[Enregistrement électronique]
Le mardi 5 décembre 1995
.1529 
[Traduction]
La présidente: Comme nous avons le quorum, je déclare la séance ouverte.
Vous avez tous les documents sous les yeux.
M. Bryden n'est pas là, mais j'ai cru comprendre qu'il enverrait quelqu'un à sa place. Cependant, comme M. McTeague est ici, pour sa part, il voudra peut-être être notre premier frappeur?
M. Dan McTeague, député (Ontario): Quelles sont les règles?
La présidente: Vous avez droit à cinq minutes, après quoi les membres du comité pourront vous poser des questions, et nous rendrons notre décision plus tard.
Soyez le bienvenu.
.1530
M. McTeague: Merci, madame la présidente.
[Français]
J'aimerais commencer ma présentation en indiquant que le projet de loi que j'ai proposé découle de plusieurs requêtes de la part de mes concitoyens. C'est une idée qui a évolué à la suite du décès malheureux d'un jeune de deux ans de ma circonscription. Il s'appelait Stewart Marriott. Il est décédé le 21 avril 1994 et c'est lui qui m'a inspiré ce projet de loi.
[Traduction]
Madame la présidente, je tiens à signaler à tous les députés présents que le projet de loi C-353 vise à instituer la journée nationale des dons d'organes. Pourquoi? C'est pour que les Canadiens se rendent compte de l'ampleur du besoin qui existe.
Laissez-moi donner au comité quelques chiffres. Même si quelque 300 personnes ont bénéficié de la transplantation d'organes vitaux l'année dernière, 3 000 personnes qui attendaient un don n'on rien reçu.
L'enjeu est de taille, à cause du manque de coordination entre la sensibilisation des Canadiens d'une part, et la nécessité de signer les cartes de dons, d'autre part. Il faut coordonner les activités de certaines des fondations, telles que la Fondation canadienne du rein, la Fondation des maladies du coeur du Canada et l'Association pulmonaire. Chacun de ces groupes a souvent sa propre façon de faire, et il n'y a pas de coordination.
Le projet de loi permettrait de reconnaître officiellement ceux qui font le don de vie à d'autres. Madame la présidente, on pourrait publier un tableau d'honneur le 21 avril de chaque année, lequel tombe justement, ironie du sort, pendant la semaine nationale de la sensibilisation aux dons d'organes. Soit dit en passant, il s'agit là d'un mouvement ontarien, ce qui illustre bien l'approche parcellaire dont je parlais. Nous pourrions assurer la coordination avec les médias et, avec l'approbation du Président de la Chambre, publier la liste de ceux qui, en mourant, ont fait le don de vie à d'autres.
D'aucuns considéreront que le projet de loi va de soi, mais d'autres encore auront l'impression que c'est rêver en couleur à bien des égards. Ce n'est pas mon avis, madame la présidente. Je crois qu'il faut aider les Canadiens à être de plus en plus à l'aise à l'idée de faire un don d'organes.
Que je sache, il n'y a qu'une seule religion qui interdise le don d'organes, et c'est la religion taoïste. La plupart des autres religions y accordent une certaine considération, pour diverses raisons. Je ne sais trop ce qu'il en est pour les témoins de Jéhovah, mais je ne mettrais pas ma main au feu car je connais beaucoup de témoins de Jéhovah qui ont fait le don d'organes.
Sachez qu'un tel projet de loi n'a jamais été présenté à la Chambre des communes. C'est donc une nouvelle initiative.
Il s'agit donc essentiellement de sensibiliser tous les Canadiens à ce qui est, d'après moi, une tragédie nationale. Il y a beaucoup trop de gens qui meurent à force d'attendre. Il y a deux semaines, ici même à Ottawa, j'ai rencontré Leonard DeMille et 50 autres patients greffés du coeur, et qui sont des témoignages vivants du fait que les dons d'organes font toute la différence, y compris les dons d'organes d'autres pays. Nombreux sont les Canadiens de tous âges qui ont reçu le don de vie grâce à quelqu'un qui avait songé à signer sa carte.
En guise de conclusion, et avant que vous me posiez la question, je signalerai que je suis assez inquiet de ce que vient de faire la province de l'Ontario. Afin de simplifier l'identification de ses citoyens et d'en assurer la véracité, l'Ontario a opté pour le permis de conduire plastifié. Je ne puis vous en montrer un car j'ai moi-même mon ancien permis de conduire. Or, la carte plastifiée ne donne pas au conducteur la possibilité de signer sa carte de don d'organes, ce qui pose un problème. Il faudrait assurer une coordination à l'échelle nationale pour faire en sorte que le plus grand nombre de Canadiens possible puissent signer leur carte.
.1535
Ce projet de loi est éloquent. Tous les ans, le 21 avril, on pourrait publier un tableau d'honneur qui pourrait être annoncé, comme je l'espère, par le président de la Chambre. Je demande l'appui de tous les partis en ce sens. J'espère qu'étant donné le sérieux de ma demande, vous jugerez après m'avoir posé des questions que mon projet de loi pourra faire l'objet d'un vote.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci, monsieur McTeague.
Une brève question, puisque je suis toujours sensible aux dépenses. Je dois avouer que même si j'ai toutes les intentions du monde de faire un don d'organes, je n'ai pas encore signé le verso de mon nouveau permis de conduire. Il est très important de sensibiliser les Canadiens. Pensez-vous qu'il serait possible d'envoyer par la poste un auto-collant qui pourrait être signé par les intéressés et apposé à l'endos de la carte? C'est parce que j'ai l'impression que si vous demandez à l'Ontario de refaire leurs cartes, cela soulèvera un tollé de protestations.
M. McTeague: Je suppose que c'est possible. Au moment du renouvellement, le ministère des Transports communique souvent avec les intéressés. Il y a à peine deux semaines j'ai parlé avec quelqu'un du ministère qui m'a laissé entendre qu'il pourrait être possible de signer la carte de don d'organes au moment du paiement d'une contravention, ou au moment du renouvellement du permis. Le ministère pourrait envoyer un simple formulaire que l'on détacherait et que l'on pourrait garder dans son portefeuille, comme on l'a déjà fait. On pourrait aussi annexer le formulaire signé au permis de conduire actuel. Tout cela est possible sans que cela coûte grand-chose.
La présidente: Merci.
Monsieur Stinson.
M. Stinson (Okanagan - Shuswap): Ne peut-on pas obtenir actuellement une carte de donneur d'un établissement médical que l'on porte sur soi en tout temps?
M. McTeague: Je crois que c'est possible, mais il faut trouver la façon la plus expéditive d'y parvenir. La plupart des gens doivent, à un moment donné ou à un autre, obtenir un permis de conduire. La plupart d'entre nous qui conduisons signeront cette carte ou porteront sur eux un avis qui, découvert à l'admission à l'hôpital, équivaudrait à une autorisation de prélèvement.
Monsieur Stinson, il faut que le milieu médical soit au courant de la situation au moment où il traite avec une famille dans le deuil, car il est essentiel de réagir très vite.
M. Stinson: Une autre question. Vous avez dit que 300 Canadiens avaient bénéficié d'une greffe d'organes, mais que 3 000 autres étaient toujours en attente d'une greffe. Est-ce pour une année?
M. McTeague: Oui.
M. Stinson: S'il y en avait 3 000 l'an dernier et qu'il y en a encore 3 000 cette année, cela fait un total de 6 000 Canadiens sur une liste d'attente?
M. McTeague: Tout à fait. Vous n'avez qu'à vous rendre à l'Hôpital pour enfants malades de Toronto ou au Centre hospitalier des enfants de l'Ontario, ici à Ottawa, pour voir combien d'enfants et de gens en général ont besoin d'un don d'organes, faute de quoi ils continuent à vivre grâce à la dialyse ou à des médicaments. Ils meurent littéralement sous nos yeux. Les Canadiens étant mal à l'aise devant cette question ou n'étant tout simplement pas au courant, de jeunes personnes qui pourraient donner leurs organes pourraient mourir demain sans que cela soit fait.
On reporte sur la liste d'attente énormément de gens d'une année à l'autre qui sont extrêmement malades et qui pourraient bénéficier d'une greffe, et pourtant, il n'y a aucun effort de coordination à l'échelle nationale pour inciter les Canadiens à signer leur carte de don d'organes. Si mon enfant ou un de mes parents devait mourir, ne voudrais-je pas que leurs organes servent à maintenir quelqu'un d'autre en vie?
La présidente: Merci beaucoup.
Nous accueillons maintenant M. Murray.
M. Ian Murray, député (Lanark - Carleton) Merci beaucoup, madame la présidente et messieurs du comité. Je remplace aujourd'hui M. Bryden qui a dû prendre un avion. C'est parce qu'il a entendu dire à quel point j'avais été convaincant lorsque j'ai défendu mon propre projet de loi d'initiative parlementaire qu'il a jugé que son projet de loi serait entre bonnes mains.
