TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 octobre 1995

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[Français]

Le président: Bonjour, tout le monde.

Nous commençons aujourd'hui notre travail sur le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général. Nous sommes honorés de la présence de la commissaire à l'environnement de l'Ontario, Mme Eva Ligeti. Je vous souhaite la bienvenue à notre comité. Veuillez nous présenter votre collègue et faire votre présentation, et nous vous poserons ensuite des questions. Bienvenue.

[Traduction]

Mme Eva Ligeti (commissaire à l'environnement de l'Ontario): Merci beaucoup, monsieur le président. Le collègue qui m'accompagne est M. Peter Lapp. Il est mon adjoint exécutif.

Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour vous donner mon opinion sur le projet de loi C-83 et pour partager avec vous certaines des connaissances que mes fonctions m'ont permis d'acquérir. Depuis que j'ai été nommée commissaire à l'environnement de l'Ontario en mai 1994, j'ai constaté plusieurs choses, entre autres que mon rôle était aussi exigeant que stimulant.

J'ai surveillé les délibérations de votre comité sur la création du poste de commissaire à l'environnement et au développement durable ainsi que l'examen récemment fait par votre comité de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Mon personnel et moi-même avons étudié avec soin les rapports produits par votre comité sur ces questions. Comme j'ai examiné votre rapport sur la création du poste de commissaire à l'environnement, je sais que la plupart d'entre vous sont familiarisés avec la Charte des droits environnementaux de l'Ontario. Certains des membres du groupe de travail qui ont participé à la rédaction de la Charte vous ont fait un exposé complet des caractéristiques positives et négatives de ce texte législatif.

Je commencerai par vous dire que je considère le projet de loi C-83 comme une excellente mesure favorisant une meilleure promotion de la durabilité par le gouvernement fédéral. À vrai dire, le recours à une participation publique plus valorisée et les mesures de reddition de compte gouvernementale prévues dans le projet de loi C-83 sont susceptibles d'avoir d'excellents effets sur l'environnement de l'Ontario et du Canada.

J'ai étudié les projets de modification de la Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général, mais je ne pense pas connaître suffisamment le travail du vérificateur général pour commenter en long et en large le travail du vérificateur général fédéral. C'est pourquoi mes commentaires sur les divers aspects que j'aborde sont faits au regard de mon expérience de la Charte des droits environnementaux de l'Ontario.

Pour commencer, je suis heureuse de savoir que, lorsqu'il sera adopté, le projet de loi C-83 créera un autre poste de commissaire à l'environnement dont le mandat est semblable au mien. Depuis un an, je m'affaire à établir un réseau qui permettra le partage d'information parmi mes collègues de ce domaine. J'ai entrepris un dialogue à ce sujet avec mes homologues de la Nouvelle-Zélande, du Territoire de la capitale australienne, de la Commission européenne à Bruxelles, de la Colombie-Britannique, de l'Allemagne et des Pays-Bas.

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En juin dernier, j'ai rencontré Mme Helen Hughes, dont votre comité a également entendu parler, je crois. Elle est commissaire à l'environnement au Parlement de la Nouvelle-Zélande, et nous avons échangé des informations et des opinions forts précieuses. J'ai joint aux présentes, en annexe 1, une liste de tous les commissaires à l'environnement ou fonctionnaires occupant un poste semblable avec qui j'ai communiqué depuis un an.

L'intérêt remarquable suscité par la création des postes de commissaire à l'environnement peut être relié à un certain nombre de facteurs. L'un de ces facteurs est qu'une telle mesure permet d'éviter les activités d'aissainissement coûteuses et les erreurs de gestion des ressources.

La Charte des droits environnementaux a pour objectif de protéger l'environnement. Entre autres choses, la Charte est conçue pour encourager la prévention de la pollution et la conservation des ressources naturelles. Ce sont-là des façons pratiques d'éviter les dommages financiers et sociaux. Par exemple - et il y a de nombreux exemples - si la Charte avait été promulguée il y a 20 ans, les contribuables ontariens n'auraient peut-être pas à payer les millions de dollars consacrés au nettoyage, comme on le fait, dans de nombreuses villes en Ontario aujourd'hui.

Une autre raison pour laquelle la création de postes de commissaire à l'environnement a suscité un tel intérêt, c'est que cela permet au gouvernement de prendre des décisions plus avisées. La création de postes de commissaire à l'Environnement favorise une prise de décision avisée de la part des gouvernements, de l'industrie et des autres intervenants du domaine.

Pour prendre des décisions avisées, il nous faut obtenir les informations les plus complètes et les plus précises possible avant de passer aux actes. Par exemple, dans le cas de la Charte des droits environnementaux, lorsque le gouvernement publie dans le registre environnemental son projet de politique et de loi pour obtenir des commentaires du public, il a l'occasion de recevoir de nouvelles informations de tous les secteurs de l'Ontario et ainsi, d'éviter les erreurs et le gaspillage.

Un autre avantage, c'est que l'examen indépendant favorise la compétitivité internationale. Pour être vraiment compétitives à l'échelle mondiale, les administrations doivent être capables de montrer qu'elles prennent au sérieux la protection de l'environnement. En raison de la nouvelle dynamique internationale, les faiblesses sur le plan environnemental peuvent rapidement - et souvent de façon inattendue - entraîner des sanctions commerciales, mener à des campagnes de dénigrement ou entraîner de coûteux boycotts de la part des consommateurs, non seulement contre des entreprises, mais aussi contre des provinces ou des pays.

Les administrations doivent être capables de se référer à une réglementation équitable et transparente et de faire appliquer efficacement les lois environnementales. Elles doivent pouvoir prouver non seulement qu'elles ont établi une politique environnementale saine, mais aussi que l'exécution des politiques se fait de façon satisfaisante. La Charte des droits environnementaux de l'Ontario permet l'examen indépendant et impartial du rendement du gouvernement provincial en matière d'environnement, ce qui peut contribuer à affermir notre réputation à l'échelle internationale.

Une autre raison, c'est que cela permet de cerner les occasions où le gouvernement peut être plus efficient. En passant en revue les politiques et les programmes importants sur le plan de l'environnement qui ont été établis par certains ministères du gouvernement de l'Ontario, je pourrai évaluer quelles activités protègent le mieux l'environnement. En outre, mon rapport annuel cernera les situations où des ministères affinitaires pourraient poursuivre des objectifs contradictoires, où les ressources en personnel peuvent être échanger entre les ministères et où l'absence d'objectifs mesurables empêche la reddition de compte de la part du gouvernement. Je serais alors en mesure de formuler des recommandations pratiques et précises pour améliorer les choses.

De telles activités feront également en sorte que tous les intervenants se retrouvent sur un pied d'égalité. Puisque la Charte garantit à tous les intervenants et à toutes les entreprises un accès égal aux informations sur l'environnement, l'application des règlements en matière d'environnement se fera de façon plus uniforme dans tout l'Ontario.

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Cela me permettra en outre de faire un examen impartial et équilibré. Mon rapport annuel sera équitable et équilibré et il reconnaîtra les progrès qui ont été réalisés. Les commissaires à l'environnement seront en mesure de cerner et de commenter favorablement les cas où des gouvernements ont mis de l'avant des initiatives gouvernementales fructueuses. Ils pourront également mentionner des cas où aucun progrès n'a été réalisé.

En étudiant le projet de loi C-83 et les récents débats qui ont eu lieu à la Chambre à son sujet, j'ai jugé qu'il serait logique de concentrer mes commentaires en comparant les parties du projet de loi qui sont semblables à la Charte.

Mon premier commentaire concerne la définition du développement durable. J'ai remarqué que le projet de loi C-83 a adopté la définition de développement durable qui a d'abord été proposée par la Commission Brundtland: «développement qui permet de répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire les leurs».

Je pense que le concept de la durabilité est essentiellement un concept complexe, mais je reconnais qu'il n'y a aucune solution facile aux problèmes environnementaux. Il nous faut promouvoir le développement, d'une façon qui reconnaisse la nécessité d'un équilibre entre les préoccupations sociales et naturelles et les problèmes qui accompagnent la création des richesses.

Il faut intégrer tous les grands facteurs - sociaux, environnementaux, économiques et scientifiques - lorsqu'on prend les décisions qui affectent l'environnement. On retrouve ces principes dans la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, comme vous pouvez le voir au tableau 2 de l'annexe 2 de mon mémoire.

J'ai découvert dans mon travail pour le compte de mon ministère que la précision du libellé de la charte me permet d'exprimer clairement mes attentes aux ministères assujettis à cette charte en Ontario. Je recommande fortement aux membres au comité d'envisager, d'étendre et d'éclaircir les définitions que contient ce nouveau projet de loi.

J'aimerais maintenant examiner les pouvoirs du commissaire fédéral à l'environnement et du développement durable. Au tableau 3 de l'annexe 2 de mon mémoire, je fais une comparaison entre les pouvoirs du commissaire fédéral et ceux du commissaire de l'Ontario. J'aimerais donc vous signaler quelques-unes des différences.

L'une de ces différences est la fonction de registraire. Étant donné que la loi ontarienne exige que les questions environnementales soient affichées sur un registre électronique, une partie du rôle du commissaire à l'environnement provincial consiste à rendre publiques les nouvelles politiques et activités environnementales.

Deuxièmement, le commissaire fédéral à l'environnement n'est pas chargé d'aider les ministères à se conformer aux nouvelles exigences. À titre de commissaire à l'environnement de l'Ontario, je suis tenue d'aider les ministères à se conformer lorsqu'on me le demande.

