains immigrants ont profité de la générosité de ce grand pays et ont enfreint ses lois. Je suis fermement convaincu que les immigrants qui ne respectent pas les lois de ce pays ni ses habitants ne méritent pas d'être ici. Voilà ce qui m'amène à proposer ce projet de loi.
Depuis toujours, les lois canadiennes prévoient l'expulsion du Canada de ceux qui auraient commis des crimes graves. Le projet de loi C-316, dont le titre abrégé est Loi sur l'amélioration de la mise en oeuvre de l'immigration, vise simplement à améliorer la façon dont on renvoie dans leur pays d'origine les contrevenants ayant commis des crimes avec violence. Son principal objectif est cependant d'essayer de prévenir les tragédies comme celles du meurtre des agents de police Todd Baylis et Georgina Leimonis, tous deux abattus il y a un an à Toronto par des personnes n'ayant pas la citoyenneté canadienne.
Par le projet de loi C-44, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration s'est donné les moyens de grandement réduire les cas où les coupables de crimes graves peuvent avoir recours à des procédures d'immigration retardant leur expulsion du Canada. Hors, le projet de loi C-44 ne règle pas tous les cas de ce genre. C'est l'objectif que vise mon projet de loi.
Clinton Gayle, le meurtrier de l'agent Baylis, aurait sans doute été expulsé du Canada avant d'avoir commis ce meurtre si les mesures prévues dans le projet de loi C-316 avaient été en oeuvre. M. Gayle, qui est arrivé au Canada au tout début de son adolescence, avait déjà un long casier judiciaire et attendait son expulsion du Canada depuis deux ans. Au moment du meurtre de l'agent Baylis, Gayle était en liberté moyennant une caution de 2 000$ et aucune date n'avait encore été fixée pour son expulsion.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous ai distribué une liste établie par l'Association canadienne des policiers et sur laquelle figure le nom de près de 100 personnes qui attendent d'être expulsées du pays parce qu'elles ont commis un crime ou qui l'ont déjà été. Il y a cependant aujourd'hui 2 000 personnes ayant commis des crimes graves qui attendent leur expulsion du Canada, ce qui coûte aux contribuables canadiens environ 200 millions de dollars par an.
Le projet de loi C-316 permettrait à un tribunal, outre d'imposer la peine correspondant à l'infraction visée, d'ordonner l'expulsion des personnes n'ayant pas la citoyenneté canadienne qui auraient commis une infraction punissable d'une peine d'enprisonnement de dix ans ou plus. Ces criminels auraient toujours accès à tous les recours prévus dans le cadre de la procédure criminelle, mais n'auraient accès à aucun des mécanismes d'appel prévus dans la Loi sur l'immigration. Les mesures proposées non seulement accélèreraient le processus d'expulsion des coupables de crimes avec violence, mais épargneraient également de l'argent aux contribuables canadiens.
.1845
Les économies réalisées résulteraient principalement de l'élimination du chevauchement des procédures dans le système judiciaire, particulièrement en ce qui touche le processus d'audition. Par là j'entends que le tribunal qui impose la peine est aussi celui qui se prononcerait sur le statut d'immigration du contrevenant.
De cette façon, le tribunal, les avocats et le juge qui connaissent le casier judiciaire passé et actuel de l'individu seraient aussi ceux qui se prononceraient sur son statut d'immigration. Est-il logique de procéder de cette façon? Je soutiens que oui, et que c'est d'ailleurs ce que préfèreraient les contribuables canadiens.
J'attire aussi votre attention sur deux autres mesures importantes contenues dans le projet de loi. La première porte sur le traitement qu'on devrait réserver aux contrevenants qui sont arrivés au Canada en bas âge. Les porte-parole des immigrants soutiennent qu'il serait injuste d'expulser du Canada quelqu'un qui serait arrivé au pays étant enfant. Pour répondre à leurs préoccupations, le projet de loi C-316 prévoit une disposition en vertu de laquelle il serait impossible d'expulser du Canada toute personne qui serait arrivée au pays avant l'âge de 16 ans pourvu que celle-ci n'ait pas été reconnue coupable d'un crime dans les cinq ans précédent la perpétration de l'infraction criminelle grave visée. Cette mesure reflète le fait que les Canadiens doivent assumer certaines responsabilités à l'égard de ceux qui ont grandi au Canada.
La seconde mesure permet à un tribunal d'ordonner le renvoi dans son pays d'origine d'un contrevenant étranger si la libération conditionnelle existe dans ce pays.
À plusieurs reprises, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a affirmé qu'on devrait envisager la possibilité de permettre aux juges d'émettre des ordonnances d'expulsion au moment du prononcé de la peine au lieu de prévoir une étape ultérieure, en particulier celle qui est prévue dans le système actuel. Cette suggestion figure dans le document intitulé «Vers le XXIe siècle: une stratégie pour l'immigration et la citoyenneté». Je sais d'ailleurs que le ministre étudie attentivement le projet de loi C-316.
Ses remarques sur ces questions vont dans le même sens que les conclusions de la Conférence sur le filet de sécurité tenue à Hamilton l'automne dernier au cours de laquelle des agents d'immigration, des avocats, des représentants des organismes d'application de la loi et des groupes de victimes ont spécifiquement recommandé deux éléments-clés du projet de loi C-316.
Je crois d'ailleurs, monsieur le président, que vous participiez à cette conférence et que vous connaissez donc la recommandation qui y a été formulée.
Avant de terminer, j'aimerais vous rappeler que ce projet de loi jouit de l'appui inconditionnel de l'Association canadienne des policiers, de la Metropolitan Toronto Police Association, de CAVEAT et de Victimes de violence.
Lors des funérailles de Georgina Leimonis le mois dernier, sa famille m'a demandé de ne pas ménager mes efforts pour que ces amendements soient adoptés. Voilà pourquoi je sollicite le concours du comité.
En terminant, je vous invite à prendre connaissance de la documentation que je vous ai fait distribuer et je vous presse de permettre que le projet de loi C-316 puisse faire l'objet d'un vote.
Je m'excuse auprès de mes collègues du Bloc de ne pas avoir eu le temps de faire traduire mon exposé.
Je vous remercie. Thank you.
Le président: Je vous remercie, monsieur Peric.
.1850
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): Je vous remercie de votre présentation, monsieur Peric.
J'aurais besoin de deux précisions en ce qui a trait au projet de loi C-316. Vous proposez qu'une ordonnance de renvoi, qui, à toutes fins utiles, est une ordonnance de déportation, puisse être rendue. Est-ce que ça aurait pour effet que la personne qui est condamnée ne purge pas sa peine et soit immédiatement déportée?
[Traduction]
M. Peric: Non, cette personne ne serait pas déportée immédiatement. Le tribunal aurait le pouvoir de l'envoyer en prison où la peine serait purgée aux conditions habituelles. Il me semble qu'on purge un tiers de la peine ce qui donne un tiers de dix ans ou plus.
