[Enregistrement électronique]
Le mardi 6 juin 1995
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Le président: Je déclare la séance ouverte.
Nous poursuivons le choix des affaires émanant des députés. Nous commençons donc ce tour après le plus récent tirage. Nous nous pencherons sur six affaires aujourd'hui.
Monsieur St-Laurent, est-ce la première fois que vous comparaissez devant ce sous-comité?
M. Bernard St-Laurent, député (Manicouagan): Oui.
Le président: Parfait. Nous vous écoutons pendant quelques minutes, et vous nous expliquez pourquoi votre affaire devrait faire l'objet d'un vote. Nous aurons peut-être des questions pour vous lorsque vous aurez terminé votre exposé. Nous aimerions limiter à 10 minutes la durée totale de l'exposé et des questions.
[Français]
M. St-Laurent: D'accord. Merci.
Je vais d'abord lire une partie de mes notes pour faire ressortir les paragraphes qui vont situer le contexte. Ensuite, on entamera la discussion, le cas échéant.
Au Québec, plusieurs syndicats et employeurs s'entendent pour dire que la Loi anti-briseurs de grève a eu pour effet de réduire le nombre et la durée des conflits de travail tout en diminuant les risques de violence sur les piquets de grève, et ce, au bénéfice des deux parties. En revanche, le recours aux briseurs de grève n'a fait, dans les dernières années, que prolonger les conflits entre syndicats et dirigeants. Une disposition anti-briseurs de grève élimine les situations déloyales et civilise les conflits de travail tout en créant une équité dans les rapports de forces entre le syndicat et les dirigeants d'entreprises.
Comme les entreprises sous juridiction fédérale représentent une faible proportion de la main-d'oeuvre au Canada, il semble évident que la législation fédérale doive s'ajuster à la législation provinciale et la compléter au besoin. La législation, dans les trois provinces qui limitent le recours aux travailleurs de remplacement pendant les arrêts de travail, comprend des dispositions pour le maintien des services nécessaires à la protection de la santé, de la sécurité du public et du bien-être public.
L'ajout de telles dispositions assurerait que la santé, la sécurité et le bien-être des Canadiens ne seraient pas mis en danger lors d'arrêts de travail impliquant des services essentiels tels que les services de lutte contre les incendies dans les aéroports et autres exemples du même genre.
En 1992, les données statistiques indiquaient qu'il pouvait y avoir jusqu'à 1,83 million de travailleurs qui étaient régis par le Code canadien du travail. Au Québec, à l'heure actuelle, on en dénombre 217 500 environ dont les fameux travailleurs de la minoterie Ogilvie que j'ai mentionnés à la période de questions. L'exemple est d'ailleurs assez pertinent.
L'objectif du projet de loi est donc de maintenir l'équilibre des forces existant entre les parties au début de la phase de négociations et de créer un climat plus serein, propre à réduire la durée des grèves. Dans le fond, s'il fallait résumer le projet de loi, c'est ce paragraphe-là qu'il faudrait retenir.
Maintenant, qui appuie ce projet de loi? Les travailleurs, il va sans dire, mais aussi des entités comme le Conseil du patronat du Québec et la Chambre de commerce du Québec qui avouent bien candidement que les lois anti-briseurs de grève assainissent considérablement les relations de travail.
En 1990, le Parti libéral, alors qu'il était dans l'opposition, et le NPD se sont prononcésen faveur d'un projet de loi similaire quoique un peu moins élaboré. C'était mon collègue,M. Plamondon, qui l'avait présenté, et les libéraux de l'époque, vos confrères de travail, l'ont adopté.
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Le nombre moyen de jours-personnes perdus est de trois fois et demie supérieur dans les conflits où il y a des briseurs de grèves. C'est une donnée importante et on le verra tout à l'heure dans les statistiques. Depuis que les dispositions anti-briseurs de grèves sont en vigueur, la proportion de jours-personnes perdus a diminué de près de la moitié, ce qui nous permet de penser que ces dispositions ont non seulement réduit la durée des conflits avec briseurs de grèves, mais aussi atténué l'effet de ces arrêts de travail sur les travailleurs et leur emploi. Rappelons que moins un conflit est long, moins la violence et l'exaspération ont de chances de surgir et de créer une atmosphère tendue, impropre à la résolution de conflits.
Selon les données statistiques mentionnées antérieurement, il appert que les conflits de travail durent moitié moins longtemps dans les provinces où il existe une loi anti-briseurs de grèves. Pour l'économie d'un pays comme le nôtre, cela est très important. On parle de récession économique et beaucoup de gens n'ont pas d'emploi. Mais parmi ceux qui en ont un, il y en a qui sont deux fois trop longtemps sur des piquets de grèves.
Qu'est-ce que cela donne en jours perdus? Entre 1977 et 1995, on a répertorié 10 428 940 jours-personnes perdus pour les entreprises de 1 à 499 travailleurs et environ huit millions et demi pour les entreprises de 500 travailleurs et plus. Si on cumule les deux données, on arrive à quelque 19 millions de jours perdus. D'un point de vue économique, cela se traduit par l'impôt et les taxes que le gouvernement ne peut percevoir, sans compter d'autres types de répercussions économiques. S'il y avait eu des lois anti-briseurs de grèves, on aurait pu réduire ces chiffres de moitié. Donc, ne serait-ce que pour des raisons économiques, une telle initiative serait justifiée.
Je ne suis pas venu ici uniquement pour parler de raisons économiques, mais aussi pour mettre l'accent sur la qualité de vie que le pays doit se donner. Un gouvernement ne doit pas être à la remorque des événements; il doit les prévenir.
Dans trois provinces où l'on retrouve 75 p. 100 des travailleurs du pays, 75 p. 100 des travailleurs sont déjà assujettis à une loi anti-briseurs de grèves. Donc, pourquoi le Canada n'assujettirait-il pas les 25 p. 100 qui restent par le biais de ce projet de loi? Cela va dans le sens de l'avancement des relations de travail, de l'évolution normale des relations de travail dans des pays civilisés.
Je suis maintenant prêt à répondre aux questions.
M. Langlois (Bellechasse): Monsieur St-Laurent, est-ce qu'en faisant les adaptations nécessaires, ce que vous dites reprend les dispositions législatives qu'on a au Québec depuis près de 20 ans sur les briseurs de grèves?
M. St-Laurent: Oui, mais j'inclus en plus les fonctionnaires de la Fonction publique du gouvernement du Canada ainsi que des mesures d'urgence qui garantissent que le public n'est pas brimé par un conflit de travail, par exemple.
M. Langlois: Votre projet de loi s'appliquerait-il également aux personnes physiques et morales?
M. St-Laurent: Oui.
M. Langlois: Il n'y aurait pas possibilité d'engager de sociétés, comme la loi du Québec le fait actuellement?
M. St-Laurent: Exactement. Le conflit Ogilvie est malheureusement l'exemple idéal. C'est un conflit qui a aujourd'hui un an.
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Dans quatre jours, cela fera un an que les briseurs de grève auront traversé les piquets de grève et travaillent sans que quiconque ne les en empêche. La tension est extrême sur la ligne de piquetage. Chaque jour, il peut se produire un événement épouvantable.
S'il y avait un projet de loi anti-briseurs de grève qui protégeait les travailleurs de cette entreprise, l'entrepreneur serait obligé de négocier. Il ne s'en foutrerait pas comme il le fait à l'heure actuelle et ce, au détriment des travailleurs. Respecter les gens, c'est leur accorder l'attention nécessaire lors de la négociation.
M. Langlois: J'aurais un autre question. Je vois que vous avez prévu des dispositions pour le maintien de services essentiels. J'ai cru voir que vous donniez au gouverneur général en conseil, et non au Conseil canadien des relations du travail, le pouvoir de décréter les services essentiels. Est-ce que je me trompe?
M. St-Laurent: Lorsque ce sera le temps, il faudra faire une analyse cas par cas. Quand on parle de la Fonction publique, par exemple, il est très délicat de ne donner que les grandes lignes. Il faut élaborer chaque cas. C'est pour cette raison que j'ai agi de la sorte.
M. Langlois: C'est le gouvernement plutôt qu'un conseil des services essentiels qui devient l'arbitre. Je comprends qu'il aurait eu un problème à créer un organisme avec...
M. St-Laurent: Ça devient un peu complexe. En ce qui concerne le projet de loi, il est important aussi qu'il n'engendre aucune dépense. C'est pour ça qu'il faut légiférer de cette manière.