Troisièmement, aucun rôle n'incombe au commissaire fédéral à l'environnement en matière d'éducation publique. L'une de mes principales fonctions en tant que commissaire à l'environnement en Ontario consiste à aider à conseiller le public quant à l'utilisation de la nouvelle loi.

Quatrièmement, le vérificateur général détermine ce qui, à son avis, doit être porté à l'attention de la Chambre. Je crois comprendre par là que le commissaire fédéral aurait un rôle de vérificateur de l'environnement. Je pense que le rôle qui consiste à faire un examen indépendant et à promouvoir la durabilité est très important. À titre de commissaire à l'environnement de l'Ontario, j'ai le pouvoir de critiquer les politiques et les actions des ministères qui négligent de se conformer à la déclaration sur les valeurs environnementales.

Enfin, le commissaire fédéral à l'environnement n'a pas le pouvoir d'interroger quiconque sous serment, tandis que mon rôle me confère ce pouvoir. Cependant, je crois que le vérificateur général jouit tout de même de pouvoirs considérables en matière d'enquête, ce qui est une façon différente d'accomplir la même chose.

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Pour ce qui est des stratégies de développement durable, il est très clair que l'établissement d'initiatives à facettes multiples contenues dans le projet de loi C-83 représente une importante évolution de la perception des questions environnementales. Si nous devons promouvoir la durabilité, toutes les composantes des divers gouvernements doivent coordonner leurs efforts.

D'autres administrations reconnaissent la validité de cette approche. En Europe, la Direction de l'environnement de la Commission des Communautés européennes encourage les gouvernements des nations européennes à intégrer les considérations environnementales à leurs autres politiques concernant l'industrie, l'énergie, le transport, l'agriculture et le tourisme. Il s'agira là d'un processus graduel.

Je remarque en outre que la ministre fédérale de l'Environnement a laissé entendre que les stratégies environnementales des ministères devraient être axées sur les résultats, et je me réjouis de cette approche. Mme Copps a également affirmé qu'on devrait y inclure les objectifs du ministère ainsi qu'un plan d'action pour les réaliser.

On peut se réjouir du fait que le projet de loi fédéral exige des ministères qu'ils intègrent à leurs stratégies de développement durable, des objectifs et des plans d'action. Pour renforcer davantage le processus, je suggérerais que ces plans d'action comportent des calendriers et des jalons vérifiables.

Je parlais tout à l'heure de la déclaration des valeurs environnementales qui est l'équivalent de la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, et je peux vous dire que le processus d'élaboration de déclarations de valeurs environnementales en Ontario a créée de nouvelles exigences pour bon nombre de ministères. Notamment, les ministères qui n'avaient pas auparavant de grandes responsabilités en matière d'environnement ont constaté que l'élaboration des déclarations sur les valeurs environnementales était une expérience stimulante et qui demandait d'y consacrer beaucoup de temps.

Pour ce qui est des pétitions que le public pourra présenter, aux termes du projet de loi C-83, j'aimerais souligner que les définitions des termes «personne résidant au Canada» et «questions environnementales» font en sorte qu'il est quelque peu difficile pour le commissaire à l'environnement et le vérificateur général de déterminer si une pétition est bien fondée. Cela pourrait causer des problèmes au début.

En ce qui concerne la période d'instauration progressive, je sais que c'est l'une des questions qui ont été soulevées. Si je comprends bien, les ministères fédéraux assujettis à l'obligation de préparer une stratégie de développement durable disposent d'une période de deux ans pour le faire.

Dans le cas de la Charte des droits environnementaux, le processus a été lancé le 15 mai 1994. Initiallement, une période de 90 jours avait été prévue pour la transmission des observations publiques et par la suite une période de trois mois a été ajoutée. Nous avons constaté que c'était un délai très serré pour ceux qui voulaient transmettre des observations publiques et pour les ministères pour lesquels ces déclarations représentaient une expérience relativement nouvelle.

Après consultation publique et examen par mon bureau des déclarations sur les valeurs environnementales, il a été décidé que la première année complète au cours de laquelle ces déclarations sur les valeurs environnementales seraient utilisées par les ministères, ils profiteraient d'une autre période pour effectuer un examen et recevoir des observations publiques.

En fin de compte, l'Ontario disposera d'une période de deux ans pour l'exécution des déclarations sur les valeurs environnementales. Il est intéressant de constater que cette période est très semblable à celle que le projet de loi C-83 accorde aux ministères pour l'élaboration des stratégies de développement durable.

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J'aimerais enfin parler du rôle que jouent le registre environnmental et la population dans la Charte. Je crois tout particulièrement que ce registre environnemental encourage l'essor de la nouvelle autoroute de l'information et prend en considération ce que j'appelle moi-même le déficit de l'information environnementale.

Ce registre environnemental est un babillard électronique renfermant des renseignements sur les propositions du gouvernement touchant les politiques, les lois et les règlements importants du point de vue de l'environnement; en établissant ce registre, la Charte répond au besoin qu'a la population d'être informée sur toutes les décisions prises à l'échelle provinciale en matière d'environnement.

En outre, comme la Charte donne à la population la possibilité de commenter pendant une période donnée, il y a une participation plus ou moins constante de la part du public. Toute nouvelle politique ou proposition est annoncée automatiquement sur le registre environnemental. Les Ontariens peuvent avoir accès au registre par modem, sans frais, dans 330 bibliothèques publiques, au bureau ou chez soi, et peuvent aussi utiliser des réseaux comme WEB et Internet. Le délai de 30 jours pour les observations s'applique à la plupart des instruments.

Grâce à ces renseignements, les Ontariens, les gens d'affaires et les groupes d'intérêts peuvent savoir d'avance que le gouvernement a l'intention d'imposer certains règlements ou d'adopter une mesure législative en matière d'environnement. La population peut donc réagir.

Grâce à ce registre colligeant l'information environnementale, le gouvernement voit son rôle changer: il ne peut plus simplement réunir les renseignements et les garder pour soi. Il doit s'adapter à la nouvelle technologie de l'information et doit l'utiliser pour trouver des solutions aux problèmes environnementaux.

Pour conclure, je crois que le projet de loi C-83 est une mesure très importante propre à encourager le gouvernement fédéral à promouvoir le développement durable. Je félicite la Chambre des communes et le comité du travail accompli. J'ai été ravie de partager avec vous mon expérience. Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Ligeti. Vos propos nous sont très utiles et nous vous remercions de vos bons mots à notre égard.

Tout comme nous l'avons fait mardi dernier, nous essaierons de nous en tenir aujourd'hui à un ou deux tours de question, avec une seule question par député. J'ai inscrit sur ma liste Mme Guay, Mme Kraft Sloan, M. Forseth et M. Wappel.

M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de cette façon de faire.

Cela me pose quelques difficultés. Je veux bien m'en tenir à une seule question, mais il arrive souvent qu'une question supplémentaire découle de la première, et je n'aime pas dans ce cas me faire couper la parole.

Je veux bien que nous ne passions pas par toute la procédure qui consiste à accorder cinq ou dix minutes par parti pour chaque tour, mais en nous limitant strictement à une seule question, cela nous empêche souvent d'aller chercher l'information souhaitée. Peut-être pourriez-vous nous laisser poser une question supplémentaire qui découlerait de notre première question, ce qui permettrait de combler les lacunes.

Le président: Faisons-en l'essai pour voir ce que cela donne. Nous laissons donc chacun poser une première question, suivie d'une brève supplémentaire.

M. Forseth: Il arrive parfois que ce soit la première question qui soit très brève car elle nous permet de nous orienter, et que notre question de fond vienne en second. J'imagine que notre président saura être raisonnable.

Le président: Votre président est toujours raisonnable.

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M. Forseth: Mais bien sûr.

Je vous demandais simplement de lâcher un peu de lest, voilà tout.

Le président: Va pour la question suivie d'une brève supplémentaire ou pour la supplémentaire d'abord et votre question de fond après.

M. Forseth: Merci, monsieur le président.

Le président: N'oubliez pas que le temps est précieux.

[Français]

Madame Guay, vous pouvez commencer.

Mme Guay (Laurentides): Bonjour, madame, monsieur.

Évidemment, nous sommes d'accord sur le projet de loi C-83 puisque c'était la proposition originale du Bloc québécois. Par contre, je me pose certaines questions sur la façon dont on pourrait améliorer ce projet de loi pour qu'il soit vraiment efficace. Puisqu'on n'a pas beaucoup de temps pour poser des questions, je ne vous en poserai qu'une, mais elle comportera plusieurs volets.

Premièrement, j'aimerais savoir depuis combien d'années il y a un commissaire à l'environnement en Ontario.

Vous nous avez fait part des différences qui existent entre le commissaire fédéral et le commissaire provincial. J'aimerais savoir ce qu'on pourrait améliorer dans le projet de loi pour qu'il soit efficace au niveau fédéral et ne crée pas de chevauchement entre les niveaux provincial et fédéral.

[Traduction]

Mme Ligeti: Je suis entrée en fonction le 30 mai 1994.

Il existe en effet des différences entre les deux paliers. J'ai regardé ce qui se faisait non seulement en Ontario et au niveau fédéral, mais aussi dans d'autres pays, que je vous ai d'ailleurs énumérés.

J'ai constaté que malgré quelques petites différences dans l'application, l'esprit était le même partout. En effet, l'optique est d'adopter une loi qui s'appliquerait de façon générale à tous les ministères sans que la responsabilité en matière d'environnement ne soit confiée à un seul ministère en particulier. La grande qualité de ce type de projet de loi, c'est qu'il oblige tous les ministères à tenir compte des répercussions sur l'environnement de toutes leurs actions, plutôt que de laisser seulement certains ministères s'en préoccuper.