La présidente: Monsieur Murray, c'est comme faire de l'équitation: il faut remonter à cheval et essayer de nouveau.
M. Murray: Tout à fait.
M. Bryden ne m'a rien laissé comme déclaration. Tout ce que j'ai, c'est un exemplaire du projet de loi. Pour le résumer, ce projet de loi permettra aux fonctionnaires de donner accès au public aux renseignements des vérifications des registres financiers d'organismes de charité et d'organismes sans but lucratif.
Je crois que M. Bryden avait demandé au ministère du Revenu de regarder les registres financiers d'un certain organisme sans but lucratif, ce qui fut fait. Or, lorsqu'il a essayé d'avoir des détails sur cette vérification, on lui aurait affirmé qu'il s'agissait de renseignements privés que l'on ne pouvait lui communiquer. Or, lorsqu'il y a vérification des livres d'une société publique, les actionnaires ont le droit de savoir quels en sont les résultats. D'après M. Bryden, si je comprends bien, les contribuables canadiens devraient avoir le droit de savoir ce qu'il ressort de la vérification, lorsque l'on étudie les livres d'un certain organisme de charité ou sans but lucratif.
.1540
Voilà ce dont il retourne en bref. Je répète que je ne prétends pas être un spécialiste du projet de loi. Si vous me posez des questions, je vous répondrai de mon mieux.
M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Tiens, c'est nouveau.
La présidente: Il fait semblant de faire preuve d'humilité.
M. Bélanger: Je sais que ma question est injuste pour vous, mais je me dois de la poser. Le même député avait déposé un autre projet de loi d'initiative parlementaire qui avait fait l'objet d'un vote. Le domaine d'intervention était le même et le projet de loi avait été renvoyé en comité. À première vue, savez-vous quel est le lien entre les deux?
M. Murray: Vous faites appel à ma mémoire. Je crois qu'il s'agissait du projet de loi C-224 qui a été renvoyé au Comité des opérations gouvernementales, puis à Revenu Canada. En gros, on voulait obtenir des organismes à but non lucratif certains renseignements qui paraîtraient sur les déclarations d'impôt sur le revenu. Je crois que le ministère du Revenu a suggéré à M. Bryden un compromis qui l'a satisfait et qu'on en discutera la semaine prochaine au Comité des opérations gouvernementales.
Ce projet de loi-ci parle de vérification, alors que l'autre parlait de rémunération des agents.
M. Bélanger: Si j'ai bien compris, les deux portent sur l'accès à l'information.
M. Murray: Mais je crois que le projet de loi C-224 comporte un autre élément.
La présidente: Monsieur Caron.
[Français]
M. Caron (Jonquière): C'est la question que je voulais poser. J'avais participé au débat et je me demandais quel était le lien. Je constate que c'est à peu près le même genre de questions, mais il se peut qu'il y ait une nuance ou une différence. Merci.
[Traduction]
La présidente: Madame Meredith.
Mme Val Meredith, députée (Surrey - White Rock - South Langley): Merci, madame la présidente. Je suis ici pour présenter la motion M-461 qui porte sur les prédateurs sexuels; j'aimerais qu'elle puisse faire l'objet d'un vote.
Si je dépose cette motion-ci, c'est que les mesures législatives proposées par le gouvernement et un projet de loi d'initiative parlementaire présentaient des lacunes de procédure.
Par cette motion, je voudrais amener le gouvernement à déposer une mesure législative qui obligerait quiconque est reconnu coupable d'une infraction sexuelle grave à l'égard d'un adulte ou d'une infraction sexuelle à l'égard d'un enfant d'être examiné par deux psychiatres. Si le psychiatre juge qu'il est probable que le contrevenant récidivera et commettra à nouveau une infraction sexuelle grave mettant en cause un adulte ou commettra à nouveau une infraction sexuelle mettant en cause un enfant, le procureur général de la province ordonnera - et il y est obligé - qu'une demande soit présentée pour faire déclarer le contrevenant délinquant dangereux en vertu des dispositions du Code criminel.
Si je demande que ma motion fasse l'objet d'un vote, c'est que cette question revêt une grande importance pour tous les partis et tous les Canadiens. Nous avons tous à coeur de protéger les femmes et les enfants. Or, cette question n'a fait l'objet d'aucune autre mesure législative et, à la lumière de mes conversations avec le ministre de la Justice, on n'envisagerait pas de le faire. Il faut, pour cela, modifier le Code criminel, car aucun autre texte législatif n'aborde la question. Par conséquent, cela relève uniquement de la compétence fédérale qui est la seule à pouvoir agir en la matière.
C'est ce qui explique ma présence aujourd'hui: cette question me semble des plus importantes, et même si certaines dispositions du Code criminel abordent le domaine, il reste qu'il y a toujours eu jusqu'à présent des lacunes. J'espère que ma motion permettra d'harmoniser les pratiques et l'administration de la loi dans le Code criminel, puisque c'est ce que demandent les Canadiens.
.1545
La présidente: Merci.
Monsieur Stinson.
M. Stinson: À partir du moment où quelqu'un est déclaré contrevenant dangereux, quelle différence cela fait-il dans la détermination de la peine?
Mme Meredith: Nous voulons que ces gens relèvent des dispositions sur les délinquants dangereux, car cela permet de reconnaître la menace potentielle d'une récidive et cela permet de garder ceux que les psychiatres considèrent comme des récidivistes en puissance incarcérés de façon indéfinie, c'est-à-dire jusqu'à ce que la menace ait disparu. C'est ce qu'il est possible de faire lorsqu'une demande est présentée.
Quiconque est incarcéré lorsqu'une demande est présentée pour faire déclarer le contrevenant délinquant dangereux a droit à une audition en vue de son élargissement ou en vue de sa libération conditionnelle tous les trois ans, ou après trois ans. Il ne s'agit donc pas de les enfermer à tout jamais dans les oubliettes, mais il s'agit de les garder incarcérés tant qu'il y a menace de récidive.
La présidente: D'autres questions?
M. Bélanger: Oui. Vous nous demandez de modifier le Code criminel.
Mme Meredith: C'est exact.
M. Bélanger: Pourquoi avoir choisi de déposer une motion plutôt qu'un projet de loi?
Mme Meredith: Parce que la modification demandée n'en est pas une de fond et qu'elle peut être obtenue par une méthode plus facile, c'est-à-dire par voie de motion. Le gouvernement peut ainsi plus facilement et plus rapidement apporter des modifications.
M. Bélanger: Il vous faudra tout de même déposer à la Chambre un projet de loi.
Mme Meredith: Si j'ai bien compris, le gouvernement envisage de modifier les dispositions régissant les délinquants dangereux. Or, ma motion l'encouragerait à tenir compte de cet aspect dans les mesures législatives qu'envisage le gouvernement.
La présidente: Bien. Merci beaucoup.
Monsieur Dubé.
[Français]
M. Antoine Dubé (député de Lévis): Ma motion a trait à la réfection du vieux pont de Québec. Je vais faire circuler ma motion bien que mon ami la connaisse déjà.
M. Bélanger: Avez-vous vu le film Le confessionnal?
M. Dubé: Je n'ai pas vu ce film-là.
Mon but n'est pas de refaire l'histoire. Il s'agit d'un vieux pont qui date de 1917 et qui fut le premier du genre au monde. Il fut construit selon le principe cantilever et il présente un intérêt patrimonial important. Curieusement, les premiers à le reconnaître ont été les membres de l'Association américaine des ingénieurs civils. Selon cette association, il représente un élément que l'UNESCO devrait reconnaître dans le patrimoine mondial. Ce n'est pas encore le cas, bien qu'il y ait des gens de Québec qui envisagent de le faire reconnaître comme tel.
Actuellement, ce pont est en train de se détériorer. Ceux qui l'ont vu récemment se rendent compte que la rouille est en train de l'attaquer. Pour l'instant, la sécurité du pont n'est pas compromise, mais son image se détériore considérablement.
Le pont de Québec est censé être l'une des huit merveilles du monde. C'est un attrait touristique et la porte d'entrée de la région de la capitale du Québec, qui est Québec. J'appuie les démarches d'une coalition formée de municipalités et d'organismes en vue d'améliorer ce que l'on a.
.1550
Le CN avait fait faire une étude sur le pont de Québec et avait remis son rapport à une société d'ingénieurs-conseils de New York pour qu'elle consulte les gens qui étaient à l'origine de la construction du pont, pour évaluer sa sécurité, etc.
Cette étude en vient à la conclusion qu'il faudrait investir rapidement environ 63 millions de dollars d'ici 15 ans au maximum, sinon la sécurité du pont serait menacée. Selon cette étude, s'il fallait démolir le pont, il en coûterait 100 millions de dollars. Il faudrait en arriver à cela si le pont était en danger de s'écrouler, parce qu'à l'endroit où il est situé, il bloquerait le fleuve.
