[Enregistrement électronique]
Le mardi 3 octobre 1995
.1527 
[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte, et j'invite Mme Jennings à présenter son exposé.
Vous avez cinq minutes, mais nous faisons preuve de souplesse; nous pouvons parfois aller jusqu'à cinq minutes et demie.
Mme Daphne Jennings, députée (Mission - Coquitlam): Je voudrais vous entretenir de ma motion 459, qui propose la création d'un Sénat triple E : élu, efficace et à représentation égale.
Madame la présidente, c'est pour moi un plaisir de comparaître de nouveau devant votre comité. Comme je l'ai fait à mes comparutions antérieures, je voudrais parler des critères qui régissent le choix des affaires faisant l'objet d'un vote.
Comme la motion 459 est justement une motion, elle vise à exprimer l'opinion de la Chambre des communes au sujet de la création d'un vrai Sénat triple E, c'est-à-dire élu, à représentation égale et efficace, afin que la population des provinces les moins populeuses soit mieux représentée au Parlement central.
Mon premier argument en faveur du choix de cette motion comme affaire faisant l'objet d'un vote est qu'elle est importante sur les plans national et régional et revêt assurément une grande importance pour l'ouest du Canada et le Canada atlantique.
Deuxièmement, cette motion n'est discriminatoire à l'égard d'aucune région du Canada, car la création d'un Sénat triple E serait à l'avantage de l'ensemble du Canada. Les habitants de toutes les provinces auraient l'impression d'être égaux dans au moins l'une des Chambres de notre Parlement central.
Troisièmement, elle n'a aucune répercussion, à cette étape-ci, sur la délimitation des circonscriptions électorales. Évidemment, si une modification constitutionnelle était adoptée à un moment donné, il faudrait établir des circonscriptions dans neuf provinces et probablement rajuster celles du Québec.
En quatrième lieu, cette motion n'exige aucune modification pour être efficace.
Cinquièmement, je ne crois pas que la création d'un Sénat triple E soit au programme du gouvernement.
Sixièmement, s'il a été question de la réforme du Sénat au cours de la législature précédente, elle n'a pas été abordée au cours de celle-ci.
Septièmement, j'estime qu'une motion pouvant faire l'objet d'un débat, et d'un vote, est pour la Chambre le meilleur moyen d'aborder cette question pour l'instant.
Huitièmement, le libellé de la motion ne trahit aucun esprit de parti.
Le neuvième point ne s'applique pas, car il ne s'agit pas d'un projet de loi.
Dixièmement, la question n'a pas fait l'objet d'un vote pendant la session en cours.
Enfin, onzième point, la motion n'est semblable à aucune autre motion choisie pour faire l'objet d'un vote.
Voilà donc mes onze points. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
La présidente: Très bien, madame Jennings.
Y a-t-il des questions de la part des membres du comité? Aucune?
Merci, madame Jennings.
.1530
Monsieur Mayfield.
M. Philip Mayfield, député (Cariboo - Chilcotin): Merci, madame la présidente.
À la suite de plaintes d'un de mes électeurs au sujet du mauvais usage qui est fait de renseignements personnels, j'ai commencé à faire des recherches il y a plus d'un an sur toute la question du respect de la vie privée. J'ai constaté que, selon des impressions largement répandues, le mauvais usage des renseignements personnels est chose très courante dans les sociétés, soit dans les sociétés qui ont recueilli les renseignements, soit dans d'autres qui les ont obtenus indirectement.
Dans le cadre de mes recherches, je me suis rendu chez le commissaire à la protection de la vie privée, M. Bruce Phillips. Il est d'accord avec moi pour dire que ce mauvais usage des rensei-gnements personnels est très répandu. Il craint que, en recueillant des bribes de renseignements personnels à droite et à gauche sur une certaine période, on ne finisse par établir des profils personnels qu'on peut ensuite utiliser pour cibler des personnes à des fins spécifi-ques. Ces profils peuvent également servir à interdire à certains des domaines qui, légitime-ment, les intéressent.
M. Phillips estime que le nom du Canadien moyen est traité par des ordinateurs de cinq à dix fois par jour. Il en résulte en fin de compte une grave menace pour leur vie privée et des utilisations non autorisées ou abusives de renseignements fournis de bonne foi. Le commissaire craint aussi que le problème ne s'aggrave au fur et à mesure que la technologie de l'information progressera.
Au cours de mes recherches, j'ai constaté qu'il y avait des limites spécifiques aux compétences fédérales dans le domaine de la protection de la vie privée. Le projet de loi C-315 ne toucherait pas les entreprises réglementées par les provinces.
Le projet de loi est simple et direct. Il s'inspire largement du projet de loi 68 du Québec, qui ressemble aux mesures de protection des données appliquées en Europe occidenta-le. La portée du projet de loi 68 est nécessairement limitée, car il porte uniquement sur les préoccupations du Québec en la matière.
Le projet de loi C-315 a également une portée étroite, car il traite plus particulièrement des problèmes de protection de la vie privée dans le secteur fédéral et surtout dans les banques et les sociétés de télécommunications, qui traitent d'importantes bases de données contenant des renseignements personnels.
Exception faite du projet de loi 68, il n'existe dans le reste du Canada aucune réglementation protégeant les renseignements personnels. Une mesure comme le projet de loi C-3 rappellerait au reste du Canada l'importance de la protection des renseignements personnels et pourrait amener d'autres provinces à légiférer dans leurs propres secteurs.
Plus spécifiquement, le projet de loi C-315 prévoit la protection des renseignements suivants : nom, adresse civique ou numéro de téléphone du domicile, adresse ou numéro de téléphone du lieu de travail, race, origine nationale ou ethnique, couleur, religion, âge, situation familiale, éducation, revenus et opérations financières auxquelles la personne participe.
Un sommaire du projet de loi figure à la page 1a) du texte imprimé. J'ai tenu compte des critères régissant le choix des affaires faisant l'objet d'un vote et je me suis assuré que le projet de loi C-315 les respectait.
Même si mes recherches ont duré plus d'un an, de nouveaux éléments viennent sans cesse confirmer la nécessité d'une mesure législative de cette nature. La semaine dernière, le rapport du conseil consultatif sur l'autoroute de l'information a fait ressortir la nécessité de dispositions législatives pour faire face aux problèmes que les Canadiens éprouvent à faire respecter leur vie privée.
Le projet de loi C-315 est une étape importante vers la mise en place de cette protection, et je demande au comité de permettre à la Chambre des communes de débattre de ce projet de loi comme mesure faisant l'objet d'un vote.
Merci.
La présidente: Merci.
Y a-t-il des questions? Monsieur Bélanger.
M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Pourriez-vous expliquer brièvement quels coûts cette mesure occasionnerait à ceux qui veulent vendre ou acheter des listes?
M. Mayfield: Il y aurait des coûts pour prévenir les personnes dont les noms figurent sur les listes et également pour ajouter des noms sur les listes ou en enlever.
M. Bélanger: Si une personne ne répond pas à la demande de celui qui vend la liste et ne lui dit pas si son nom peut être vendu ou non, que se passe-t-il?
.1535
M. Mayfield: Dans ce cas, la responsabilité revient à la personne dont le nom est sur la liste, si elle a été prévenue. Elle a aussi la possibilité de demander, plus tard, que son nom soit retiré de la liste. Cette disposition vise à donner un certain contrôle à la personne dont le nom est sur la liste, à lui permettre d'en contrôler l'utilisation, ce qui n'est pas possible en ce moment.
