[Enregistrement électronique]
Le jeudi 28 septembre 1995
.1521 
[Traduction]
La présidente : La séance est ouverte.
Nous commencerons par M. Strahl. Apparemment, vous disposez habituellement de cinq minutes pour faire votre exposé. Le greffier vient de m'apprendre que l'ancien président était très souple sur le temps alloué. Ce ne sera pas mon cas, et vous aurez droit à six minutes si vous êtes très chanceux.
M. Chuck Strahl, député (Fraser Valley-Est) : Je vous remercie, madame la présidente. Six minutes devraient me suffire amplement, ce qui laissera du temps pour les questions et les commentaires.
Le projet de loi que j'ai proposé, la Loi concernant le Bureau du vérificateur général pour la famille, a essentiellement un ou deux objectifs. Premièrement, je crois que le Parlement reconnaît depuis longtemps la valeur d'un organe indépendant chargé d'observer les programmes du gouvernement fédéral et de formuler des observations à leur sujet. Nous pouvons en donner différents exemples, le plus connu étant le bureau du vérificateur général, qui protège les contribuables contre les dépenses excessives du gouvernement, les programmes inadéquats ou inutiles. Nous acceptons que le vérificateur général joue auprès du Parlement un rôle indépendant et non législatif pour conseiller ce dernier quand il constate qu'il y a des anomalies sur le plan financier. Ce principe nous paraît valable.
Récemment, le gouvernement a pris l'initiative de créer le poste de vérificateur pour l'environnement. Voilà un autre exemple. Il ne s'agit pas d'un organe législatif, mais d'une personne qui est chargée de signaler au Parlement si les mesures législatives sont efficaces ou non en matière d'environnement.
Je pense que les précédents dans l'histoire de la Chambre sont nombreux à montrer que nous acceptons que des organes de l'extérieur viennent, à titre consultatif et non législatif, nous donner des conseils sur la façon dont les programmes gouvernementaux sont administrés et sur la façon dont ils influent sur nous.
J'étais inquiet qu'il n'y ait pas d'organe indépendant au Canada chargé de la protection de la famille. Nous tenons tous pour acquis en quelque sorte que la famille sera protégée, que la famille est importante. Tout le monde est d'avis que la famille est le fondement de la société, mais il reste qu'il n'existe pas d'organe indépendant chargé précisément de renseigner le Parlement sur le statut et la situation de la famille, ou sur les avantages ou les désavantages pour la famille de certains programmes en vigueur dans notre pays. Je crois qu'il faut s'en préoccuper.
Beaucoup d'études canadiennes et nord-américaines montrent l'importance de la famille. C'est presque un cliché; pourtant, durant l'année internationale de la famille l'an dernier, nous n'avons rien fait de concret pour établir un organe indépendant chargé de faire rapport au Parlement. Nous ne manquons pas d'études qui montrent l'influence de la famille sur, par exemple, le niveau de scolarité des enfants, les taux de suicide, la tendance des enfants à poursuivre leurs études, à abuser de l'alcool et des drogues. Il y a tellement de facteurs du genre qui dépendent du statut de la famille. Tout le cycle de la pauvreté et de la violence est radicalement influencé par la famille. Tous ces aspects ont une incidence sur la société dans son ensemble.
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L'Institut Vanier de la famille, au Canada, indique que les taux de divorces au pays ont grimpé rapidement, puisqu'ils étaient les plus bas au monde en 1965 et parmi les plus élevés au monde en 1988, tendance que personne d'entre nous n'encourage ni n'apprécie. Beaucoup de raisons peuvent expliquer cette situation mais, encore une fois, je pense qu'elle peut être attribuable au fait que nous ne nous occupons pas des besoins des familles et que nous n'avons pas d'organe indépendant qui indique au Parlement quels pourraient être ces besoins.
Il y a même déjà eu des régimes fiscaux discriminatoires, qui dissuadaient les gens de se marier parce que le droit fiscal avantageait les personnes vivant sous le même toit sans être mariées, au détriment de celles qui étaient mariées. Cette tendance est plutôt néfaste si l'on veut encourager la famille au Canada.
Voilà pourquoi j'ai proposé de créer le bureau du vérificateur général pour la famille. Il s'agit d'un bureau de taille restreinte. Comme vous le voyez, sans savoir jusqu'à quel point sa taille devrait être réduite, j'ai tout de même voulu la limiter. J'ai proposé que le bureau ne comprenne pas plus de 20 personnes et il pourrait même en compter moins, sans doute. Il est certain qu'on est loin des quelque 600 employés qui travaillent au bureau du vérificateur général. Ces quelques personnes seraient chargées d'observer les programmes fédéraux et d'en faire rapport au Parlement une fois par année.