M. Langlois: Merci.
Le président: Monsieur Patry.
M. Patry (Pierrefonds - Dollard): Si j'ai bien compris, vous avez mentionné au tout début que trois provinces avaient des lois anti-briseurs de grève. Quelles sont-elles?
M. St-Laurent: Le Québec, la Colombie-Britannique et l'Ontario, je crois.
M. Patry: Vous avez mentionné aussi, pour cautionner votre projet de loi, que la Chambre de commerce du Québec ainsi que le Conseil du patronat du Québec étaient favorables à une loi anti-briseurs de grève.
M. St-Laurent: Oui.
M. Patry: Êtes-vous au courant que la Chambre de commerce du Canada s'y oppose à cause de sa complexité d'application à l'échelle du pays et qu'elle a déjà présenté un mémoire à cet effet?
M. St-Laurent: Je suis au courant, naturellement, comme toute personne qui s'occupe un peu du dossier. C'est certainement un point de vue dont il faut tenir compte, mais vous savez qu'en fait d'étendue de territoire, le Québec est vraiment, sur le plan législatif, une des provinces les plus difficiles à couvrir. Et pourtant, on réussit très bien à le faire chez nous. Donc, je pense qu'il s'agit d'une échappatoire un peu trop facile de la part de la Chambre de commerce du Canada.
M. Patry: Une dernière question dans le même ordre d'idées que celles de M. Langlois à propos des services essentiels en cas de grève.
Comme il n'existe pas de conseil ou de comité de services essentiels, ne pensez-vous pas que le fait que le gouverneur en conseil soit responsable des services essentiels puisse créer certaines difficultés au syndicat et à la partie patronale pour qu'ils s'entendent à cet égard?
M. St-Laurent: Si on se base sur le Québec, par exemple, celui-ci n'a pas eu à intervenir dans 1 p. 100 des conflits.
Donc, comme je le disais tout à l'heure à mon confrère de Bellechasse, il conviendra de faire du cas par cas au lieu d'élaborer inutilement des politiques qui, finalement, ne pourraient s'appliquer. On ne peut pas aller plus loin sans engendrer des coûts et il faut que je fasse attention de ne pas en engendrer. C'est un peu délicat.
M. Patry: Merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur White.
M. White (Fraser Valley West): Non, monsieur le président. J'étais en retard, alors je préfère m'abstenir.
Le président: Vous n'avez pas manqué grand-chose. Excusez-moi; je veux dire que vous n'avez pas manqué grand-chose en ce sens que vous n'étiez pas très en retard.
Des voix: Oh, oh.
Une voix: Il va sans dire que vous n'avez pas de préjugé.
Le président: Vous n'avez pas manqué beaucoup pour ce qui est du temps, mais vous avez manqué un excellent exposé.
Merci beaucoup, monsieur St-Laurent.
[Français]
M. St-Laurent: Merci.
[Traduction]
Le président: La prochaine présentation sera faire par Bob Mills, concernant le projet de loi C-309, suivie de Ted White.
M. Bob Mills, député (Red Deer): Monsieur le président, M. White doit prendre l'avion tandis que moi je suis à Ottawa, donc....
Le président: C'est parfait, nous entendrons d'abord M. White sur la motion M-431.
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M. Ted White, député (Vancouver Nord): La motion se lit comme suit:
- Que de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait appuyer et prendre des
dispositions législatives prévoyant un référendum national à caractère exécutoire sur la peine
capitale, lequel référendum aurait lieu en même temps que les prochaines élections fédérales.
Il ne fait aucun doute que la question de la peine de mort a un caractère national. Elle est soulevée régulièrement dans les lettres et les appels téléphoniques que les députés reçoivent partout au Canada. Je sais que ce doit être le cas de tous les députés de temps à autre. Les sondages indiquent un intérêt vif et soutenu de la part du public pour cette question.
Cette motion ne comporte aucune discrimination contre une région donnée du pays. Son intention est très claire et elle serait facile à mettre en oeuvre. Ce n'est pas une motion partisane, et les coûts seraient minimes si ce référendum aurait lieu en même temps que les élections puisque la plupart du travail administratif serait déjà fait.
Actuellement la Chambre n'est saisie d'aucun projet de loi ou motion émanant du gouvernement concernant la peine capitale et il n'y a eu aucun projet de loi ou motion d'intérêt privé à ce sujet depuis les dernières élections. Cependant, il y a eu une augmentation considérable du nombre de pétitions au sujet de la peine capitale déposées devant le Parlement ces dernières années. La tendance est à la hausse. Donc, le public s'intéresse de plus en plus à cette question, et il est clair que les gens voudraient qu'on en discute à la Chambre.
La motion n'est pas anticonstitutionnelle. Elle n'ampiète pas sur l'autorité législative des provinces. Elle ne nuit pas non plus aux relations fédérales-provinciales ou internationales.
En résumé, cette motion traite d'un sujet qui a normalement donné lieu à un vote libre à la Chambre, et l'adoption de la motion aurait pour effet d'encourager que ce vote libre s'applique à tout le peuple canadien.
Je demande respectueusement que le comité fasse en sorte que cette motion fasse l'objet d'un vote afin que le peuple canadien puisse se prononcer sur cette question.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le président, pour la gouverne de tous, pouvez-vous me dire à quand remonte le dernier débat sur la question de la peine capitale à la Chambre?
Le greffier du comité: C'était pendant les premières années du gouvernement Mulroney, 1985.
Le président: Vous avez probablement bien deviné, 1985.
M. White (Fraser Valley-Ouest): On a voté sur le sujet par le biais de quelles mesures?
Le greffier: Il y a eu un vote libre à la Chambre parce que les opinions étaient fort divisées dans tous les partis.
M. White (Fraser Valley-Ouest): S'agissait-il d'un projet de loi émanant du gouvernement ou d'un projet de loi d'intérêt privé?
Le greffier: Je ne saurais dire.
M. Patry: C'était un projet de loi émanant du gouvernement.
Le greffier: Très probablement.
M. White (North Vancouver): Monsieur White, je vous remercie de nous avoir donné un indice du temps qui s'est écoulé depuis la dernière fois où cette question fut débattue à la Chambre.
M. Langlois: Même si c'était un vote libre à la Chambre, les ministres étaient liés par le... Alors voilà.
[Français]
Je ne vous cacherai pas, monsieur White, que je suis un abolitionniste convaincu depuis plusieurs années. Cela étant dit, j'accepte votre point de vue. C'est l'endroit pour en discuter, et c'est pour ça que nous avons été élus d'ailleurs.
Que je sache, la dernière exécution capitale au Canada a eu lieu le 6 décembre 1962. Ça fait 33 ans qu'il n'y a pas eu d'exécution capitale. Il y a eu un débat qui a conduit, en 1967, à une abolition temporaire pour une période de cinq ans qui a été renouvelée. Il y a eu un vote en juillet 1976 qui a prolongé sine die l'abolition sans mettre de terme. Cela a été prolongé pour cinq autres années entre-temps. Finalement, il y a eu le vote de 1985.
Ne pensez-vous pas qu'on a à peu près épuisé ce sujet, d'autant plus qu'il n'y a pas de parti politique à l'heure actuelle parmi ceux qui siègent à la Chambre des communes qui prône le rétablissement de la peine de mort?
Si j'ai bien entendu le chef de votre parti, lui-même ne prônait pas le rétablissement de la peine de mort. Il semble y avoir, bien sûr, à l'égard de crimes crapuleux, qui soulèvent les passions à ce moment-là, des pointes dans les sondages pour qu'on rétablisse la peine de mort. C'est tout à fait normal.
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Il ne semble pas y avoir de parti politique majeur qui prône le rétablissement de ce châtiment. J'ai cependant cru noter qu'il y avait, de la part de votre parti, un désir de voir abolir les possibilités de libération, après 15 ans, pour les meurtres au premier degré, et l'article 745 du Code criminel. Il y aurait même une possibilité d'avoir des peines incompressibles pour les gens coupables de meurtre; c'est-à-dire que leur peine devrait être l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération. C'est un élément nouveau que je crois constater et c'est là-dessus que j'aimerais que vous m'éclairiez davantage. Est-ce une position nouvelle que vous prenez de rouvrir le débat sur la peine de mort par le biais d'un référendum national, et est-ce que d'autres partis politiques soutiennent cette position?