M. Bélanger: À quel organisme est-ce qu'il incomberait de veiller à ce que cela se fasse, si le projet de loi était adopté?
M. Mayfield: Cela relèverait du ministère de l'Industrie.
La présidente: D'autres questions?
J'en ai une ou deux, pour ma part. Vous avez dit, sauf erreur, que, si un organisme comme Centraide a votre nom sur une liste de donateurs, il devrait vous prévenir avant de vendre votre nom, figurant sur cette liste, à un autre organisme.
M. Mayfield: C'est exact.
La présidente: Selon moi, cette mesure empêcherait beaucoup de ventes de listes, parce que les seuls frais d'affranchissement seraient phénoménaux.
M. Mayfield: C'est possible. Par contre, l'usage abusif qu'on fait de ces listes en ce moment incite les Canadiens à réclamer une certaine réglementation.
La présidente: Non, je ne m'oppose pas au principe. Je suis constamment sollicitée moi-même. C'est au point qu'on hésite à donner de l'argent à qui que ce soit.
Quel mécanisme serait en place pour qu'on puisse savoir si les intéressés ont été préve-nus ou non? Faudrait-il envoyer les avis par courrier recommandé ou par la poste ordinaire?
M. Mayfield: En préparant le projet de loi, je n'ai jamais envisagé qu'on envoie les avis par courrier recommandé. Il incomberait à la personne de répondre. Si elle ne le fait pas, elle pourrait toujours demander plus tard à faire retirer son nom si elle constate qu'elle se trouve sur une liste. Ce serait déjà assez coûteux sans qu'on ajoute aux dépenses.
La présidente: Effectivement. Vous avez tout à fait raison.
Pas d'autres questions? Merci.
M. Mayfield: Merci.
La présidente: Monsieur Thompson.
M. Myron Thompson, député (Wild Rose): Merci. Je n'ai pas préparé d'exposé écrit. Je ne savais pas trop comment vous procéderiez. J'ai fini par avoir de la chance au tirage au sort. C'est très bref. Ce que j'essaie de faire au moyen du projet de loi C-343 est très simple, je pense.
Le projet de loi C-343 modifierait le Code criminel pour permettre aux policiers d'ajou-ter à la liste de ceux qu'ils peuvent arrêter sans mandat les personnes qui sont en libération conditionnelle.
Cette mesure est inspirée de mes contacts avec les forces policières partout au Canada, mais surtout à Toronto, Calgary, Vancouver, ainsi que dans d'autres villes et à de nombreux endroits où se trouve la GRC. Les policiers m'ont dit que tout ce qu'ils peuvent faire, lorsque des personnes contreviennent de toute évidence aux règles de probation, c'est de signaler ces incidents. Lorsqu'ils le font, la réponse, le plus souvent à cause d'un manque d'agents de probation ou de surveillants de liberté conditionnelle, est inexistante ou bien extrêmement lente. Conséquence, d'autres drames se produisent. Les policiers savent qu'ils pourraient prévenir un certain nombre de crimes s'ils avaient la possibilité ou le pouvoir de mettre ces personnes en détention lorsque, de toute évidence, elles enfreignent les conditions de leur libération.
Je crois qu'il est essentiel à la sécurité des Canadiens que nous examinions cette question sérieusement. Comme je l'ai expliqué, les policiers m'ont dit que ce serait une mesure de prévention valable, et ils ont hâte qu'on leur donne ce pouvoir. Par exemple, si une personne se trouve à un endroit où elle ne doit pas être, les policiers auraient le pouvoir, grâce à mon projet de loi, de les arrêter sans mandat. Ils pourraient le faire si les règles de probation ou de libération conditionnelle sont enfreintes.
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J'ai été témoin d'un certain nombre de cas. Des policiers de Toronto que j'accompagnais dans leur patrouille m'ont montré au moins six ou sept personnes en probation après des infractions relatives aux drogues, qui n'auraient pas dû être dans les rues, mais se trouver chez elles au plus tard à 7 heures du soir.
Les policiers connaissent ces personnes. Ils connaissent les règles qu'elles doivent respecter. Bien entendu, lorsqu'elles ne les respectent pas, les problèmes surgissent. Tout ce que les policiers peuvent faire, c'est signaler l'incident. Malheureusement, la plupart du temps, ils ne s'en donnent même pas la peine parce qu'il y a si peu d'agents de probation et de surveil-lants de liberté conditionnelle qu'il est difficile de joindre qui que ce soit. Comme vous le savez tous, probablement, ils sont extrêmement occupés.
Je crois que mon projet de loi ferait beaucoup pour améliorer la sécurité des Cana-diens. Je pense que c'est ce que souhaitent tous les partis à la Chambre. Chose certaine, c'est ce que les Canadiens réclament. Étant donné que cette attitude est très largement répandue partout au Canada, je crois que mon projet de loi satisfait aux critères pour faire l'objet d'un vote. Je demande donc qu'il soit choisi.
La présidente: Y a-t-il des questions? Monsieur Stinson.
M. Stinson (Okanagan - Shuswap): Est-ce que je vous ai bien compris? Si un policier voit une personne en probation ou en liberté conditionnelle à un endroit où elle ne devrait pas se trouver, doit-il prendre le temps d'obtenir un mandat avant de l'arrêter?
M. Thompson: Non. Tout ce qu'il peut faire, compte tenu des lois en vigueur, c'est signaler l'incident à un agent de probation ou à un surveillant de liberté conditionnelle.
Aux termes de l'article 495 du Code criminel, il y a trois cas où on peut arrêter une personne sans mandat, et ces trois cas sont décrits. La modification que je propose ajouterait un quatrième cas, celui des personnes en liberté conditionnelle.
M. Bélanger: Quels sont les trois premiers?
M. Thompson: Les agents de la paix peuvent faire des arrestations sans mandat dans les trois situations suivantes :
- si une personne a commis un acte criminel ou si l'agent a des motifs raisonnables de croire
qu'elle a commis ou s'apprête à commettre un acte criminel; si une personne est surprise en
flagrant délit; s'il s'agit d'une personne dont l'agent a des motifs raisonnables de croire qu'un
mandat d'arrestation ou de mise sous garde conforme à la Partie XXVIII est en vigueur dans le
territoire de compétence où la personne est trouvée.
M. Bélanger: Que se passe-t-il si l'agent commet une erreur en faisant une arrestation parce qu'il croit à tort qu'une personne ne devrait pas se trouver dans la rue après une certaine heure?
La présidente: Puis-je vous interrompre? Avez-vous terminé vos questions, monsieur Stinson?
M. Stinson: Oui.
La présidente: C'est votre tour, monsieur Bélanger.
M. Thompson: Pour le moment, les officiers doivent signaler les incidents aux agents responsables. Ils connaissent les règles imposées à chacune de ces personnes et, s'ils les voient enfreindre ces règles, ils ont l'obligation de le signaler. Le projet de loi les autoriserait à faire des arrestations sans mandat.
M. Bélanger: Si les policiers commettent une erreur, quelles sont les conséquences?
M. Thompson: Je présume qu'il n'y aurait pas d'erreur parce qu'ils ne feraient l'arresta-tion que s'ils ont la certitude que la personne viole l'ordonnance de probatio la libération conditionnelle.
M. Bélanger: Merci.
[Français]
M. Caron, député (Jonquière): Je vais maintenant parler en français.
[Traduction]
M. Thompson: Je vais le faire dans une minute.
La présidente: Vous maîtrisez déjà la langue?
M. Thompson: J'essaie.
Comment pouvez-vous espérer qu'une personne parle le français alors qu'elle n'est même pas capable de se dépêtrer dans les fils?