[Français]
M. Langlois: Par exemple, dans un cas de meurtre au premier degré, votre projet de loi ne s'appliquerait tout simplement pas parce qu'une personne est condamnée à perpétuité avec un minimum de 25 ans. Il faudrait attendre 25 ans pour que votre projet de loi puisse s'appliquer et qu'il y ait une ordonnance de déportation.
[Traduction]
M. Peric: Non. Le projet de loi n'a rien à voir avec les crimes. Il s'agit d'une loi sur l'immigration et les tribunaux et juges de l'immigration devraient traiter de cette cause à part.
[Français]
M. Langlois: Je ne comprends pas. Prenons le cas d'une personne qui est condamnée, pour meurtre au premier degré, à un minimum de 25 ans. Comment purgera-t-elle son temps en prison? Comment le commissaire au Tribunal de l'immigration peut-il émettre une ordonnance pour la personne détenue en vertu d'une décision des tribunaux ordinaires pour une peine d'au moins 25 ans derrière les barreaux?
[Traduction]
M. Peric: Si le juge a décidé que la peine serait purgée intégralement, alors le condamné devra purger la peine intégralement. Ensuite, après cela, la personne serait déportée.
[Français]
M. Langlois: J'ai lu ceci dans votre sommaire et c'est plus simple à comprendre, mais je le retrouve dans le texte de la loi. Vous dites qu'une ordonnance de renvoi peut être émise, non seulement une ordonnance de renvoi du délinquant, ce qui est compréhensible, mais aussi des personnes à charge.
Vous créez une culpabilité par association pour les personnes à charge, les gens qui n'auraient transgressé aucune loi du Canada et qui seraient sous le coup d'une ordonnance de déportation. On peut très bien concevoir le cas de personnes qui sont à la charge du délinquant, mais le délinquant, étant déporté selon votre projet de loi, serait à charge d'une autre personne ici, au Canada, qui pourrait être un membre de la famille.
[Traduction]
M. Peric: L'actuelle loi sur l'immigration prévoit le renvoi de membres de la famille. On m'a expliqué que si la personne expulsée est chef de famille et que les autres membres de la famille sont à sa charge, le ministre peut aussi signifier leur expulsion. Mon projet de loi ne fait qu'étendre ce pouvoir au juge.
[Français]
M. Langlois: Merci.
[Traduction]
M. Silye (Calgary-Centre): Pourriez-vous me dire à quelle faille du système actuel vous essayez de remédier?
M. Peric: Avez le système actuel, comme vous pouvez le constater d'après la liste et la déclaration que m'ont envoyée les fonctionnaires de l'immigration, il y a exactement 1 888 criminels dangereuse ici même, au Canada. Nous avons un système avec différents paliers et ces gens-là pourraient traîner ici pendant des années. Ils ont le droit d'en appeler d'un niveau à l'autre.
Le ministre a le dernier mot à savoir s'ils seront expulsés ou non. Je propose que l'on donne aux juges canadiens le pouvoir de se prononcer sur le statut d'immigration du contrevenant, ce qui accélèrerait le processus et économiserait beaucoup d'argent aux contribuables.
.1855
M. Silye: J'ai une autre question à vous poser qui vous semblera peut-être un peu bizarre. Si quelqu'un commet un crime punissable d'une peine d'emprisonnement de dix ans...
M. Peric: ... ou plus.
M. Silye: ...ou plus, c'est qu'il s'agit d'un crime assez grave.
M. Peric: Oui.
M. Silye: C'est bien ce que j'avais compris. Peut-être que le projet de loi le précise, mais le contrevenant et ses personnes à charge seraient-ils immédiatement expulsés du pays? Est-ce une façon pour la poursuite d'éviter que cette personne n'ait à purger sa peine d'emprisonnement d'au moins dix ans? Et si le contrevenant purge sa peine au Canada, qui s'occupera de ses personnes à charge?
M. Peric: C'est malheureusement l'État qui s'occupera de ces personnes à charge. C'est le juge qui décidera si le criminel purgera en entier sa peine ou seulement le quart de celle-ci. Les personnes à charge du contrevenant ne pourront pas être expulsées du pays avant celui-ci.
M. Silye: Ne s'agit-il pas d'une faille dans la solution que vous proposez?
M. Peric: Peut-être, mais je suis toujours prêt à accepter des suggestions sur la façon d'améliorer mon projet de loi.
M. Silye: Qui pourront être faites au moment du débat?
M. Peric: Oui.
Le président: J'aimerais obtenir une précision. Vous songez à une infraction punissable par une peine d'emprisonnement de dix ans et non pas à une infraction pour laquelle une peine de dix ans est effectivement imposée.
M. Peric: C'est ça.
Le président: De nombreuses infractions prévues au Code criminel sont punissables de peines d'emprisonnement de plus de dix ans.
M. Silye: Certains juges conservateurs de droite réduisent parfois ces peines au minimum.
Le président: Cela arrive parfois.
Y a-t-il d'autres questions pour M. Peric? Non?
Je vous remercie beaucoup, M. Peric.
M. Peric: C'est moi qui vous remercie, monsieur le président.
Le président: Nous entendrons maintenant M. McClelland qui a eu l'obligeance de nous aider au début de la réunion en étant ici.
Vous êtes ici pour nous entretenir du projet de loi C-319. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il devrait faire l'objet d'un vote.
M. Ian McClelland (député de Edmonton-Sud-Ouest): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs.
Ce projet de loi est assez simple. À l'heure actuelle, la loi électorale du Canada permet aux partis politiques enregistrés de réclamer le remboursement des sommes dépensées par le parti national si celles-ci sont supérieures de 10 p. 100 à leurs dépenses admissibles. Le remboursement permis est donc d'environ 22 p. 100. Ce projet de loi réserverait ce remboursement aux seuls partis nationaux ayant obtenu au moins 2 p. 100 des suffrages exprimés.
Peut-être vous demandez-vous pourquoi j'ai choisi un seuil si bas. C'est que l'objectif de mon projet de loi n'est pas d'empêcher la création de nouveaux partis ou de partis régionaux, mais plutôt de s'assurer que les contribuables du Canada ne subventionnent pas n'importe quel groupe qui décide de se constituer en parti. Il s'agit simplement d'une mesure de précaution. Les députés, pour leur part, ne peuvent pas obtenir de remboursement de leurs dépenses électorales s'ils n'obtiennent pas 15 p. 100 des suffrages exprimés.
Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.
[Français]
M. Langlois: Lorsque vous avez rédigé le projet de loi, est-ce que vous visiez un parti plus que l'autre? À qui cela se serait-il appliqué aux dernières élections générales?
.1900
[Traduction]
M. McClelland: Lors des dernières élections, deux partis auraient été touchés par le projet de loi, le Natural Law Party et le Parti national. Le Natural Law Party a obtenu 0,6 p. 100 des voix, et le Parti national, 1,4 p. 100. Le remboursement total accordé par le gouvernement du Canada à ces deux partis s'est élevé à 1 183 000 dollars. Même si la somme n'est pas trop élevée, c'est le principe qui compte.
M. Langlois: Merci.
Le président: Je pense plutôt que la somme est plutôt importante. Avant que M. Silye pose sa question, pourriez-vous nous dire quelle a été la répartition de cette somme de 1,1 million de dollars entre les deux partis?