[Traduction]
M. White (North Vancouver): Je vous remercie de la question. Comme je l'ai dit au début, j'essaie d'éviter un débat de fond sur le pour et le contre de la peine capitale. Je pense que c'est ce que nous finirons par faire à la Chambre un de ces jours, que la motion fasse ou non l'objet d'un vote.
Pour m'en tenir aux raisons pour lesquelles cette motion devrait faire l'objet d'un vote, je pense que nous sommes ici pour servir nos électeurs et comme je l'ai mentionné, le public s'intéresse de plus en plus à la question. Il y a une augmentation régulière du nombre de pétitions présentés à la Chambre. Mon adjoint a fait une analyse de la situation en remontant jusqu'à 1980 ou 1985.
Il y a donc un intérêt accru manifesté par la population et les gens ne seront pas satisfaits si nous faisons l'autruche. À un moment ou à un autre il faudra bien en débattre. Cela fait déjà dix ans et pendant cette période nous avons pu accumuler beaucoup de renseignements statistiques susceptibles de défendre les deux points de vue, ce qui n'est pas l'objet de mon propos à ce moment-ci, pour que cette question soit tranchée une fois pour toutes.
Nous avons maintenant environ une vingtaine d'années de données accumulées pouvant servir à défendre l'un ou l'autre des arguments. Alors il s'agit de savoir si nous devrions en débattre à la Chambre et je pense que oui. Deuxièmement, la question devrait-elle faire l'objet d'un vote? Là encore je dirais oui. Je pense que c'est une question importante. Le public s'inquiète de plus en plus et les gens veulent que nous prenions une décision.
M. Patry: Monsieur White, j'ai deux questions. Vous avez mentionné le nombre de pétitions présentées à la Chambre des communes. Pouvez-vous me dire combien il y a eu de pétitions présentées à la Chambre depuis octobre 1993 après les dernières élections?
M. White (North Vancouver): Je ne peux pas vous dire exactement combien il y en a eu depuis octobre 1993 mais je crois qu'il y en a eu huit depuis un an. Le chiffre annuel augmente régulièrement depuis quelque temps.
M. Patry: Savez-vous combien de signatures portent ces pétitions.
M. White (North Vancouver): Non, je n'ai pas ces chiffres avec moi aujourd'hui.
M. Patry: Pouvez-vous me dire la dernière fois où il y a eu un référendum en même temps que des élections?
M. White (North Vancouver): Au Canada?
M. Patry: Oui.
M. White (North Vancouver): Non, je ne le sais pas.
M. Patry: Savez-vous s'il y a jamais eu un référendum en même temps que des élections?
M. White (North Vancouver): Non, mais cela me semble le moment indiqué pour le faire.
M. Patry: Je vous pose ces questions pour avoir une idée des antécédents.
M. White (North Vancouver): Il n'y en a pas.
M. Patry: Très bien. Merci.
[Français]
M. Langlois: Si ma mémoire est fidèle, docteur Patry, il y en a eu un en Colombie-Britannique lors des dernières élections provinciales pour instaurer la procédure de rappel des députés, l'initiative populaire et l'obligation de consulter la population pour tout amendement constitutionnel, et il y en a eu un dans la province de Saskatchewan. Et la population a voté avec une majorité assez incroyable, au-delà de 80 p. 100. pour le oui dans chaque cas. Or, assez curieusement, la loi n'a pas été mise en vigueur par le gouvernement en Colombie-Britannique, où 82 p. 100 des gens étaient pour, sauf en matière constitutionnelle, mais c'était là auparavant.
[Traduction]
M. White (North Vancouver): C'est un très bon exemple. Je me sens gêné de l'avoir oublié. En fait, le gouvernement élu à ce moment-là n'était pas forcément lié par le résultat du référendum. C'est pour cette raison que le gouvernement néo-démocrate répugne tant à agir. Mais c'est un excellent exemple qui montre que le taux de participation aux élections a été stimulé. C'était une très bonne façon d'encourage davantage de participation.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Le référendum protant sur le rappel et il est évident que le NPD répugnerait à adopter cette mesures dans les circonstances.
Le président: Nous allons maintenant entendre M. Mills au sujet du projet de loi C-309.
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Bienvenue, monsieur Mills. Vous avez un projet de loi à nous proposer. Vous aurez cinq minutes pour présenter vos meilleurs arguments et ensuite on verra ce qui se passe.
M. Mills: Il s'agit du projet de loi C-309 qui, très brièvement, porte sur la divulgation des résultats des sondages d'opinions financés par les deniers publics.
Le projet de loi C-309 modifie la Loi sur l'accès à l'information en ajoutant un certain nombre de conditions après l'article 5. Essentiellement, il définit ce que c'est qu'un sondage d'opinions et stipule qu'un ministre désigné doit aviser le président de la Chambre des communes que ce sondage d'opinions se fait et qu'il est financé par le trésor public.
Le ministre désigné doit ensuite présenter à la Chambre des communes le résultat du sondage en en décrivant la nature et en donnant un résumé des réponses, et les détails concernant la période pendant laquelle le sondage a été fait, le nom de la personne ou de l'entreprise qui a effectué le sondage et le coût de celui-ci.
Chose importante, les résultats du sondage seraient présentés à la Chambre des communes dans les 15 jours suivant le sondage. Si la Chambre ne siège pas, les résultats seraient publiés dans La Gazette du Canada cinq jours après le dernier jour de séance de la Chambre.
La période de 15 jours est un aspect important. À l'heure actuelle les résultats sont annoncés dans un délai de 30 à 90 jours. Il est évident que dans la plupart des cas, la divulgation des résultats dans les 30 à 90 jours après le sondage leur enlève beaucoup d'intérêt. À ce moment-là, les résultats ne portent vraiment à conséquence.
J'estime que le projet de loi C-309 devrait faire l'objet d'un vote parce qu'il aurait pour effet d'accroître la transparence des activités du gouvernement et faciliter la communication entre les Canadiens et leur gouvernement. À mon avis, c'est dans notre intérêt de faire tout ce que nous pouvons pour convaincre la population canadienne que nous veillons au respect des principes.
Je vous rappelle aussi la promesse du Parti libéral dans le Livre rouge sur la nécessité d'ouverture et de transparence et plus précisément, la promesse que les résultats de sondage d'opinions seraient rendus publics.
Je ne vois pas de raisons pour lesquelles un parti politique n'appuierait pas cette démarche. C'est l'époque de la responsabilisation. Cela aurait pour effet de réduire l'argent consacré aux sondages d'opinions surtout quand ils sont financés par l'État. Je pense que ceux qui paient le sondage devraient avoir un accès immédiat aux résultats. Cela accroît aussi leur intérêt et je reviens au fait que c'est le public qui paie la note.
Permettez-moi de vous donner quelques faits saillants. C'est sur cette même question que le commissaire à l'information a entamé une poursuite contre le gouvernement Mulroney en 1992. La décision a soutenu la position du commissaire mais la loi n'a pas été changée. Il y a eu des changements en 1994, mais à mon avis ces changements ne vont pas assez loin.
Je crois donc que pour ces raisons le projet de loi C-309 devrait faire l'objet d'un vote et je suis prêt à faire de gros efforts pour convaincre tous les partis qu'ils devraient appuyer ce genre d'ouverture qu'implique un meilleur accès aux résulats des sondages.
J'ai ici un résumé que le greffier n'a pas pu faire distribuer puisqu'il est très récent.
Voilà qui met fin à mes remarques, monsieur le président. J'espère avoir bien résumé mes arguments.
Le président: Merci.
Collègues, avez-vous des questions?
[Français]
M. Langlois: Monsieur Mills, est-ce que vous pouvez imaginer des circonstances où il ne serait pas d'intérêt public ou d'intérêt national, où il ne serait pas indiqué qu'un sondage soit immédiatement rendu public? Je pense à une période de guerre ou de négociations. Prenons les négociations. Il y a eu probablement une foule de sondages dans les négociations sur le traité de libre-échange Canada - États-Unis. Il faut voir quel était l'état de la situation au Québec et en Ontario puisque l'élection s'est jouée là-dessus dans les deux provinces.
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Je vois très bien la finalité du projet de loi. On réduit de beaucoup la marge de manoeuvre du pouvoir exécutif qui contrôle le législatif quant aux décisions. Je reviens à ma question originale. Voyez-vous des circonstances où cela ne devrait pas être rendu public?