La construction d'un pont semblable coûterait 600 millions de dollars alors qu'un pont comme celui tout juste à côté, le pont Pierre-Laporte, construit en 1974, coûterait 250 millions de dollars. Dans les circonstances, devant les coûts qui sont, à court ou à moyen terme, énormes, il faudrait absolument que le vieux pont de Québec soit mieux entretenu.
Cela fait l'objet d'une dispute avec le gouvernement du Québec, qui le loue à raison de 25 000 $ par année pour qu'il puisse être utilisé par les automobilistes. C'est le CN qui en est le propriétaire. Actuellement, le gouvernement du Québec dit: «Faites les réfections nécessaires et nous serons peut-être prêts à envisager une augmentation du loyer». C'est la fameuse dispute qui s'éternise.
C'est pour cela que je présente cette motion et que je demande qu'elle soit votable. Elle est importante parce qu'il serait plus rentable d'investir 63 millions de dollars échelonnés sur un certain nombre d'années afin d'éviter au gouvernement et aux contribuables les coûts que j'ai cités plus tôt.
C'était là l'essentiel de ma présentation. Je suis prêt à répondre à vos questions.
M. Caron: Dans la Loi sur la privatisation du Canadien national, si je me souviens bien, le pont de Québec n'avait pas été mentionné spécialement.
M. Dubé: C'est exact. Dans cette loi, le gouvernement a préféré conserver parmi ses actifs la Tour du CN à Toronto, par exemple. Par contre, le pont de Québec a été mis dans les actifs à privatiser du CN. On peut penser qu'en tant que société privée, le CN n'est pas très intéressé à assumer la facture de la réfection du pont.
Le gouvernement fédéral devrait investir là-dedans. La transaction entre le CN et le gouvernement fédéral n'est pas encore tout à fait officielle. Le gouvernement a deux poids deux mesures quand il récupère dans ses actifs la Tour du CN et laisse le pont de Québec entre les mains du CN.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Stinson.
M. Stinson: Si je comprends bien, le CN se sert toujours du pont.
[Français]
M. Dubé: Oui.
[Traduction]
M. Stinson: Savez-vous combien de fois par jour les trains du CN traversent le pont?
[Français]
M. Dubé: La dernière fois que je me suis renseigné à ce sujet, il y a quelques mois, le train traversait le pont 25 fois par jour. Il faut comprendre que VIA Rail assure le transport aller-retour entre Québec et Montréal. Il y a aussi tout le transport de marchandises en provenance de la région de Québec qui se dirige vers l'est.
.1555
Ces trains qui transportent des marchandises empruntent le pont de Québec. S'il n'y avait plus de pont, il leur faudrait aller à 200 kilomètres plus loin, à Montréal, et donc faire 400 kilomètres de plus pour transporter les marchandises vers l'Atlantique. Donc, pour le CN, ce pont est très important.
[Traduction]
M. Stinson: Quelqu'un a-t-il demandé au CN s'il envisagerait de s'occuper de l'entretien du pont?
[Français]
M. Dubé: Depuis cinq ans, le CN a diminué considérablement les sommes consacrées à l'entretien du pont, soi-disant pour obliger le gouvernement du Québec à augmenter sa quote-part.
Le CN et le gouvernement du Québec sont liés par un bail d'une durée de 40 ans. Le bail est valide jusqu'en 2010, je crois, à raison de 25 000 $ par année. La stratégie du CN a été, alors qu'elle était encore une société publique, de réduire l'entretien du pont pour rendre la chose inacceptable et créer une espèce de sentiment d'urgence. C'est ce que j'invoque à mon tour, parce que la situation est devenue inacceptable.
M. Bélanger: Le critère numéro 2 de la liste des critères dont nous devons tenir compte pour choisir les projets de loi ou les motions qui doivent faire l'objet d'un vote se lit comme suit:
- Les projets de loi ou les motions qui semblent susciter de la discrimination pour ou contre
une région donnée du pays ne devraient pas être choisis pour faire l'objet d'un vote.
M. Dubé: Je ne me propose pas de contourner quoi que ce soit. C'est la première fois que je présente une motion comme celle-là. Je suis député depuis deux ans et c'est la première fois que mon nom est choisi par tirage au sort. Remarquez bien que je n'ai parlé de la Tour du CN qu'en réponse à une question qu'on m'avait posée. Je ne l'ai pas invoquée comme argument.
Donc, il n'y a pas de discrimination comme telle. Ce que je dis...
M. Bélanger: Excusez-moi, monsieur Dubé, mais vous allez trop vite. On parle de discrimination pour ou contre. Dans ce cas-ci, ce serait une discrimination pour, car je ne pense pas que vous vous prononciez contre autre chose.
M. Dubé: Je ne présente pas cela en termes de discrimination pour ou contre. Je dis simplement que c'est le premier pont du genre au monde, qu'il est reconnu comme faisant partie du patrimoine mondial par les Américains et qu'ils s'y intéressent à un point tel que certains veulent contribuer financièrement à la coalition pour la restauration et la promotion du pont. Il a un statut un peu particulier du fait qu'il fait partie du patrimoine mondial.
M. Bélanger: Merci.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Dubé, je crois savoir que le CN est celui qui doit, en bout de piste, s'assurer du bon état du pont. Vous avez parlé d'une coalition de citoyens intéressés à lever des fonds. Avez-vous envisagé de vous tourner vers eux? La levée de fonds a-t-elle été couronnée de succès?
[Français]
M. Dubé: Une fois la restauration du pont de Québec terminée, la coalition vise à en faire la promotion et la mise en valeur. Elle voudrait même ouvrir des kiosques d'information où les gens pourraient obtenir une interprétation sur l'aspect patrimonial du pont, sur son caractère unique, sur le fait qu'il est le premier du genre au monde. La coalition se fait aussi le promoteur du projet de réfection parce qu'on ne peut espérer que des bénévoles puissent amasser, auprès des particuliers, les sommes nécessaires à la réfection du pont. Je pense qu'il ne faut pas compter là-dessus.
D'ailleurs, ce serait injuste, à mon avis, de demander à des gens de mettre sur pied une fondation pour amasser de l'argent, alors que partout à travers le Canada, les autres ponts appartenant au CN ne seraient pas mis à contribution.
.1600
[Traduction]
La présidente: Vous dites que le CN voulait laisser le pont se délabrer jusqu'à ce que l'on en arrive à une situation d'urgence. Que fera le CN, d'après vous, si le pont s'effondre ou n'est plus utilisable?
[Français]
M. Dubé: Ils ont quand même commandé un rapport qui leur a coûté plusieurs centaines de milliers de dollars pour se faire rassurer sur la sécurité du pont. Le rapport affirme que, pendant les 15 prochaines années, il n'y aura pas de problèmes de sécurité. Le rapport dit également que si rien n'est fait à court terme durant la même période, il y aura alors un risque de problèmes et il faudra envisager la démolition pont.
Je suis peut-être allé un peu loin dans mon argumentation. Cependant, le CN - il ne s'en cachait pas - voulait que le principal locataire, le ministère des Transports du Québec, rouvre volontairement le bail et augmente sa contribution.
Là on s'est retrouvé devant la situation de l'oeuf et de la poule. Par où commence-t-on? Le gouvernement du Québec refusait une augmentation de loyer si le pont restait dans son état actuel. Il demandait qu'on commence par assurer un entretien normal et même préventif du pont, tel que le rapport commandé par le CN le recommandait, sinon il n'était pas intéressé à augmenter sa contribution.
M. Bélanger: Monsieur Dubé, cette motion a-t-elle fait l'objet d'un débat ou d'un amendement quelconque en Chambre lors du débat sur le projet de loi privatisant le CN?
M. Dubé: Je ne sais pas si vous me tendez un piège ou pas, mais je vous dirai la vérité et les faits. Dans le cadre de la privatisation, l'année dernière, nous avons présenté une motion demandant que le pont soit retiré des actifs du CN et devienne la responsabilité du gouvernement fédéral. Nous avons présenté un amendement de nature différente, qui ne portait pas nécessairement sur l'entretien comme tel.
M. Bélanger: Merci.
[Traduction]
La présidente: Soyez vigilants si les Américains convoitent le pont. Regardez ce qu'ils ont fait du pont de Londres, une fois qu'ils l'eurent acheté. Gardez-les à l'oeil.
M. Stinson: Il n'a pas l'air de s'en porter si mal que cela.
[Français]
M. Dubé: Je n'ai pas vu le pont de Londres. Merci beaucoup.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Hermanson, vous êtes le suivant. Vous connaissez la règle des cinq minutes, n'est-ce pas?
M. Elwin Hermanson, député (Kindersley - Lloydminster): Nous ferons de notre mieux.
Je ne vous envie pas votre tâche, mais vous faites cela à merveille. Vous semblez être très équitable, mais je suis sûr que bien souvent, vous préféreriez être ailleurs.
La présidente: Vous ne gagnerez rien en me flattant.
M. Hermanson: Voici le texte de la motion M-436: «Que la Chambre appuie la création d'un milieu où les producteurs agricoles prennent leurs propres décisions en matière de commercialisation».