La façon d'y parvenir de façon concrète varie d'un endroit à l'autre. En Europe, on ne fait pas comme en Nouvelle-Zélande, où il n'y a qu'un gouvernement fédéral et des gouvernements municipaux. La façon de faire varie donc, mais l'esprit de la loi reste le même partout.

Cela devrait permettre de réduire le double emploi. J'ai expliqué que l'un de mes rôles, c'était justement de signaler de façon impartiale aux ministères intéressés les cas éventuels de chevauchement, dans la mesure évidemment où j'entends dire qu'il y a effectivement chevauchement d'un ministère à l'autre et dans la mesure où mon examen de la situation permet de le confirmer.

L'important, si l'on veut réduire le chevauchement, c'est d'en faire un examen impartial, puisqu'il arrive souvent que ce chevauchement soit historique. On peut toujours continuer à faire la même chose qu'avant, même si ce n'est plus requis, mais il n'y a que l'examen qui vous permette de bien circonscrire le chevauchement en question. Avec le temps, vous constaterez que le commissaire à l'environnement peut être en mesure de signaler les gaspillages et de suggérer une meilleure façon de dépenser les ressources pour éviter le chevauchement. La nomination d'une personne jugée impartiale et qui aurait droit de regard sur toutes les activités pourrait vous faire éliminer les chevauchements au fil des ans.

[Français]

Mme Guay: Trouvez-vous que vous avez suffisamment de pouvoir pour avoir de l'influence? Croyez-vous qu'avec le projet de loi C-83, on donne assez de mordant et assez de pouvoir au commissaire pour qu'il puisse vraiment agir?

[Traduction]

Mme Ligeti: Ne me jugez pas irrévérencieuse, mais vous ne lui donnerez jamais assez de pouvoirs.

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Ce qu'il faut d'abord, c'est de créer ce rôle.

Mais ne nous leurrons pas: les pouvoirs de celui ou celle que vous nommerez ne seront jamais les mêmes que ceux d'un élu. Dans mes fonctions de commissaire à l'environnement, je crois avoir trouvé un juste milieu entre mon rôle de chien de garde, qui est celui d'un représentant nommé, et ma capacité d'influer de façon définitive sur les décisions du gouvernement et d'influencer les ministres visés par la Charte.

Je crois que l'on retrouve la même dynamique dans le projet de loi loi C-83.

Le président: Bien.

Merci, madame Guay. Madame Kraft Sloan, à vous la parole.

Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Merci beaucoup de votre mémoire et de votre exposé, qui nous seront très utiles.

Vous avez signalé deux aspects que les membres du comité avaient soulevés lundi dernier au sujet du projet de loi et qui nous préoccupent. Il s'agit d'abord de la définition du développement durable, que chacun peut interpréter à sa façon. Nous allons devoir nous tourner vers la loi ontarienne pour voir si elle peut nous aider à établir certains principes et certaines façons de faire en vue d'atteindre le développement durable.

Deuxièmement, nous devons aider les ministères à préparer leurs stratégies en matière de développement durable. D'après vous, comment trouver le juste milieu lorsqu'il s'agit de promovoir le développement durable? Comment aider un ministère à s'engager dans la voie du développement durable alors qu'il est important qu'un représentant du Bureau du vérificateur général reste neutre et objectif?

Mme Ligeti: C'est sans doute la partie la plus difficile de ma tâche, telle que je la conçois, car je dois non seulement fournir à la population de l'information au sujet de la Charte des droits environnementaux, et aider les ministères, mais je dois aussi faire des études et faire rapport sur les actions des ministères. J'estime cependant que toutes ces tâches se tiennent. Si les définitions de la loi sont claires, je suis en mesure de donner aux ministères toute l'aide nécessaire pour qu'ils puissent leur donner suite.

Comme je l'ai dit plus tôt, il est important que les définitions donnent au commissaire à l'environnement les éléments d'information qu'il lui faut. Les définitions doivent être suffisamment précises pour que le commissaire puisse discuter de leur interprétation avec les ministères. Ce qui m'est évidemment utile, c'est que je n'ai pas à traiter de tous les cas spécifiques dans chaque ministère.

Il est manifeste qu'un seul bureau - si bien doté et si compétent fut-il - ne peut connaître un ministère sous toutes les coutures. Là où nous pouvons être utiles, c'est en expliquant aux ministères les définitions et comment ils peuvent atteindre les objectifs fixés. Quant à la façon d'y parvenir, c'est à eux-mêmes de le décider, car ce sont eux les experts dans leur domaine.

Mme Kraft Sloan: Merci beaucoup.

Le président: C'est tout?

Monsieur Forseth.

M. Forseth: Merci d'avoir accepté de comparaître.

Vous avez une vision double de votre rôle: vous êtes d'abord un chien de garde qui exerce une surveillance, mais vous êtes aussi beaucoup plus engagée, car vous avez un rôle d'aide, de guide et de facilitateur. Comparez votre mandat et celui que propose notre projet de loi. Qu'en pensez-vous? Va-t-il assez loin?

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Dans le fond, la finalité de la loi est tout ce qui compte. Vous avez dit que tous les pays avaient à peu près le même objectif général, mais qu'il y avait des nuances dans la façon dont ils le concrétisaient chacun. Je m'intéresse particulièrement au cumul de rôle de surveillant qu'a le vérificateur général de façon traditionnelle au sein du gouvernement fédéral et de rôle de facilitateur que vous avez décrit.

Pourriez-vous nous en parler en faisant le lien avec le projet de loi?

Mme Ligeti: J'ai dit que j'avais trois rôles très différents. D'abord, informer la population; deuxièmement, examiner ce qui se fait et en faire rapport; et troisièmement, fournir de l'aide.

Le fait que j'ai des rapports avec la population signifie que je peux, dans une certaine mesure, offrir de l'aide moi-même ainsi que par le truchement des spécialistes de mon bureau et par le truchement des contacts que je me fais dans le milieu de la recherche universitaire ou autre; mais si je puis être d'une aide quelconque, c'est aussi parce que j'ai une certaine interaction avec la population, et c'est cette interaction qui est tout à fait particulière et qui fait de moi un commissaire plutôt qu'un vérificateur.

Ainsi, la semaine dernière, j'ai passé trois jours à Thunder Bay, dans le nord-ouest de l'Ontario. Mon personnelle et moi avons rencontré pendant ce temps 23 groupes communautaires et les avons entendus nous expliquer ce qui les préoccupait en matière d'environnement et ce qui les touchait dans leur localité et dans leur région.

De plus, mon bureau reçoit des demandes plutôt que des pétitions - mais cela revient un peu au même - de la part des Ontariens, tout comme le ferait le commissaire fédéral de l'environnement. Mon personnel et moi pouvons donc bien tâter le pouls de la collectivité et sommes à même de savoir ce qui préoccupe la population, et ce qui se passe véritablement sur place, en plus de comprendre ce que font les ministères.

Par conséquent, lorsque nous conseillons les ministères, nous pouvons le faire en nous fondant non seulement sur l'information qu'ils nous ont transmise mais aussi sur l'information que nous a fournie la population, de même que sur notre étude de la loi.

Une fois le projet de loi adopté et le commissaire fédéral en fonction, j'espère que les pétitions parviendont à son bureau, ce qui lui permettra - tout comme moi - de bien tâter le pouls de la population et de savoir comment celle-ci réagit aux activités gouvernementales, ce qui est très précieux.

M. Forseth: Revenons à ces liaisons et interactions dont vous avez parlé: Comment, d'après vous, les divers commissaires déjà en place au Canada interagiront-ils avec le commissaire fédéral? Comment harmonisera-t-on les activités de tous ces différents commissaires?

Mme Ligeti: J'imagine qu'ils pourront communiquer les uns avec les autres, et que les liens se tisseront avec le temps.

Le président: Les compétences ne sont pas les mêmes.

Mme Ligeti: Il vaudra la peine que le commissaire fédéral et les commissaires des provinces se réunissent régulièrement. Cela ne devrait pas être trop difficile.

M. Wappel (Scarborough-Ouest): Comme je viens d'arriver au comité, ma question révélera peut-être ma grande ignorance du sujet. J'espère que non, mais je me suis peut-être déjà trahi.

Je crois que dans son rapport, le comité permanent recommandait la création d'un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable semblable au vôtre, et prévoyait un projet de loi dans le genre de la Charte des droits de l'environnement; toutefois, la ministre a rejeté cette recommandation en faveur de celle du Bloc québécois proposant d'amalgamer les fonctions du commissaire à celles du vérificateur général.

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À cet égard, je remarque que dans votre mémoire vous dites que la Charte des droits environnementaux vise à protéger l'environnement. Or, vous avez dit qu'on n'a pas estimé que le nouveau commissaire, dans le poste que l'on veut créer en vertu du projet de loi C-83, aurait un mandat analogue. Je ne le vois pas du même oeil. Peut-être pourriez-vous me dire quel est à votre avis l'objectif du projet de loi C-83. Est-ce, après tout, de protéger l'environnement, ce qui est votre principal mandat?

Mme Ligeti: Il est intéressant de constater à quel point la Charte des droits environnementaux aux repose sur la durabilité. Tout dans cette charte concourt à protéger, à conserver et à restaurer le milieu naturel. Toutefois, on ajoute que le but de cela, c'est de s'assurer que l'environnement offre un lieu de vie salubre aux êtres humains et aux écosystèmes, et aussi que nous disposions d'un environnement durable. En outre, si vous poursuivez la lecture, on dit que le but de la Charte des droits environnementaux est de garantir que l'environnement est spécifiquement intégré aux considérations d'ordre social, économique et scientifique.