M. McClelland: Le Natural Law Party a obtenu un remboursement de 712 722 dollars ayant tenu 84 000 voix dans tout le pays. Le Parti national du Canada a eu droit à un remboursement de 470 855 dollars, ayant obtenu 187 251 voix dans tout le pays. Le Natural Law Party a donc reçu un remboursement de 712 000 dollars, mais n'a obtenu que 0,6 p. cent de l'ensemble des suffrages exprimés.
M. Silye: Monsieur McClelland, ne savez-vous pas que tous les candidats reçoivent un remboursement représentant 50 p. 100 de leurs dépenses électorales pourvu qu'ils obtiennent 15 p. 100 des suffrages exprimés.
M. McClelland: Oui.
M. Silye: Comment cela se distingue-t-il de la formule que vous proposez? Je sais que les candidats peuvent se faire rembourser 50 p. 100 de leurs dépenses électorales. Votre suggestion vise-t-elle les partis nationaux?
M. McClelland: Oui.
M. Silye: Je vois. J'aimerais voir si vous êtes très cohérent dans vos principes.
Étant donné que l'on permet aux particuliers de déduire de leur impôt les dons faits à des partis politiques ainsi qu'à des organismes de charité, ne pensez-vous pas que les contribuables sont mis à contribution deux fois lorsqu'un parti national obtient un remboursement comme celui-ci et que tout candidat qui obtient au moins 15 p. 100 des suffrages exprimés a droit à un remboursement de 50 p. 100 de ses dépenses électorales. Certains s'endettent même, prévoyant obtenir un remboursement.
Pourquoi ne pas aller un peu plus loin? Pourquoi ne pas proposer que le gouvernement cesse complètement d'accorder un remboursement aux partis nationaux ainsi qu'aux candidats qui briguent les suffrages des électeurs?
M. McClelland: J'accepterais avec plaisir un amendement de ce genre.
Le président: J'aimerais vous poser une question, mais vous n'êtes pas tenu d'y répondre. On pourrait dire qu'elle est irrécevable parce que nous devons nous prononcer sur le projet de loi dans sa forme actuelle. Nous ne sommes pas en mesure de vous proposer des amendements. Il nous faut examiner le projet de loi sous sa forme actuelle.
M. Silye: Je vous remercie de cette précision, monsieur le président.
M. McClelland: J'avais prévu cette question, et je crois que cela faisait l'objet de la motion. Je pensais cependant que, la politique, c'est l'art du possible. J'ai pensé que cette mesure avait de meilleures chances d'être acceptées que si l'on proposait de supprimer tout remboursement.
Je compte aussi proposer plus tard un autre projet de loi suggérant qu'on traite les dons versés aux partis politiques de la même façon que les dons versés aux organismes de charité.
M. Silye: Je vous remercie, monsieur le président.
[Français]
M. Langlois: Monsieur McClelland, je prends l'exemple de Terre-Neuve. Terre-Neuve a droit, actuellement, à six ou sept députés à la Chambre des communes. On pourrait très bien imaginer un parti régional terre-neuvien, par exemple le Newfoundland Freedom Party. La population de Terre-Neuve représente 2 p. 100 de la population canadienne. Supposons que les sept députés soient élus par un vote de 40 p. 100. Ils représenteraient toute la population terre-neuvienne à la Chambre des communes, mais avec votre projet de loi, ils n'auraient droit à aucun remboursement. Est-ce que je comprends bien votre projet de loi?
.1905
[Traduction]
M. McClelland: Oui, tout à fait, ce qui nous ramène à la proposition précédente: peut-être que personne ne devrait être remboursé. Si cela posait un problème lors du débat et que certains avançaient cet argument, je serais tout à fait disposé à modifier mon projet de loi pour qu'aucun parti politique ne soit remboursé.
Le président: Nous vous remercions de cet exposé très succinct sur un tout petit projet de loi.
La suivante sera Jane Stewart accompagnée du sénateur Colin Kenny à propos du projet de loi S-7.
Mme Jane Stewart (députée de Brant): Chers collègues, je tiens à commencer par dire combien je suis honorée d'avoir été choisie pour piloter le projet de loi S-7 à la Chambre des communes, projet de loi visant à promouvoir l'utilisation de carburants de rem placement, si vous le jugez digne de faire l'objet d'un vote.
Permettez-moi de céder la parole au sénateur Kenny, le parrain de ce projet de loi qui après lui avoir fait franchir avec brio toutes les étapes au Sénat nous confie le soin de l'étudier à la Chambre des communes.
Le sénateur Colin Kenny (Rideau): Merci, monsieur le président.
Ce projet de loi a pour objet de trouver une solution à un dilemme. Depuis des années des fabricants d'automobiles se disent tout à fait prêts à fabriquer des véhicules alimentés par des carburants de remplacement à condition qu'il y ait suffisamment de stations qui vendent ces produits et les fabricants de ces produits et depuis des années les fabricants de ces produits se disent prêts à ouvrir plus de stations à condition qu'il y ait plus de véhicules de ce genre. Ce projet de loi propose comme solution le parc de 39 000 véhicules du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral et les sociétés de la Couronne qui sont responsables de ces 39 000 véhicules les gardent environ cinq an, cinq ans et demi et renouvellent ce parc dans une proportion d'environ 20 p. 100 chaque année.
Nous avons conclu en étudiant cette question que, pour arriver à quoi que ce soit il fallait faire la démonstration d'une possibilité d'économie. Peu importaient les avantages pour l'environnement, sans économie, dans le climant actuel, les chances d'aboutir étaient très minces.
Nous avons conclu après une étude assez longue que si le gouvernement fédéral convertissait 75 p. 100 de son parc, il pourrait économiser environ 7 millions de dollars par an et pourrait réduire de 20 000 tonnes par an les émissions de CO2.
Au niveau des carburants ce projet de loi est neutre. Par carburants de remplacement il entend aussi bien le gaz naturel, que le propane, l'éthanol, le méthanol et l'électricité. L'hypothèse est que le carburant choisi sera celui qui est le plus économique et le plus facilement accessible dans la région. Il y a un exemple très intéressant aux États-Unis. Le gouvernement fédéral propose simplement à la région, à la municipalité ou à l'État: «Choisissez vous-même le carburant et nous adapterons nos véhicules en conséquence dans votre région.»
La réaction du secteur privé est positive. Nous avons des documents. Je ne vous les ai pas distribués, mais ils sont disponibles, y compris des lettres de toute une gamme de fournisseurs qui s'engagent à investir de 40 millions à 50 millions de dollars dans leur infrastructure en cas d'adoption du projet de loi.
La répartition est assez égale dans le pays. Au Québec, par exemple, Gaz Métropolitain s'est engagé à investir un peu plus de 5 millions de dollars. En Alberta, CU s'est engagé à investir de 11 millions à 20 millions de dollars. En Ontario, Consumers Gas et Union Gas se sont engagés à investir environ 8 millions de dollars. Le secteur privé s'est largement engagé à suivre si le projet de loi aboutit.