La motion que je voudrais voir débattue à la Chambre est importante pour les producteurs agricoles de tout le pays. Elle n'est pas de nature régionale mais plustôt provinciale.
Le plébiscite tenu récemment en Alberta sur la commercialisation du blé et de l'orge et dont nous connaîtrons les résultats demain, aura certainement une incidence sur l'avenir de cette motion. On tend de plus en plus à laisser les producteurs décider de la façon dont leurs produits seront mis en marché. C'est nouveau dans le monde agricole, mais cette attitude a de plus en plus cours.
On s'intéresse de plus en plus à la mise en marché axée sur les producteurs, et ce phénomène est étayé par un rapport produit par le Comité mixte canado-américain sur les céréales, qui doit être publié d'un jour à l'autre, et comme vient l'étayer les travaux du Groupe de commercialisation du grain de l'Ouest et ceux de la Table ronde des échanges commerciaux canado-américains sur les industries soumises à la gestion de l'offre. Bien des secteurs de l'industrie agricole connaissent aujourd'hui des bouleversements dans la façon dont leurs produits sont commercialisés.
.1605
Le Comité mixte canado-américain sur les céréales s'est engagé dans son rapport provisoire de juin à réduire les distorsions commerciales entre les deux pays en matière de grain. Alors que le système céréalier canadien s'est développé principalement en vue de l'exportation, et en mettant l'accent sur le contrôle de la qualité et sur la coordination par le biais d'un comptoir unique, l'industrie céréalière américaine s'est quant à elle développée en vue du marché américain, beaucoup plus vaste que le nôtre, de même que de l'exportation et a fait appel à un système de mise en marché flexible et ouvert pouvant s'accommoder de volumes plus élevés et d'un plus grand nombre de catégories.
Une analyse de la politique céréalière canado-américaine a été entreprise à la lumière des perspectives à plus long terme des politiques commerciales et à la lumière d'événements survenus récemment sur les marchés. La commission a conclu qu'il était essentiel de modifier les politiques d'exportation et les politiques nationales dans nos deux pays afin de surmonter les difficultés et de bénéficier éventuellement de la libéralisation du commerce céréalier. Je tire cette constatation du rapport de juin.
En outre, la commission recommandait que les deux pays éliminent des pratiques de fixation de prix discrétionnaires. Plus spécifiquement, on recommandait d'abord que les États-Unis éliminent ou réduisent sensiblement, dans le but de l'éliminer, le programme des exportations du blé; deuxièmement, on recommandait que la Commission canadienne du blé assume les risques du marché en termes de bénéfices ou de pertes ou gère en conséquence. Or, c'est une question qui préoccupe énormément les agro-producteurs dans les Prairies.
On nous a fait savoir que le rapport définitif de la commission ne différerait pas sensiblement du rapport intérimaire de juin, même si nous vous recommandons de le prendre néanmoins au sérieux.
La Table ronde sur la commercialisation du grain de l'Ouest tiendra des audiences partout au Canada, ou du moins partout dans l'Ouest, pour traiter des questions de mise en marché du grain. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a laissé entendre que ces audiences devaient permettre à toutes les parties intéressées d'avoir un accès plus direct à tous les chiffres disponibles et à de l'information de fond sur les marchés actuels et potentiels, sur les denrées et les produits vendus sur ces marchés et sur les systèmes de mise en marché actuels ou potentiels en vue de maximiser le volume de nos ventes et nos bénéfices.
Nous ne savons pas encore si cette table ronde ouvrira une discussion tous azimuts sur la double commercialisation du blé. Dans l'affirmative, cela ne ferait qu'étayer la nécessité pour le Parlement de se pencher sur la question. Pour que la table ronde étudie également les industries soumises à la gestion de l'offre, il faudra créer l'environnement propice à ce que les producteurs aient le choix. La réduction des tarifs d'importation en vertu du GATT rend inévitable la tendance vers un système plus axé sur le marché pour les produits de la volaille et du lait.
Par conséquent, grâce au plébiscite de l'Alberta, à la Commission canado-américaine sur les grains, à la Table ronde de commercialisation du grain de l'Ouest et aux divers secteurs de la gestion de l'offre, nous pourrons enfin jeter un regard sincère, rigoureux et approfondi sur la mise en marché des produits.
Comme vous le savez, le gouvernement a voix au chapitre dans la mise en marché de certains produits agricoles, alors qu'il pratique plutôt la non-ingérence dans la mise en marché d'autres produits, ce qui explique le litige avec l'industrie agricole. Peut-on faire un peu des deux? L'un des modes de mise en marché est-il préférable à l'autre?
Ainsi, la population est un peu au courant du fait que la commercialisation du blé ne se fait pas toujours de la même façon au Canada, selon que le blé est mis en marché dans les Prairies, là où il est soumis à la Commission canadienne du blé, ou qu'il est mis en marché en Ontario par le truchement de la Commission ontarienne de commercialisation du blé, qui est entre les mains des producteurs de blé. Il s'agit de la même denrée mise en marché au Canada en vertu de deux régimes différents, ce qui explique que le débat fasse rage dans ce secteur agricole.
Je voudrais que la question soit débattue à la Chambre des communes. À mon avis, cela intéresserait tous les partis. Je sais que cela retiendrait l'attention des députés de la région des Prairies et aussi des députés qui s'intéressent à l'agriculture au Bloc québécois, au Parti libéral, au NPD et peut-être aussi au Parti conservateur, même si les députés de ce parti ne sont pas très nombreux... Les membres de notre propre caucus voudraient certainement quant à eux discuter du contrôle que les producteurs peuvent exercer sur la mise en marché de leurs produits.
Parallèlement à ce débat, il y a toutes sortes de comités chargés d'examiner la situation, mais le résultat de leurs discussions n'est pas vraiment examiné à la Chambre des communes elle-même. L'industrie discute certes de la question et j'essaie pour ma part en présentant cette motion de transférer le débat à la Chambre des communes pour que nous puissions, à titre de représentants élus du peuple, nous pencher nous aussi sur ces questions.
Je pense que mes cinq minutes sont à peu près écoulées.
La présidente: C'était très bien.
Monsieur Caron.
[Français]
M. Caron: Vous parliez de la commercialisation du blé. Votre motion aurait-elle aussi une influence sur la commercialisation des produits laitiers ou du lait? Au Québec et en Ontario, il y a des systèmes de gérance de l'offre, des offices de commercialisation, des quotas qui sont le propre des producteurs laitiers, et tout cela fait l'objet de négociations dans le cadre des accords du GATT et de l'ALENA.
.1610
Donc, cette motion pourrait-elle avoir une influence sur la façon de mettre en cause des systèmes comme celui de la commercialisation du lait au Québec et en Ontario?
[Traduction]
M. Hermanson: C'est une très bonne question. La motion s'applique en effet à tous les secteurs de l'agriculture. Elle s'appliquerait donc au secteur où il y a gestion de l'offre et qui, comme vous le savez très bien, a subi énormément de pressions depuis la signature du GATT et l'élimination de l'ancien article XI. Au lieu de restreindre les importations de produits pour lesquels il y a gestion de l'offre au Canada, on a maintenant dressé un obstacle tarifaire. Cet obstacle sera supprimé plus tard, ce qui rendra les industries plus vulnérables au commerce international.
Il y a aussi d'autres pressions exercées sur l'industrie visée par les systèmes de gestion de l'offre, surtout pour le lait de transformation, parce qu'on essaie de voir si la part du marché de chaque province doit être fixée d'avance ou si l'on doit plutôt adopter une méthode innovatrice quelconque pour la commercialisation du lait et d'autres produits visés par la gestion de l'offre au Canada.
L'élimination des tarifs et la question de savoir si l'on maintiendra la valeur des quotas à leurs niveaux actuels ou si on la rabaissera auront aussi des répercussions sur la façon de mettre en marché les produits visés par la gestion de l'offre. La motion proposée permettrait d'en discuter.
M. Caron: Merci.
La présidente: Monsieur Bélanger.
M. Bélanger: Dans un milieu comme celui que vous proposez, les producteurs pourraient-ils choisir de mettre leurs produits en marché selon les méthodes actuelles?
M. Hermanson: Tout à fait.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Peric, vous avez cinq minutes. Vous aurez du mal à vous en tenir à cela.
M. Janko Peric, député (Cambridge): Je ne prendrai même pas cinq minutes.
Madame la présidente et chers collègues, je demande aujourd'hui votre appui pour le projet de Loi C-299, loi modifiant le régime de pensions du Canada, en l'occurrence pour majorer les cotisations et les pensions.