Le projet de loi reconnaît l'importance de la famille; il reconnaît que le gouvernement canadien juge la famille importante, que nous craignons qu'elle fasse l'objet de vives critiques et que nous voulons trouver des moyens d'assurer sa survie et son essor. Selon moi, le seul moyen d'établir le bureau de ce porte-parole parlementaire de la famille est de... Enfin, ce n'est pas le seul moyen, mais c'est assurément un moyen très tangible. Si nous devions permettre que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote, ce serait très encourageant pour toutes les familles canadiennes, à mon avis; cette initiative serait accueillie très favorablement par la population et elle montrerait que, pour nous, chaque année est l'année de la famille.
La présidente : Je vous remercie, monsieur Strahl.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Caron. Vous n'avez à peu près rien manqué; la séance vient à peine de commencer.
Les membres du comité ont-ils des questions à poser?
M. Stinson (Okanagan - Shuswap) : Il a répondu à une question qui avait été présentée, sur la taille du bureau.
M. Strahl : J'ai laissé entendre dans le projet de loi que je voulais limiter la taille du bureau, parce que je sais que les organismes ont tendance à prendre de l'expansion. J'ai donc précisément limité à 20 personnes la taille du bureau. Si un comité devait étudier le projet de loi, on pourrait alors se demander si c'est la taille idéale. J'imagine qu'on pourrait modifier cette disposition. Mais je pense vraiment qu'il n'est pas nécessaire que ce service gouvernemental soit énorme pour avoir un impact. Nous sommes tous conscients de l'influence du rapport du vérificateur général à la Chambre. Le vérificateur général pour l'environnement devrait en avoir autant, alors que la population et le gouvernement n'agissent pas toujours mais sont obligés d'écouter.
Le président : Monsieur Bélanger.
M. Bélanger (Ottawa - Vanier) : J'ai deux questions à poser, et ma première question porte sur la procédure. Un projet de loi d'initiative parlementaire qui obligerait le gouvernement à engager des dépenses ne doit-il pas, d'une certaine façon, être approuvé au préalable par le gouverneur général?
Le greffier du comité : Vous parlez de la recommandation royale?
M. Bélanger : Quelque chose du genre, oui.
Le greffier : C'était le cas auparavant, madame la présidente, mais on a modifié l'article du Règlement à propos des projets de loi entraînant la dépense de fonds publics, si bien qu'il suffit maintenant d'obtenir la recommandation royale avant leur adoption.
M. Bélanger : Il faut donc l'obtenir avant l'adoption. Je vous remercie.
Le greffier : Oui, avant l'adoption. Le projet de loi C-316 en est un exemple typique.
M. Bélanger : Ma deuxième question porte sur les définitions. Les projets de loi comportent habituellement un article de définitions. Avez-vous décidé de ne pas inclure de définitions pour une raison précise?
M. Strahl : Non. J'ai inclus un court préambule, mais pas de définitions. J'imagine qu'on pourrait en insérer, mais je n'en ai pas prévu. Je l'ai fait sans raison précise, je pense.
La présidente : Monsieur Caron.
[Français]
M. Caron (Jonquière): Dans les attendus, on parle surtout de la famille nucléaire, c'est-à-dire le père, la mère et les enfants. Mais la société actuelle comprend plusieurs types de famille. Est-ce que le projet de loi les viserait tous?
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[Traduction]
M. Strahl : Je pense que oui, du moins indirectement, dans le sens où cette mesure contribuerait à faire adopter de bonnes lois sur la garde des enfants et des lois favorables aux enfants et aux familles. Je pense que le projet de loi toucherait tout le monde d'une façon ou d'une autre, parce que c'est toujours le cas par inférence.
J'ai parlé de la famille nucléaire sans vouloir porter de jugement de valeur sur les autres genres de relations, qui sont assurément valables.
C'est comme le Secrétariat d'État sur la condition féminine, par exemple. L'existence de cet organisme ne nous amène pas à prétendre que seules les femmes sont importantes au Canada, mais nous reconnaissons que les femmes ont certains besoins dont s'occupe ce service. De la même façon, ce vérificateur général s'occuperait des questions que nous essayons de faire promouvoir.
Le Canada a tout intérêt à promouvoir la famille et si le gouvernement agit de façon à défavoriser les familles ou s'il adopte des mesures financières ou autres qui brisent les familles ou des régimes fiscaux qui sont discriminatoires à son égard, c'est une tendance malsaine de la part du gouvernement et pour la société.