M. Ken Epp, député (Elk Island): Je croyais que vous alliez dire : « Qui n'est même pas capable de parler anglais. »
M. Thompson: Il y a effectivement un problème de ce côté-là aussi.
Des voix: Oh, oh !
[Français]
M. Caron: Dans votre présentation, vous avez dit que les policiers, lorsqu'ils voyaient quelqu'un contrevenir aux conditions de libération conditionnelle, devaient donner un signalement ou faire un rapport. Cependant, comme les responsables des libérations conditionnelles ne sont pas disponibles ou sont surchargés de travail, les policiers jugent qu'il est inutile de faire un rapport et n'en font pas. Ai-je bien compris?
.1545
Le fait d'arrêter à ce moment-là la personne qui serait vraisemblablement en situation de bris de condition de libération conditionnelle serait-il une mesure efficace par rapport à celle qui existe actuellement, c'est-à-dire le simple signalement qui, selon vous, est totalement inefficace puisque les policiers ne font pas de rapport?
[Traduction]
M. Thompson: Oui, c'est juste. À Toronto, par exemple, à 2 heures du matin, lorsque je faisais la patrouille avec les policiers, ils m'ont montré au moins quatre personnes. Ils m'ont dit qu'il n'y avait absolument pas moyen de communiquer avec un agent à cette heure-là, et qu'ils feraient leur rapport le lendemain.
Les policiers n'ont pas le pouvoir de procéder à une arrestation ou à une mise sous garde. Que se passe-t-il entre 2 heures du matin et le moment où un agent rencontre la personne le lendemain? C'est à ce moment-là que les problèmes surgissent. Les policiers ont dit que, si seulement ils avaient le pouvoir de faire des arrestations, certains crimes n'auraient pas été commis ou que tel ou tel incident ne se serait pas produit.
Il me semble que c'est simplement une méthode de prévention que la loi n'autorise pas pour le moment.
[Français]
M. Caron: Cela ne veut pas nécessairement dire que la personne que les policiers ont vue était en train de commettre un crime ou se préparait, à leur avis, à commettre un crime. C'est simplement que ces policiers ont vu dans la rue des gens qui n'auraient pas dû être là à deux heures du matin et qu'à ce moment-là, il paraissait inefficace de faire rapport le lendemain. Il aurait été préférable de les arrêter tout de suite.
Il est certain que ces gens étaient en situation de bris de condition, mais il reste qu'ils n'avaient pas commis de crime et qu'ils ne semblaient pas nécessairement être en voie de commettre un crime. Selon vous, ce ne serait pas une mesure excessive, mais il me semble que les policiers auraient alors beaucoup d'arrestations à faire.
[Traduction]
M. Thompson: Je ne pense pas que le nombre de personnes serait très considérable. Ce que les policiers veulent dire, c'est qu'il y a eu trop d'occasions où ils auraient pu prévenir des incidents s'ils avaient pu faire une arrestation. C'est en quelque sorte une exception à la règle. Ce n'est pas la règle que ces choses peuvent se produire, mais elles se sont produites assez fréquemment pour que les policiers souhaitent avoir le pouvoir de prévenir les crimes. C'est leur travail. Ils veulent le faire, et ils savent que cette mesure les aiderait à prévenir des crimes, au lieu d'enquêter deux jours plus tard sur des incidents qui se sont effectivement produits. C'est ce qui arrive trop fréquemment, avec ce genre d'individu.
Les policiers comparent la situation à celle d'un pit-bull sans laisse, devant une person-ne. Le chien ne mordra pas nécessairement, mais on ne prend pas de risque avec un pit-bull. Voilà ce que les policiers me disent.
La présidente: J'ai une ou deux questions à poser. Étant donné les modalités actuelles de la probation et les pouvoirs que les policiers possèdent déjà, si la personne en liberté est sur le point de commettre un crime, les policiers peuvent sûrement l'arrêter sur-le-champ.
M. Thompson: Tout juste.
La présidente: Quelle réponse feriez-vous à quelqu'un qui dirait que vous voulez donner aux policiers des pouvoirs pour harceler les gens? Mon père a été policier dans la police métropolitaine pendant 37 ans, et il est arrivé bien des fois que, dans ses patrouilles, il dise qu'il connaissait tel ou tel type, mais il se trompait parfois. Il aurait pu bondir hors de sa voiture de patrouille et dire que ce type devait être chez lui à 7 heures du soir, alors qu'il se trompait de personne.
Ne craignez-vous pas de donner à la police des pouvoirs discrétionnaires pour harceler les gens?
M. Thompson: Cela ne m'inquiète pas le moindrement. Les policiers ont un travail à faire et je crois qu'ils veulent l'accomplir. Leur travail est de protéger les gens. S'ils commet-tent une erreur et bondissent de leur voiture pour s'apercevoir ensuite qu'ils se sont trompés de personne, je suis persuadé qu'ils peuvent prendre les mesures nécessaires et présenter des excuses pour arranger les choses. Je dis simplement que, si cette mesure permet de prévenir un meurtre ou des dommages graves à des biens, il vaut la peine de leur donner ce pouvoir.
La présidente: D'autres questions? Merci, monsieur Thompson.
M. Thompson: Merci.
La présidente: Monsieur de Jong.
.1550
M. Simon de Jong, député (Regina - Qu'Appelle): Je demande au comité d'approuver ma motion qui invite le gouvernement à présenter des excuses officielles aux grévistes qui ont été mêlés à l'émeute de Regina, en 1935.
Je résume. La police de la ville, la GRC et la police des chemins de fer sont intervenus dans une assemblée pacifique le 1er juillet 1935. Des 2 200 personnes qui se sont rassemblées place du marché, à Regina, seulement 300 étaient des marcheurs. Les policiers espéraient s'en prendre aux marcheurs, mais il n'y en avait pas beaucoup.
Des chômeurs avaient entrepris une marche vers Ottawa, mais le gouvernement fédéral conservateur de l'époque était déterminé à les arrêter à Regina.
Tandis que les marcheurs négociaient avec le gouvernement provincial libéral de l'époque, dirigé par M. Gardiner, le gouvernement fédéral, à l'insu de la province, a déclench événements qui ont abouti à l'émeute. Chose certaine, les marcheurs et des observateurs impartiaux ont soutenu que l'émeute avait été provoquée. La GRC a insisté pour arrêter les sept chefs de file, à la tête du rassemblement.
Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement provincial n'était pas au courant de ce qui se produisait. En fait, il y a eu une très grave atteinte aux pouvoirs de la province.
Il est important que cette motion fasse l'objet d'un vote, de manière que le Parlement ait l'occasion de réparer un tort du passé. Il est vrai qu'il y a eu de nombreux torts dans notre histoire, et nous ne pouvons pas passer tout notre temps à les réparer, mais il me semble que celui-ci est particulièrement important. C'est une souillure sur le passé du Canada.
La dernière fois que la question a été débattue, à l'occasion d'une motion que j'avais présentée, l'actuelle vice-première ministre, Mme Sheila Copps, a déclaré :
- À titre de députés et de gouvernement, nous devons des excuses aux chômeurs qui ont dû des
cendre dans la rue pour faire respecter leurs droits, qu'aurait dû honorer le premier ministre de
l'époque, qui a abdiqué ses responsabilités à cet égard.
Le seul moyen de réparer ces torts de manière convenable et responsable est de décider que cette motion fera l'objet d'un vote.
La présidente: Merci. Questions?