À l'heure actuelle, 40 p. 100 des Canadiens qui travaillent sont visés par des régimes de pensions privés et 60 p. 100 ne le sont pas. Le fait est que les gens âgés de plus de 55 ans commencent à ralentir et à devenir moins productifs. Ils économisent aussi en vue de leur retraite. D'autre part, il y a des jeunes sans emploi ou qui font partie de l'économie souterraine. Ils ne peuvent pas se joindre à la main-d'oeuvre active. La plupart des jeunes ont un niveau de compétence plus élevé que ceux qui font maintenant partie de la main-d'oeuvre. Il faut cependant se demander si les travailleurs plus âgés ont les moyens de prendre leur retraite avec seulement 25 p. 100 de leurs gains actuels? C'est tout à fait impossible.
Mon projet de loi propose de faire payer des cotisations pendant 35 années à tous les travailleurs d'un océan à l'autre, ce qui voudrait dire que le régime de pensions serait transférable et universel. Après 35 années de cotisations, les travailleurs seraient admissibles à prendre leur retraite, quel que soit leur âge, ce qui relèverait le niveau de la main-d'oeuvre. Les jeunes auraient plus de chances d'intégrer la main-d'oeuvre et cela améliorerait considérablement la conjoncture économique. Le fait est que les jeunes dépensent de l'argent pour acheter des automobiles, avoir des enfants, acheter des maisons, etc.
Notre régime de pensions semble maintenant être au bord de la faillite et si nous ne faisons rien pour assurer notre avenir aujourd'hui, il n'y aura rien pour nous au moment de notre retraite.
J'ai pris moins de cinq minutes. Si vous avez des questions à poser, j'y répondrai volontiers.
La présidente: Monsieur Stinson.
M. Stinson: Les cotisations à la caisse seraient-elles obligatoires?
.1615
M. Peric: Oui. Les cotisations seraient obligatoires. Les travailleurs financeraient eux-mêmes la caisse de pension grâce à leurs cotisations et celles-ci seraient gérées par un conseil qui comprendrait aussi des représentants du secteur privé.
M. Stinson: Les membres du conseil ne seraient donc pas nommés par le gouvernement.
M. Peric: Non, ils seraient nommés par le gouverneur en conseil.
La présidente: Relèveriez-vous le taux des cotisations au régime de pensions? Le régime a déjà un énorme passif non capitalisé.
M. Peric: Oui. Les taux d'intérêt devraient être très élevés - jusqu'à 150 p. 100 d'ici cinq ans. Par ailleurs, quand les travailleurs prendraient leur retraite dans 35 ans, ils recevraient 60 p. 100 de leurs gains plutôt que 25 p. 100 comme ils le font maintenant.
La présidente: Quelqu'un au ministère des Finances a-t-il fait les calculs nécessaires pour voir si c'était faisable?
M. Peric: On est en train d'examiner la question. J'en ai discuté avec les institutions financières et des représentants de compagnies d'assurances. Personnellement, les gens trouvent que c'est une excellente idée, mais ils ne veulent pas le dire officiellement par écrit parce qu'ils craignent de perdre leur emploi. Même les bureaucrates craignent de perdre leur emploi s'ils le disent. Mais cela ne m'inquiète pas. Ce qui me préoccupe, c'est le sort de tous les Canadiens. Je veux que tout le monde, même les femmes au foyer et les travailleurs du secteur privé comme les agriculteurs soient admissibles à cotiser au régime.
La présidente: Monsieur Bélanger.
M. Bélanger: Il me semble que nous sommes en train de discuter du contenu de la mesure. Nous devons essayer de ne pas le faire, mais je voudrais quand même poser une question. Vous dites dans votre projet de loi qu'à compter de janvier 1998, la pension retirée par les personnes âgées de 65 ans, ce qui est l'âge de l'admissibilité à la pension, ne serait pas inférieure au seuil de la pauvreté établi par Statistique Canada.
M. Peric: Oui
M. Bélanger: Vous dites aussi que si cela fonctionne, le revenu de pension représenterait 60 p. 100 de la rémunération. Mais qu'arrivera-t-il si 60 p. 100 du taux de rémunération représente quelque chose qui se situe en bas du seuil de la pauvreté? Est-ce que la pension serait plus élevée à ce moment-là?
M. Peric: Non. La pension représenterait 60 p. 100 du revenu au seuil de la pauvreté. Ce serait la même chose pour les riches. Ils n'obtiendraient pas 60 p. 100 après 35 années de travail. Nous savons qu'il y a des générations et des générations d'assistés sociaux.
M. Bélanger: Je vais vous donner des chiffres. Disons que quelqu'un gagne 10 000$ au moment d'atteindre l'âge de 65 ans.
M. Peric: Oui, et le seuil de la pauvreté se situe, disons, à 15 000$.
M. Bélanger: Le seuil de la pauvreté est de 12 000$. Ces travailleurs auraient-ils une pension de 12 000$?
M. Peric: Non, ils auraient 60 p. 100 de 10 000$.
M. Bélanger: Ils pourraient donc gagner plus d'argent grâce à leurs cotisations que quand ils travaillaient.
M. Peric: Ils devraient cependant cotiser.
La présidente: Merci, monsieur Peric.
M. Peric: Merci. J'espère que vous déciderez que mon projet de loi peut faire l'objet d'un vote. Il permettrait de subvenir aux besoins des Canadiens, surtout pour la nouvelle génération. Sinon, ils n'auront aucune sécurité.
La présidente: Mme Venne ne viendra pas.
M. Bélanger: Elle voudrait cependant que nous examinions sa motion.
La présidente: C'est ce qu'elle veut, mais elle ne pourra pas venir devant le comité.
Le greffier du comité: M. Bélair ne peut venir avant 16h40. Il devait au départ être ici à 17 heures. Nous pourrions peut-être téléphoner au bureau de M. Solomon pour voir s'il peut venir tout de suite.
Une voix: Devait-il venir?
La présidente: Nous sommes allés un peu plus vite que d'habitude; il devait venir plus tard. Nous allons simplement téléphoner pour savoir s'il peut venir plus tôt.
.1620
Le greffier: Nous prévoyons d'habitude entendre un député toutes les dix minutes, mais je devrais peut-être changer l'horaire pour que ce soit un toutes les cinq minutes.
La présidente: Le greffier n'a jamais vu un comité comme le nôtre. Nous sommes étonnants.
Le greffier: Je suis renversé de voir votre vitesse de travail, madame la présidente. D'habitude, nous débordons de beaucoup.
M. Stinson: C'est une bonne chose d'en terminer.
La présidente: Nous sommes efficaces.
M. Stinson: [Inaudible - Éditeur] mais ce ne serait pas juste.
La présidente: Non, ce ne serait pas juste et il faudrait aussi faire sortir tout le monde. Mais comme il n'y a personne que nous devions faire sortir, n'est-ce pas...?
Le greffier: La séance est radiodiffusée.
La présidente: Il y a une chose que nous pourrions probablement faire si vous êtes d'accord. Nous en avons terminé avec les M.
M. Stinson: Il faudrait faire sortir tout le monde.
La présidente: Voulez-vous le faire?
[Français]
M. Caron: Combien de projets de loi peut-on choisir aujourd'hui? Est-ce deux projets de loi en plus des motions?
Le greffier: Deux de chaque catégorie.
M. Caron: Merci.
Le greffier: C'est indiqué à l'endos de votre ordre du jour, si vous l'avez.
[Traduction]
La présidente: Très bien, pouvons-nous mettre fin à la radiodiffusion et siéger à huis clos?
Le greffier: Nous allons siéger à huis clos.
[La séance se poursuive à huis clos]
[La séance publique reprend]
.1640
La présidente: Bienvenue, monsieur Solomon.
M. John Solomon, député (Regina - Lumsden): Merci beaucoup. Je m'excuse de n'avoir pas été là plus tôt.
La présidente: Vous n'y êtes pour rien. Nous sommes allés plus vite que prévu.
M. Solomon: J'étais en réunion avec mon chef de parti. Il aurait été malpoli pour moi de partir au beau milieu de la réunion.
Je vous remercie de votre patience et je suis heureux de témoigner devant vous. Voulez-vous que je fasse un petit exposé au sujet du projet de loi?
La présidente: Oui, s'il vous plaît, en cinq minutes si possible.
M. Solomon: Le projet de loi C-270, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, serait une façon tout à fait positive de changer les régimes de pensions des parlementaires. Essentiellement, ce projet de loi constituerait un régime de retraite à cotisations déterminées. Pour l'instant, nous avons un régime à prestations déterminées et je propose de le remplacer par un régime à cotisations déterminées.
Voici comment cela fonctionnerait: le parlementaire verserait un dollar dans un compte de pension mensuel et le gouvernement fédéral y verserait un montant équivalent. Vu les intérêts accumulés et composés au cours des années, cet argent pourrait servir à acheter une rente viagère pour lui-même et son conjoint.
Ce régime n'est pas une pure invention de ma part. Il existe en Saskatchewan pour les fonctionnaires et les députés provinciaux. En 1977, le gouvernement de la Saskatchewan est passé pour le régime de pensions de la fonction publique d'un régime à prestations définies, c'est-à-dire d'une formule, à un régime à cotisations déterminées.