Devant le comité du Sénat, les fournisseurs de propane et de gaz naturel se sont aussi engagés à convertir gratuitement le parc automobiles fédéral partout où cela se revèlera économique. C'est-à-dire qu'ils s'engagent à étudier la consommation des véhicules existants et dans le cas du propane, par exemple, si un véhicule consomme plus de 3 200 litres par an, ils le convertiront gratuitement.
.1910
Au début, pendant un an ou deux, ce sont les compagnies responsables de la conversion qui y gagneront. Ensuite c'est le gouvernement fédéral qui y gagnera. C'est une proposition très intéressante qu'elles ont fait au secteur privé et qu'elles sont prêtes à étendre au gouvernement fédéral.
Une des choses que nous avons découverte en examinant cette proposition, c'est un rapport du vérificateur général de 1991 très critique de la politique d'achats de véhicules du gouvernement fédéral. Selon le vérificateur général le parc automobiles du gouvernement fédéral est composé de 106 marques et modèles différents. Lors de ses délibérations, notre comité au Sénat a conclu que l'on pourrait probablement réduire ce chiffre à une douzaine.
Le rapport du vérificateur général concluait également que le gouvernement fédéral achetait un petit peu à tort et à travers. Il a beaucoup trop de véhicules. Pour la plupart d'entre eux l'achat n'est pas suffisamment justifié.
Au niveau des achats, seule la gendarmerie royale semble savoir ce qu'elle fait. Elle utilise le même type de véhicules d'un bout du pays à l'autre ce qui lui permet de profiter de grosses ristournes au volume.
En revanche, tous les autres ministères du gouvernement fédéral semblent confondre achats en série et achats en gros. Ils n'achètent pas le même type de véhicules. Ils les achètent tous d'un seul coup mais il y a parfois 12 modèles différents. Ils parlent pourtant d'achat en gros.
Nous avons étudié toutes sortes de cas d'espèces concernant ces carburants de remplacement. Plusieurs forces de police qui ont comparu devant nous, nous ont indiqué que ces véhicules marchaient très bien et leur permettait de faire des économies. C'est important à savoir car il y a beaucoup de véhicules de police dans le parc fédéral.
Nous avons conclu qu'il n'y avait pas de problèmes insurmontables au niveau de l'infrastructure actuelle de distribution. Le gouvernement fédéral vient de terminer une étude qui est à votre disposition, si vous souhaitez la consulter, intitulée «rapport Bronson», qui indique qu'actuellement 96 p. 100 du parc ont accès à un carburant de remplacement et 33 p. 100 à un minimum de trois carburants de remplacement.
Nous tenons à votre disposition notre échange de correspondance avec le secrétaire-adjoint du Département de l'Énergie des États-Unis. Nous nous sommes d'ailleurs rendus à Washington et nous avons soumis notre projet de loi au Département de l'Énergie et le secrétaire-adjoint nous a écrit que cette année les États-Unis convertiront à des carburants de remplacement 10 000 véhicules de leur parc. L'année prochaine ce seront 12 000 véhicules et d'ici 1999 la loi exigera que 75 p. 100 du parc soit remplacés par des véhicules alimentés par ce genre de carburant.
Nous tenons à votre disposition notre correspondance avec le président de la société Ford qui critique les délais prévus par notre projet de loi. Il nous suggère d'éliminer la période d'études de deux ans et de commencer immédiatement. En bref, dans sa lettre - qui est à votre disposition - il nous dit que cela fait 20 ans que les études sur cette question durent et qu'il est temps d'agir.
Notre nation s'est engagée en signant la convention de Rio à maintenir nos émissions de CO2 aux niveaux de 1990 jusqu'en l'an 2000. C'est une mesure positive qui rejoint cet objectif.
Ce projet de loi jouit d'un soutien parlementaire considérable. Il a été adopté à l'unanimité par le Sénat aux trois lectures. Il a été adopté à l'unanimité au comité. J'ai en ma possession 108 lettres de membres du Sénat et de la Chambre des communes que je me ferais un plaisir de vous communiquer.
Un des points les plus forts de ce projet de loi est que c'est le gouvernement qui montrera l'exemple. La plupart du temps dans ces lois le gouvernement a tendance à dire aux gens quoi faire. Danc ce cas, c'est une loi qui dit au gouvernement quoi faire, qui lui dit d'avoir le courage de ses convictions et c'est la population tout entière qui en profitera.
Enfin, il y a ceux qui préféreraient des directives à une loi. J'estime nécessaire de faire une petite mise au point. J'aimerais vous signaler qu'il existe depuis 1976 au Conseil du Trésor des directives qui exigent que les responsables du parc automobile tiennent compte des conséquences écologiques des véhicules qu'ils achètent. Le vérificateur général a étudié ces directives en 1991 et les a jugées inefficaces n'ayant abouti à la conversion à des carburants de remplacement que de seulement 200 véhicules; en conséquence le Conseil du Trésor a resserré ses directives en 1991.
.1915
Lorsque nous avons entendu des représentants du ministère des Approvisionnements et services, nous leur avons demandé combien de véhicules alimentés par des carburants de remplacement ils avaient acheté l'année passée. Celui qui nous a répondu a commencé par compter sur ses doigts puis nous a dit un pour le ministre, un pour le sous-ministre et peut-être un autre pour le ministère - moins de 10 véhicules avaient été achetés l'année précédente et pour l'année à venir aucun achat n'était prévu pour le moment.
Je crois qu'en plus, il est fort peu vraisemblable que le secteur privé investisse 40 à 50 millions de dollars pour répondre à des directives du Conseil du Trésor. Il est beaucoup plus vraisemblable qu'il fasse cet investissement si une loi est adoptée par le gouvernement du Canada.
Si vous avez l'occasion de le lire, vous verrez que ce projet de loi est souple et accommodant puisque le paragraphe 6a) donne au Conseil du Trésor le pouvoir de définir ce qu'est un carburant. Au fur et à mesure que ces carburants seront mis au point et évolueront, le gouvernement aura la possibilité d'adapter en conséquence la définition de carburant alors que le paragraphe 6b) donne au gouvernement le pouvoir d'adapter la définition de véhicule. Le gouvernement a donc une marge de manoeuvre tout à fait suffisante pour adapter l'application de ce projet de loi.
Je pense avoir dit tout ce qu'il fallait sur ce projet de loi, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président: Merci.
[Français]
M. Langlois: Merci, sénateur Kenny, de votre présentation et des documents que vous avez eu la gentillesse de nous faire parvenir pour étoffer davantage votre dossier, ce qui démontre votre expertise sur le sujet.
Je vais vous poser une question sur un sujet sur lequel vous n'avez pas élaboré. Les autres, je les ai assez bien lus et compris. Êtes-vous en mesure de dire si un carburant de remplacement aurait un effet direct sur l'industrie pétrolière canadienne? Si oui, de quel ordre pourrait-il être? Dans le cas contraire, vous pouvez simplement me dire non et pourquoi.