[Traduction]
M. Mills: J'ai tendance à croire que le peuple a toujours raison. Dans ces circonstances, je ne trouve pas de raison pour laquelle il faudrait nier au peuple l'accès aux renseignements recueillis auprès de lui et pourquoi il ne faudrait pas que ces renseignements soient rendu publics.
Par contre, j'estime que le fait de garder ces résultats secrets et de les réserver à l'usage du gouvernement pourrait être beaucoup plus préjudiciable. Je ne parle pas du passé récent mais avant 1993 lorsqu'on avait très souvent recours à des sondages d'opinions et il était entendu que les résultats resteraient confidentiels. Je suis sûr que c'est pour cette raison que la promesse se trouve dans le Livre rouge. On ne veut jamais revenir à cette époque.
Dans une situation sérieuse comme en tant de guerre, je maintiens toujours le principe selon lequel ceux qui payent ont le droit de connaître les résultats du sondage. Je ne comprends pas du tout pourquoi les résultats devraient rester secrets. En tant que populiste je ne peux pas penser autrement. C'est peut-être un point de vue politique mais j'estime que c'est un droit du peuple.
[Français]
M. Langlois: Je vais prendre un autre exemple, monsieur Mills, avec l'indulgence de la présidence. Dans le débat référendaire sur la question nationale au Québec, le gouvernement du Québec a probablement testé certaines questions à poser aux électeurs, afin de voir quelles sont les questions qui maximisent la chance d'un oui et quelles sont les questions à éviter. Je présume que de l'autre côté, à moins qu'ils ne dorment sur la switch comme on dit au Québec, ils doivent aussi tester une stratégie quant à la façon de préparer une campagne en faveur du non.
Avec la loi actuelle où le fédéral doit mettre toutes ses cartes sur table puisqu'il doit immédiatement révéler ses questions - je me fais l'avocat du diable - , ne trouvez-vous pas qu'il y a un déséquilibre entre les poids et les contrepoids qui existent dans le système? D'une part, le Québec n'est pas obligé de dévoiler sa stratégie parce que votre loi ne peut s'appliquer à la législature d'un gouvernement provincial mais d'autre part, le fédéral, lui, est tenu de dévoiler la sienne.
[Traduction]
M. Mills: D'après moi, la question de la séparation est une question politique et ce genre de question devrait être financée par le parti politique. Je n'estime pas souhaitable que le PQ utilise les deniers publics pour faire des sondages sur la séparation tout en gardant ces résultats secrets parce que c'est un domaine de débat politique. La même chose pour le gouvernement fédéral. S'il joue le jeu politique, il devrait payer les sondages en utilisant l'argent du parti.
Si on dépense l'argent du contribuable pour le bien de la province ou du pays, il faudrait que les résultats du sondage soient rendus publics.
[Français]
M. Langlois: Merci.
[Traduction]
M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le président, Bob a déjà mentionné certains changements dans ce domaine mais il a dit qu'ils ne vont pas assez loin. Pourquoi?
M. Mills: Au fond c'est simplement un peu de rafistolage. Si je comprends bien, on a amélioré la procédure de divulgation publique. Autrement dit, les résultats sont divulgués mais il faut attendre entre 30 et 90 jours. J'estime que 15 jours sont suffisants et dans bien des cas cette période est trop longue.
On n'a pas réglé le problème qui s'est produit en 1992 avec tous les sondages effectués par le gouvernement Mulroney. Il n'existe pas de véritable méthode afin d'assurer que les institutions fédérales divulguent ces renseignements. Elles peuvent toujours les étouffer en gardant les résultats confidentiels. Si c'est le contribuable qui paye, les résultats devraient être publics.
.1615
Même avec les changements, je crois savoir qu'il existe une certaine latitude en matière d'interprétation dans les ministères. Ce n'est pas une règle rigide... et je crois que c'est pour cette raison que le ministre de la Justice a fait savoir que lui aussi estime que des changements sont souhaitables. Mais il a beaucoup de pain sur la planche et il n'est pas très sûr qu'il pourra s'occuper de modifications à la Loi à l'accès à l'information avant les prochaines élections. Alors je propose de lui donner un petit coup de main et faire quelques changements au fur et à mesure, si c'est possible.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Est-ce que cette mesure s'appliquerait aussi aux sociétés d'État et d'autres organismes?
M. Mills: Je ne sais pas si nous pouvons en étendre l'application en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Je l'ignore.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Les militaires, la GRC?
M. Mills: Les militaires, la GRC, les sociétés d'État, toute institution financée par le gouvernement fédéral. Mais je ne suis pas 100 p. 100 sûr à ce sujet alors je ne peux pas me prononcer avec certitude. Mon intention était de viser tous les sondage d'opinions financés par le trésor public.
M. Patry: Outre la réduction à 15 jours, de la période de 30 à 90 jours y a-t-il d'autres changements par rapport aux mesures prises en 1994? Vous avez dit que certaines modifications ont été effectuées en 1994.
M. Mills: C'est exact, mais elles ne vont pas assez loin en matière de divulgation publique. On a laissé une certaine discrétion au ministère.
M. Patry: Connaissez-vous un ministère en particulier qui laisse à désirer en ce qui concerne l'accès à l'information?
M. Mills: Pas depuis les derniers changements. Encore une fois il faudrait que je remonte à 1992 pour vous donner les meilleurs exemples d'abus. Mon objet c'est de régler ce problème qui a été reconnu au tribunal en 1992.
Le président: Il y a une expression qui j'ai du mal à comprendre. Il s'agit du premier article, qui porte sur l'article 5(1) de la Loi sur l'accès à l'information. Aux lignes 14 et 15 il est question d'un ministère constitué par une loi du Parlement ou par une proclamation ou tout autre texte pris par le gouverneur en conseil ou sous son autorité mais non dans l'exercice d'un pouvoir conféré sous le régime d'une loi fédérale. De quoi est-il questions dans ces lignes 14 et 15 «mais non dans l'exercice d'un pouvoir conféré sous le régime d'une loi fédérale»? À quoi est-ce que cela fait allusion?
M. Mills: Quelle sale engeance, les avocats. J'ai fait rédiger le texte et évidemment ce n'est pas le genre de mots que j'aurais choisis.
Le président: Il se peut que le rédacteur s'inspire d'un concept qui existe déjà dans la loi.
M. Mills: Je pense que ça doit être le cas parce que comme je l'ai dit, pour moi c'est du jargon juridique.
Le président: Très bien, laissons les choses telles quelles.
[Français]
M. Langlois: Monsieur le président, est-ce qu'on pourrait interpréter cela en disant qu'un organisme du genre SCRS, qui a été créé dans un but de sécurité nationale, ne pourrait pas conduire ses sondages en se libérant complètement de l'emprise de la loi, étant donné que c'est une mission particulière en vertu d'un statut?
[Traduction]
Le président: Je ne tiens pas à être l'arbitre ici. Il est possible, monsieur Langlois, que la version française nous aide à mieux comprendre ce que l'on cherche à dire ici, n'est-ce pas?
M. Mills: On parle peut-être ici d'une situation de guerre ou de sécurité nationale. On prévoit peut-être une dérogation pour ce genre de situation extrême. Je n'aimerais pas risquer une interprétation.
.1620
Le président: J'ai du mal à comprendre les phrases au tout début et à la fin.
- 5.1 (1) Tout ministère... établi en vertu d'une loi du Parlement... autrement que dans
l'exécution d'un pouvoir octroyé en vertu d'une loi du Parlement
Il doit y avoir une raison à cela. Vous avez peut-être eu l'aide d'une personne qui vous a recommandé que ce soit inclus. Je sais que le Parlement a toujours refusé d'être assujetti à de telles lois...
M. Mills: Ce n'est certes pas mon intention. Cela a évidemment été inclus pour quelque raison par un avocat.
Le président: Que ce projet fasse l'objet d'un vote ou non, vous devriez en reparler au conseiller juridique. Le projet est probablement admissible, mais je crois qu'il serait mieux que vous alliez au fond des choses.
M. Mills: Oui. Merci.
Le président: Nous accueillons maintenant Bill Gilmour, qui va nous parler de la motion M-425.
Êtes-vous déjà venu devant notre comité?
M. Bill Gilmour, député (Comox - Alberni): Oui. Je serai bref et concis.
À mon avis, cette motion devrait faire l'objet d'un vote, parce qu'elle respecte les critères de sélection définis en 1987, et parce que c'est une motion sur laquelle il convient de voter.