D'innombrables études montrent que faire la promotion de la famille, essayer d'assurer l'unité des familles, est une mesure sociale favorable. Il existe d'autres genres de familles et d'autres genres de relations qui sont tout aussi honorables dans la plupart des cas. Tout comme il existe un service qui défend la cause des femmes, et qu'il existe un porte-parole d'autres groupes au sein du gouvernement, ce bureau se ferait le défenseur de la famille. Il ne s'agit pas d'insinuer que les autres groupes n'ont pas d'importance mais, actuellement, personne ne plaide en faveur de la famille.
[Français]
M. Caron: Je n'ai plus de questions.
[Traduction]
La présidente : Nous ne pouvons pas modifier le projet de loi si nous décidons qu'il peut faire l'objet d'un vote. Il sera présenté tel quel. Mais pour nos délibérations, et à la lumière des questions posées par MM. Caron et Bélanger, je vous encouragerais à nous fournir des définitions pour que nous sachions exactement ce dont nous parlons, c'est-à-dire la définition des notions ou concepts auxquels vous faites référence. Ces définitions ne changeront en rien le projet de loi, mais elles peuvent nous aider dans nos délibérations. J'aimerais bien que vous nous les fournissiez d'ici un ou deux jours.
M. Strahl : C'est possible.
La présidente : Je vous remercie beaucoup d'avoir comparu aujourd'hui.
Notre prochain témoin est Ian Murray.
M. Ian Murray, député (Lanark - Carleton) : Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous expliquer pourquoi j'estime que le projet de loi que j'ai proposé pour faire reconnaître le cheval de race canadienne comme le cheval national du Canada est un projet de loi d'intérêt national et n'est pas aussi futile qu'il peut le paraître à première vue.
Quand j'ai été pressenti par un éleveur d'un de ces chevaux « qui ne vit pas dans ma circonscription, même si par la suite j'ai appris qu'un des plus importants éleveurs y vit «, je me suis intéressé de près à la question, en raison de la teneur du projet de loi, et je me suis demandé si je voulais être associé à un sujet qui peut sembler futile à certaines personnes.
Puis, je me suis rappelé que, dans les précédentes législatures, on a présenté un projet de loi qui a été adopté à la Chambre et au Sénat pour faire reconnaître le castor comme symbole national du Canada. Nous avons même adopté un projet de loi reconnaissant le hockey et la crosse comme étant les sports nationaux au Canada.
À mon avis, ce n'est pas parce que le cheval de race canadienne est peut-être peu connu du grand public qu'il ne doit pas faire partie de notre patrimoine.
Je vous en ferai rapidement l'historique, si vous le voulez bien. Je ne prétends pas être un expert en chevaux. Comme je l'ai dit, j'étais comme la plupart des gens; je n'avais jamais entendu parler de ce cheval avant qu'on vienne me voir à ce sujet. Son histoire est intéressante toutefois.
Ses origines remontent aux écuries de Louis XIV. Il est arrivé en Nouvelle-France en 1665. C'est le premier cheval qu'on a utilisé pour défricher, labourer et cultiver le sol canadien. À la fin du XIXe siècle, il ne restait plus que quelques chevaux de race canadienne pure, en partie parce qu'on les croisait souvent avec des chevaux d'autres races, comme le cheval Morgan qui lui ressemble beaucoup.
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En 1886 toutefois, on a réuni un nombre suffisant d'amateurs de cette race pour constituer un registre. Puis, en 1907, le ministère fédéral de l'Agriculture a recensé 2 500 chevaux et, sur ce nombre, 969 ont été acceptés et enregistrés comme étant des sujets de souche.
Plus tard, en 1913, un programme d'élevage a été mis en oeuvre dans une ferme expérimentale fédérale, à Cap Rouge, près de Québec. Ce programme s'est poursuivi jusqu'à la Deuxième Guerre mondiale, puis il a pris fin. En 1940, le gouvernement du Québec a pris la relève; le programme s'est ainsi poursuivi jusqu'en 1981, année où les installations ont été fermées et les chevaux vendus aux enchères.
Ceux qui s'intéressaient particulièrement au cheval de race canadienne ont alors craint que sa survie ne soit menacée. Ils sont intervenus et ont réussi à augmenter la race qui, en 1991, comptait plus de 1 000 sujets.
Essentiellement, je signale que ce cheval est un élément important de notre patrimoine, qu'il est peu connu au Canada, mais qu'il mérite d'être reconnu pour sa contribution au développement de notre pays. Beaucoup de gens aiment les chevaux et prennent la chose à coeur. Je suis très heureux et très fier de porter leur cause à l'attention du comité.
La présidente : Je vous remercie, monsieur Murray.
Y a-t-il des questions?
M. Stinson : D'où vient ce cheval? Il existe différentes races de chevaux comme le Morgan, le quarter horse, le pur sang anglais, le Pinto et le Appaloosa. Comment ce cheval est-il devenu le cheval de race canadienne? Les chevaux introduits sur le continent viennent d'autres pays.