[Traduction]
Le sénateur Kenny: Oui, monsieur, je peux. Le seule groupe de témoins qui a comparu et qui s'est opposé au projet de loi était les raffineurs, le secteur aval de l'industrie. Ils nous ont dit qu'il serait préférable que le gouvernement opte pour un carburant pétrolier reformulé et pour l'achat de nouveaux véhicules pour retirer les vieux de la circulation.
Ceci dit, l'industrie du pétrole et du gaz est composé d'un nombre relativement minime de raffineurs mais d'un nombre beaucoup plus important de producteurs de gaz naturel et le propane est un dérivé du gaz naturel. On pourrait donc dire qu'une compagnie comme Shell Canada limitée, qui soutien la position des raffineurs dans son secteur aval, ne soutiendrait pas la position des raffineurs amont car Shell est le deuxième producteur de gaz naturel au Canada et le troisième ou le quatrième producteur de propane.
Une compagnie comme Amoco, par exemple, ne procède à aucun raffinage au Canada mais est le plus gros producteur de gaz naturel et le plus gros producteur de propane et serait donc en faveur de cette mesure.
D'une manière générale, les producteurs de gaz trouvent ce projet de loi fort intéressant car il accroît le marché pour le gaz naturel, il accroît le marché pour le propane et il le diversifie. La question pour les grosses compagnies intégrées est la suivante: lequel de nos produits allez-vous acheter? Peu importe celui que vous achèterez, nous y trouveront toujours notre compte.
Je crois donc que tout compte fait, pour le secteur du gaz et du pétrole, c'est une mesure positive car elle permet de diversifier les marchés. On pourrait imaginer à la rigueur que l'éthanol peut constituer une petite menace mais quand on considère la pénétration du propane sur le marché, 96 p. 100, la route sera longue avant que l'éthanol ne menace le propane ou le gaz naturel.
[Français]
M. Langlois: La conversion à des carburants alternatifs aurait-elle pour effet de rendre le Canada davantage autosuffisant en matière énergétique?
.1920
[Traduction]
Le sénateur Kenny: Certainement, monsieur. C'est tout particulièrement vrai, par exemple, pour la province de Québec et pour la région Atlantique qui dépendent entièrement du pétrole importé. Le pétrole de l'Ouest s'éloigne de plus en plus de l'Est. Mais dans votre province ou dans les Maritimes ou à Terre-Neuve, il est d'une importance extrême de diversifier les sources de carburants pour le transport.
C'est tout particulièrement intéressant au Québec puisque un de ces carburants de remplacement est l'électricité. Nous savons tous que l'avenir du moteur électrique dépend des progrès réalisés au niveau des batteries d'accumulateurs et qu'il faudra encore probablement une bonne dizaine d'années avant d'aboutir à des résultats probants.
Ce qui détermine le succès de l'énergie électrique c'est son moyen de production. Si son moyen de production c'est le charbon, en matière de transport ce n'est pas une très bonne idée car c'est simplement remplacer la pollution des tuyaux d'échappement par celle des cheminées des hauts fournaux.
Mais dans le cas du Québec, toute votre électricité est pratiquement hydraulique. C'est un moyen de production propre et c'est un carburant logique pour le transport.
Donc, oui, il est important que l'Est du Canada encourage cette diversification.
M. Langlois: Thank you.
Le président: Pour le plaisir des oreilles, de la capitale de l'industrie canadienne du gaz et du pétrole, monsieur Silye.
Mme Stewart: Il est du pays d'amont avec les hommes en amont.
M. Silye: Devrais-je m'abstenir de poser des questions puisque je viens du monde du gaz et du pétrole? Je vais faire attention à ce que je dis.
Votre exposé m'a plu. Il est très bon. Vous connaissez très bien votre sujet. Vous avez tout de suite mis le doigt sur le problème, la poule ou l'oeuf.
Je trouve intéressant que vous prétendiez que 39 000 véhicules fédéraux sur 15 ou 20 millions - je ne sais pas combien 30 millions de Canadiens font de la voiture - constitueraient une masse critique suffisante pour provoquer l'ouverture du nombre nécessaire de points de vente pour que le gouvernement fédéral puisse faire le plein, si vous voulez. C'est vraiment la seule question que je me pose. Tout le reste me semble correct.
Le sénateur Kenny: Question tout à fait valide, monsieur. Le parc fédéral représente 1 p. 100 du marché total. Vos chiffres sont donc tout à fait exacts.
Le problème en fait est le suivant. Ce problème de poule et d'oeuf dont j'a parlé au début se pose en vérité depuis longtemps. Il existait déjà il y a peut-être 10 ans avant que le propane ne fasse sa percée. Il y a maintenant plus de 5 000 stations qui vendent du propane au Canada c'est-à-dire plus que celles qui vendent du gazole. Sur ce plan-là le problème est donc résolu.
Le vrai problème est qu'il y ait suffisamment de véhicules alimentés par des carburants de remplacement sur les routes pour inciter les compagnies à fabriquer des modèles équipés dès le départ pour accepter ces carburants. L'idée de convertir ou d'adapter un véhicule après coup ne plaît pas particulièrement à quiconque. Généralement on considère cette éventualité comme une mesure temporaire en attendant des véhicules adaptés dès le départ.
Maintenant, à partir de quel volume, Ford, GM et Chrysler se décideraient... Si on considère le gouvernement fédéral, le chiffres ne sont pas terribles. Mais si on y pense à titre d'exemple cela peut inciter GM, par exemple, à réfléchir à la question. Ils se demanderont peut-être: que va faire la province? Que vont faire les municipalités? Que vont faire les Américains?
Pour l'essentiel, en matière d'automobiles, c'est le libre-échange. L'accord canado-américain sur l'automobile marche vraiment bien depuis longtemps. Si ce que ce projet de loi propose pour le gouvernement fédéral est adopté, à terme les fabricants d'automobiles pourront ajouter d'autres secteurs à ce marché et, combiné aux initiatives des Américains, il est possible que nous aboutissions plus vite que nous ne pensons aux résultats recherchés.
M. Silye: Pensez-vous que la conversion à des carburants de remplacement coûtera plus cher que de simplement garder les véhicules actuels?
Le sénateur Kenny: Non, monsieur, absolument le contraire. Je n'aurais pas proposé cette mesure si je n'avais pas pensé que cette conversion permettra au gouvernement fédéral d'épargner des sommes d'argent considérables. Selon nos calculs, il économisera 7 millions de dollars par an.
M. Silye: Comment?
Le sénateur Kenny: Les carburants qu'il achètera coûteront moins cher.
M. Silye: Oui mais à combien reviendront des véhicules puisqu'on en fabrique beaucoup moins? Avez-vous... [Difficultés techniques]... un véhicule qui marche au gaz par rapport à un véhicule qui marche au propane, à l'électricité ou à l'éthanol?
Le sénateur Kenny: C'est tout à fait vrai, mais si vous prenez, par exemple...
M. Silye: Le prix de revient de ces véhicules, c'est quand même un facteur, n'est-ce pas?
Le sénateur Kenny: Oui.
.1925
Prenons si vous le voulez bien comme exemple, la conversion au propane - mais je pourrais prendre le carburant de votre choix... Le gouvernement fédéral achèterait une sedan fonctionnant à l'essence et opérerait la conversion. Cela coûterait environ 2 000$. Si ce véhicule parcourt plus de 35 000 kilomètres par an, le gouvernement rentre dans son argent en deux ans.