Dans cet esprit, dans le cadre juridique et réglementaire en vigueur, je pense que le concept de durabilité a été intégré à tous les dossiers concernant la protection au cours des 25 dernières années. Je me suis personnellement occupée du droit et de la réglementation en matière d'environnement pendant environ 25 ans. Je m'y suis d'abord intéressée quand j'étais étudiante. Je m'en suis aussi occupée à titre d'avocate, de professeur de droit, et maintenant à titre de commissaire.

Je pense que nous avons constaté que l'accent s'est déplacé. Nous sommes maintenant beaucoup plus réfléchis et beaucoup plus avisés dans notre façon d'aborder les questions d'environnement. Le gouvernement a certainement un grand rôle à jouer dans la réglementation de l'environnement et la protection de celui-ci, mais l'accent, dans l'état des connaissances actuelles, est vraiment mis sur les questions de protection et de durabilité.

L'accent étant donc mis sur la durabilité, dans mon étude de ce que cela suppose... cela doit supposer la protection, la conservation et la dépollution, parce qu'autrement cette durabilité n'a au fond aucun sens. C'est pourquoi j'ai pu dire que protection et durabilité vont de pair. Je ne trouve pas du tout que ces choses se contredisent.

M. Wappel: J'aimerais poser une autre question au sujet du mandat. Je pense que votre deuxième tableau est très éclairant. Vous soulignez à juste titre que le commissaire dont on propose de créer le poste n'aura aucun mandat en matière d'éducation publique, n'aura aucun mandat pour aider les ministères fédéraux, ne sera pas tenu de se prononcer sur l'à-propos de stratégies de développement durable, fera un rapport annuel et n'a aucun pouvoir de présentation de rapports spéciaux, et qu'il est assujetti à la décision du vérificateur général quant à ce qui s'avère important - rien de cela ne se rapproche de votre mandat. Êtes-vous d'accord avec moi?

Mme Ligeti: C'est juste.

Le président: Monsieur Finlay.

M. Finlay (Oxford): Je trouve votre document très utile, et je vous remercie beaucoup d'être venue.

Pour faire un peu suite à la question de M. Wappel, je suis troublé de voir qu'à la page 4 vous dites que rien n'oblige les ministères à rendre publiques les propositions importantes sur le plan environnemental. Pourtant à la page suivante, il est question de l'obligation faite aux ministères fédéraux de préparer des stratégies de développement durable, qui se trouvent dans le projet de loi, je crois, et vous dites que le ministre a dit qu'elles devaient être axées sur les résultats.

Le projet de loi C-83 ne prévoit-il pas que le commissaire doit rendre ces propositions publiques? Il doit en être fait rapport au Parlement. Est-ce que la réglementation n'en traitera pas? Et qu'en est-il des rapports? Est-il nécessaire que le commissaire fasse rapport.

Mme Ligeti: Je pense que ce que je voulais souligner, c'était qu'un instrument comme le registre de l'environnement est peut-être à l'avant-garde. Il fait connaître à la population de l'Ontario les projets de loi, la réglementation et les politiques avant même qu'on les adopte. Je pense que la différence tient au fait que les stratégies environnementales vont sans doute s'appuyer sur un examen des politiques et des stratégies existantes, et, comme l'a dit Mme Copps, elles contiendront aussi sans doute des plans et des objectifs.

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Le registre de l'environnement est donc instantané. Toutefois, je pense que la différence, c'est que le rapport et les stratégies sont plutôt périodiques.

Une des choses dont je suis le plus fière à propos de la Charte des droits environnementaux, c'est l'accès à l'information dont le public bénéficie pour s'informer des activités du gouvernement et le fait qu'il ait accès à cette information au moins 30 jours avant qu'on ne finalise quoi que ce soit.

D'autre part, il faut croire que le rapport annuel que je présenterai à l'Assemblée législative de l'Ontario fera aussi partie de cette information maintenant accessible au public, et qui ne l'était pas avant la Charte des droits environnementaux.

M. Steckle (Huron - Bruce): J'aimerais aborder un aspect un peu différent de cette question. Vous avez mentionné avoir communiqué avec des commissaires à l'environnement d'autres régions du monde.

D'abord, je ne sais pas combien de provinces ont des commissaires à l'environnement. J'aimerais savoir combien de provinces ont créé des postes de cette nature.

Deuxièmement, pour avoir exploré ces autres secteurs, pensez-vous qu'il y ait le même degré de conformité et que l'on conclue généralement des ententes pour garantir une certaine énergie durable et des niveaux de faisabilité à court terme? Leurs attentes se comparent-elles à celles du Canada? Entravons-nous ou favorisons-nous le commerce international par l'adoption de ce genre de mesures? Suscitons-nous des craintes auprès du secteur industriel? Je me rend compte que celui-ci cherche également à se conformer à cette nouvelle façon d'aborder ces questions.

Travaillons-nous de concert ou faisons-nous cavalier seul? L'Ontario s'y prend-il différemment des autres provinces, ce qui ferait qu'à l'intérieur même des frontières canadiennes, nous accuserions des différences? Ce sont à mon avis des préoccupations dont nous voulons tous tenir compte si on veut en arriver à un équilibre commercial international où nous pourrons nous livrer concurrence de façon juste et équitable et à armes égales.

Mme Ligeti: D'abord, je n'ai pas fait d'étude systématique pour savoir combien il y avait de commissaires à l'environnement. J'ai communiqué avec ceux qui m'ont été signalés. Je dois cependant dire qu'en raison de la Commission Brundtland et de divers autres facteurs, cela semble être une tendance.

Le premier poste de commissaire a été celui de Mme Helen Hughes, en Nouvelle-Zélande. Les postes de commissaires en Australie sont des créations récentes de l'Assemblée législative australienne. En Europe, il existe une tendance en faveur d'une perspective à facettes multiples. Une autre nouvelle tendance consiste à se doter d'un commissaire à l'environnement qui ne fait partie d'aucune administration particulière. Si bien que l'Ontario et le gouvernement fédéral semblent s'inscrire dans un mouvement qui se répand à l'échelle de la planète.

Je pense que vous avez raison de dire qu'il y a une différence entre la faisabilité à court terme et à long terme eu égard au travail que j'accomplis. À court terme, ce que j'essaie de faire c'est d'obtenir un changement structural et systématique quant à la façon dont nous envisageons notre réglementation en matière d'environnement. Cela prend un certain temps. Le groupe de travail qui a fait rapport au gouvernement de l'Ontario sur la Charte des droits environnementaux avait prédit que l'effet se ferait davantage sentir à moyen et à long termes plutôt qu'a très court terme. Je ne m'attends donc pas à ce que le premier rapport d'un commissaire à l'environnement change le monde ni la façon dont celui-ci fonctionne.

Toutefois, avec le temps, la nouvelle information, à mesure que ces rapports commenceront à cerner les modes de fonctionnement et les activités, donnera au gouvernement l'occasion d'améliorer son rendement et d'en apprendre plus que jamais sur l'environnement grâce à la consultation des différents dossiers et spécialistes. C'est la nature multidisciplinaire du rôle du commissaire qui le rend très utile.

.1050

Pour ce qui est des préoccupations de l'industrie, je dois dire que le groupe de travail ontarien qui a recommandé unanimement la création de la Charte des droits environnementaux et du poste de commissaire comprenait aussi bien des représentants des grandes industries que ceux des groupes environnementaux et des gouvernements. Il a bénéficié d'un appui unanime. L'industrie est aussi heureuse que quiconque d'autre de savoir d'avance ce qui va se passer.

Dans la mesure où les gouvernements et les commissaires à l'environnement participent à l'établissement d'objectifs et de plans clairs, font connaître ces derniers avant leur mise en oeuvre et donnent aux gens l'occasion de dire ce qu'ils en pensent, l'industrie considère que c'est un avantage important. Je crois aussi que l'on déploie des efforts pour s'assurer que les concurrents européens et nord-américains prendront conscience des coûts environnementaux de leurs produits. Cette tendance va continuer.

Certaines industries aiment moins l'idée d'inclure les coûts environnementaux dans le coût de leurs produits, mais je pense que la plupart des concurrents veulent savoir quel est le coût environnemental d'un produit donné. Les exportateurs et les importateurs veulent aussi le savoir. Les produits ayant un coût environnemental très élevé, que ce soit à l'étape initiale ou finale, subissent de nombreuses pressions.

Le président: Monsieur Adams.

M. Adams (Peterborough): Bienvenue devant le comité. J'étais à Queen's Park à la fin des années 1980, une période très intéressante - c'était du moins ce que nous pensions - du point de vue environnemental. À l'époque de l'incendie de Hagersville, j'étais adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement. C'était l'époque de la boîte bleue et d'autres initiatives semblables.

Je suis désolé que nous n'ayons pas introduit la loi régissant vos activités. Je crois que c'était une réalisation extraordinaire de la province de l'Ontario.

Mes collègues en ont parlé à maintes reprises, mais voulez-vous revenir sur l'idée de placer le commissaire sous l'autorité du vérificateur général? D'une manière générale, d'aucuns estiment qu'il vous faut un bureau spécial, complètement indépendant, et ainsi de suite.

Par ailleurs, en plus des économies que cette solution permet de réaliser, le Bureau du vérificateur général est une institution bien établie, indépendante et puissante que la population connaît déjà. Par conséquent, notre commissaire partagera dès le début une partie de ce pouvoir et de cette visibilité.