[Français]
M. Caron: Si je comprends bien, ils avaient décidé de faire une marche sur Ottawa lors de la crise économique, il y a 60 ans. Était-ce à partir de Regina?
[Traduction]
M. de Jong: Non, la marche a débuté à Vancouver. Les marcheurs avaient emprunté les voies ferrées et étaient rendus à Regina.
[Français]
M. Caron: Ont-ils utilisé le train?
[Traduction]
M. de Jong: Oui.
[Français]
M. Caron: La GRC a-t-elle arrêté la marche à Regina? Y a-t-il eu des problèmes? Les marcheurs ont-ils été brutalisés?
[Traduction]
M. de Jong: Oui. Il y a eu passablement de violence. Je crois que la commission d'enquête mise sur pied par la suite a convenu qu'on aurait pu éviter une grande partie de cette violence.
Chose certaine, jusque-là, les marcheurs étaient restés pacifiques. Je suppose aussi que, à l'époque, si on veut chercher une excuse au gouvernement, les pouvoirs publics avaient peur des bolcheviques et des risques de révolution. Ils craignaient peut-être que, si les marcheurs parvenaient à Ottawa, ce serait la révolution. Ils ont donc décidé d'arrêter la révolution à Regina.
.1555
[Français]
M. Caron: À part les Japonais qui ont été lésés pendant la dernière Guerre mondiale, y a-t-il beaucoup de groupes qui demandent des réparations ou des excuses du gouvernement canadien? On peut citer le cas des Ukrainiens pendant la Première Guerre mondiale. Selon vous, y a-t-il beaucoup de groupes qui ont obtenu des excuses du gouvernement fédéral en raison de situations semblables?
[Traduction]
M. de Jong: Non. Je dirais que les Japonais sont sans doute le principal groupe. Certaines excuses ont été présentées aux Canadiens d'origine ukrainienne, mais elles n'ont pas été jugées acceptables par l'un des groupes de la collectivité ukrainienne parce qu'elles ne s'accompagnaient pas d'une indemnisation financière pour les pertes subies par les Ukrainiens.
Je ne connais pas d'autre groupe important.
La présidente: Merci.
Monsieur Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond, député (Beauport - Montmorency - Orléans): Chers collègues, c'est la première fois que je prends la parole devant mes pairs pour expliquer pourquoi une motion devrait faire l'objet d'un vote. J'espère que l'expérience ne sera pas trop traumatisante, ni pour vous ni pour moi.
Pour me préparer à l'argumentation, j'ai examiné un document qui explique les critères qui font qu'une motion peut faire l'objet d'un vote. Je vais commencer par vous lire la motion qui, selon moi, devrait faire l'objet d'un vote:
- Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait obliger toutes les compagnies
ferroviaires qui ont reçu l'autorisation par l'Office national des transports d'abandonner des
tronçons de lignes secondaires, en vertu de la Loi sur les transports de 1987, à procéder à leur
mise en vente publique avant leur abandon.
[Traduction]
M. Bélanger: Madame la présidente, la motion que M. Guimond a lu et celle que j'ai ici ne sont pas les mêmes.
Le greffier du comité: Il s'agit de la motion M-494.
M. Bélanger: M-494 et non M-404?
Le greffier: C'est cela, M-494.
[Français]
M. Guimond: On a procédé à une modification du libellé. Je dois vous préciser que cette motion avait initialement été déposée le 22 février, alors qu'on demandait l'abolition de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, etc. La motion était libellée différemment, et le dernier budget du ministre des Finances l'a rendue caduque. Ayant reçu hier midi le consentement unanime, on a convenu de la modifier. Elle porte le numéro M-494, n'est-ce pas?
M. Bélanger: C'est pertinent, parce que ce n'est pas celle qui avait été déposée le 22 février.
[Traduction]
La présidente: En fait, c'est moi qui me suis trompée. J'aurais dû dire à tout le monde qu'il y avait eu une modification. Désolée.
[Français]
M. Guimond: Donc, j'aimerais vous dire qu'il s'agit d'une motion transitoire par rapport au régime qui était en vigueur dans le passé et qui redeviendra en vigueur avec l'adoption du projet de C-101 qui est présentement devant la Chambre, s'il n'est pas modifié.
Je m'explique. En vertu de l'ancienne Loi sur les transports de 1987, une compagnie de chemin de fer qui décidait de procéder à l'abandon d'une ligne secondaire n'avait qu'à démontrer devant l'Office national des transports l'impossibilité de rentabiliser la ligne. Sans manquer de respect à l'organisme quasi judiciaire qu'est le Parlement, je me dois de mentionner que c'était ce que les collègues anglophones appellent un brown stamp. C'était quasiment un tampon, un automatisme; la plupart des demandes d'abandon étaient acceptées.
On apprenait, après coup, que certains groupes, compagnies ou collectivités intéressés avaient dit que s'ils avaient su que la ligne était disponible, ils auraient peut-être fait une offre d'achat.
On soupçonne, bien entendu, que cette motion-là sera contraignante pour les grosses compagnies de chemin de fer, en ce sens qu'elles n'ont pas toujours intérêt à voir naître de petites compagnies qui exploitent des chemins de fer d'intérêt local, ce que les anglophones appellent des short lines. Au lieu de les offrir en vente à des groupes intéressés, elles procédaient à leur abandon pur et simple.
.1600
Je signale à mes collègue que, pour qu'une motion d'initiative parlementaire puisse faire l'objet d'un vote, elle doit, entre autres, être d'intérêt national, régional ou local et ne pas porter à controverse.
Je crois qu'il en va de l'intérêt national. Ce n'est pas spécifique au Québec. Vous pourriez penser qu'étant un député du Bloc québécois, je veux simplement déposer une motion. Je suis persuadé que vous ne me prêtez pas ces intentions-là.
Toutes les provinces du Canada sont concernées. Des demandes d'abandon se font en Colombie-Britannique, dans les Maritimes, en Ontario et, bien entendu, au Québec. On peut trouver, dans toutes les provinces du Canada, des exemples d'abandons de lignes. Je ne crois pas vous apprendre quelque chose de nouveau quand je vous dis qu'un chemin de fer, comme un port de mer ou un aéroport, est un outil de développement économique régional.
On veut faire du développement économique régional, créer des emplois, mettre les gens au travail. Il y a beaucoup de compagnies, d'industries et d'usines qui veulent venir s'établir dans les régions, mais à condition qu'on leur offre des êtres humains compétents et capables de travailler. Habituellement, on n'a pas de problème à en trouver, mais on doit aussi offrir des infrastructures de transport pour sortir de la région les biens et les matières produits.
Pourquoi croyez-vous que les papetières sont venues s'établir dans ma région d'origine, le Saguenay - Lac-Saint-Jean? La raison en est simple. Il y avait la ressource première, l'épinette noire, mais il y avait aussi des infrastructures de transport pour sortir le papier journal de la région. C'est la même chose pour un bon nombre d'usines du nord de l'Ontario, à Kapuskasing, à Smooth Rock Falls ou White Rock Falls. C'est la même chose dans l'Ouest et dans les Maritimes.
Le dernier critère est que les motions qui semblent susciter de la discrimination, pour ou contre une région particulière, ne doivent pas être choisies.
Je vous ai dit plus tôt qu'il ne s'agit pas de favoriser une seule région au Canada. Je crois que toutes les régions et toutes les provinces sont concernées. Par cette motion, on voudrait contraindre les compagnies de chemin de fer qui ont déjà eu des autorisations d'abandon à offrir ces lignes en vente avant de procéder formellement à leur abandon.