Étant donné l'offre faite par les fournisseurs de propane, il n'y a même pas de mise initiale car elles ont offert d'assumer cette dépense. Le gouvernement fédéral continuera de payer de le prix de l'essence tant que la conversion n'aura pas été payée et à partir de ce moment-là, il profitera des économies provenant de l'utilisation du propane. À vrai dire, il n'a rien à perdre.
M. Silye: Supposez que vous deviez conduire un ministre quelque part. Où trouverez-vous la station-service pour vous approvisionner en propane?
Le sénateur Kenny: Je me ferai un plaisir de vous donner une carte. Il y en a plus de 5 000 au Canada. Vous n'entendez pas les gens se plaindre de panne sèche de gazole. Les gens qui ont des moteurs Diesel trouvent très commode de circuler au Canada. Il existe environ 4 800 stations d'approvisionnement en gazole au Canada. Le propane c'est épatant.
Le président: Vous avez fait un exposé long mais intéressant.
Le sénateur Kenny: Excusez-moi d'avoir pris trop de temps.
Le président: Comme on vous a posé des questions, vous deviez bien y répondre.
Je voudrais signaler que Mme Stewart parraine votre projet de loi à la Chambre.
Le sénateur Kenny: C'est juste.
Le président: D'après les us et coutumes, un projet de loi comme celui-ci, une fois adopté au Sénat devrait se retrouver en bonne place à la Chambre. Cela dit, je vous remercie.
M. Silye: Qu'entendez-vous par «bonne place»?
Mme Stewart: Il devrait être bien accueilli.
Le président: Oui. Sans entrer dans des considérations techniques, je m'en tiens à ce que mon personnel m'a dit.
Merci beaucoup.
Le sénateur Kenny: Merci, monsieur.
Le président: Nous passons maintenant à M. de Savoye qui propose le projet de loi C-248.
Je vous dois des excuses parce que nous sommes en retard mais je suis sûr que vous êtes tout aussi ravi que moi d'avoir entendu ces exposés. Sans plus attendre, vous avez la parole.
[Français]
M. Pierre de Savoye (député de Portneuf): Monsieur le président, j'ai remis au greffier des notes que j'ai préparées pour faire ma présentation. Elles peuvent vous être utiles pour suivre mes propos et pour annoter.
Ce projet de loi a pour but, comme vous le savez, de protéger contre des représailles les employés qui, en toute bonne foi et dans l'intérêt du public, notamment quand la santé et la sécurité publiques sont en jeu, divulguent une faute grave de leur employeur.
Ce projet de loi touche les employés du secteur public sous juridiction fédérale. Il repose sur deux principes fondamentaux. Le premier principe est d'inciter les fonctionnaires fédéraux à divulguer des agissements ou des pratiques institutionnelles ou individuelles qui causent un danger ou un tort spécifique et substantiel à la santé, à la sécurité et au bien-être public ou qui entraînent des coûts et des dépenses considérables ou injustifiées au Fonds du revenu consolidé.
Le deuxième principe, sans lequel le premier ne saurait être bien servi, est de protéger ces employés contre des mesures de représailles de la part de leurs employeurs pour des révélations effectuées conformément aux dispositions de ce projet de loi.
Ces deux principes sont en accord avec les attentes des citoyens et celles d'organismes. En effet, les citoyens désirent que le gouvernement fédéral réduise le gaspillage et mette un terme aux pratiques inavouables. Pour les citoyens, il s'agit là d'une question de transparence gouvernementale et d'éthique de la part des institutions fédérales.
.1930
D'autre part, des organismes représentant quelque 200 000 fonctionnaires fédéraux ont communiqué avec mon bureau depuis le dépôt en première lecture de ce projet de loi pour m'instruire de leur point de vue. Ainsi, l'Institut professionnel de la Fonction publique du Canada soulignait l'urgence de doter la législation fédérale d'une mesure comme celle-ci. Vous avez en annexe le document intitulé Rompre le silence publié par l'Institut.
De son côté, l'Alliance de la Fonction publique du Canada, qui représente à elle seule plus de 150 000 fonctionnaires, recommandait dans son compte rendu - et vous avez ici un autre document intitulé Dans l'intérêt public - la tenue d'audiences auprès de ses membres portant sur la prestation des services publics et la promulgation d'une mesure telle que celle prévue par ce projet de loi.
Par ailleurs, des parlementaires et des partis politiques se sont aussi, dans le passé, déclarés favorables à l'avènement d'une loi appliquant les principes ci-haut mentionnés. Ainsi, ce projet de loi fut présenté lors de la 34e législature par un député du Nouveau parti démocratique et débattu en deuxième lecture. À cette occasion, deux députés libéraux, dont l'un était critique en matière d'éthique et l'autre, en matière des droits de la personne, ont vivement appuyé les principes de ce projet de loi lors de débats en février 1992.
Auparavant, en 1991, le porte-parole de l'Opposition officielle d'alors pour l'administration gouvernementale disait, dans un document de travail daté d'octobre, qu'il était impératif de mettre en place une politique pour protéger efficacement les fonctionnaires qui exposent au grand jour les gaspillages.
Précédemment, des députés comme l'ancien député libéral et aujourd'hui sénateur Jean-Robert Gauthier, comme le député néo-démocrate Jim Fulton, de la circonscription de Skeena, et comme l'ancien ministre conservateur Allan Redway, avaient tous proposé sous une forme ou sous une autre des mesures législatives correspondant aux principes du projet de loi C-248.
Finalement, je vous rappelle que les membres de notre propre formation politique, lors de notre premier conseil général des 18, 19 et 20 juin 1993, recommandaient à l'aile parlementaire de voir à ce qu'une mesure législative comportant la protection des fonctionnaires en cas de divulgation soit déposée en cette Chambre dans les meilleurs délais.
Il me reste à traiter avec vous du mécanisme prévu par le projet de loi. Depuis son dépôt en mai 1994, il y a un an, diverses observations de groupes et d'individus m'ont permis de constater que les mécanismes d'application proposés dans le projet de loi pourraient être bonifiés.
Ces observations concernent, entre autres, le mécanisme de réception des plaintes. Ainsi, si ce projet de loi est votable, il sera alors nécessaire que j'expose ces observations qui m'ont été communiquées. En effet, elles permettraient ainsi, lors du renvoi en comité, la réalisation de ces bonifications.
Conséquemment, puisque les principes fondamentaux de cette mesure législative semblent faire consensus depuis plusieurs années, tant dans le public qu'auprès de plusieurs députés, il est plus que souhaitable que ce projet de loi soit votable afin de permettre, lors de l'étude en comité, les bonifications des mécanismes d'ores et déjà envisagés.
Je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.
Le président: Monsieur Langlois.