M. Murray : Après avoir été sensibilisé à la question, j'ai parlé à un vétérinaire qui connaît les chevaux; il a passé sa vie à travailler avec eux. Je lui ai demandé si ce cheval pouvait être considéré comme de race canadienne authentique. Il a cru qu'il pourrait peut-être avoir un lien avec le pur-sang anglais mais, après quelques moments de réflexion, il a dit qu'il reconnaîtrait le cheval de race canadienne.
Comme je l'ai dit plus tôt, je ne suis pas un expert dans le domaine, mais on reconnaît ce cheval depuis longtemps. En fait, en 1909, la Chambre des communes a traité la question d'une façon qui apparemment en a amené certains à croire qu'on avait déjà reconnu que ce cheval était le cheval national. Durant nos recherches sur le sujet, l'attaché de recherche de la Bibliothèque du Parlement a établi que ce cheval n'avait pas été déclaré cheval du Canada mais que, depuis longtemps, il était reconnu, sans que ce soit officiel, comme étant d'une race canadienne distincte.
M. Stinson : Si des tests nous permettaient de découvrir que ce cheval est le mélange d'un Morgan et d'une autre race, ne craindriez-vous pas de contrarier les associations pour qui ces chevaux sont le symbole?
M. Murray : Pas vraiment. J'en viens à croire qu'il est bon pour un pays d'avoir des symboles de son patrimoine. Si quelqu'un, à un moment donné, venait à découvrir qu'il est d'origine hybride, cela ne me dérangerait pas vraiment.
Encore une fois, je rappelle que ces chevaux ont été les premiers à ameublir et à labourer le sol du Canada. Il s'agit de reconnaître le rôle qu'ils ont joué dans la construction du pays.
La présidente : J'aimerais intervenir. Je voudrais donner à tous la possibilité de prendre la parole, mais je ne peux m'empêcher de poser une question.
Quand ils sont arrivés de France, formaient-ils une race de chevaux particulière ou non? Portaient-ils un nom et les appelait-on les chevaux de race canadienne?
M. Murray : J'ai cherché à répondre à cette question mais sans y réussir.
La présidente : Je savais que nous n'aviez pas réponse à cette question; c'est pourquoi je l'ai posée.
M. Murray : Je n'ai rien ici qui permettrait de répondre à la question. Je conviens que je suis mal préparé, mais je serais heureux d'essayer de vous répondre.
La présidente : Ce serait utile. Ce sera le devoir que vous aurez à nous remettre.
M. Murray : D'accord. C'est une question très pertinente.
M. Bélanger : Nous pourrons toujours représenter ce cheval sur la pièce de 3 $ quand elle existera.
La présidente : Avez-vous une question, monsieur Caron?
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[Français]
M. Caron: Cet hiver ou le printemps passé, je crois, j'ai vu un reportage à la télévision de Radio-Canada sur des éleveurs de chevaux de race canadienne. Ils ont fait un genre de manifestation sur le mont Royal, à Montréal, pour rappeler que c'était ce type de cheval qui avait été utilisé sur les fermes au Québec et dans les chantiers de coupe de bois.
Si votre projet de loi était accepté, est-ce que ce serait simplement une reconnaissance de la part du Parlement canadien du fait que ce cheval-là représente la race nationale des chevaux du Canada?
Mon autre question est la suivante. Est-ce qu'il y a des animaux de race nationale dans d'autres pays? Je ne parle pas d'animaux emblématiques. Est-ce qu'il y a une race nationale de chevaux en Angleterre ou aux États-Unis, par exemple?
[Traduction]
M. Murray : Pas que je sache. Je n'ai pas cherché. Je me suis inspiré du fait que le Canada a déjà un animal national, le castor.
Pour ce qui est de la signification de cette initiative pour le pays, elle serait très importante pour les éleveurs, et je ne parle pas sur le plan commercial. Ces éleveurs se sont regroupés parce qu'ils aiment beaucoup cette race et veulent qu'elle se développe.
J'aimerais ajouter que nous avons tous vu ce cheval à maintes reprises. C'est celui qu'a peint Cornelius Krieghoff dans son tableau Tromper le péage. C'est un tableau célèbre que les gens connaissent bien.
Pour répondre à votre question, je dirais que non, car il s'agit essentiellement de mettre en lumière un élément de notre patrimoine qu'il vaut la peine de connaître, à mon sens. Cela n'accorderait aucun statut particulier, mais permettrait probablement d'augmenter le nombre de ceux qui sont élevés au Canada, contribuant ainsi à maintenir cette race en vie.
Comme je le disais plus tôt, cette race a été autrefois menacée à plusieurs reprises et ce n'est que parce que certains se sont efforcés ensemble de la maintenir en vie qu'elle existe encore aujourd'hui.