L'Office national des transports imposait quelquefois un délai d'abandon. Il faut comprendre que, lorsque l'Office national des transports donne son imprimatur à l'abandon, cela ne se fait pas du jour au lendemain. Il y a souvent une période de transition de six mois, neuf mois ou un an. Par notre motion, nous voulons tenter de sauver ou de récupérer ces lignes d'intérêt local.
Chers collègues, merci de m'avoir écouté.
M. Caron: Est-ce que l'adoption du projet de loi C-101 rendrait cette motion caduque?
M. Guimond: Le projet de loi C-101 prévoit une nouvelle façon de procéder, qui correspond en gros à la motion. Ma motion est donc transitoire. Bien sûr, dans le projet de loi, on ne tient pas compte des demandes d'abandon qui datent de deux ou trois ans et des cas où les lignes ont déjà été démantelées.
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Par exemple, le CP a eu l'autorisation d'isoler toute la région de l'Outaouais, d'abandonner une ligne entre Lachute et Saint-Augustin, je crois. Il y aura donc une interruption du service. L'abandon est prévu pour 1996. Notre motion obligerait les sociétés CN et CP à offrir ces lignes en vente avant de les abandonner.
Pour répondre à votre question, le projet de loi C-101 prévoit cette nouvelle procédure pour l'avenir. Au lieu de mettre l'accent uniquement sur les avantages économiques de l'abandon d'une ligne, la société devra auparavant démontrer qu'elle a tenté de la mettre en vente sur le marché, de l'offrir à des investisseurs privés, à des gouvernements provinciaux ou municipaux qui pourraient décider de la maintenir en exploitation. Si vraiment personne n'est intéressé, il est bien entendu que la ligne sera abandonnée.
M. Caron: Si je comprends bien, actuellement, les sociétés qui ont déjà été autorisées par l'Office national des transports à abandonner l'exploitation de lignes ne seraient pas touchées par l'adoption du projet de loi C-101.
M. Guimond: Non.
M. Caron: Ce serait pour accrocher...
M. Guimond: C'est cela. C'est transitoire. Après sa première lecture, le projet de loi C-101 sera renvoyé au Comité permanent des transports. On ne peut présumer du contenu final du projet de loi C-101. Et même s'il demeure tel qu'il est actuellement, il ne pourra s'appliquer rétroactivement.
M. Caron: D'accord.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Bélanger.
[Français]
M. Bélanger: Les sociétés publiques ne doivent-elles pas déjà, lorsqu'elles se départissent de propriétés, les offrir à des ministères ou agences fédéraux, aux ministères des gouvernements provinciaux ou aux instances municipales? N'est-ce pas déjà la façon de faire?
M. Guimond: Peut-être en ce qui a trait aux autres sociétés publiques. Je l'ignore. Mais je puis vous dire que dans le domaine ferroviaire, les sociétés, et c'est certainement le cas du CP, sont considérées comme des sociétés privées.
M. Bélanger: Je pensais au CN.
M. Guimond: Le CN suit la même procédure que le CP en vertu de la Loi sur les transports de 1987. En tout cas, cela ne s'applique ni au CN ni au CP.
M. Bélanger: Ici, dans la région, le CN a vendu des propriétés comportant des voies ferroviaires.
M. Guimond: D'après moi, c'est parce que cela s'est fait de gré à gré et qu'ils en sont venus à une entente.
M. Bélanger: Il faudrait vérifier.
M. Guimond: Cependant, elles n'étaient pas obligées de le faire.
M. Bélanger: Vous en êtes certain?
M. Guimond: J'en suis persuadé. Si, demain matin, le CN décidait de ne plus desservir la voie qui relie Garneau à Jonquières, au Saguenay, il ne serait pas tenu de la mettre en vente en vertu de la Loi de 1987.
M. Bélanger: Merci, monsieur Guimond.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Stinson.
M. Stinson: J'ai eu une réponse à ma question.
La présidente: Il pose toutes mes questions. C'est de la télépathie. Merci.
Monsieur MacDonald.
M. Ron MacDonald, député (Dartmouth): Chers collègues, je tiens à vous remercier de m'avoir permis de comparaître vers la fin de la séance. J'avais une autre séance de comité. J'ai pu au moins commencer, et les choses sont maintenant en de bonnes mains, celles de Francis LeBlanc. Je me sens donc à l'aise.
La motion...
La présidente: Ne prenez pas trop vos aises, monsieur MacDonald.
M. MacDonald: Je n'ai pas encore commencé et je me fais dire que je parle trop longtemps. C'est étonnant. Ma réputation me précède.
La présidente: Effectivement.
Des voix: Oh, oh !
M. MacDonald: J'ai déjà présenté au cours de la dernière législature la motion que je demande aujourd'hui à faire désigner comme affaire faisant l'objet d'un vote. Je l'ai proposée dans la période précédant notre campagne électorale, au moment où je faisais partie du comité du programme électoral. J'ai continué à travailler dans le même sens depuis que mon parti forme le gouvernement.
Ce n'est pas une motion que le gouvernement de l'époque a adoptée. Mais l'autre parti, qui forme aujourd'hui le gouvernement, l'a appuyée lorsqu'il était dans l'opposition. Il arrive trop souvent que des positions adoptées lorsqu'on se trouve dans l'opposition ne soient pas appliquées immédiatement lorsqu'on accède au pouvoir.
.1610
Le projet de loi fait une chose très simple : il met fin à un régime de discrimination à l'égard des fonctionnaires fédéraux qui existe depuis des années. Il s'agit du régime des taux de traitement régionaux.
Voici le contexte. Par les années passées, le gouvernement fédéral, dans ses négocia-tions avec les divers syndicats de la fonction publique fédérale, a accepté d'appliquer des taux de rémunération différents qui ne dépendaient pas uniquement de la classification, comme c'est actuellement le cas, mais aussi de la région où se faisait le travail.
C'était peut-être parfaitement acceptable il y a 25 ou 30 ans, à une époque où les économies n'étaient pas aussi intégrées qu'aujourd'hui, mais, dans l'économie actuelle du Canada, moderne et intégrée, c'est nettement une pratique discriminatoire.
Un exemple rapide, si vous permettez.
Les équipages de navire ont fait une grève il y a quelques années. Ce sont les hommes et les femmes qui sont au service de la Garde côtière canadienne. Ils travaillent surtout le long des côtes est et ouest et aussi dans l'océan Arctique. La Garde côtière canadienne est subdivisée en deux régions, celle de l'Ouest et celle de l'Atlantique. Des deux côtés, les employés font le même travail, c'est-à-dire secourir des navires et des personnes en détresse.
Le taux moyen de rémunération de ces personnes qui affrontent des vagues de 15 mètres, sur les côtes est et ouest et dans l'océan Arctique, était d'environ 21 000 $ par année. Toute-fois, à cause des taux régionaux de traitement, les employés de la côte est étaient beaucoup moins payés que ceux de la côte ouest qui faisaient le même travail.
Comme l'a dit George Baker, un parlementaire exceptionnel et éloquent, au cours du débat sur la loi de retour au travail, en 1990, il y a au moins un cas où les employés de l'Est et de l'Ouest ont dû travailler ensemble pour secourir un navire en détresse dans le passage du Nord-Ouest. Tous faisaient le même travail, avaient les mêmes compétences et travaillaient pour le même employeur, mais les traitements étaient très différents.
Dans certaines classifications, en tout cas dans le groupe des manoeuvres et hommes de métier, les différences salariales étaient assez frappantes. Pour certains employés de ce groupe, spécialement ceux des chantiers navals de l'Est et de l'Ouest, la différence, dans certaines classifications, pouvait aller jusqu'à 22 p. 100, au détriment des travailleurs de l'Est.