M. Langlois: Monsieur de Savoye, vous parlez de l'employeur à l'article 2. À qui faites-vous référence à ce moment-là?
M. de Savoye: Nous sommes, vous vous en rendez compte, à la Loi canadienne sur les droits de la personne et à la Loi sur l'emploi dans la Fonction publique, un domaine aussi vaste que cette loi-là le permet. Dans le contexte qui nous intéresse, l'employeur, c'est essentiellement la Couronne.
M. Langlois: Au sens de la loi, par rapport à vos employés, êtes-vous l'employeur relativement à ce projet de loi-là?
M. de Savoye: Je m'excuse?
M. Langlois: Est-ce que vous êtes l'employeur de vos employés sur la Colline ou dans vos bureaux de circonscription par rapport à la loi?
M. de Savoye: À ce que je sache, les employés de députés ne relèvent pas de la Couronne comme telle et, par conséquent, ne seraient pas touchés par ce projet de loi.
.1935
M. Langlois: Avez-vous en mémoire des exemples flagrants - je ne vous en demande pas une dizaine, mais deux ou trois qui mettraient un peu de viande autour de l'os - d'abus qui auraient été commis par rapport à des fonctionnaires qui auraient révélé des comportements fautifs de la part de l'employeur?
M. de Savoye: Vous savez, un fonctionnaire qui, dans la situation présente, aurait quelque chose à dévoiler prendrait mille et une précautions pour ne pas être relié à la divulgation. Actuellement, on est plutôt dans la situation inverse, à savoir que ces choses-là ne se produisent pas alors qu'elles devraient se produire.
Le problème est que nous aimerions savoir, mais que nous en sommes empêchés à cause de la situation et des conséquences. Aucun fonctionnaire ayant toute sa tête ne risquera sa carrière présentement.
M. Langlois: Merci. C'est tout.
[Traduction]
M. Silye: Je voudrais aborder la question du pouvoir potentiel que vous conférez à une personne qui aurait des motifs raisonnables de croire que son employeur s'adonne ou est sur le point de s'adonner à des pratiques qui pourraient être illégales ou contraires à l'intérêt public ou encore qui seraient susceptibles de mettre la santé et la sécurité du public en danger. Que se passerait-il si cette personne avait une aversion pour son patron?
Les dispositions de votre projet de loi ne définissent pas ce que vous entendez par motifs raisonnables. Cela revient à pouvoir exercer du chantage auprès de son patron: traitez-moi comme il faut sans quoi je saisirai tout motif raisonnable pour signaler à la Commission que vous êtes sur le point de faire quelque chose de répréhensible.
Je réponds à ma question d'une certaine façon: si l'employé va jusqu'au bout, ce sera la seule fois où il le fera, ce qui représente une sauvegarde. Cependant, ne pensez-vous pas que les dispositions de ce projet de loi donnent trop de pouvoir à une personne qui voudrait s'en prendre à son patron?
M. de Savoye: Vous devez vous rendre compte que ce n'est pas le patron qui est visé mais une pratique, une façon de faire les choses. La divulgation portera sur une pratique. Il ne s'agit pas ici de dénoncer l'incompétence du patron. Il ne s'agit pas d'accuser le patron de harcèlement. Il s'agit tout simplement de signaler ce qui se passe dans la mesure où cela touche la santé publique ou représente un gaspillage. Cela en soi ne signifie pas que le patron de cet exemployé sera déclaré coupable.
Il se pourrait que cette pratique puisse être expliquée de 100 façons. Elle pourrait découler d'un concours de circonstances.
Ce projet de loi ne vise pas à crier haro sur les gens. Il vise à cerner les problèmes. Toute personne qui abuserait de la situation pourrait perdre son emploi irrévocablement. Certains fonctionnaires doivent prendre un engagement solennel. S'ils divulguent quoi que ce soit, ils pourraient en subir les conséquences très lourdement. Je ne partage donc pas vos craintes.
M. Silye: Monsieur de Savoye, j'ai une inquiétude. J'ai du mal à concilier les motifs raisonnables qu'une personne pourrait avoir et la situation réelle où l'on pourrait démontrer que l'employeur effectivement fait courir un danger à la santé et à la sécurité publiques. S'il y a des motifs raisonnables, c'est qu'il y aura des preuves à l'appui. En d'autres termes, l'employeur et l'employé devraient se rendre à l'évidence qu'il y a des motifs raisonnables d'exiger un redressement.
Je conteste la nécessité d'une telle motion. Si je suis l'employé et que vous êtes l'employeur et que je constate que vous vous conduisez de telle sorte que la santé et la sécurité publiques sont mises en danger, ne nous rendrons-nous pas tous deux à l'évidence?
M. de Savoye: Il faut espérer que oui et dans ces cas-là, on n'a pas besoin de projet de loi. Malheureusement, parfois la réalité est tout autre. Et c'est à ce moment-là que mon projet de loi est nécessaire.
.1940
Le président: Monsieur de Savoye, vous présentez-là un projet de loi assez complexe et je suis sûr que vous ne l'avez pas rédigé en quelques heures. Le libellé semble avoir été choisi judicieusement.
Je me souviens vous avoir entendu parler d'un amendement éventuel pour l'améliorer ou le modifier mais à mon avis, il me semble être tout à fait au point. Les révélations - puisque c'est bien de cela qu'il s'agit - sont sans doute un problème dont il est temps de s'occuper.
Puisqu'il n'y a pas d'autres questions, il ne me reste plus qu'à vous remercier.
M. de Savoye: Merci beaucoup, et bonne soirée.
Le président: Merci.
Now, Mr. Ménard, Mr. Lavigne
M. Silye: Cela a été retiré selon...
Le président: Je vous dois quelques explications. À la dernière réunion du sous-comité, M. Lavigne est venu nous dire que plusieurs des parties impliquées dans le conflit de travail que vise son projet de loi lui avaient déclaré, pour des raisons valables à ce moment-là, qu'il ne convenait plus qu'il parraine ce projet de loi.
Par la suite, nous dit-on, et M. Ménard pourra confirmer cela, M. Lavigne et les parties en cause ont jeté un regard neuf sur la situation. À Montréal, les choses ne se sont pas déroulées comme on l'espérait dans ce conflit de travail. En fait, pour finir, M. Lavigne n'a pas retiré ce projet de loi inscrit au Feuilleton et puisque nous n'avons pas encore pris toutes nos décisions, j'ai dit à M. Lavigne que j'étais prêt à accepter que M. Ménard vienne présenter ce projet de loi.
[Français]
M. Serge Ménard (adjoint parlementaire de M. Raymond Lavigne, député de Verdun - Saint-Paul): Messieurs les députés, il me fait plaisir de vous présenter un résumé du projet de loi C-313, Loi prévoyant la reprise et le maintien des opérations à ADM Agri-Industries Ltée. Je présente les excuses de M. Lavigne qui a dû s'absenter et j'espère que le fait que je présente ce projet de loi en son nom ne diminuera aucunement son importance. Je vous remercie de me recevoir.
Le contexte du projet de loi est le suivant. Le conflit de travail entre ADM Agri-Industries Ltée et le Syndicat national des employés des Minoteries Ogilvie affecte environ 150 employés de production. Les parties négocient le renouvellement de la convention collective ayant pris fin le 31 janvier 1992. Un conciliateur et par la suite un médiateur ont été nommés afin d'aider les parties à régler leurs différends. Malheureusement, peu de progrès ont été réalisés.