Elle porte sur l'épuration des eaux usées. C'est un sujet important pour les Canadiens. L'épuration des eaux usées affecte l'environnement, l'économie et la santé de tous les Canadiens.
La motion propose que le gouvernement appuie un programme national d'épuration des eaux usées municipales, et que ce programme respecte au moins les normes minimales existant dans les usines de traitement primaire.
Le déversement des eaux usées a des répercussions environnementales qui affectent tous les Canadiens. Les frontières ont disparu, et je crois qu'il est approprié d'avoir des normes minimales légales. Le déversement des eaux usées dans nos eaux, comme cela se fait à l'heure actuelle à Halifax, Vancouver et Victoria, peut avoir des effets dévastateurs sur certaines régions en réduisant radicalement la qualité de l'eau, en limitant les niveaux d'oxygène dissous, en endommageant l'écosystème marin et en polluant les rives, ce qui empêche les gens d'en profiter à des fins récréatives et menace la santé humaine.
Un rapport publié en 1993 montre que les usines d'épuration traitent les égouts de seulement 57 p. 100 des Canadiens. L'été passé, on a rapporté que 17 villes traitaient peu ou pas leurs eaux usées. Il nous faut l'appui catégorique du gouvernement pour conscientiser les gens et remédier au problème. Aucun projet de loi semblable, ni aucune question semblable, n'a été débattu à la Chambre ou voté pendant cette session. Le gouvernement n'en a pas fait une priorité dans son calendrier parlementaire, mais je crois que c'est une question qui rallie l'unanimité de tous les partis.
Je demande donc au comité d'étudier la question avec soin et de déclarer que la motion fera l'objet d'un vote à la Chambre.
Merci.
Le président: Quelle belle surprise que d'entendre un exposé bref et concis. Merci.
[Français]
M. Langlois: Votre présentation, quoique courte, est très claire. Elle est plus claire que l'eau que vous voulez traiter. La seule question que je désire vous poser est la suivante: Pour les municipalités et le droit municipal relevant de la compétence des provinces, quelle serait la portée de l'adoption d'une telle motion au niveau fédéral?
[Traduction]
M. Gilmour: Je reconnais que c'est un domaine de responsabilité provinciale, mais je crois qu'il incombe au gouvernement fédéral d'établir des normes minimales nationales. C'est ce qui nous manque à l'heure actuelle. Les normes sont différentes en Colombie-Britannique, au Québec ou dans les Maritimes. À mon avis, les Canadiens ont besoin de normes minimales à l'échelle du pays. Il y a beaucoup de municipalités qui font du traitement secondaire et même tertiaire. Ça ne cause pas de problème si leurs électeurs choisissent de ne pas payer plus pour le traitement de leurs eaux usées. Mais je crois qu'il est nécessaire d'avoir des normes minimales. C'est le but de cette motion. Cette question intéresse chaque comté et chaque député.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Est-ce qu'une loi fédérale peut être appliquée si le traitement des eaux usées est de compétence municipale ou provinciale?
.1625
M. Gilmour: Oui, parce qu'une des lois les plus musclées dont nous disposons est la Loi sur les pêches. Si les eaux usées sont déversées dans la mer, le gouvernement fédéral peut intervenir. Par exemple, si le gouvernement voulait être arrogant, il pourrait poursuivre les villes de Halifax, Sydney, Vancouver ou Victoria en vertu d'une disposition contenue dans la Loi sur les pêches, stipulant qu'il est interdit de déverser des substances nocives dans la mer. Je crois donc que c'est une mesure raisonnable et applicable.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Pouvez-vous m'expliquer à quel point la situation est sérieuse! Je sais que c'est le cas à Victoria.
M. Gilmour: Oui, en effet. Mon comté se situe à deux comtés au nord de Victoria. Nous avons eu des discussions vives avec les Américains parce que le détroit de Juan de Fuca se situe dans des eaux internationales, et la vile de Seattle, ainsi que d'autres villes au Sud, traite leurs eaux usées, ce que Victoria ne fait pas. Il n'y a aucune raison dans les années 1990 pour que nous nous comportions comme dans les années 1890.
M. White (Fraser Valley-Ouest): J'essaie encore de saisir l'envergure du problème. Victoria, Halifax... Je sais que la situation est également sérieuse à Sydney.
M. Gilmour: Oui.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Quelle est l'envergure du problème?
M. Gilmour: Mes recherches sont à moitié faites sur le sujet, mais il semble que le problème soit assez répandu. On le retrouve partout.
Les gens disent que ça va coûter de l'argent. D'après moi, on a l'argent pour payer des projets d'infrastructure. C'est une question de priorité. À mon avis, des eaux propres doivent figurer en tête de liste.
[Français]
M. Patry: Monsieur Gilmour, lorsque vous proposez un programme d'épuration des eaux usées municipales, êtes-vous au courant si certaines municipalités se sont prévalues du programme tripartite d'infrastuctures du gouvernement canadien pour construire des usines de traitement des eaux usées?
[Traduction]
M. Gilmour: Oui. En fait, je crois que la plus grande subvention accordée en vertu du programme d'infrastructures - du moins en Colombie-Britannique, et peut-être même au Canada - est allée à ville de Vancouver pour l'usine de traitement d'Annacis Island, afin d'améliorer le niveau de traitement. Auparavant, les eaux usées se déversaient dans le Fraser, le plus important fleuve pour le saumon au Canada.
[Français]
M. Patry: Est-ce que vous envisageriez un autre programme tripartite d'infrastructures pour pouvoir contourner, pour ainsi dire, les juridictions provinciales? Le traitement des eaux usées dans les municipalités est sans aucun doute de juridiction provinciale. Est-ce que vous envisageriez un autre programme tripartite d'infrastructures simplement pour le traitement des eaux usées?
[Traduction]
M. Gilmour: C'est une question qui devrait être discutée à chaque niveau de gouvernement. Prenons l'exemple de Vancouver. La ville de Vancouver a contribué financièrement, ainsi que la région métropolitaine. Le gouvernement fédéral et la province ont également contribué. Je crois que la somme était de 300 millions de dollars, donc une somme importante. Il est clair, surtout dans le cas des grandes villes, que cela va exiger un financement par tous les niveaux de gouvernement impliqués. Je ne veux surtout pas obliger les villes à agir contre leur gré, mais, à mon avis, les Canadiens l'exigent.
[Français]
M. Patry: Vous avez parlé de coûts et vous avez dit que les eaux usées de 57 p. 100 des gens sont traitées. Combien cela pourrait-il coûter pour traiter les eaux usées de 90 ou 95 p. 100 des gens, surtout dans les grandes municipalités?
[Traduction]
M. Gilmour: Je ne peux pas répondre à cette question tant que je ne saurais pas exactement de quelles grandes villes il s'agit. J'ai inclus les municipalités, parce qu'à mon avis les petites collectivités ne disposent pas d'une assiette fiscale suffisante pour payer de tel projet, mais ce n'est probablement pas nécessaire. Le problème prend de l'ampleur là où il y a une plus grande agglomération de gens.
Mais je le saurais lorsqu'on en discutera à la Chambre.
Le président: Daphné Jennings qui va maintenant nous parler du projet de loi C-259. Elle sera suivie de M. Zed, qui nous présentera le projet de loi C-311.
Je vous souhaite la bienvenue à nouveau, madame Jennings.
.1630
Mme Daphne Jennings, député (Mission - Coquitlam): Merci.
Le président: Connaissez-vous la procédure?
Mme Jennings: Oui.
Je vais énumérer les critères de sélection, et vous dire s'ils s'appliquent ou non à mon projet de loi. J'ai énuméré les critères.
Le projet de loi C-259 est une loi concernant la Journée nationale des grands-parents. Pour ce qui est du premier critère, c'est un projet de loi important, puisqu'il vise à établir une journée visant à reconnaître l'apport des grands-parents dans tout le Canada. D'après moi, la reconnaissance de ses ancêtres n'est pas une question dérisoire ou insignifiante.
Deuxième critère. Ce projet de loi est d'envergure nationale et ne favorise ni ne défavorise aucune région par rapport aux autres.
D'après moi, le critère numéro trois ne s'applique pas.
Critère numéro quatre. Ce projet de loi est parfaitement compréhensible et ne nécessite aucun amendement. Son objectif est clair; il vise à établir une journée dans l'année visant à reconnaître les services des grands-parents non seulent à leurs petits-enfants, mais également à la société en général.