La question ne se limite pas aux différences entre la côte est et la côte ouest. Elle a été également examinée dans le Canada central où, dans certaines catégories et classifications, on a observé des différences entre certaines régions.
Au fil des ans, en somme, chaque fois qu'une convention collective a été négociée, que les parties n'ont pu s'entendre et qu'il y a eu arbitrage exécutoire, l'arbitre a commencé par éliminer les taux régionaux, considérant cela comme discriminatoire et déplacé dans des rela-tions modernes entre employeur et employés.
Si on remonte à la grève des équipages de navire, qui a coûté très cher à l'économie canadienne, car la voie maritime du Saint-Laurent a gelé pendant qu'il s'y trouvait encore des navires, qui n'ont pas pu compter sur la Garde côtière pour dégager les glaces, le premier résultat de l'arbitrage exécutoire a été l'élimination des taux régionaux, jugés discriminatoires.
Le gouvernement fédéral a refusé de bouger sur ce point, et c'est ce qui a causé la grève. C'était le principal obstacle. C'était le grand problème encore en suspens.
Je me rappelle avoir essayé de négocier à l'époque avec Robert de Cotret, qui était président du Conseil du Trésor. Nous nous sommes entendus. C'était le jeudi après-midi à 5 heures. Selon l'accord, il donnerait à la Commission des relations de travail dans la fonction publique le mandat de régler le différend à condition que nous acceptions d'adopter la mesure à la Chambre et lui, comme ministre, dans une note à la Commission, accepterait de reconnaître que les taux régionaux étaient discriminatoires et les éliminerait.
Ma motion vise à déclarer discriminatoires en soi les taux de traitement régionaux, et à encourager le gouvernement fédéral à les éliminer lorsque c'est possible.
En guise de conclusion, pour vous donner une idée générale de la situation, il y avait autrefois des dizaines et des dizaines de taux régionaux. Grâce aux négociations et aux conventions collectives successives, il y en a aujourd'hui beaucoup moins. Il reste en la fonction publique fédérale environ 22 000 personnes qui sont encore assujetties à des taux régionaux. Ils se retrouvent surtout dans les groupes professionnels suivants : éducation, soins infirmiers, ergothérapie et physiothérapie, manoeuvres et hommes de métier - de loin le groupe le plus important - imprimerie, chefs de groupe, réparation des navires sur la côte est et la côte ouest, soutien à l'enseignement, services hospitaliers et services généraux.
Le nombre de personnes encore victimes de discrimination de la part de leur employeur, le gouvernement fédéral, diminue d'année en année.
.1615
MM. Martin et Eggleton ont déclaré publiquement que, après la période d'austérité que nous traversons, lorsque la situation sera meilleure, que la fonction publique sera plus efficace, si on peut réaliser de nouvelles économies par la réorganisation et par des innovations dans les opérations, en plus des économies déjà indiquées dans la loi, ils seront disposés à chercher un moyen d'éliminer cette pratique dans la fonction publique.
J'espère que, si cette motion peut faire l'objet d'un vote et si elle est adoptée, ce sera une indication convaincante donnée au Conseil du Trésor et à notre ministre des Finances pour que, lorsque ces économies supplémentaires seront dégagées et consacrées à la rémunération, l'une des grandes priorités soit l'élimination des taux régionaux, de manière que tous ceux qui sont au service du gouvernement soient payés de la même manière, où qu'ils travaillent.
Si on veut tenir compte du fait que la vie coûte plus cher dans le nord du Canada, il faut le faire en accordant une indemnité spéciale. C'est comme cela qu'il faut procéder, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici.
Par exemple, tous les députés aux Communes, tous les membres de l'Assemblée natio-nale du Québec et les membres des assemblées législatives de la Colombie-Britannique ou de l'Alberta reçoivent le même traitement, où qu'ils vivent. Moi qui suis le député de Dartmouth, je touche le même traitement qu'un député de Toronto, d'Ottawa, des Territoires du Nord-Ouest ou de Vancouver. Il n'y a pas de discrimination, depuis le contribuable jusqu'à notre système gouvernemental, qui puisse justifier qu'on reçoive 22 p. 100 de moins parce qu'on habite sur la côte est.
Le principe en cause ici est celui de l'égalité. Si la description de poste est identique, si c'est le même employeur et si le niveau de compétence est identique, le taux de rémunération doit être le même.
On soutiendra de l'autre côté - l'argument a été invoqué par le passé - que cela déstabilisera les taux locaux de rémunération. Nous avons fait une étude par le passé, je s répondre à des questions là-dessus, montrant que ce n'est pas le cas. C'est ce que le Conseil du Trésor a prétendu par le passé, mais, lorsque nous lui avons demandé des exemples précis, il a été incapable d'en donner.
Pour conclure, je vous demanderais d'examiner avec soin ma demande afin que ma motion fasse l'objet d'un vote. Elle dit simplement que, lorsque le moment sera venu, lorsqu'on disposera de ressources pour l'enveloppe de la rémunération de la fonction publique, c'est de ce problème qu'il faudra s'occuper pour commencer, l'élimination des taux régionaux discriminatoires.
La présidente: Monsieur MacDonald, si je puis ajouter une observation, pourquoi est-ce qu'on n'alignerait pas les taux sur ceux de la côte est?
M. MacDonald: Madame Parrish, si vous pouvez négocier cela avec les syndicats, tant mieux pour vous.
En réalité, il s'agit ici d'un infime pourcentage de la fonction publique. Les traite-ments sont bloqués depuis un certain nombre d'années. Des membres de notre caucus sont peut-être d'accord, mais je ne le suis certainement pas. Dans l'ensemble, la fonction publique du Canada fait preuve d'un grand professionnalisme, et nous perdons des employés tous les jours. Ils s'en vont parce que, dans certains cas, le secteur privé - c'est difficile à croire, mais les temps ont changé - leur offre une plus grande sécurité et de plus grandes possibilités d'avance-ment.
Si vous voulez le faire, d'accord, mais nous avons affaire ici à 22 000 employés qui se sont adressés aux divers gouvernements et ont essayé d'obtenir, par leurs conventions collectives, d'être traités comme les autres employés.
J'ai beaucoup de mal, en regardant un chef d'équipe ou un membre du groupe des ma noeuvres et hommes de métier qui travaille très dur pour le Canada dans les services de réparation des navires dans la circonscription de ma collègue de Halifax, à lui dire qu'il ne mérite pas le même salaire que les autres qui sont du même groupe, font le même travail, ont les mêmes compétences et sont au service du même gouvernement dans une autre région.
M. Bélanger: Monsieur MacDonald, vous avez dit que la situation s'était amélio-rée.
M. MacDonald: Oui.
M. Bélanger: Pouvez-vous vous expliquer? Par exemple, il y aurait en ce moment 22 000 employés qui sont soumis à des taux régionaux. Combien y en avait-il il y a cinq, dix ou quinze ans? À quel rythme se fait la diminution? À quelle vitesse est-ce que le problème se résorbe?
M. MacDonald: Au départ, on n'essayait pas de régler le problème, car les syndicats étaient d'accord pour dire que c'était la meilleure solution et qu'ils négociaient des contrats nationaux. C'est devenu un problème il y a probablement sept ou huit ans. Le gouvernement a commencé à en prendre conscience et à le régler en réduisant le nombre de catégories et de classifications.
Je n'ai pas de chiffres sous les yeux, mais je crois que nous sommes probablement passés de 38 classifications à une douzaine. Il y a du progrès.