D'après vos observations, je constate que vous êtes préoccupée par le fait que notre commissaire fera partie du Bureau du vérificateur général.

Mme Ligeti: Je dois dire que je me souviens de ma première journée à Queen's Park. On m'avait donné un bureau de deux pièces dans l'Édifice Whitney, avec deux tables, une télévision et deux chaises. Très vite, je suis allée rencontrer notre vérificateur provincial. Depuis lors, j'ai eu des entretiens avec le vérificateur général.

À mon avis, il y a certainement de nombreux avantages à faire partie d'une organisation importante et bien établie diposant de ressources considérables et ayant beaucoup d'expérience et de savoir-faire.

D'autre part, mon indépendance me permet d'entreprendre des projets et de les mener à bien comme je l'entends et en fonction des lois que je suis chargée d'appliquer.

Je ne veux pas trop m'avancer sur ce terrain. Je suis assez satisfaite que la Charte des droits environnementaux me donne une marge de manoeuvre assez grande pour dialoguer tant avec le public qu'avec les ministères désignés. La loi actuelle m'en autorise.

Votre loi est beaucoup plus courte et ramassée. Il s'agit d'un amendement à une loi existante. Je ne peux pas dire que je connais à fond la Loi sur le vérificateur général.

M. Adams: Très brièvement, si vous le permettez, parlons de vos observations relatives aux pétitions et à la formulaire de demande - peu importe comment vous l'appelez. Pourriez-vous nous en dire un peu plus?

.1055

J'ai examiné votre formulaire, et si j'étais un citoyen ne connaissant pas le procédure, le formulaire me serait très utile. De plus, la pétition est un document plus complet et très simple que je pourrais prendre immédiatement et remplir pour en faire une pétition environnementale. À votre avis, quels en sont les avantages et les inconvénients?

Mme Ligeti: Le plus gros problème réside dans le fait que la population ne comprend pas généralement le contexte dans lequel ces documents sont examinés. Autrement dit, ces documents, qu'il s'agisse d'une pétition ou d'une demande de révision, sont examinés dans le cadre d'une procédure juridique et réglementaire très compliquée.

Nous pouvons aider les citoyens à cibler leurs commentaires de façon plus précise. Depuis un an, je constate que, plus le public est en mesure de présenter avec précision un cas et des arguments, plus il a de chances de se faire entendre.

Notre formulaire de demande, dont la teneur est essentiellement prescrite par la loi, limite le débat à des questions précises; ainsi, quand un citoyen présente une demande ou invite le gouvernement à agir, il peut indiquer de façon précise une activité relevant de la compétence du gouvernement.

Ma préoccupation est que le public pourrait penser que les commentaires d'ordre général sont adéquats. Souvent, ce genre de commentaires n'est pas tellement utile. J'ai des employés qui sont chargés de conseiller le public et de lui apprendre comment rendre ces demandes aussi utiles et précises que possible.

M. Adams: Je vous remercie.

Le président: J'ai deux questions brèves; le temps presse.

La première porte sur le tableau 1. Du côté de la Charte des droits environnementaux, vous avez cinq objectifs clairement identifiés. Vous avez dit tout à l'heure que la Charte des droits environnementaux vise la durabilité, et je me demande pourquoi vous n'avez pas inclus cela dans vos objectifs d'intégration de l'économie et de l'environnement, car il s'agit-là de l'un des principaux principes de durabilité.

Mme Ligeti: En fait, nous n'avons fait que recopier l'article 2 de la CDE. Un peu plus loin dans ce document, on dit de façon précise qu'en prenant des décisions relatives à la Loi sur la Charte des droits environnementaux, les ministres doivent intégrer l'environnement aux considérations d'ordre économique, scientifique et autres. Il s'agit donc simplement d'une autre disposition.

Le président: Pour ce qui est du tableau 2, au dernier paragraphe, comment comptez-vous vous assurer que les gouvernements rendront compte des décisions importantes qu'ils prennent en matière environnementale?

Mme Ligeti: Actuellement, nous sommes en train d'examiner les différents ministères pour déterminer quels sont les types de décisions ministérielles qui risquent d'entraîner d'importantes conséquences écologiques. C'est notre premier souci, qui implique un examen des activités des ministères.

Une fois ce risque déterminé, il s'agit de voir dans quelle mesure les ministères ont utilisé le registre environnemental pour informer le public sur les décisions importantes qu'ils s'apprêtent à prendre, et dans quelle mesure les observations du public ont aidé les ministères à prendre de meilleures décisions.

Par conséquent, le mécanisme de reddition de comptes prévu par la CDE est très bien appuyé par celui du registre et par la classification des décisions. Les ministères doivent vraiment examiner leurs activités et déterminer celles qui risquent d'avoir d'importantes répercussions environnementales.

Le président: Je vous remercie.

.1100

Nous n'avons plus beaucoup de temps. Voyons si nous pouvons conclure avec une question pour chaque parti, très brièvement. Mme Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Je constate que vos antécédents sont impressionnants. Vous avez eu une carrière bien remplie. Parmi les premiers témoins que nous avons reçus pour préparer notre rapport, beaucoup nous ont dit que le succès dépendra de la personne que l'on choisira comme commissaire. Dites-nous brièvement quels sont les aspects de votre expérience qui vous ont beaucoup aidée dans votre travail.

Mme Ligeti: Tout d'abord, je vous remercie pour le compliment.

Je pense que le fait d'avoir travaillé et étudié dans le domaine environnemental... J'ai aussi bénéficié de mon expérience des services communautaires.

Comme vous pouvez le voir, je n'ai pas vraiment d'expérience comme fonctionnaire, même si j'ai travaillé pour une organisation publique, un collège communautaire. D'une certaine manière, de par mes antécédents, je ne fais pas partie de l'appareil d'État, même si je comprends assez bien le fonctionnement de l'appareil d'État et, en particulier, le droit et les règlements environnementaux. Cette compréhension m'est probablement plus importante.

Le rôle que je joue pour sensibiliser le grand public aux questions écologiques est également assez important.

Le président: Monsieur Forseth.

M. Forseth: Pour conclure le débat, j'aimerais connaître le montant de votre budget et le nombre de vos employés. En général, depuis que vous occupez ce poste, avez-vous vraiment constaté des changements dans les ministères que vous examinez, c'est-à-dire des résultats environnementaux mesurables? Le système fonctionne-t-il?

Mme Ligeti: Une fois de plus, je tiens à souligner qu'il fonctionne, et ce, parce que les ministères assujettis à la Charte des droits environnementaux commencent à faire justement ce que nous voulions qu'ils fassent, c'est-à-dire qu'ils affirment que nous sommes responsables de l'environnement, et cette responsabilité ne s'exerce pas seulement dans mes relations avec mes collègues, elle s'exerce aussi dans mes activités.

Cependant, vous observerez davantage ces changements avec le temps, car ils ne surviennent pas de façon automatique. Les nouvelles politiques adoptées par le gouvernement de l'Ontario devront refléter l'intégration de l'environnement ou feront l'objet de débats au Parlement.

Je pense qu'il y a des changements à court terme et à long terme.

M. Forseth: Qu'en est-il du budget et du personnel?

Mme Ligeti: Mon effectif est assez réduit. On m'a alloué 18 employés à temps plein.

M. Forseth: Et le budget total?

Mme Ligeti: Mon budget s'élève à... J'aurai une réunion avec le Bureau de la régie interne dès qu'il sera...

M. Forseth: Mais combien demandez-vous?

Mme Ligeti: Initialement, nous envisagions un budget inférieur à 2 millions de dollars. C'est ce que nous avons.

Le président: Madame Guay.

[Français]

Mme Guay: Je voudrais simplement vous demander qui vous a choisie quand vous avez été nommée commissaire à l'environnement. Est-ce le gouvernement ou le vérificateur général, ou est-ce que cela s'est passé autrement? Comment le choix s'est-il fait et comment suggérez-vous que le choix du commissaire s'effectue?

[Traduction]

Mme Ligeti: La procédure était très intéressante. J'aime bien raconter cette anecdote.

Le président: Soyez bref.

Mme Ligeti: On a publié dans le Globe and Mail une annonce décrivant le poste. Je crois que près de 400 personnes ont envoyé leur candidature. Il y avait un comité parlementaire comme celui-ci, représentant tous les partis. Le service des ressources humaines et l'Assemblée législative ont étudié les demandes. Le Comité parlementaire a fait la sélection et en fin de compte, après une série d'entretiens, j'ai été choisi à l'unanimité pour les trois partis représentés à l'Assemblée législative de l'Ontario.

.1105

M. Forseth: [Inaudible - Éditeur]

Mme Ligeti: Plusieurs fois.

Le président: Ainsi se termine votre témoignage, madame Ligeti et M. Lapp. Nous vous remercions beaucoup d'avoir bien voulu comparaître.

Mme Ligeti: Merci beaucoup. C'était certainement un grand honneur et un grand plaisir pour nous d'être ici aujourd'hui.

Le président: D'autres contributions étaient très éclairées et détaillées, mais complètes.

Nous vous souhaitons bonne chance dans vos activités et espérons vous revoir un de ces jours.

Le témoin suivant est Mme Davis. Elle connaît très bien notre comité. Elle semble comparaître régulièrement, tous les six mois ou tous les ans.

Nous sommes très heureux de vous revoir. Veuillez présenter votre mémoire et ensuite, nous passerons à la période de questions.