La présidente : Cela vous convient-il, monsieur Caron?
M. Caron : Oui.
La présidente : J'ai l'impression de redevenir institutrice; en effet, vous êtes notre deuxième intervenant et le deuxième à avoir des devoirs.
Je vous demanderais de nous indiquer quel était le nom de cette race en France et, si elle existe toujours, quel est son nom aujourd'hui. M. Caron demandait si d'autres pays ont reconnu une race en particulier comme étant leur race nationale de chevaux. Je serais heureuse d'obtenir ces réponses que je vous invite à nous présenter avant nos délibérations.
M. Murray : Il risque d'être difficile de répondre à la dernière question.
Pour les autres, il ne devrait pas y avoir de problème.
La présidente : Nous allons maintenant entendre M. Assadourian.
Je n'ai pas encore donné de retenue.
Des voix : Oh, oh!
La présidente : Bienvenue.
M. Sarkis Assadourian, député (Don Valley-Nord) : Merci. Félicitations à tous les nouveaux membres du comité. J'ai déjà pris la parole ici à plusieurs reprises; c'est la première fois que je vois...
La présidente : Vous êtes apparemment un habitué; nous allons adopter au moins un de vos projets de loi.
M. Assadourian : Je n'ai même pas apporté mes notes, je connais le sujet par coeur.
La présidente : Vous connaissez le règlement, vous disposez de cinq minutes environ.
M. Assadourian : Je ne parlerai même pas cinq minutes.
La présidente : C'est parfait.
M. Assadourian : Il s'agit de la quatrième motion relative aux grands-parents. J'ai présenté la première, le Parti réformiste, la deuxième et un député libéral, la troisième. C'est donc la quatrième.
Il s'agit en fait de reconnaître la contribution des grands-parents à notre société; ce sont eux qui s'occupent de nos enfants.
Je ne suis pas encore expert en la matière, mais j'attends avec impatience le jour où je serai grand-parent, comme tout le monde, j'en suis convaincu.
Quelqu'un n'est pas d'accord.
Dans de nombreux pays et aux États-Unis en particulier, le deuxième dimanche de septembre a été désigné Jour des grands-parents. Certains gouvernements provinciaux ont fait de même au Canada, ainsi que certaines municipalités.
Je crois que nombreux sont ceux qui souhaitent que le Jour des grands-parents soit fêté le deuxième dimanche de septembre. Je vous recommande vivement d'adopter cette motion devant faire l'objet d'un vote de manière que nous puissions régler la question. Beaucoup de Canadiens appuient cette motion. J'ai envoyé des renseignements par télécopie à certains députés qui m'en avaient fait la demande. J'ai plus d'information au sujet des grands-parents à ma disposition et je pourrais vous la transmettre.
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Au Canada, les grands-parents doivent représenter actuellement des millions de personnes et il y en aura plus compte tenu du vieillissement de la population. Il s'agit essentiellement de reconnaître leur contribution. Ils nous permettent en effet d'économiser des millions de dollars, tandis que la mise en application de cette motion ne coûtera pas un sou. Il s'agit donc d'une situation où tout le monde gagne et je vous incite à accepter que cette motion devienne un point devant faire l'objet d'un vote.
Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.
M. Bélanger : Par simple curiosité, pourquoi choisir le deuxième dimanche de septembre? Pourquoi ce jour en particulier?
M. Assadourian : J'ai posé la même question et personne ne sait vraiment pourquoi. Après la fin de semaine de la Fête du travail, les enfants reprennent le chemin de l'école et les grands-parents commencent à s'occuper d'eux, vont les chercher à l'école, etc., puisque le père et la mère doivent travailler. On en a conclu que ce serait donc le jour idéal pour leur rendre honneur et reconnaître leur contribution.
M. Bélanger : J'imagine que les commerces de détail et les vendeurs de cartes de voeux en seraient ravis.
M. Assadourian : Comme je le disais plus tôt, certains gouvernements provinciaux et municipaux reconnaissent déjà la contribution des grands-parents à petite échelle.
[Français]
M. Caron: Vous disiez aussi que certains pays avaient une fête du même genre. De quels pays s'agit-il?
[Traduction]
M. Assadourian : Il s'agit bien évidemment des États-Unis et je pense que certains pays d'Europe ont suivi leur exemple. Aux États-Unis, c'est Jimmy Carter qui, en 1972, a décidé d'instituer le Jour des grands-parents.
[Français]
M. Caron: Ça fait plusieurs années aux États-Unis?
[Traduction]
M. Assadourian : À compter de 1972 et chaque année depuis.
Nous sommes heureux d'avoir des grands-parents. Nous pouvons leur consacrer une journée. Il y aura toujours des grands-parents...