La difficulté, c'est que, pour les dernières catégories où la discrimination salariale des taux régionaux a été éliminée, cela s'est fait non par les négociations collectives, mais par l'échec de ces négociations et grâce à l'arbitrage exécutoire.
C'est au point où, si notre gouvernement n'avait pas légiféré pour restreindre les salai-res, je puis vous assurer que, dans les services de réparation des navires, le groupe des manoeu-vres et hommes de métier sur la côte est n'auraient pas négocié. Ils auraient réclamé l'arbitrage exécutoire, parce que cette voie était beaucoup plus prometteuse, étant donné que, dans les quatre années précédentes, l'arbitrage obligatoire avait fait disparaître les taux régio-naux. En réalité, il y a là un problème.
.1620
M. Bélanger: Encore une question.
Avez-vous des chiffres approximatifs? Combien faudrait-il au Conseil du Trésor si, demain matin, le gouvernement adoptait comme politique d'abolir les taux régionaux?
M. MacDonald: Oui. Si le gouvernement acceptait cette politique et l'appliquait dès demain, ce que nous ne demandons pas...
M. Bélanger: Je comprends.
M. MacDonald: ... et si nous prenons les chiffres fournis par le Conseil du Trésor sous le gouvernement précédent, il s'agirait d'un montant de 50 à 70 millions de dollars dans l'ensemble de l'enveloppe salariale, ce qui est considérable.
M. Bélanger: Est-ce que c'est pour 22 000 personnes ou pour 38 000?
M. MacDonald: Pour 22 000. Nous avons essayé d'adapter un peu nos chiffres, car il y avait 28 000 employés.
La présidente: Monsieur Stinson.
M. Stinson: Vous avez dit que cela ne changerait rien à ce qu'on appelle couramment les indemnités du Nord.
M. MacDonald: Cela ne changerait rien.
M. Stinson: Mettons qu'une situation se présente où la vie coûte plus cher à Vancouver que dans ma ville, à Vernon. Comment la convention serait-elle conçue?
Le syndicat voudrait qu'on fasse quelque chose pour tenir compte des différences dans le coût de la vie. Dans le cas du ministère du Nord canadien, on se sert des échelles salariales pour le faire. Habituellement, c'est là un outil de négociation pour le syndicat de la région.
M. MacDonald: Vous constaterez sans doute que la plupart des syndiqués sont maintenant en faveur de l'élimination des taux régionaux de rémunération. Dans tous les gro question est toujours en tête de liste au début des négociations.
Par exemple, lorsqu'il y a eu grève des équipages de navire, en décembre 1989, le syndicat estimait que c'était le premier problème à régler. C'était également l'opinion des em ployés de la côte ouest.
La question du coût de la vie est soulevée la plupart du temps à propos de Vancouver. Selon moi, c'est parce que les taux de croissance dans d'autres villes du pays ont fait ressortir certains taux d'inflation et d'augmentation de l'IPC. Ce fut le cas à Toronto, il y a quelques années. Le système en place ne permettait pas d'accorder des taux régionaux à Toronto. Il semble accepté qu'il faille tenter d'appliquer un taux national de rémunération, comme on le ferait à l'échelle de la Colombie-Britannique. J'ignore comment cette province exploite son réseau scolaire, mais je sais ce qui se passe en Nouvelle-Écosse. Je m'en tiendrai à ce que je connais.
En Nouvelle-Écosse, l'échelle de rémunération est la même pour tous, qu'on travaille en milieu rural ou urbain. Chacun choisit de travailler ou non dans l'enseignement, et de travailler à Halifax ou à Digby. Une maison coûte trois fois moins cher à Digby qu'à Halifax. Cependant, la qualité de vie à Halifax est peut-être un peu supérieure aux yeux de ceux qui veulent avoir une certaine vie culturelle, par exemple. Ceux qui préfèrent les activités de plein air opteront pour Digby.
Je ne crois pas que la meilleure solution, pour faire face à ces variations dans le coût de la vie, soit de manipuler les taux de rémunération. Je crois qu'il faut négocier des conventions nationales et établir des taux nationaux. C'est ensuite aux syndicats de les faire accepter à leurs membres. Ce n'est pas à nous de faire leur travail.
M. Stinson: Avez-vous interrogé les syndiqués à ce propos-là dernièrement pour voir si...
M. MacDonald: Oui. Il faut me pardonner, mais ma région est l'une des plus grave-ment touchées par le problème. Les habitants de ma région sont encore aux prises avec le problème. Ils ont accepté les mesures d'austérité que nous avons prises dans le régime de rémunération de la fonction publique. Ils ont accepté les compressions. Ils ont accepté les mises à pied volontaires et non volontaires dans la fonction publique fédérale.
Ils me disent toujours qu'ils savent que ces mesures sont nécessaires pour réduire le déficit et la dette, mais ils disent aussi que, quand les choses iront un peu mieux et lorsque MM. Martin et Eggleton atteindront leurs objectifs d'économies par ces mesures et que quel-ques dollars seront disponibles, nous devrions essayer de régler ce problème.
Le problème a été soulevé. Je l'ai abordé avec M. Eggleton et avec M. Martin. Il n'est toujours pas réglé.
La solution viendra soit de la politique gouvernementale, soit des conseils d'arbitrage. Par le passé, ces conseils ont toujours aboli les taux régionaux, dans tous les cas depuis six ans.
La présidente: D'autres questions, monsieur Caron?
Merci.
M. MacDonald: Merci.
La présidente: Monsieur Epp.
.1625
M. Epp: Je représente M. Speaker, qui n'a pas pu venir pour cause de maladie dans sa famille.
La motion 476, qui figure en 18e place sur votre liste, me rappelle le problème d'une personne qui a un rêve, et qui rêve qu'elle a un rêve. Le vrai rêve est-il le deuxième ou le troisième?
Il s'agit d'une motion qui porte sur les initiatives parlementaires. C'est donc une motion d'initiative parlementaire qui concerne les initiatives parlementaires, et elle est très importante.
Ce qui exaspère beaucoup de simples députés du parti ministériel et de l'opposition, c'est qu'ils ne peuvent pas avoir d'influence réelle au Parlement. Ils sont limités dans leur capacité de faire valoir les voeux de leurs électeurs et certains objectifs personnels qu'ils peuvent avoir.
La motion que je propose dit qu'il faut supprimer l'un des obstacles qui empêchent l'adoption de projets de loi. Il s'agit de la limitation de temps. C'est une motion très spécifique qui se rapporte uniquement à la législature en cours. Je suppose que, si elle donnait de bon résultats, on pourrait adopter des dispositions législatives pour que cela devienne une règle d'application générale pour toutes les législatures.
La motion dit simplement que tous les projets de loi d'initiative parlementaire qui ont franchi l'étape de la deuxième lecture au cours de la première session devraient être repris au cours de la deuxième. Autrement dit, si la session est prorogée, on n'aurait pas à reprendre depuis le début l'étude des initiatives parlementaires.
Presque deux années ont passé depuis les dernières élections, comme nous le savons tous, sauf M. Bélanger, qui est parmi nous depuis un peu moins longtemps. Tous les autres ont un beau souvenir du 25 octobre 1993. En deux ans, environ 150 projets de loi d'initiative parlementaire ont été présentés.
Ces projets de loi ont exigé de longues heures de travail : préparation, présentation à votre comité, application du processus prévu par la Chambre, tirage. Après tout ce chemin parcouru jusqu'à la deuxième lecture, il est vraiment dommage de les laisser tomber.