Mme V. Ann Davis (vice-présidente principale et directrice, KPMG Environmental Services Inc.): Je n'ai pas de mémoire écrit pour vous aujourd'hui. Le délai était assez court; je vais donc me servir des notes que j'ai prises et des idées que j'ai à ce sujet depuis un certain temps.

Il me semble que la nomination qu'un commissaire à l'environnement vise en réalité à assurer au Parlement, qui est ultimement responsable du fonctionnement du gouvernement, que ce dernier lui-même adopte des pratiques durables dans ses propres activités et dans l'élaboration de sa politique. Telle est mon interprétation du rôle que devrait jouer le commissaire.

Je constate que l'on veut atteindre cet objectif en amenant chaque ministère à préparer un plan d'action, c'est-à-dire un plan de développement durable, et qu'en fin de compte, le commissaire va rendre compte au Parlement de l'élaboration et de la mise en oeuvre de ce plan.

La question que je me pose est de savoir si le gouvernement est prêt à jouer ce rôle de surveillance.

J'étais ici tout à l'heure et j'ai entendu Mme Ligeti invoquer ce même rôle. Il s'agit là d'une préoccupation ou d'une question que j'ai à l'esprit, et qui découle probablement du fait que le commissaire est logé au Bureau du vérificateur général et qu'il joue un rôle qui incombait traditionnellement à ce dernier.

D'après mon expérience, acquise surtout dans le secteur privé mais aussi dans certains ministères, il faut énormément de temps à une organisation pour développer un programme approfondi de gestion environnementale et pour le mener à bien. À cet égard, on doit commencer par le sommet. Il faut prêcher l'exemple et manifester une volonté de changement et une volonté politique.

Habituellement, ce n'est pas du jour au lendemain que les organisations renoncent à une politique d'application des règlements pour adopter des pratiques intégrales de développement durable. Par conséquent, il est nécessaire de conseiller les ministères et de leur accorder des ressources pour leur permettre d'effectuer la transition et de passer d'une démarche d'observation - oberver les lois, remédier aux problèmes découlant des anciennes pratiques - à une démarche plus dynamique et préventive, et en fin de compte, à la durabilité.

Le commissaire doit servir de ressource aux ministères en les aidant à se fixer des priorités et des objectifs qui sont accessibles et qui s'inscrivent dans le cadre de l'orientation politique globale du gouvernement. Sinon, il me semble que les ministères se trouveraient ou bien à devoir défendre leur position contre celle d'autres ministères ou bien à avoir du mal à résoudre les conflits suscités par les questions environnementales et leurs autres priorités et orientations. Je songe notamment à la responsabilité financière qui oblige les ministères à ordonner leurs dépenses à l'intérieur d'un certain budget, de sorte qu'il a parfois conflit avec leurs objectifs environnementaux.

.1110

Nous avons besoin à mon avis de quelqu'un qui occupe une fonction centrale, de rang élevé et qui joue un rôle de champion, de conseiller et de personne-ressource auprès des ministères pour l'élaboration de ces plans de développement durable; il ne devrait pas s'agir uniquement de quelqu'un qui viendrait vérifier après coup et qui ferait rapport sur l'existence de ces plans et sur leur mise en oeuvre. C'est une question où un problème qui me vient à l'esprit quand je lis ce projet de loi.

Le commissaire pourrait également jouer un rôle utile dans un autre domaine. Dans le secteur privé, il n'est généralement pas très difficile de savoir ce qui motive une entreprise en particulier à mettre en oeuvre des pratiques respecteuses de l'environnement. L'entreprise agit souvent par crainte du législateur, puis elle se rend compte au fur et à mesure qu'elle en fait l'expérience que ces pratiques sont autant d'occasions de réaliser des économies et de s'assurer des débouchés sur les marchés tant intérieurs qu'extérieurs. Dans le secteur public, les principaux facteurs d'incitation, outre les économies à réaliser, qui sont certes un facteur d'incitation pour nous tous par les temps qui courent, découlent de l'idée qu'on se fait du rôle de chef de file que doit jouer le gouvernement pour encourager par ses propres mesures, l'adoption de pratiques respectueuses de l'environnement dans d'autres secteurs.

Il me semble qu'il doit d'abord se faire un important travail d'orientation à l'échelle du gouvernement tout entier pour servir de contexte de cadre à l'élaboration dans chaque ministère d'un plan de développement durable. Il me semble que le commissaire ou quelqu'un qui occuperait une charge semblable pourrait jouer un rôle à cet égard, sans toutefois oublier que la fonction d'élaboration des politiques pourrait entrer en conflit avec la fonction de vérification après coup. Encore là, il faut en arriver à un juste milieu, pour ce qui est de déterminer le rôle du commissaire en matière d'élaboration de mesures en ce qui concerne la responsabilité qu'il aurait de faire rapport sur leur mise en oeuvre et leur réalisation.

Je crois par ailleurs que le commissaire à l'Environnement pourrait presque servir de mandataire du Parlement, si rien ne s'y oppose, puisqu'en fin de compte c'est le Parlement qui est responsable de la réalisation des objectifs environnementaux des divers ministères. Le commissaire pourrait être en quelque sorte un facilitateur, un intermédiaire, qui veillerait à ce que la volonté du Parlement soit prise en compte par les ministères dans l'élaboration de leurs plans respectifs.

Madame Ligeti, dans la conclusion de son exposé, a aussi abordé le problème du double-emploi avec lequel nous pourrions être aux prises si chaque ministère décidait d'élaborer son plan sans qu'il y ait de cadre général venu d'en haut. Parmi les activités qui doivent entrer en ligne de compte dans l'élaboration des plans de gestion, il convient de signaler le contrôle de ce qui se fait à l'échelle tant nationale qu'internationale en ce qui a trait aux normes et en ce qui a trait à la modification de la réglementation, tâche tellement vaste que les organisations individuelles n'ont bien souvent pas les moyens d'assumer. Il n'est pas du tout impensable que les ministères essaient chacun de leur côté de se tenir au courant de ces changements. Ainsi, le commissaire ou le bureau du commissaire pourrait aider les ministères, soit en leur assurant le service soit en favorisant l'échange d'information entre ces derniers de manière à éviter ce double-emploi.

Vous avez sans doute entendu d'autres témoins, et vous m'avez peut-être déjà entendu moi-même, vous parler de tout ce qui se passe à l'échelle internationale dans le domaine des normes de gestion environnementales, notamment à l'Organisation internationale de normalisation, ou ISO. Je sais que le gouvernement fédéral a des représentants qui participent à ce processus et que le Canada, par l'entremise de représentants du secteur tant privé que public, joue un rôle important dans la mise à jour de la réglementation. Je ne sais pas cependant si l'information est communiquée aux divers ministères et il me semble qu'il faudrait instituer un mécanisme pour faciliter l'échange d'information de ce genre.

.1115

S'agissant d'évaluer le rendement des divers ministères au chapitre de l'environnement, j'estime encore là que nous n'avons pas les mécanismes voulus. L'évaluation du rendement environnemental n'en ait encore qu'à ses débuts, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public. Nous n'avons pas encore mis au point de mesures ou d'indicateurs du rendement dont la validité soit immédiatement reconnue. On est encore loin de s'entendre là-dessus.

Beaucoup d'organisations s'emploient actuellement à établir des critères ou, si vous voulez, des lignes directrices pour évaluer le rendement environnemental, et il me semble que le commissaire pourrait à cet égard aider le gouvernement de manière générale à établir des critères de rendement et des mécanismes pour l'évaluation du rendement environnemental.

J'ai dû mal à voir comment le commissaire, par l'entremise du vérificateur général pourra faire rapport sur la mise en oeuvre des plans de développement durable des ministères si ces derniers n'ont pas eux-mêmes de mécanismes qui permettent de suivre leur progrès à cet égard. Il faudrait d'abord, selon moi, instaurer un mécanisme comme celui-là pour pouvoir ensuite évaluer le rendement et faire rapport en ce sens au Parlement. La tâche est vaste, et elle est loin d'être simple.

Je connais des organismes du secteur privé qui tentent déjà depuis quatre ou cinq ans de mettre au point un mécanisme pour faire rapport sur le rendement environnemental et qui ne sont pas encore satisfaits de ce qu'ils ont même si, bien souvent, ils y avaient déjà consacré pas mal de temps avant de rendre la chose publique.

J'ai aussi une autre préoccupation à cet égard: Si ces rapports étaient fait de façon prématurée, sans qu'on ait les critères et les mécanismes comme ceux que j'ai décrits, le Parlement pourrait se retrouver avec des rapports qui manqueraient de clarté, dont la signification serait obscure où, pire encore, je suppose qui pourraient causer de l'embarras aux ministères s'ils étaient rendus public avant que les ministères ne soient fins prêts. Cela ne serait dans l'intérêt de personne ni d'aucune organisation à mon avis. Il faut d'abord établir les priorités et en arriver à un juste milieu entre ce qu'il est possible de faire et ce qu'il importe le plus de faire et à quel moment, ce qui entraîne nécessairement des compromis. Les ministères pourraient difficilement prendre des décisions en ce sens sans qu'elles s'inscrivent dans une orientation générale quelconque, et cette orientation devrait venir du commissaire, selon moi.

Comme je l'ai déjà dit, la participation du commissaire à cette étape initiale du processus pourrait entrer en conflit avec sa fonction de vérificateur chargé d'examiner les plans et leur mise en oeuvre et d'en faire rapport par l'entremise du vérificateur général. Aussi il pourrait être nécessaire de se livrer à un travail d'équilibriste afin de préserver l'indépendance du commissaire. Il importe à mon avis de maintenir son indépendance. Si on a décidé d'incorporer la charge de commissaire à l'Environnement du bureau du vérificateur général, c'est précisément pour préserver l'indépendance du commissaire et veiller à ce que les rapports soient présentés selon la filière qui convient, c'est-à-dire qu'ils soient présentés directement au Parlement par le vérificateur général au lieu de passer auparavant par un ministère, la responsabilité de la mise en oeuvre de ces plans appartenant sans conteste aux ministères et aux ministres responsables, comme il convient.