Il l'a fait parce que quelque chose l'inquiétait. Même si les budgets annuels de la Saskatchewan affichaient d'énormes excédents, qu'on avait un grand nombre de programmes de soutien gouvernemental pour les habitants de la province et le taux d'imposition le plus faible du pays, le gouvernement néo-démocrate de l'époque était convaincu que cela ne durerait pas indéfiniment et qu'il fallait à tout le moins que les régimes de pensions soient entièrement capitalisés. Il a donc adopté ce système pour la fonction publique en 1977 parce qu'il y avait à l'époque un passif non capitalisé d'environ deux milliards de dollars pour seulement 25 000 fonctionnaires.
Le Régime de pensions des députés provinciaux a été modifié lui aussi deux ans plus tard, en 1979. On a décidé de maintenir les droits acquis selon l'ancien système. Autrement dit, si un député avait été élu avant cette date, il pouvait soit convertir ses droits à la pension au régime à cotisations déterminées ou bien s'en tenir à l'ancien régime. Comme nous l'avons vu en Saskatchewan il y a quelques mois, le printemps dernier, ceux qui ont décidé de s'en tenir à l'ancien régime, par exemple, le premier ministre Romanow et certains des membres du Cabinet qui étaient là depuis les années 1960, avaient des prestations tellement élevées qu'on a dû adopter une loi spéciale pour les réduire. Personne auparavant n'avait détenu une charge publique assez longtemps pour que ses prestations de pensions dépassent son traitement de député provincial.
Le projet de loi représentera aussi une économie pour les contribuables parce qu'il n'y aura pas de passif non capitalisé. Cela en réduirait le coût. Selon certains experts, le régime de pensions actuel des députés coûte environ 5$ pour chaque dollar de cotisation du député, ce qui fait 5$ pour le contribuable et 1$ pour le député. Dans le cadre d'un régime à cotisations déterminées, les contribuables et les députés paieraient le même montant.
Le système est un peu différent en Saskatchewan. Si quelqu'un est élu député à un certain âge, par exemple, s'il a moins de 30 ans quand il est élu pour la première fois, il cotise 9 p. 100 de ses gains au régime et le gouvernement y cotise aussi 9 p. 100. S'il est âgé entre 30 et 40 ans, il cotise 9 p. 100 et le gouvernement cotise 10 p. 100. S'il est âgé de 40 à 50 ans, il cotise malgré tout 9 p. 100 et le gouvernement cotise 11 p. 100. S'il est âgé de plus de 50 ans, le gouvernement cotise 12 p. 100 et il cotise lui-même 9 p. 100. La cotisation du gouvernement dépend donc de l'âge qu'a le député au moment de son élection et l'argent accumule ensuite de l'intérêt composé.
Les députés peuvent aussi obtenir des prestations pour raisons de santé s'ils en ont besoin. S'ils ne peuvent pas travailler, par exemple, ils peuvent obtenir des prestations plus jeunes.
Le régime est très souple. À mon avis, c'est le régime de l'avenir.
Le ministre des Finances de la Saskatchewan, qui s'occupait aussi des régimes de pensions,M. Wes Robbins, l'avait proposé à tous les gouvernements provinciaux et aussi au gouvernement fédéral en 1978 et en 1979. Il avait profité d'une conférence fédérale-provinciale pour proposer ce régime pour tous les fonctionnaires fédéraux et provinciaux, de même que tous les députés provinciaux et fédéraux. Bien entendu, la proposition avait été rejetée parce que tout le monde jugeait qu'un régime à prestations déterminées était préférable.
.1645
Comme nous l'avons constaté au cours des années, les régimes à prestations déterminées, y compris celui des députés, sont lamentablement sous-capitalisés, ce qui veut dire que les contribuables doivent payer les prestations qui seront versées plus tard aux pensionnés.
Je serai maintenant ravi de répondre à vos questions.
La présidente: Monsieur Stinson.
M. Stinson: Quand vous avez parlé de cotisations équivalentes, est-ce que cela veut dire que le parlementaire pourrait cotiser davantage?
M. Solomon: Non, le montant serait fixé dans la loi. J'ai parlé dans mon projet de loi de cotisations de 11 p. 100 parce que c'était ce que cotisaient les parlementaires quand j'ai rédigé le projet de loi. Le montant des cotisations s'élevait à 11 p. 100 de la rémunération et l'employeur devait verser une part équivalente de 11 p. 100. En réalité, le parlementaire obtiendrait une prestation reportée de 11 p. 100 de sa rémunération, plus le montant de ses cotisations mensuelles, qui serait déductible d'impôt.
En Saskatchewan, il existe quelques régimes de ce genre. Il y en a un pour la fonction publique. Il y en a d'autres pour les sociétés de la Couronne. Il y en a un pour les députés provinciaux. Ce sont des caisses de pension séparées et les montants investis dans chacune augmentent à des rythmes différents. En moyenne, ils augmentent d'environ 10 ou 11 p. 100 par année depuis 1977.
Il y a aussi une loi qui dit que si le montant dans la caisse baisse ou augmente de façon dramatique, il ne pourra baisser que de 3 p. 100 par rapport à l'année précédente. Par exemple, supposons que le montant dans la caisse a augmenté de 10 p. 100 il y a deux ans en fonction des gains réels et que les gains sont tombés à 3 p. 100, vous ne recevriez pas 3 p. 100 cette année-là, mais plutôt 7 p. 100 parce qu'il y a un plafond de 3 p. 100. Ce serait le contraire ici. Si le montant dans la caisse passe de 10 p. 100 à 20 p. 100, vous n'obtiendriez qu'une augmentation de 13 p. 100 dans le compte annuel. Cela permettrait de stabiliser la caisse pour qu'on sache à peu près ce qui va se passer plus tard. C'est vraiment un système efficace et rentable pour les contribuables et les prestataires.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
M. Solomon: Je pourrais ajouter, madame la présidente, que ce serait utile d'avoir un vote au sujet de ce régime parce qu'on pourrait l'instaurer n'importe quand et que les députés pourraient décider d'y participer et qu'ils recevraient à ce moment-là un montant équivalant à leurs cotisations précédentes et à leurs gains pour une certaine période. Cela nous permettrait aussi peut-être de songer à instaurer un tel régime après les prochaines élections.
C'est ce qui est arrivé en Saskatchewan. On a fixé une date. Les élections ont eu lieu en 1978 et le projet de loi est entré en vigueur en 1979 parce qu'il avait été adopté après la campagne électorale de 1978. On avait décidé que le régime s'appliquerait à tous ceux qui seraient élus après les élections suivantes, mais que ceux qui étaient déjà députés pourraient aussi y cotiser s'ils le voulaient. C'était leur choix. En Saskatchewan, depuis 1979, seuls quatre députés sont encore visés par l'ancien régime. Tous les autres sont passés au nouveau régime.
Selon moi, un tel régime représente vraiment la seule solution, que ce soit pour le régime de pensions des députés, celui de la fonction publique ou même un régime de pensions transférable qui serait accessible à tous les Canadiens.
Merci beaucoup.
La présidente: Je vous remercie d'être venu aussi rapidement, monsieur Solomon. Nous vous en sommes reconnaissants.
Monsieur Bélair.
[Français]
M. Réginald Bélair, député (Cochrane - Supérieur): Merci, madame la présidente, de bien vouloir me recevoir cet après-midi. J'aimerais vous présenter un projet de loi de nature privée qui intéresserait surtout les travailleurs et les travailleuses qui désirent obtenir un diplôme universitaire.
Qu'il suffise de mentionner, pour l'instant, qu'en vertu de l'article 26 de la Loi sur l'assurance-chômage telle qu'elle existe - elle va changer avec l'adoption du projet de loi C-111 - , un travailleur peut s'inscrire dans un collège et y obtenir un certificat tout en touchant les avantages de l'assurance-chômage, ce que ne peut pas faire un étudiant ou une étudiante qui désirerait s'inscrire à une université accréditée.
.1650
Selon moi, c'est une mesure discriminatoire. Je crois de plus que, compte tenu des statistiques de la dernière année, il y aurait sûrement de bonnes raisons d'étendre ce privilège aux personnes qui désirent obtenir un diplôme universitaire dans le but de changer d'emploi, de se recycler dans un autre emploi.
Je vous présente quelques chiffres pour appuyer mon raisonnement. Le nombre des emplois pour lesquels les employeurs exigent un diplôme universitaire a augmenté de 17 p. 100 au cours des deux dernières années.
Par contre, le nombre des emplois qui n'exigent qu'une instruction de niveau secondaire ou moins est en baisse de 19 p. 100. Vous pouvez donc constater immédiatement la tendance qui se dessine. Les diplômes universitaires sont beaucoup plus en demande que les études de niveau secondaire. Pour 50 p. 100 des emplois nouvellement affichés, les employeurs demandent un diplôme universitaire aujourd'hui.
Aujourd'hui, il y a seulement 25 p. 100 de la force ouvrière qui est titulaire d'un diplôme universitaire.