Le critère numéro cinq ne figure pas sur le calendrier du gouvernement à l'heure actuelle.
Critère numéro six. En dépit du fait qu'un projet de loi semblable a été débattu récemment pendant une heure, et qu'on a jugé qu'il ne pourrait pas faire l'objet d'un vote, il s'agit néanmoins d'une question de grande importance. Je note en passant que les États-Unis ont désigné 1995, l'année des grands-parents. Ceci démontre l'importance qui accordent d'autres pays. Le Canada devrait peut-être suivre leur exemple. De plus, les Nations unies ont désigné 1994 comme étant l'année de la famille.
Le critère numéro sept ne s'applique pas.
Le critère numéro huit ne s'applique pas. Il ne s'agit pas d'un projet de loi partisan.
Le critère numéro neuf ne s'applique pas. Le projet de loi est constitutionnel, il n'empiète pas sur un domaine de compétence provinciale, et il ne va pas à l'encontre de la Charte des droits. Puisque le projet de loi ne vise pas à établir un jour de congé national, mais tout simplement un jour de reconnaissance, il n'affectera pas les conventions collectives existantes ou futures.
Critère numéro 10. Un projet de loi semblable n'a pas fait l'objet d'un vote.
Critère numéro 11. Le projet de loi ne ressemble à aucun autre projet faisant l'objet d'un vote au cours de cette session.
J'aimerais maintenant ajouter quelques remarques. Étant donné le taux croissant de divorces au pays, les grands-parents sont appelés de plus en plus à aider à élever leurs petits-enfants. En fait, beaucoup de grands-parents le font déjà au Canada, mais leurs efforts ne sont pas reconnus officiellement. Si nous croyons que la famille est la cellule fondamentale de notre société, nous devons, à titre de parlementaires saisir l'occasion qui nous est donnée de reconnaître les aînés au Canada. Ainsi, c'est un honneur qui nous incombe que de pouvoir reconnaître, de façon permanente, ce groupe particulier de Canadiens.
Il n'en coûtera rien de reconnaître l'apport des personnes qui ont donné beaucoup de leur temps sans jamais avoir été reconnues, et sans dédommagement. Ces gens contribuent normalement à la société de plein gré, souvent au péril de leur propre santé.
Je vous demande donc d'étudier attentivement ce projet de loi. Entre temps, j'attends votre décision.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le président, j'ai quelques questions. Vous nous avez dit qu'il ne s'agit pas d'un congé légal, mais simplement une journée de reconnaissance.
Mme Jennings: C'est exact.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Mais notre Comité a déjà été saisi d'un tel projet de loi, n'est-ce pas?
Le greffier: Le projet de loi C-274, Loi concernant une journée nationale des grands-parents, a déjà été présenté par M. Assadourian et a été débattu la semaine dernière.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Vous suggérez que cette journée soit fixée au deuxième dimanche de septembre. La Fête du travail ne tombe-t-elle pas le deuxième lundi en septembre?
Mme Jennings: Non, le premier lundi. C'est une chose que je devrais peut-être clarifier. Ce sont les grands-parents qui m'ont demandé de choisir cette journée.
Le président: Vos efforts au nom du groupe de Canadiens qu'on appelle parfois les grands-parents, sont louables. Merci beaucoup d'être venue aujourd'hui.
Mme Jennings: Merci.
Le président: Nous accueillons maintenant M. Zed, qui nous parlera du projet de loi C-311.
M. Paul Zed, député (Fundy - Royal): Merci.
Le président: J'ai résisté à l'envie de faire des blagues au sujet du sucre. C'est une marchandise importante qui mérite tout notre respect.
Vous avez la parole, monsieur Zed. Vous avez cinq minutes, après quoi nous allons vous poser des questions.
M. Zed: Merci, monsieur le président.
Puisque je préside des comités, je sais qu'il importe d'être bref.
.1635
Chers collègues, le projet de loi C-311 oblige le ministre du Commerce international à prendre des mesures de rétorsion aux restrictions récemment imposées par les États-Unis d'Amérique à l'importation de sucre raffiné et de produits composés de sucre. Il importe de constater que la politique sucrière de notre pays, se distingue nettement de celle des autres nations industrialisées, en ce sens que le coût du sucre au Canada suit de près les tendances du marché mondial. Il n'existe pratiquement pas de restrictions à l'accès, par les exportateurs, au marché canadien.
La politique sucrière des États-Unis continue à menacer la production canadienne de sucre raffiné. Je n'entrerai pas dans les détails, et je vous ai fait parvenir un document contenant les commentaires qui me paraissent pertinents et bien à l'appui de ce projet de loi. Je voudrais attirer votre attention sur le fait, qui ne figure pas dans ce document, que Lantic Sugar, qui a son siège social à Montréal, a récemment, comme d'ailleurs B.C. Sugar, licencié des employés. Le projet de loi viendrait donc en temps utile et serait particulièrement approprié, en ce sens que les effets dévastateurs se font déjà sentir au Canada.
Les exportations canadiennes de sucre et de produits composés de sucre n'ont aucun effet sur le marché américain. Depuis 1987, les États-Unis ont limité les exportations canadiennes de sucre au sucre de betterave raffiné, et celles-ci représentent annuellement, en moyenne, 0,05 p. 100 du marché américain. La balance commerciale globale États-Unis-Canada affiche un excédent commercial en sucre en faveur des États-Unis, ce qui a pour effet que ceux-ci font - ou feraient, dit-on - du dumping de sucre sur le marché canadien.
Vous savez sans doute, la plupart d'entre vous du noins, que l'accord de libre-échange ne protège pas les raffineurs de sucre canadiens, le seul avantage de cet accord étant d'interdire aux États-Unis d'appliquer un quota au sucre raffiné. Les changements récemment intervenus dans la mise en oeuvre de l'OMC, ou l'organisation mondiale du commerce, ont toutefois fait perdre à l'industrie sucrière canadienne, le seul avantage qu'elle avait acquis avec l'accord de libre-échange, de telle sorte qu'elle se trouve maintenant sujette aux règles du commerce mondial.
Je voudrais peut-être attirer votre attention sur le fait que l'ALENA a entraîné de nouvelles restrictions aux exportations, que les mesures restrictives des États-Unis visent, depuis toujours, l'industrie canadienne et qu'avec la récente admission du Mexique à l'accord, ces restrictions sur le marché canadien n'ont fait que se renforcer. Notre accès au marché américain a subi une compression presqu'identique au quota qui a été accordé aux Mexicains. Tout finit évidemment par s'équilibrer, mais c'est le marché canadien qui en pâtit.
Les nouveaux accords du GATT protègent les producteurs de sucre des États-Unis, comme le montrent les données explicatives. Le nouvel accord ne libéralise pas vraiment le commerce des denrées agricoles et ne donne que de piètres résultats dans le secteur sucrier. La production des États-Unis dépasse la demande interne et, comme vous ne l'ignorez sans doute pas, une enquête est actuellement en cours sur ce qu'on dit être un dumping de sucre, en fait, menée par le ministère du Revenu national.
Le nouvel accord du GATT ne va, à mon avis, que restreindre encore davantage l'accès du Canada au marché américain. Je vous rappelle qu'au début de l'anné, M. Mickey Kantor, représentant du commerce des États-Unis, a déclaré que les nouveaux quotas commerciaux convenus dans le cadre des négociations États-Unis-Uruguay vont considérablement réduire, à partir des niveaux actuels, les importations américaines de sucre et de produits composés de sucre.
Ce qui nous préoccupe au plus haut degré, c'est la fermeture de raffineries ou la réduction de la production sucrière. Les pertes d'emplois s'établissent à environ 700, mais la perte de production, dans notre pays, de nombreux produits à base de sucre, pourrait nous coûter 1 700 emplois supplémentaires, en particulier en Ontario et au Québec, où se trouvent les raffineries particulièrement visées. Les cultivateurs de betteraves sucrières se trouvent dans l'Ouest, mais nous avons, comme vous le savez, dans les Maritimes une grande raffinerie qui alimente cette région ainsi qu'un partie de l'Ontario et du Québec.