Le syndicat a déclenché une grève légale le 6 juin 1994. Cette grève, qui dure depuis 11 mois, n'a pas empêché les activités de l'employeur puisque celui-ci sollicite l'aide de travailleurs de remplacement, ce qui met les employés réguliers d'ADM en très mauvaise posture de négociation.
Le projet de loi C-313 propose le choix d'une offre finale comme méthode de résolution du conflit.
.1945
Dans les 30 jours suivant sa nomination ou dans un délai accordé par le ministre, l'arbitre devrait déterminer les questions qui faisaient l'objet d'une entente, déterminer les questions en litige, choisir, pour régler les questions en litige, l'offre de l'employeur ou celle du syndicat ou un compromis entre les deux offres, et déterminer un mémoire d'entente de retour au travail.
Entre-temps, les employés retourneraient au travail selon les dispositions du mémoire d'entente et le projet de loi contiendrait des dispositions obligeant les parties à se soumettre au mémoire d'entente de retour au travail et à la reprise des opérations. Il prévoit aussi des sanctions sous forme d'amende en cas de contravention à la loi. La loi entrerait en vigueur le lendemain de sa sanction.
[Traduction]
Ce que je viens de décrire, c'est le projet de loi proposé. Cependant, j'aimerais bien préciser qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi anti-briseurs de grève. Le projet de loi C-313 a été rédigé pour régler une situation précise qui existe actuellement chez ADM. Plusieurs de nos commettants travaillent pour ADM depuis plus de 20 ans, mais se retrouvent maintenant sans travail et sans argent, ou presque, pour survivre et encore moins d'espoir d'un prompt retour au travail.
[Français]
La semaine dernière, M. Lavigne vous mentionnait son intention de retirer ce projet de loi suite à la demande du syndicat qui, lui, avait fait des pressions pour faire adopter un tel projet de loi. Le syndicat avait fait la demande de retirer le projet de loi C-313 suite à une promesse de négociations qui auraient eu lieu lundi et mardi de cette semaine. Mardi matin, le syndicat s'est fait dire par le vice-président de la compagnie: We have no reason to compromise and we will continue to operate as we now do.
[Traduction]
Ils ont donc quitté la table des négociations. Cette attitude venait peut-être de ce que plusieurs pensaient que le projet de loi C-313 avait été officiellement retiré. Ce n'était pas le cas.
[Français]
Comme vous pouvez l'imaginer, c'est le coeur gros que le syndicat a contacté M. Lavigne de nouveau mardi matin pour lui demander s'il était possible de réintroduire le projet de loi C-313 dans le processus législatif de la Chambre des communes. Je dois vous dire que c'était plus qu'avec le coeur gros. C'était plutôt gênant pour eux.
[Traduction]
Puisque le projet de loi n'avait pas été officiellement retiré, après consultation avec ses pairs, M. Raymond Lavigne a consenti à le présenter.
[Français]
C'est donc face à cette situation qui apparaît sans solution prochaine que M. Raymond Lavigne sollicite votre aide, votre appui et votre approbation pour rendre ce projet de loi votable. Je vous remercie. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Ménard.
[Français]
M. Langlois: Je vous demanderais de clarifier un seul point. Est-ce que M. Lavigne avait déposé son projet de loi à la demande du syndicat ou s'il l'avait plutôt retiré à la demande du syndicat après l'avoir présenté lui-même?
M. Ménard: Les deux. Les employés et le syndicat ont fait des pressions au bureau de M. Lavigne, au bureau de M. Lincoln, au bureau de Mme Robillard et même auprès de M. Chrétien. Un projet de loi pour régler cette question a été préparé par M. Lavigne, les Minoteries Ogilvie étant dans sa circonscription, et plusieurs des employés, environ une centaine, demeurant dans la circonscription de M. Lavigne.
Un projet de loi a été préparé à la suite de toutes ces pressions et lorsque, la semaine dernière, on leur a dit qu'un tel projet de loi n'était pas nécessaire, qu'on allait négocier, qu'il fallait retirer le projet de loi, etc., les syndicats ouvriers ont dit: Nous aimons mieux négocier qu'avoir un projet de loi forcé, parce qu'on va négocier avec nous.
.1950
Alors, M. Lavigne a comparu devant vous. Il s'est excusé en disant: Je vais retirer mon projet de loi. Les gens qui avaient fait des pressions n'en voulaient plus. Après une journée et quelques heures de négociations, la compagnie leur a dit: On n'a aucune raison de faire des compromis. Ils se sont levés et ont quitté la table de négociations. Ils ont immédiatement téléphoné à M. Lavigne pour lui demander s'il était trop tard pour réintroduire le projet de loi. Ils se sont excusés et ils ont dit: On a eu tort. M. Lavigne a demandé à ses confrères ce qu'ils en pensaient; le projet de loi n'avait pas été retiré officiellement. On lui a dit: Vas-y, présente-le. C'était réellement malheureux.
M. Lavigne n'étant pas présent ici ce soir, il m'a demandé - je suis son adjoint parlementaire - de le remplacer. Je suis très au courant et je connais le dossier de fond en comble.
M. Langlois: J'aurais besoin d'une précision additionnelle: Vous avez très bien expliqué dans votre présentation qu'il ne s'agissait pas d'un projet de loi antiscabs. Si je comprends bien votre motivation pour déposer le projet de loi, c'est qu'il y a des employés qu'on pourrait qualifier de «scabs» qui travaillent à l'entreprise. Si l'entreprise ne pouvait pas employer de «scabs», ce projet de loi serait probablement inutile. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Ménard: Je le suppose. C'est sans doute ce que le syndicats ouvriers ont demandé. La compagnie Ogilvie de Saint-Hubert, sur la rive sud, a eu la même chose. Sur la rive sud, ils font de la farine. Ils sont assujettis à la loi antiscabs du Québec. Le contrat s'est réglé très rapidement.
Malheureusement, à Montréal, c'est l'industrie du grain. Ils sont sous contrat fédéral. Ils ont engagé des employés de remplacement temporaires et ils ne négocient plus. Lorsqu'ils ont appris qu'il y avait des négociations, ils se sont retirés.
Ce serait un contrat obligatoire. Le projet de loi dit que si une des parties ne soumet pas un contrat, l'autre contrat sera accepté automatiquement. C'est à l'avantage des deux de soumettre quelque chose.
[Traduction]
Je suis désolé, mais le document que nous avons reçu par télécopieur, était rédigé en français seulement mais je serais heureux de vous le traduire, si vous le désirez. De toute façon, il y a une phrase en anglais dans le texte: We have no reason to negotiate (nous n'avons aucune raison de négocier).
Le président: Tout document qui nous arrive rédigé dans au moins une des deux langues officielles ne pose aucun problème.
Collègues, consentez-vous à ce que la suite de la réunion se déroule à huis clos en présence des personnes ici présentes? J'ai quelques observations à faire. Faisons donc.
[La séance se poursuit à huis clos]