La présidente : Quel dimanche ont-ils choisi?
M. Assadourian : Le deuxième dimanche de septembre.
Cela pourrait se faire à l'échelle internationale, espérons-le, de manière que chaque pays choisisse le deuxième dimanche de septembre. Si on fête cette journée-là le deuxième dimanche de mai, par exemple, elle ne serait pas universelle.
Dans le monde entier, la Fêtes des mères tombe le même jour. On ne peut pas avoir deux dates différentes pour la Fêtes des mères. La même chose devrait s'appliquer ici; ce serait tout à fait normal.
La présidente : Y a-t-il d'autres questions?
Eh bien, merci beaucoup.
M. Assadourian : Avez-vous besoin de plus d'information? Personne n'a de questions à poser?
La présidente : Je pense que tout le monde est satisfait. Vous êtes le premier élève à ne pas avoir de devoirs.
M. Assadourian : J'ai fait beaucoup de recherches sur le sujet ces six derniers mois.
La présidente : Cela m'en a tout l'air. Merci.
M. Assadourian : Merci beaucoup.
M. John Finlay, député (Oxford) : Nous pourrions prévoir un chant qui serait consacré au Jour des grands-parents.
La présidente : Quel projet de loi défendez-vous?
M. Finlay : Merci, madame la présidente et membres du comité.
Je suis ici pour défendre le projet de loi C-339, Loi visant à procurer de l'aide financière aux intervenants aux auditions de certains bureaux et offices. Il s'agit de consacrer le principe selon lequel, lorsqu'un projet doit faire l'objet d'un examen par un bureau ou un office fédéral et met en cause l'intérêt public, son promoteur doit fournir de l'aide financière aux intervenants.
Si je m'intéresse à l'aide financière aux intervenants, c'est parce qu'une affaire récemment portée à l'attention de l'Office national de l'énergie mettait en cause, à titre d'intervenants, des propriétaires fonciers de ma circonscription et de plusieurs autres situées entre Sarnia et Toronto, dans le sud-ouest de l'Ontario. Il ont dû miser sur les profits du promoteur, lequel se trouvait être la Compagnie Pipeline interprovincial, afin d'obtenir de l'aide juridique, de l'aide technique et la présence de témoins spécialisés de manière à présenter des arguments crédibles à l'ONE.
Je suis heureux de dire que leur intervention a permis de modifier les conditions du promoteur et que l'Office a recommandé que le promoteur fasse une contribution monétaire. Pendant plusieurs mois, nous n'avons pas cru que le promoteur, soit la Compagnie Pipeline interprovincial, allait faire quoi que ce soit. Mais j'ai le plaisir d'annoncer qu'au bout du compte, elle a réagi; elle a présenté une nouvelle demande qui comporte un changement à la convention de bail conclue avec les propriétaires fonciers et sa façon de procéder a complètement changé. Elle rencontre les propriétaires fonciers, discute de ce qu'elle prévoit faire et demande leur avis à ceux qui sont touchés par le pipeline. Bien entendu, je prétends que c'est exactement ce qui se produira, si la Chambre adopte ce projet de loi.
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Nombreux sont ceux qui appuient ce projet de loi, je pense. J'ai ici des déclarations de la ministre Coops et de M. Gilmour, de la C.-B. et membre du Comité de l'environnement, indiquant que l'aide financière aux participants est un outil important, puisqu'il permet aux intervenants de participer au processus de prise de décisions. M. Len Taylor, qui a siégé de nombreuses années au sein du Comité de l'environnement pour le NPD, déclare que sans aide financière adéquate aux intervenants, il ne peut y avoir d'évaluation adéquate, tout simplement, parce que ceux qui souhaitent contester les décisions du promoteur n'ont pas accès aux capitaux et à l'expertise, contrairement au promoteur qui a prévu de telles dépenses dans son budget.
Vous vous souviendrez, madame la présidente, qu'en réponse à la question que j'ai posée hier à la Chambre sur l'aide financière aux participants en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la ministre de l'Environnement a déclaré que 860 000 $ avaient été dépensés jusqu'à présent. En vertu de cette loi, on ne sait pas exactement qui fournira cette aide financière. Je crains que ces 860 000 $ ne proviennent en grande partie du Trésor. On a dit qu'une telle aide financière pourrait éventuellement être apportée grâce à la perception, en vertu de cette loi, des frais et des amendes dont pourraient être frappés ceux qui ne respectent pas l'environnement.