Le but de mon projet concerne les personnes ayant travaillé pendant au moins 10 ans. Si je retiens cette période de temps, c'est pour éviter les éternels étudiants, en d'autres mots ceux qui travaillent pendant un, deux ou trois ans, qui retournent à l'école deux ou trois ans et qui recommencent ce même cycle. Justement pour qu'on puisse éviter ces personnes-là, un travailleur ou une travailleuse devra avoir travaillé pendant un minimum de 10 ans. Il devra avoir fait partie, d'une façon ou d'une autre, de la force ouvrière pendant 10 ans.
Cette personne devra avoir été mise à pied et avoir droit aux avantages de l'assurance-chômage.
Pour qu'une personne soit acceptée - je devrais peut-être l'exprimer en nombre d'heures puisque le nouveau projet de loi parle d'heures et non de semaines - , je suggérerais au comité que soit exigé un minimum de 600 heures de travail au cours d'une même année, parce qu'il faut tenir pour acquis qu'une année universitaire se déroule de septembre à avril. Il resterait alors à cette personne quatre pleins mois pour se qualifier à nouveau pour une autre année et continuer de recevoir ses prestations.
Évidemment, à chaque semestre, on pourrait demander à cette personne de soumettre un rapport, son bulletin comme on dit à la petite école, à l'assurance-chômage pour que celle-ci s'assure que l'étudiant est sérieux et que ses notes sont acceptables avant qu'il ne puisse continuer.
L'été suivant son année universitaire, cet étudiant devra se qualifier à nouveau en travaillant au moins le nombre d'heures minimal, selon la région de laquelle il ou elle provient.
Je vous ai résumé le contenu du mémoire que je vous ai laissé. Je vous laisse le choix. J'aimerais évidemment que ma motion soit mise aux voix parce que c'est quelque chose de très important, à mon avis.
Ce n'est pas tout le monde qui désire avoir un diplôme collégial ou de cégep comme au Québec. Il y a plusieurs personnes qui aimeraient retourner à l'université pour terminer leurs études ou tout simplement entreprendre des études universitaires leur donnant droit à un certificat qui les aiderait sûrement à se trouver un autre emploi une fois leur cours terminé.
Si vous avez des questions, madame la présidente, j'y répondrai avec plaisir.
M. Caron: Vous parlez de diplôme universitaire. Certains cours universitaires peuvent durer trois ans.
M. Bélair: Au minimum.
M. Caron: Un minimum de trois ou quatre ans. Cela voudrait dire que la personne pourrait recevoir des prestations d'assurance-chômage pendant trois ou quatre ans, soit le temps nécessaire.
.1655
M. Bélair: En autant que la personne se qualifie à nouveau à chaque été. C'est pourquoi je parlais d'un minimum de 600 heures par année que la personne pourrait faire à temps perdu les fins de semaine. Aujourd'hui, chaque heure travaillée est accumulable. Je stipulerais 600 heures par année. Cette personne pourrait travailler toutes les fins de semaine pendant qu'elle est à l'université et les quatre mois d'été, alors qu'elle n'étudie pas, pour se qualifier de nouveau.
M. Caron: La personne aurait travaillé.
M. Bélair: C'est ça. Ce ne serait pas du tout abuser du système. L'article 26 de l'actuelle Loi sur l'assurance-chômage demande qu'une personne se qualifie tout simplement pour toucher les prestations de l'assurance-chômage et cette même personne peut fréquenter le collège pendant trois ans sans être obligée de se qualifier à nouveau.
Pour m'assurer que les étudiants à vie ne fassent pas partie du groupe, je veux que ces personnes aient à se qualifier à chaque année en plus d'avoir des notes qui attestent de la qualité de leur travail à l'université.
M. Bélanger: Le projet de loi C-111 étant débattu actuellement en Chambre, est-ce que ce projet de loi C-286 pourrait être présenté comme un amendement à C-111?
M. Bélair: Je m'attendais à cette question, madame la présidente. J'ai présenté mon projet en rapport avec l'actuelle Loi sur l'assurance-chômage parce qu'elle est toujours en vigueur tant que l'autre n'a pas reçu la sanction royale.
Aujourd'hui, je le fais quand même. C'est peut-être une mauvaise ou une bonne coïncidence que mon projet ait été choisi la semaine dernière. Mais enfin, je me soumets aux règles de procédure de la Chambre. Si mon projet de loi, tel qu'il est aujourd'hui devant moi, ne peut être présenté dans le cadre de la loi existante, j'avise le Comité permanent du développement des ressources humaines que je présenterai un amendement au projet de loi C-111 lorsqu'il sera présenté en Chambre à l'étape du rapport.
M. Bélanger: Merci.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Bélair, le greffier me signale que nous ne faisons pas partie du comité des ressources humaines. Nous sommes tout à fait...
Une voix: Non?
La présidente: Nous formons un comité tout à fait distinct.
Si j'ai bien compris, vous dites que si notre comité a des doutes quant à la possibilité de faire qu'il y ait un vote au sujet du projet de loi parce qu'il y a déjà une mesure à l'étude à la Chambre, l'autre possibilité pour vous serait de présenter un amendement.
M. Bélair: Oui, je le sais. Je pense que mon projet de loi doit être débattu à la Chambre le16 février, après notre retour. Si la nouvelle loi n'est pas encore entrée en vigueur, je pourrai procéder comme prévu. J'espère que le nouveau projet de loi...
J'ignore comment cela peut fonctionner. M. Knowles peut peut-être me conseiller. Je ne sais pas exactement ce qu'il en est. C'est un peu trop technique.
La présidente: Vous n'êtes pas le seul à trouver cela compliqué.
Le greffier: Pour l'instant, c'est assez difficile à dire. Je sais que le projet de loi de M. Bélair se reporte à l'article 26 de la Loi sur l'assurance-chômage.
M. Bélair: En effet.
Le greffier: Si je ne m'abuse, si le projet de loi ministériel est adopté, il s'agira plutôt de l'article 25.
M. Bélair: Oui, ce sera l'article 25 dans la nouvelle loi.
Le greffier: Si la nouvelle loi est adoptée, votre projet de loi devra être modifié. Par ailleurs, d'après nos lignes directrices, normalement, un projet de loi qui doit être modifié ne peut pas faire l'objet d'un vote. Il faudrait donc que le sous-comité décide s'il veut considérer que le projet de loi C-111 existe, alors qu'il n'existe pas encore.
La présidente: Je voudrais poser une question d'ordre technique devant le témoin pour qu'il comprenne lui aussi la situation. A cause de ce que vous venez de dire, si nous décidons que son projet de loi ne peut pas faire l'objet d'un vote, il pourra malgré tout présenter une modification au projet de loi ministériel, n'est-ce pas?
M. Bélair: A l'étape du rapport.
Le greffier: Ou à l'étape de l'étude au comité, en effet. Un amendement comme celui-là serait sans doute jugé irrecevable à l'étape de la deuxième lecture.
La présidente: Puis-je poser une question au sujet des 600 heures que vous avez prévues comme limite inférieure? Est-ce que ce serait obligatoire, c'est-à-dire est-ce que les deux iraient de pair?
M. Bélair: Oui. C'est pour éviter les étudiants professionnels et pour s'assurer que...
La présidente: J'en ai deux chez moi.
Des voix: Oh, oh!
.1700
M. Bélair: C'est justement. C'est exactement ce que je veux éviter. Un étudiant professionnel qui a travaillé seulement un an pourrait s'inscrire à une nouvelle université pour encore quatre ans et recevoir des prestations d'assurance-chômage sans être obligé d'établir encore une fois son admissibilité après avoir été accepté dans le système. C'est ce que je veux éviter. Autrement dit, chaque été, ces étudiants pourront travailler 600 heures pendant la fin de semaine.
Selon le nouveau régime, chaque heure de travail compterait. J'ai choisi 600 heures pour établir un certain équilibre entre le minimum de 420 heures pour les régions où le taux de chômage dépasse 13 p. 100 et le minimum de 720 heures où le taux de chômage est très faible. C'est donc une espèce de compromis.
La présidente: Les membres du comité ont-ils d'autres questions?
Vous avez fait un excellent travail. Merci beaucoup.
M. Bélair: C'est moi qui vous remercie. Que se passe-t-il maintenant, madame la présidente?
La présidente: Quand vous nous quitterez, nous nous réunirons en secret pour décider.
M. Bélair: Quand aurai-je de vos nouvelles?
La présidente: Vous ne le saurez pas tant que ce ne sera pas déposé auprès du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Le plus tôt possible serait vendredi prochain si tout va bien. Notre rapport ira au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre jeudi matin et un document public sera ensuite déposé à la Chambre vendredi.
M. Bélair: Très bien. Merci.
La présidente: Madame Terrana.
Mme Anna Terrana, députée (Vancouver Est): Bonjour. Merci de me recevoir.
Je vais lire, car c'est la première fois que je présente un projet de loi d'initiative parlementaire et je me sentirai plus à l'aise ainsi.