En conclusion, je voudrais rappeler à mes collègues qu'actuellement la Loi Helms-Burton, loi américaine à l'étude est encore un indice, s'il en faut, que les États-Unis sont prêts à imposer d'autres restrictions aux exportations canadiennes de sucre si nous n'y mettons le holà en affirmant notre droit et notre résolution à les défendre. Tout donne à croire que le Congrès américain doit obtenir, de la part des candidats à la présidence, un appui rigoureux pour le projet de loi anti-Cuba, puisque tel est le nom que lui donnent les médias américains. En effet, le Canada importe de grandes quantités de sucre de Cuba et les exportations canadiennes de sucre raffiné et de produits contenant plus de 35 p. 100 de sucre se verraient refuser l'entrée sur le marché américain, ce qui pourrait entraîner pour nos exportations une perte de l'ordre de 500 millions de dollars.
.1640
Vous savez tous que le caucus du sucre se rend à Washington le 29 de ce mois et que le 30 il soulèvera des objections sur l'injustice des tarifs et, bien évidemment, sur la mesure anti-Cuba. Les membres de ce caucus ont une mission encore plus importante, celle de faire comprendre à nos collègues des États-Unis, espérons-le, la nature et la gravité des préoccupations canadiennes.
Il incombera à ce caucus - qui représente tous les partis - de faire comprendre l'injustice des tarifs et des restrictions de quotas et d'y remédier. Ce projet de loi d'initiative parlementaire montrera, à mon avis, aux Américains que nous prenons très au sérieux les restrictions à leur marché injustement imposées au Canada, en frappant à notre tour de restrictions leurs exportations de sucre sur notre marché.
Je crois vous en avoir suffisamment dit pour vous convaincre de l'importance de ce projet de loi et de sa signification pour le pays. Ce n'est malheureusement pas notre seul contentieux avec nos cousins du Sud, ce qui rend la tâche du gouvernement difficile. Ce projet de loi devrait, je pense, constituer un sérieux avertissement de notre Parlement à celui des Etats-Unis, à savoir le Sénat et la Chambre des représentants.
Je vous remercie, et me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions.
[Français]
M. Langlois: Monsieur Zed, si je comprends bien votre projet de loi, vous n'accordez au ministre aucun pouvoir qu'il ne possède déjà. La loi ordonne au ministre d'exécuter un acte qu'il n'a pas jugé bon d'utiliser en vertu de son pouvoir discrétionnaire. Vous lui enlevez la discrétion. Mon problème est le suivant, et je compte sur vous pour m'éclairer. Le ministre du Commerce international, comme le gouvernement dans le fond, est responsable devant la Chambre de communes. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi on obligerait le gouvernement, par statut, à exercer une compétence qui est la sienne, alors que la Chambre, en vertu de la responsabilité ministérielle, peut obliger, par simple motion, le gouvernement à se conformer à son ordre sous peine de retirer sa confiance soit au gouvernement, soit au ministre, ce qui serait beaucoup plus efficace. J'ai l'impression que vous entreprenez un chemin de croix alors qu'on pourrait faire seulement un signe de croix. J'aimerais que vous m'éclairiez parce que j'ai un peu de difficulté à vous suivre.
[Traduction]
M. Zed: Je comprends votre raisonnement, mais vous devez savoir qu'il est difficile d'amener le ministre à exercer son pouvoir discrétionnaire.
Ceci est plus important que l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire. Ce que nous faisons, en fait, c'est mettre en relief l'importance qu'attache le Parlement canadien à la protection des intérêts de l'industrie sucrière canadienne.
Je vous concède que nous forçons un peu la main au ministre, mais le projet de loi envisage une consultation aux négociations avec nos collègues.
La minuterie est déclenchée, en quelque sorte: si ce projet de loi est adopté, le feu serait mis à la mèche, et tous nos collègues américains et canadiens sauront quelle serait l'issue en pareil cas. Autrement dit, le ministre est tenu d'entreprendre des consultations qui prennent fin au plus tard 60 jours après l'entrée en vigueur de la présente loi, etc.
Cela ne vous satisfait peut-être pas mais c'est ainsi que, pour des raisons techniques et juridiques nous avons conçu le projet de loi afin de faire pression sur le ministre et de l'amener à agir.
[Français]
M. Langlois: Monsieur Zed, s'il y a urgence d'agir, vous pouvez demander un débat d'urgence à la Chambre et exiger qu'on le tienne. Le gouvernement, sans être légalement tenu d'agir, le serait au moins politiquement. Un débat peut mener à un consensus.
.1645
Là où j'ai de la difficulté, c'est que votre projet de loi, dans la meilleure des hypothèses, va probablement traîner pendant un an en Chambre: l'étape du Comité, l'audition de témoins, l'étape du rapport, le troisième lecture, et ensuite il faut qu'il aille au Sénat où il peut très bien durer un bon bout de temps. Vous voulez régler un problème qui est actuel, qui se pose tout de suite, mais avec une méthode à très long terme. Vous y allez à dose homéopathique alors qu'il faudrait peut-être quelque chose de plus fort, comme une injection. Il faudrait peut-être y aller avec le bistouri ou le scalpel! Enfin, c'est mon appréciation à ce moment-ci.
[Traduction]
M. Zed: Je reconnais le bien-fondé de ce que vous dites, cher collègue. Avec ce projet de loi nous essayons effectivement, de façon non conventionnelle, de surmonter l'écart entre l'opposition et le gouvernement. C'est effectivement ce qu'essaie de faire, dans sa sagesse collective, le caucus du sucre qui compte 40 membres de tous les partis représentés à la Chambre des communes: nous pensions donc adopter une méthode plus expéditive, l'obliger à agir à brûle-pourpoint mais avec les discussions actuelles sur les armes à feu je devrais me garder de leur emprunter une métaphore. Ce serait donc là une façon d'amener le ministre à agir rapidement, car comme vous le savez, l'affaire de dumping est déjà en instance.
Mais pour employer la logique à rebours, la Loi Helms-Burton, aux États-Unis, n'était pas considérée, il n'y a pas plus de trois mois, comme une grande menace, mais voilà que tout à coup le débat sur la loi anti-Cuba s'est emballé et nul n'ose plus avouer être opposé à la loi, de crainte de paraître timoré à propos de Cuba.
J'espère que si nous parvenons par ce processus à faire adopter ce projet par la Chambre des communes, nous ajouterons à la pression exercée sur nos collègues américains pour leur faire comprendre que ce n'est peut-être pas une question bilatérale de grande urgence - sans pour autant vouloir dire que MM. MacLaren et Goodale, les deux ministres en question, ne déploient pas tous leurs efforts - mais la situation est délicate, rendue complexe par tous les autres enjeux: le beurre, la volaille, le bois, les céréales, etc. Mais pour un certain nombre de nos collègues la question est d'une actualité brûlante, ils ne voient peut-être pas comment parvenir à susciter un débat d'urgence, et c'est là l'un des très rares instruments que nous ayons.
[Français]
M. Langlois: Merci.
[Traduction]
M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le président, je me pose des questions du même ordre, mais je voudrais présenter mes objections d'une autre manière. J'aimerais demander ce qu'en pense le ministre.
M. Zed: Du projet de loi?
M. White (Fraser Valley-Ouest): Oui.
M. Zed: Je vous répondrai sans ambages: il lui déplaît fort. Je doute fort qu'il approuve l'initiataive du caucus du sucre, car il n'est pas d'usage, par tradition parlementaire canadienne, d'avoir des caucus qui regroupent les partis. Je vous ai parlé sans détour, monsieur le président: le seul autre exemple, c'est le caucus de l'acier.
Nous voulons donc montrer au public canadien tout au moins qu'il y a des députés de diverses régions, de diverses provinces, représentant divers partis politiques, qui s'attachent régulièrement à un problème précis: l'industrie sucrière canadienne. C'est le seul commentaire que je me permettrai de faire.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Si le projet de loi du député n'est pas accepté, le problème n'en sera donc pas résolu pour autant.
M. Zed: C'est exact, il va subsister.
Ainsi le voyage à Washington aura lieu. Votre collègue du Parti réformiste, M. Speaker, votre collègue M. Bergeron, mon collègue M. Graham et moi-même ferons du lobbying auprès de nos collègues sur la loi Helms-Burton afin de les convaincre que celle-ci aura des effets dévastateurs sur l'industrie sucrière canadienne.
Mais ce n'est même pas tout à fait de cela qu'il s'agit: le problème, c'est le dumping et l'accès, car l'industrie sucrière est confrontée à plusieurs problèmes.