Mon projet de loi propose très clairement qu'une commission d'examen de l'organisme public qui effectue l'évaluation examine de près ceux qui demandent une aide financière aux participants; cette aide financière sera apportée par le promoteur; ainsi, dans le cas d'une évaluation environnementale de l'installation d'une nouvelle ligne électrique de la compagnie d'électricité, ce serait à celle-ci qu'incomberait la responsabilité d'une telle aide financière.
Madame la présidente, ce projet de loi est calqué sur celui de l'Ontario relatif à la Commission de l'énergie de l'Ontario, qui a donné d'excellents résultats. J'ai rencontré des gens qui ont comparu devant cette Commission au début, dans les premières années, et j'ai également rencontré des gens qui ont comparu devant l'ONE.
Il y a quelques années, Union Gas a fait une proposition en Ontario et a dû comparaître devant la Commission de l'énergie de l'Ontario. À l'instar de nombreuses de nos grosses sociétés et de nos multinationales, malheureusement... cette société avait toutes les réponses et disposait de toute l'expertise nécessaire; ceux qui s'opposaient à elle n'ont pas été traités avec beaucoup de respect.
Au bout du compte, la société a dû payer la facture de l'intervenant, la Commission ayant donné raison à ce dernier. Je suis heureux de signaler qu'en Ontario, Union Gas, ne procède plus de cette façon. Ses représentants rencontrent les clients, ceux dont les terres vont être touchées, les intervenants, pour débattre de toutes les questions. Elle n'a plus à comparaître devant la Commission de l'énergie de l'Ontario, car elle obtient l'accord des intéressés avant de commencer.
C'est exactement ce que je recherche ici. Nous avons plus de 100 commissions et bureaux nommés par le gouvernement fédéral, sans lien de dépendance ou qui sont régis par nos lois, qui prennent ce genre de décisions. Je prétends qu'ils prendraient de meilleures décisions s'ils obtenaient l'avis du public, s'ils avaient des séances de consultation et s'ils obtenaient la participation d'intervenants à un haut niveau. Par conséquent, je pense qu'il y va de l'intérêt public de voir si nous pouvons obtenir l'appui de tous les parlementaires pour ce projet de loi. Je n'adopte pas une attitude partiale, je vise plutôt l'intérêt public de manière que tout un chacun soit plus responsable à l'égard de ses électeurs.
La présidente : Merci beaucoup, monsieur Finlay.
Maurill, voudriez-vous commencer?
M. Bélanger : Je suis désolé, je n'ai pas encore tout lu sur le sujet. Je me propose de le faire, mais peut-être pourriez-vous m'aider. Prévoyez-vous une limite à ce que le promoteur serait tenu de verser en fonction du nombre de personnes présentant une demande d'aide financière aux intervenants et de la décision de la commission... si tout va très bien? Votre projet de loi prévoit-il une limite, implicitement ou explicitement?
.1555
M. Finlay : Oui, puisque l'intervenant doit rendre compte de l'aide financière et faire un exposé dans le cadre de sa demande d'aide financière, avant de pouvoir l'obtenir. Une commission d'aide financière n'accordera pas l'aide financière demandée, à moins qu'il ne s'agisse d'une intervention de bonne foi et que les intervenants jouissent d'une certaine crédibilité. On demandera aux groupes de se fusionner.
S'il s'agit de groupes environnementaux, cela présuppose que la commission d'aide financière demandera au Sierra Club, à Greenpeace, à l'Association canadienne du droit de l'environnement, aux observateurs d'oiseaux, aux chasseurs et aux pêcheurs du coin de se rassembler, car elle n'apportera pas d'aide financière à tout le monde.
M. Bélanger : Les actionnaires d'une société avec actions inscrites à la cote présentant une telle demande seraient-ils également admissibles à une aide financière aux intervenants en vertu de votre projet de loi?
M. Finlay : Les actionnaires n'agiraient pas de manière indépendante par rapport au promoteur, n'est-ce pas? Ils feraient corps avec le promoteur.
M. Bélanger : Mais pourraient-ils demander une aide financière aux intervenants?
M. Finlay : Je le suppose, mais pourquoi le feraient-ils, à moins qu'ils ne pensent que les cadres ne se trompent?
M. Bélanger : J'ai déjà vu des cas où la réalité est plus étrange que la fiction, si bien que je peux fort bien imaginer qu'un actionnaire ou un groupe d'actionnaires puissent souhaiter certaines choses, ou même s'y opposer.
M. Finlay : Ce serait une situation fort intéressante. Je ne sais pas comment nous pourrions préjuger de ce genre de choses. En vertu du projet de loi, il faut agir dans l'intérêt public.
M. Bélanger : Votre projet de loi leur permettrait-il de présenter une telle demande ou non? Telle est ma dernière question.