Je suis vraiment heureuse de comparaître devant vous pour discuter de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-320, Loi modifiant la Loi électorale (enregistrement des partis politiques) et pour vous convaincre de le choisir pour qu'il fasse l'objet d'un vote.
Le principe fondamental de la démocratie, c'est la participation des citoyens. Pour la plupart des citoyens, cette participation se limite aux suffrages. Pour d'autres, elle peut prendre surtout la forme de bénévolat dans le processus politique, que ce soit durant ou pendant les élections. Pour nous, en tant que ploliticiens, notre participation, c'est de défendre les droits politiques des autres.
Un autre aspect attrayant de la démocratie, c'est qu'elle permet que des philosophies politiques contradictoires soient débattues dans l'arène politique. Ce débat public encourage les partis politiques à élaborer et à exprimer clairement leurs visions politiques. Il permet également à l'électorat d'être informé des décisions politiques concurrentes qui existent dans notre pays, lequel est ensuite en mesure de donner son appui au parti politique qui a communiqué sa vision le plus efficacement.
En mai 1993, l'ancien gouvernement a fait adopter son projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi électorale du Canada. Avant l'adoption de ce projet de loi, le directeur général des élections du Canada pouvait exercer sa discrétion lorsqu'il décidait si un parti politique devait être radié ou non du registre. Depuis l'adoption du projet de loi C-114, en vertu des dispositions 31(10) et 31(11), un parti politique qui ne peut pas présenter 50 candidats lors d'une élection perd son statut de parti politique, tout son actif est liquidé et toutes ses dettes sont acquittées. En outre, la loi a fait passer de 200$ à 1 000$ le dépôt que doivent verser les candidats.
Cette loi a eu pour résultat de restreindre la participation du public au processus démocratique canadien. En vertu de l'article 31, le Parti communiste, le Parti crédit social, le Confederation of Regions Party et d'autres partis politiques ont été radiés. Le résultat a été que ces partis ont été réduits au silence. On ne leur a pas permis de communiquer à l'électorat canadien leurs philosophies politiques concurrentes. Ainsi, cette loi a servi à limiter la participation générale des citoyens au processus politique canadiee. Elle a eu cet effet en limitant le nombre de partis politiques qui pouvaient participer au processus, ce qui a eu pour effet de limiter le nombre de partis politiques inscrits sur les bulletins de vote, et de réduire ainsi les options de l'électorat canadien.
Cette loi est également antidémocratique et discriminatoire puisqu'elle interdit la création de partis politiques fédéraux ayant une assise provinciale en Colombie-Britannique, dans les Prairies ou dans la région de l'Atlantique, mais permet la création de tels partis en Ontario ou au Québec. cela découle de l'exigence de présenter 50 candidats afin d'être reconnu comme parti politique fédéral. Les provinces de l'Ontario et du Québec ayant chacune plus de 50 sièges pourraient former - comme le Québec l'a déjà fait d'ailleurs - des partis politiques fédéraux ayant une assise provinciale, mais ce droit est refusé à toutes les autres provinces du Canada puisqu'aucune d'elles n'a 50 sièges.
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Je viens d'apprendre que certaines provinces de l'Atlantique ont plus de 50 sièges. En fait, la Nouvelle-Écosse est un bon exemple.
Les grands journaux du Canada, sont The Toronto Star, Le Devoir, The Globe and Mail et The Vancouver Sun ont condamné le projet de loi C-114.
Mon projet de loi C-320 propose de réduire de 50 à 12 le nombre de candidats requis pour être reconnu comme parti politique. C'est un nombre qui offre de nombreuses possibilités, mais qui laisse peu de place aux abus, et c'est une limite plus raisonnable du dogme démocratique de la participation politique sur lequel empiète, d'après moi, la loi actuelle. C'est aussi un nombre qui permet la création de partis fédéraux ayant une assise provinciale dans toutes les provinces canadiennes et qui donne aussi cette possibilité aux territoires.
Pour ce qui est du dépôt que doit verser chaque candidat, je propose, dans mon projet de loi, qu'il soit réduit du niveau actuel de 1 000$ à 500$. Cela aura pour effet de rouvrir la porte de l'arène politique à tous les Canadiens qui veulent participer au processus démocratique en formulant une philosophie ou une vision politique différente, mais qui en ont été empêchés parce qu'ils étaient obligés de verser un droit prohibitif pour pouvoir participer en tant que candidat.
La dernière modification abolirait l'obligation qui est faite à l'agent principal de liquider l'actif d'un parti radié du registre officiel des partis. C'est une autre pratique injuste qui limite la participation au processus politique canadien en excluant des partis et des personnes et en saisissant leur actif.
Pendant la campagne électorale, plusieurs personnes ont parlé de cette question, surtout dans ma circonscription. Parmi ceux qui m'en ont parlé, il y avait trois candidats du Parti communiste, la preuve que cette loi ne les empêche pas d'exister, mais ils n'étaient pas reconnus comme candidats d'un parti, mais comme candidats indépendants. Ils ont soulevé la question avec nous tous; ils nous ont tous affrontés. Bien sûr, j'ai promis que si j'étais élue, j'essaierais de voir ce que je pourrais faire à l'égard de ce projet de loi qui cest en fait devenu loi.
Je vous demande donc de m'appuyer et de choisir le projet de loi C-320 afin qu'il fasse l'objet d'un vote pour que tous les Canadiens aient l'occasion de participer plus pleinement au processus démocratique canadien. Merci beaucoup de m'avoir invitée.
La présidente: Monsieur Bélanger, voulez-vous commencer?
M. Bélanger: Je ne comprends pas très bien pourquoi vous avez mentionné le fait que certaines provinces ont plus de 50 sièges. Vous voulez parler des assemblées législatives provinciales?
Mme Terrana: Oui.
M. Bélanger: Quel est le rapport entre le nombre de sièges à l'assemblée législative provinciale et ce que vous proposez, c'est-à-dire de réduire à moins de 50 le nombre de candidats?
Mme Terrana: C'est que la Loi électorale du Canada s'applique à tous les suffrages au pays.
M. Bélanger: Est-ce que vous dites que la Loi électorale du Canada s'applique aux élections dans toutes les provinces?
Mme Terrana: C'est exact. C'est ce que je crois savoir. Le greffier me corrigera si je me trompe.
M. Bélanger: On me corrigera moi aussi si je me trompe, mais je ne savais pas...
La présidente: Monsieur Robertson, pouvez-vous nous aider?
M. J. Robertson (attaché de recherche du comité): Chaque province a sa propre loi électorale qui régit les élections à l'assemblée législative de la province. La Loi électorale du Canada s'applique uniquement aux élections fédérales, et elle répartit le nombre de sièges entre les provinces selon la formule prescrite dans la Constitution.
Mme Terrana: Eh bien, je me trompais. C'est aussi ce que le greffier m'avait dit. Ce n'est pas l'une des questions dont on m'a parlé pendant la campagne électorale, mais c'est certainement l'une des questions soulevées par le greffier. Évidemment, il y a eu une certaine confusion entre lui et moi. Je vous remercie de cette correction.
La présidente: Monsieur Caron.
[Français]
M. Caron: Avant la loi qui a porté à 50 le nombre de candidats pour qu'un parti soit officiel, c'était combien?
Mme Terrana: Il n'y avait pas de nombre. C'était l'agent qui pouvait décider si on allait se débarrasser d'un parti ou non. Je ne crois pas qu'on l'aurait fait, parce que le parti communiste a été un parti fédéral pendant 73 ans.
M. Caron: Ah bon!
Mme Terrana: La situation était différente. J'en ai discuté avec le greffier, et il a déconseillé de le faire parce que ce serait donner à l'argent trop d'importance.
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[Traduction]
La présidente: Je m'inquiète un peu des partis très marginaux comme les experts en vol yogique. Il leur sera beaucoup plus facile d'être reconnus comme parti s'ils doivent présenter seulement 12 candidats. Est-ce que ce problème ne vous fait pas hésiter un peu?
Mme Terrana: Non. En fait, je pense que parce que nous sommes un pays démocratique, nous devons permettre aux gens de se porter candidats s'ils le souhaitent, s'ils ont des appuis et s'ils estiment avoir les moyens de le faire.
Je viens d'un pays où il y a beaucoup de partis. L'Italie a une prolifération de partis, mais c'est un contexte totalement différent, une culture totalement différente et une façon totalement différente de voir les choses.
Je persiste à croire que c'est très antidémocratique. Prenons l'exemple du dépôt. Bien des gens n'ont pas les moyens de payer 1 000$ pour être candidat. C'est un fardeau supplémentaire qu'on impose à ces personnes. Si nous voulons vraiment être un pays démocratique et plein de compassion, nous devons leur donner cette possibilité. Après tout, il y a encore une limite de 12. Je ne propose pas d'enlever toute restriction. Il y a encore une limite.
La présidente: Merci beaucoup. Merci d'être venue.
Nous allons continuer à huis clos.