C'est comme prendre part à une course. Cela ne m'arrive pas très souvent, mais c'est comme faire une course. Après trois tours de piste, lorsqu'il n'en reste plus qu'un pour achever le mille, quelqu'un dit : « Remettons le compteur à zéro, et continuez. » C'est en fait ce qui arrive aux députés. Des 150 projets de loi présentés jusqu'à maintenant, seulement trois ont été adoptés.
Je suppose que c'est un problème pratique pour le gouvernement, mais c'est aussi, selon moi, une manière d'empêcher le simple député de faire ce pourquoi il a été élu que de l'obliger à tout recommencer alors qu'il a fait la plus grande partie du chemin.
N'oubliez pas que, une fois à l'étape de la deuxième lecture, tous ces projets de loi ont déjà franchi cette étape-ci. Votre comité les a examinés. Les auteurs de ces projets de loi ont réussi à persuader votre comité que leur projet mérite d'être étudié à la Chambre. Ils ont déjà réussi à convaincre les députés d'appuyer leur projet à divers niveaux, sans quoi il ne serait plus aucunement question de ces projets de loi.
En ce moment, il y a neuf projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été adoptés en deuxième lecture et sont concernés par la motion. En tout cas, il y en avait neuf lorsque Ray a rédigé ce texte pour moi. Je crois qu'il y en a plusieurs, cette semaine, dont l'étude est plus avancée.
Chose intéressante, de ces neuf projets de loi, quatre sont présentés par des libéraux, trois par des réformistes et deux par des bloquistes. Il est certain que la proposition est dénuée de tout esprit de parti. Elle vise seulement à permettre aux simples députés de mener leur initiative jusqu'au bout.
Ce n'est certainement pas une motion banale, car elle améliorerait considérablement l'efficacité du Parlement. Le Parlement coûte très cher aux contribuables, et il n'est certaine-ment pas sans importance qu'on cherche à rendre son travail plus efficace en nous permettant de poursuivre les travaux déjà commencés.
.1630
J'ajoute que cette motion respecte l'esprit qui animait tous les libéraux et réformistes qui se sont présentés aux élections. Je dois avouer mon ignorance : je ne sais pas s'il y avait quelque chose à ce sujet dans le programme du Bloc. Mais nous avons tous défendu cette idée, ce principe que le simple député doit participer davantage à l'élaboration des lois. Il en était question aussi bien dans le livre rouge que dans nos propres documents.
De plus, les efforts de réforme du Parlement comme ceux du comité McGrath, en 1985, ont fait ressortir exactement le même point. Cette motion a donc des appuis et repose sur des fondements logiques.
Au nom de M. Speaker, je vous demande donc d'examiner très sérieusement la possibi-lité de choisir cette motion pour qu'elle soit débattue à la Chambre et fasse l'objet d'un vote. Elle établirait un précédent dont les d'autres législatures voudront peut-être s'inspirer pour modifier complètement la règle au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire, de manière que tous ces efforts ne soient pas complètement perdus. Merci.
La présidente: Merci, monsieur Epp. M. Speaker serait fier de vous.
Questions?
M. Stinson: Vous me pardonnerez, mais êtes-vous en train de me dire que, une fois ces projets de loi tellement avancés, dans l'état actuel des choses, il faudrait tout reprendre depuis le début si la session était prorogée ou si autre chose se produisait?
M. Epp: Effectivement. Il faut tout reprendre à zéro.
La présidente: Les projets de loi du gouvernement, ceux des députés, tout. Il faut tout reprendre à zéro.
M. Stinson: D'accord. Je n'avais pas saisi aussi clairement.
M. Epp: L'idée, c'est que, pendant la plupart des législatures, les gouvernements constatent que certains projets de loi ne sont pas bien accueillis. C'est du moins ainsi que je vois les choses. C'est une façon polie de sauver la face et d'éliminer des projets de loi du Feuilleton. Par la suite, le gouvernement reprend les projets de loi qui ont des chances de succès. Les autres sont discrètement éliminés. C'est une manière de sauver la face.
Je ne crois pas que le même sort devrait être réservé aux initiatives parlementaires.
M. Bélanger: Selon la formule qui est proposée, demanderait-on pour commencer à l'auteur d'une motion ou d'un projet de loi d'initiative parlementaire s'il veut maintenir son initiative?
M. Epp: C'est inutile, car un député peut à tout moment demander le consentement unanime pour retirer une motion.
M. Bélanger: Oui, mais il faut le consentement unanime. J'adopte le point de vue inverse en parlant du consentement du député en question.
M. Epp: Je ne pense pas que M. Speaker, en préparant cette motion, ait envisagé cette possibilité.
Je crois aussi qu'il est généralement accepté que, une fois qu'une motion est à l'étude à la Chambre, elle appartient à la Chambre, même si c'est un député qui l'a proposée.
M. Bélanger: Je pose la question parce que certains députés peuvent être mis dans une situation embarrassante si, après la prorogation, ils ont la chance d'être invités à faire partie du Cabinet, alors qu'ils ont proposé un projet de loi d'initiative parlementaire qui ne cadre pas nécessairement avec la politique du gouvernement. Ce député serait dans une situation très embarrassante.
M. Epp: Oui, le député essaierait de retirer le projet de loi...
M. Bélanger: Sans le consentement unanime.
M. Epp: ... et un vilain type de l'opposition le lui refuserait. Je ne ferais jamais rien de pareil.
M. Bélanger: Bien sûr que non.
M. Epp: Certains de l'opposition le feraient peut-être, mais...
Le problème est intéressant. Je suis certain qu'il pourrait donner lieu à un petit amendement. Ce ne serait certainement pas un amendement important que de dire qu'il y aura...
La présidente: Si le comité choisit cette proposition pour qu'elle fasse l'objet d'un vote, elle demeure inchangée. On ne peut pas l'amender à cette étape-ci.
Si nous décidions que la mesure fera l'objet d'un vote, je suppose que, à la Chambre...
M. Bélanger: C'est une idée intéressante.
M. Epp: La motion peut être amendée à la Chambre, mais pas ici, j'en suis conscient.
La présidente: Que prévoyez-vous, si la législature est interrompue par la tenue d'élections?
M. Bélanger: Justement.
La présidente: Il est certain que ce serait la fin, n'est-ce pas? Vous n'essayez pas...
M. Epp: Non, nous n'envisageons pas...
La présidente: On reste à l'intérieur d'une session.
M. Epp: À l'intérieur de la 35e législature. La motion, strictement, parle de la pre-mière session et de la deuxième. S'il y a des élections, on passe à une nouvelle législa-ture.
Cela n'est pas envisagé.
La présidente: Je me demande simplement si ce n'est pas une manière de mettre le pied dans la porte pour ensuite l'ouvrir toute grande, c'est tout.
.1635
M. Epp: Non, je ne le pense pas. On n'a pas à craindre de s'avancer sur une pente savonneuse.
La présidente: Merci, monsieur Epp.
M. Epp: Merci de m'avoir écouté. Je suis heureux d'avoir pu comparaître.
La présidente: Les membres du comité sont-ils d'accord pour poursuivre la séance à huis clos et entamer les discussions? Nous allons être convoqués pour un vote à 17 h 15. Voulez-vous que nous nous mettions à l'oeuvre? Il y a peut-être des points sur lesquels nous pouvons nous entendre rapidement, dans un sens ou dans l'autre.
M. Stinson : Cela me convient. Nous allons probablement devoir partir à 17 heures.
La présidente: Effectivement. Cela nous laisse 25 minutes.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos.]