Le commissaire devrait toutefois, dans l'intervalle ou pendant la période de démarrage, qui pourrait, facilement s'étendre sur cinq ans - le gouvernement fédéral est une vaste organisation et il est impossible de changer rapidement d'orientation - ni plus ni moins jouer un rôle de gestionnaire, rôle qui ne devrait pas pour autant mettre en péril l'indépendance dont le commissaire devra faire preuve ultérieurement quand il présentera ses rapports directement au Parlement.

.1120

J'ai maintenant terminé mon exposé formel. Je serai heureuse de répondre aux questions.

Le président: On aura beaucoup de questions à vous poser. M. Adams a déjà fait savoir qu'il désire vous poser des questions ainsi que Mme Payne et M. Forseth.

Monsieur Adams, une question, s'il vous plaît.

M. Adams: Merci, monsieur le président.

J'ai une très courte question à vous poser, madame Davis. Entre parenthèses, je suis très heureux de vous voir ici encore une fois.

Le commissaire de l'Ontario nous a fourni une liste internationale des commissaires à l'environnement ou des fonctionnaires semblables. Je vois que quatre pays figurent sur cette liste, ainsi que la Communauté européenne et la Colombie-Britannique. Je sais que vous avez une vaste expérience des autres domaines du secteur privé, bien entendu, et du secteur public, ce que nous examinons à l'heure actuelle. En général, pourriez-vous nous dire si nous devançons les autres ou si nous accusons un retard en introduisant, à l'heure actuelle, une loi de ce genre?

Mme Davis: Il faut comprendre que mes observations s'inspireront surtout de renseigenements anecdotiques. Je crois que vous êtes probablement dans la course. À mon avis, vous n'êtes pas vraiment en retard ni en tête du peloton. Je crois qu'un bon nombre de gouvernements se rendent compte qu'il faut passer à l'action et qu'il faut mettre en vigueur une politique d'une façon qui va encourager ce genre d'activités dans le secteur privé. Je crois qu'on préconise surtout un commissaire à l'environnement ayant divers rôles.

M. Adams: Je suis simplement surpris de constater que la liste est si courte. Savez-vous si le directeur général de l'environnement de la direction de la Sécurité nucléaire et de la protection civile de la Commission des communautés européennes... Savez-vous si les pays européens ont décidé d'abandonner le rôle du commissaire? Je me demande pourquoi on ne voit pas plus de pays européens sur cette liste.

Mme Davis: Je suis désolée, je ne peux pas répondre à votre question. Cependant, je crois que le rôle de ce commissaire fait peut-être une partie intégrante des autres activités qui se déroulent au sein de la Communauté européenne, y compris cette série de normes volontaires dont vous avez peut-être entendu parler, c'est-à-dire le plan d'Écolo-gestion et d'Écolo-vérification. Selon ce plan, qui n'est pas obligatoire, les organisations doivent fournir une déclaration environnementale qui sera par la suite vérifiée par une tierce partie afin de pouvoir exploiter les entreprises d'un certain pays. Alors on peut voir qu'il y ait d'autres mesures en place qui complètent le même genre d'activités que le gouvernement envisage d'entreprendre par l'entremise du bureau du commissaire.

M. Adams: Merci, monsieur le président.

[Français]

Mme Guay: Vous dites que le commissaire à l'environnement devrait avoir plus de pouvoir. Vous dites aussi que vous lui donneriez un rôle beaucoup plus important que celui qu'on décrit dans le projet de loi et des responsabilités énormes, ce qui exigerait un budget équivalent et du personnel pour remplir toutes ces tâches. De la façon dont vous le décrivez, ce serait presque une personne élue alors qu'on veut que cette personne-là demeure neutre et puisse faire des recommandations. Vous lui donneriez un pouvoir beaucoup plus grand que celui de simplement faire des recommandations. Vous lui donneriez le pouvoir de forcer certains ministères à bouger plus rapidement.

Avec le peu de fonds dont on dispose en ce moment, il est pratiquement impossible de faire cela.

[Traduction]

Mme Davis: Je ne suis pas certaine que j'ai dit que je lui donnerais un pouvoir beaucoup plus grand. Je crois que j'ai surtout parlé de mes préoccupations concernant son rôle de chien de garde, si vous voulez, par rapport à une personne ressource et à un facilitateur, quelqu'un qui pourrait aider les ministères. Je n'envisage pas une vaste organisation administrative exigeant un budget considérable au-delà de ce que vous pourriez envisager.

.1125

C'est plutôt le rôle de «chien de garde» qui me préoccupe car je ne pense pas que les ministères soient prêts pour cela. Ils n'ont pas encore élaboré de plans et ils n'ont pas forcément les ressources et l'orientation nécessaire pour préparer le terrain et permettre à un vérificateur général de rendre compte de ces applications directement au Parlement. C'est plus la nature du rôle du commissaire à laquelle je songe et pas tellement à ses pouvoirs. J'espère que vous comprenez mieux.

[Français]

Mme Guay: Vous dites que les ministères ne sont pas prêts, qu'ils n'ont pas de plans d'action, mais peut-être est-il temps qu'on fasse entrer en scène quelqu'un comme un commissaire à l'environnement pour qu'il y ait un début quelque part un jour. C'est peut-être une façon de les forcer à faire leurs plans d'action et à se préparer plus rapidement. Je sais que dans certains ministères, il y aura des ajustements à apporter à la période de temps nécessaire pour faire le programme environnemental. Quand il s'agit d'un plus gros ministère, c'est plus difficile, plus compliqué. Je pense que le commissaire peut très bien faire des recommandations là-dessus.

Il est temps que quelque chose se passe au sein des ministères et qu'un commissaire à l'environnement débute sous peu dans ses fonctions.

[Traduction]

Mme Davis: Je ne conteste pas du tout cela, je pense effectivement qu'il faut commencer. Reste à savoir comment s'y prendre. On est souvent motivé par la crainte d'un examen, d'une vérification ou d'un rapport. Est-ce que c'est la meilleure motivation possible? Faut-il envisager d'autres types d'encouragement? Le Bureau du commisssaire pourrait prendre d'autres mesures pour encourager les ministères à changer de comportement.

M. Forseth: Comme vous le savez, quand on veut modifier un comportement, le fait d'être prêt est toujours un facteur. Aujourd'hui vous nous mettez en garde, vous nous dites que les ministères du gouvernement fédéral ne sont peut-être pas prêts à accepter un tel changement. J'aimerais comparer le rôle du commissaire de l'Ontario au rôle un peu plus classique de ce vérificateur aux termes de ce projet de loi.

Est-ce que ce projet de loi nous met dans bonne voie? Va-t-il vraiment permettre à ce commissaire de jouer un rôle de champion, comme vous le décrivez? Est-ce que ce rôle de champion ne pourrait pas être confié au ministre de l'Environnement, ou bien faudrait-il perfectionner encore le projet de loi? À votre avis, que devons-nous faire, et convient-il d'améliorer cet aspect-là du projet de loi?

Mme Davis: Je suis loin d'être une experte juridique, mais quand je lis ce projet de loi, j'y trouve suffisamment de souplesse pour pouvoir ajouter à la description d'emploi et aux responsabilités du commissaire les fonctions dont je parlais, et pour pouvoir le faire sans apporter de changements majeurs au projet de loi, à l'exception des calendriers. Cela dit, je ne sais pas si les ministères seront en mesure de publier des rapports sur la façon dont ils ont appliqué le plan, un an seulement après son élaboration. Chaque ministère dispose d'environ deux ans pour élaborer son plan.

C'est donc un sujet de préoccupation, mais à part cela, il me semble qu'une modification de la description d'emploi, mettons, suffirait à préciser les tâches du commissaire.

M. Forseth: Cette question de l'évaluation du rendement a un aspect négatif qui est inquiétant; pourriez-vous développer cela? Nous comprenons tous les aspects positifs, mais vous avez parlé d'un aspect négatif qui pourrait poser un problème.

Mme Davis: Les priorités sont clairement fixées pour l'ensemble du gouvernement et on sait quelles mesures doivent être prises en priorité par les ministères. D'autre part, on comprend que les ministères ne peuvent pas tout faire à la fois, fixer des objectifs et des cibles raisonnables et rendre compte des progrès accomplis. Si vous rendez trop vite des comptes, avant d'y voir clair dans ce genre d'activité, comme il s'agit d'un organisme public, vous pouvez vous faire plus de tort que de bien. Il faut mieux commencer par mettre de l'ordre dans la basse-cour, d'abord au sein des ministères et puis au sein du gouvernement, décider des priorités, décider de ce qui doit être mesuré et de la façon de l'évaluer.

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C'est donc une simple mise en garde... C'est peut-être un préjugé personnel puisque je travaille principalement avec le secteur privé, un secteur où d'ordinaire, on s'assure qu'on sait ce qu'on va dire avant de le dire. Il ne s'agit pas vraiment de dissimulation, mais on ne veut pas communiquer quelque chose avant d'être prêt à le faire.