M. Finlay : Je ne le sais pas; je n'avais pas pensé à cette éventualité.
M. Stinson : Un plafonnement est-il prévu? Fixerait-on une limite à l'aide financière accordée dans chaque cas particulier? Un processus d'appel devrait-il être financé de la même façon? Qu'arriverait-il si un appel était interjeté contre la société, contre des particuliers ou autres, et qu'un tribunal décide que cette aide financière n'était pas vraiment justifiée? Est-ce que ceux qui auraient financé la défense auraient le droit de bénéficier de la même aide financière à des fins de remboursement?
M. Finlay : C'est prévu à la page 4, madame la présidente, à l'article 5. Tout intervenant ou promoteur tenu de fournir de l'aide financière peut interjeter appel de l'ordonnance à la Cour fédérale du Canada sur une question de droit. La Cour peut ordonner une nouvelle audition de la cause par une commission d'aide financière ou rendre toute autre ordonnance qu'elle juge appropriée quant à l'aide financière pourvu que cette ordonnance soit conforme aux dispositions de la présente loi.
Comme cela l'est indiqué plus haut, les frais et les montants relèvent de la compétence de la commission d'aide financière créée pour examiner de près ceux qui pourraient faire une demande d'aide financière, ainsi que pour fixer l'importance d'une telle aide.
La présidente : Cela répond-il à votre question, monsieur Stinson?
M. Stinson : Je n'ai pas eu la possibilité d'examiner tout ceci.
M. Finlay : Je vois.
La présidente : Monsieur Finlay, vous avez stimulé beaucoup d'intérêt au sein de ce comité, comme vous devez vous en apercevoir. Vous avez été très minutieux et vous méritez toutes nos excuses. Nous terminons très rapidement. Nous allons relire le projet de loi de manière très approfondie et si nous avons d'autres questions, nous pourrons toujours vous rappeler.
M. Finlay : Je vous en serais reconnaissant, madame la présidente.
La présidente : Monsieur Caron, avez-vous une question à poser?
[Français]
M. Caron: Non, je n'en ai pas.
[Traduction]
La présidente : J'avais demandé à mon personnel de me sortir tout ceci hier, si bien que j'ai un avantage sur les autres. Nous nous rencontrerons de nouveau. Si nous avons d'autres questions, je suis sûre que, comme vous tenez à ce projet de loi, vous reviendrez si nous avons besoin de vous.
M. Finlay : Madame la présidente, puis-je simplement vérifier si chacun des membres du comité a reçu un exemplaire du projet de loi, ainsi qu'un exemplaire d'un communiqué de la Pipeline Landowners Association?
M. Stinson : Oui.
La présidente : Oui, et nous avons également un exemplaire du projet de loi.
M. Finlay : C'est parfait, vous avez tout ce qu'il vous faut.
La présidente : Je vous prie de nouveau de bien vouloir nous excuser. Nous essayons de faciliter les choses et d'entendre rapidement certains députés, parce qu'ils ne seront pas en ville la semaine prochaine. Je ne veux donc pas que vous ayez l'impression que l'on ne vous ait consacré que trop peu de temps. Si nous avons d'autres questions, il est certain que nous vous rappellerons.
M. Finlay : Je vous en remercie, madame la présidente.
La présidente : Merci, monsieur Finlay.
M. MacDonald n'est pas présent. Pouvez-vous essayer de l'inscrire à l'ordre du jour de la prochaine séance?
Le greffier : Bien sûr, madame la présidente, mais il paraît qu'il va venir.
La présidente : Nous pouvons attendre.
.1600
PAUSE
.1605
La présidente : Puis-je avoir l'attention des membres du comité quelques instants de plus?M. MacDonald reviendra mardi avec le prochain groupe.
Si l'un de vous souhaite faire revenir M. Finlay, qu'il téléphone à mon bureau. Je suis sûre qu'il sera ravi de revenir. Il sera là, si bien que vous n'avez qu'à m'indiquer si vous voulez lui parler de nouveau... Nous n'avons pas vraiment étudié sa documentation de près et, de toute évidence, il est parfaitement préparé pour répondre aux questions.
M. Stinson : Effectivement, il donne l'impression de parfaitement savoir ce dont il parle.
La présidente : Je vais donc lever la séance jusqu'à mardi, 15 h 15.
Nous avons été très rapides, n'est-ce pas?
M. Bélanger : Effectivement, je suis fort impressionné.
La présidente : Nous avons indiqué les devoirs à faire et l'un d'eux nous a déjà été remis.
M. Stinson : Comment se fait-il que nous n'ayons pas plus de présidents comme vous?
La présidente : Je ne le sais pas.
M. Stinson : Cela faciliterait tellement les choses.
La présidente : Merci beaucoup d'être venus; nous allons maintenant faire une pause d'une heure et demie avant de revenir pour délibérer.
La séance est levée.