Ce n'est pas non plus un secteur vers lequel se tournent tous les yeux, comme s'il employait par exemple 20 millions de personnes: il n'en n'emploie que quelques milliers. Mais songez à Kraft General Foods à Cobourg, en Ontario, ou à Lantic Sugar, à Montréal, ou à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, où nous avons un secteur sucrier... ou encore aux 750 cultivateurs betteraviers dans l'Ouest, certains d'entre vous sont probablement au courant de la situation dans cette région-là... C'est un très grave problème. Les restrictions d'accès au marché des États-Unis ont ainsi amené tout récemment B.C. Sugar à licencier un certain nombre d'employés.
.1650
[Français]
M. Patry: Juste une question rapide, monsieur Zed. Voyez-vous le projet de loi qui est passé aux États-Unis comme une atteinte à la souveraineté du Canada?
[Traduction]
M. Zed: Si le projet de loi Helms-Burton devait être adopté, il porterait effectivement atteinte à la souveraineté du Canada, car cela revient à nous dicter avec qui nous pouvons, ou ne pouvons pas faire des affaires.
Les modifications aux tarifs et aux restrictions ont d'ores et déjà fait perdre des emplois canadiens, nous en avons des preuves concrètes et irréfutables.
Par ce projet de loi nous entendons montrer qu'au Parlement il existe un groupe de parlementaires, excentriques peut-être mais qui, malgré leurs différences linguistiques, politiques et régionales, sont animés d'une résolution passionnée, celle de protéger l'industrie sucrière canadienne. Ce groupe espère exercer une pression suffisante sur le ministre du Commerce international et sur le ministre de l'Agriculture pour les amener à rencontrer leurs homologues, forts de l'appui de ces parlementaires.
Ce que nous nous efforçons tous de faire, c'est de trouver les mécanismes par lesquels nous rendre davantage utiles. Le caucus du sucre va dans cette direction, je pense, sans pour autant être parfait, mais nous essayons de susciter un mouvement de fond dans cette direction.
Le président: Je vois ici une analogie, une réplique à ce qui se passe au Congrès américain, qui est saisi d'un projet de loi qui influerait sur les actions, lierait les mains et forcerait la main de l'un des membres de l'exécutif américain, à savoir le représentant au commerce, par la façon de régler cette question. Votre caucus du sucre, comme vous et vos collègues l'appelez, est plus ou moins en train d'en faire de même ici.
M. Zed: Monsieur le président, nous cherchons à envoyer un message du même ordre aux Américains.
Le président: Est-ce que vous essayez aussi d'adresser un message au ministre canadien?
M. Zed: Certainement. Certes, c'est là s'engager dans une voie dangereuse pour un membre d'un caucus ministériel, mais moi et mes collègues sommes persuadés du bien-fondé de notre action et je ne fais ici que représenter les membres de notre caucus du sucre. Plusieurs membres du Parti réformiste, du Bloc et de mon propre Parti libéral appuient individuellement ce projet de loi.
Le président: Et vous m'assurer que cela n'a pas de précédent?
M. Zed: Je pense que c'est vrai.
Le président: Je vous remercie.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Est-ce que vous voulez dire que le ministre...? Le ministre ne manifeste pas son désaccord, c'est assez élémentaire. Si le gouvernement voulait le faire, il le pourrait.
M. Zed: Il le pourrait, mais il ne le veut pas.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Est-ce parce que ce n'est pas l'une des questions les plus importantes de l'ordre du jour du Cabinet, ou est-ce parce que celui-ci n'est pas d'accord avec...
M. Zed: En toute déférence envers le ministre, la difficulté, je pense, tient à ce qu'il est le ministre du commerce pour tout le Canada et qu'il a traité de questions commerciales très complexes, qu'il s'agisse de volaille ou de beurre. Ces questions sont étroitement imbriquées, comme le savent vos collègues il n'y a pas de cloison étanche entre les denrées, et nous ne savons pas si les changements aux tarifs apportés en décembre ne sont pas dus à notre politique en matière de volaille. Nous ne le savons pas, mais nous le soupçonnons.
À bien des égards le ministre a donc les mains liées. Si les conditions étaient normales le ministre volerait certainement au secours de l'industrie sucrière canadienne. Si nous, en tant que députés, pouvons intervenir quand lui a les mains liées, il peut déclarer officiellement que les choses ne sont pas si simples. Si un mouvement de fond se produit tout à coup au Parlement, si un groupe de parlementaires dit à M. MacLaren: «Voilà ce que vous devez faire!», je pense que le ministre pourrait se servir de ce mouvement comme d'un levier auprès de ses collègues des États-Unis.
Le président: Vous avez des raisons de penser que tous les membres du caucus du sucre appuieraient ce projet de loi.
.1655
M. Zed: Oui, absolument. C'est à la suite d'une résolution du caucus du sucre, prise dans cette salle même, qu'un projet de loi a été rédigé et proposé et présenté à la Chambre et j'ai la signature de membres de tous les partis me faisant savoir qu'ils auraient appuyé le projet de loi. J'espère que cette indication vous est utile.
Le président: On aime toujours savoir qu'il y a des collègues derrière soi.
M. Zed: Mme Debien et M. Bergeron, du Bloc, M. White - pas celui-ci, mais votre collègue, et M. Speaker, M. Solberg.... M. Solberg et M. Speaker sont les deux membres les plus actifs du Parti réformiste, au caucus du sucre. Je me suis entretenu avec les deux, vous voudrez peut-être avoir leur confirmation.
M. White (Fraser Valley-Ouest): C'est ce que j'ai déjà fait.
Le président: S'il n'y a plus de questions, je vous remercie, monsieur Zed.
Nous sommes pour aujourd'hui à la fin de la liste, et avons prévu trois témoins pour demain, mais nous devons également attendre M. Caccia pour son projet de loi C-275.
Est-ce bien cela, monsieur le greffier?
Le greffier: C'est exact, monsieur le président.
Le président: M. Caccia n'est malheureusement pas en mesure de comparaître demain, et je ne sais donc pas ce que nous....
Le greffier: Il sera libre à partir de jeudi.
Le président: Pouvez-vous nous dire ce que nous devons choisir de projets de loi et de motions, et quand nous devons faire rapport?
Le greffier: Nous avons jusqu'à mardi matin pour faire rapport au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et ce dernier a jusqu'à jeudi de la semaine prochaine pour faire rapport à la Chambre, soit le jour où la nouvelle liste prendra effet, rien ne nous presse donc.
Le président: Nous pourrions faire rapport mardi prochain, et les projets de loi et motions pourraient être déférés à la Chambre mercredi, ce qui déblaierait le chemin.
Le greffier: Avec votre autorisation, monsieur le président, je pourrais apporter un texte légèrement révisé du rapport que nous devons présenter au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je pourrais l'apporter demain, si nous avons le temps de l'examiner.
Le président: Oui, le rapport de ce sous-comité.
Êtes-vous disposé à l'examiner demain?
Le greffier: Si nous avons le temps, évidemment, monsieur le président.
M. White (Fraser Valley-Ouest): À quelle heure commençons-nous?
Le président: Demain sera mercredi, c'est donc à 15h30 pour entendre trois députés. Il y aura certainement des empêchements dans certains cas, mais comme il n'y a que trois députés....
Le greffier: Vous pourriez expédier cela en 30 ou 40 minutes, monsieur le président.
Le président: Qu'est-ce que nous devons choisir?
Le greffier: Vous avez une motion et deux projets de loi.
Le président: Y a-t-il des questions? Est-ce que tout le monde peut venir demain à 15h30? Cela ne devrait guère durer plus d'une heure.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Nous devons faire un choix sur cinq motions et quatre projets de loi.
Le greffier: Il devrait y en avoir 10 au total. Le compte n'y est pas tout à fait, mais je vérifierai la liste.
Le président: Le compte y est presque. M. Caccia ne figure pas sur la liste.
M. Langlois: Pour quelle motion?
Le président: M. Caccia? Il s'agit du projet de loi C-275, espèces en danger. Ce projet de loi me paraît bien documenté, comme la plupart des projets que présente M. Caccia.
M. Langlois: Sera-t-il présent?
Le greffier: Il pourrait être présent jeudi matin, monsieur le président. S'il trouve quelques instants, je prendrai contact avec votre bureau.
Le président: M. Knowles fera de son mieux pour le trouver.
M. Langlois: Est-ce que nous pouvons continuer ex parte?
Le président: Non.
Est-ce que nous serons tous ici jeudi?
M. Patry: Jeudi matin je serai ici.
Le président: Très bien, le matin.
La séance est levée.