Mme Kraft Sloan: Je suis heureuse que vous ayez parlé de la nécessité de se préparer à accomplir ce genre de chose car il ne suffit pas de dire: «Faites ceci; faites cela». Il faut encore avoir les ressources nécessaires, les moyens internes nécessaires pour l'accomplir. D'après votre expérience dans le secteur privé, quels sont les éléments qui aident les compagnies à préparer des rapports utiles sur les questions environnementales, le genre de choses dont nous parlons aujourd'hui?

Mme Ligeti: Il y a beaucoup d'aspects qui sont liés aux ressources humaines. Évidemment, il y a la question de la formation et de l'éducation. Ce sont des éléments critiques pour toute organisation qui souhaite mettre en place des plans de gestion de l'environnement.

D'autre part, le système des récompenses mérite d'être étudié très attentivement. Il y a également les mécanismes de contrôle des responsabilités. Dans beaucoup d'organisations avec lesquelles j'ai eu des contacts, le système des récompenses ne récompense pas la réalisation de certains objectifs environnementaux, parfois même il y a conflit. Ce genre de chose est très difficile à rectifier, mais les organismes doivent l'étudier de très près et s'assurer que le système des récompenses récompense bien les activités visées. Très souvent, ce n'est pas le cas.

Voilà donc deux éléments critiques et nécessaires.

Le président: Il n'y a plus rien? Dans ce cas, je vais vous poser une question moi-même.

Vous semblez insister sur le fait que le commissaire doit jouer un rôle d'éducateur à l'intérieur du système. La personne qui occupe ce poste doit jouer, au moins au début, un rôle de personne ressource, de motivateur, et si je vous ai bien compris, chercher à prévenir d'éventuels conflits. C'est toute une personnalité que vous décrivez-là. Napoléon avec un gant de velours.

Cela dit, souvenez-vous que le développement durable figure dans le mandat de deux ministères, le nouveau ministère de l'Industrie et le nouveau ministère des Ressources naturelles. Ajoutez à cela un gouvernement qui a inscrit le développement durable en lettres majuscules dans son programme électoral. Ajoutez à cela l'existence d'un guide vert, un guide sur le développement durable qui a été entériné, signé, béni, confirmé, par tous les ministres en juin de cette année.

Le terme n'est donc pas nouveau. Par contre, le concept reste un peu vague. C'est seulement très récemment que les principes ont été définis. Ce commissaire ne s'aventure donc pas sur un terrain vierge. On peut dire que le temple est déjà construit sur une base théologique solide. Bref, le commissaire n'arrive pas après la bataille, comme vous l'avez dit. Peut-être me trouvez-vous trop optimiste?

Mme Ligeti: Il y a un domaine où les ministères vont avoir besoin de beaucoup d'aide... C'est une information qu'ils possèdent. Ils ont cette information, ils connaissent les priorités. C'est seulement quand on essaie d'appliquer ces concepts et de les concrétiser au jour le jour que cela devient difficile. Quelle est l'application pratique de tels concepts? Si on me demande de choisir entre ce que je pense être la chose à faire pour atteindre le développement durable et ce que j'estime devoir faire à cause des restrictions budgétaires, de la pénurie des ressources humaines ou à cause d'autres facteurs de ce genre où il devient très difficile, ce n'est pas...

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Le président: Excusez-moi mais si on vous demandait de choisir entre la prévention de la pollution et la dépollution, que choisiriez-vous?

Mme Davis: Ce genre ce choix paraît parfois plus facile mais si une voie coûte beaucoup plus cher que l'autre, je ne suis pas sûre qu'il existe des mécanismes précis pour guider ceux qui doivent choisir.

À mon sens, pour mettre en oeuvre avec bonheur des plans de développement durable il faut les intégrer aux plans d'entreprise et aux autres activités gouvernementales, de préférence à un plan distinct et autonome. Ce genre d'intégration à chacune des décisions ministérielles signifie un enracinement profond. Il faut du temps et ce n'est pas facile. Je ne suis pas convaincue qu'au moment où une organisation se lance dans ce genre d'activité, elle a les ressources ou les connaissances nécessaires pour mener à bien ce genre d'entreprise.

En fin de compte, le projet de loi précise que le vérificateur général doit signaler au Parlement les cas où des dépenses auraient été engagées sans tenir compte de l'incidence environnementale. C'est un vaste menu mais tout à fait approprié et admirable. Une seule mise en garde: à mon avis, les ministères ont besoin qu'on les aide dans cette voie.

Le président: Vous vous rendez bien compte que chaque ministère devra concevoir son propre plan, n'est-ce pas?

Mme Davis: Tout à fait.

Le président: Et que chaque ministère mesurera les progrès qu'il réalisera dans la mise en oeuvre de ce plan et ce à partir de ses propres critères.

Mme Davis: Je sais. C'est là que je vois une difficulté.

Le gouvernement doit songer aux mécanismes d'évaluation, aux mesures de rendement et aux indicateurs qu'il souhaite voir appliquer par les ministères de façon assez conhérente pour que l'on puisse à partir de là mesurer la performance du gouvernement en matière d'environnement.

Le président: Cet aspect en particulier sera-t-il couvert par des règlements?

Mme Davis: Je ne pense pas que des règlements constituent nécessairement la solution. Les organisations se donnent beaucoup de mal pour élaborer des critères d'évaluation de leur rendement au chapitre de l'environnement.

Pour le rendement financier, nous avons déjà des mesures bien définies et on essaie d'élaborer le même genre de mesures qu'on appliquera à l'environnement. Voilà la tâche que peut accomplir le commissaire qui pourra ensuite communiquer les renseignements pertinents afin que les ministères aient les connaissances utiles pour rédiger des rapports cohérents à l'intention du gouvernement.

Le président: Comme réaliser cette cohérence en l'absence de critère commun?

Mme Davis: Vous avez tout à fait raison, il nous faut un critère commun. À défaut de cela, il est très difficile d'atteindre à la cohérence.

Le président: Merci beaucoup.

M. Forseth: Vous comprenez maintenant toute la beauté des questions complémentaires car vous en avez fait un bon usage.

Le président: J'en ai profité car je n'avais plus de noms sur ma liste.

M. Forseth: J'étais là.

Vous avez proposé l'idée d'un régime général de récompenses. D'habitude, un vérificateur général est en quelque sorte celui qui dénonce les coupables, rôle teinté de négativisme car il lance des admonestations et met les coupables dans l'embarras.

On sait qu'il faudra la trique mais où est la carotte? A-t-on envisagé un système de récompenses qui pourraient être symboliques, voire financières? Qu'en pensez-vous? Que peut nous apprendre le secteur privé au sujet d'un système d'encouragements qui s'appliquerait dans ce contexte-ci?

Mme Davis: Certains systèmes d'encouragements qu'utilise le secteur privé ne seraient peut-être pas acceptables dans un contexte gouvernemental, à mon avis, mais je connais certains exemples comme ces ministères qui réalisent des épargnes appréciables grâce à des programmes de conservation de l'énergie, de réduction du gaspillage ou encore grâce à des activités visant à protéger l'environnement et qui en tirent profit sur le plan financier, soit directement soit parce qu'ils sont dès lors en mesure d'acheter l'équipement nécessaire pour bonifier le milieu de travail... ce genre de motivation.

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Bien sûr, il n'y a pas que la motivation financière. Il y a aussi la constatation du mérite. Les programmes où l'on décerne des récompenses sont assez courants. D'après ce que j'en sais, les employés sont très intéressés à la question et participent volontiers à des activités écologiques. Leurs attentes ne sont pas financières car ils se contentent d'éloges.

Ainsi, je pense qu'il faut un peu des deux. Toutefois, je pense qu'il faut intégrer cela aux mécanismes généraux d'évaluation du rendement, à tous les échelons de la hiérarchie. Cela devrait constituer un critère utilisé pour juger du rendement.

M. Forseth: D'habitude, le vérificateur général produit toute une gamme de rapports et le grand public est convaincu que personne n'en tient compte après la première diffusion. On n'en parle qu'un jour ou deux. Pour atteindre des résultats à plus long terme, on pourrait songer, surtout dans ce secteur, à une sorte de récompense, comparable à l'Ordre du Canada pour que les organismes même s'enorgueillissent de leur propre succès ce qui pourrait encourager les autres à les émuler.

Mme Davis: J'ai déjà été vérificatrice et je sais que les vérificateurs sont constamment critiqués. Ils sont en mesure d'offrir des recommandations et des observations positives et c'est pourquoi je pense que ce que je propose ici ne va pas à l'encontre de l'esprit de ce projet de loi. Trop souvent, ce rôle du vérificateur général n'est pas assez bien souligné, c'est-à-dire les recommandations positives qu'il peut faire pour améliorer la situation.

M. Forseth: Une dernière question complémentaire. Y a-t-il une recommandation quelconque dans le projet de loi qui, à votre avis, devrait être modifiée ou améliorée?

Mme Davis: J'ai parlé de la souplesse des calendriers. Je la recommande à cet égard.

M. Forseth: Parce que les gens se disent que le gouvernement fait traîner les choses et que l'on veut que les choses démarrent, n'est-ce pas?

Mme Davis: C'est cela. Je pense qu'il faut que les choses démarrent mais les ministères n'ont pas les ressources nécessaires. Il ne sert à rien de dire au ministère qu'il doit respecter un certain calendrier pour découvrir qu'il n'aura pas fait du bon travail. Il vaut mieux fixer un calendrier réaliste et calculer les ressources nécessaires. Sachant cela, les délais étant fixés, le travail sera bien fait. Voilà ce qui m'inquiétait.

Le président: Merci.

Quelqu'un veut proposer une dernière question? Dans ce cas-là, il ne me reste plus qu'à vous remercier de votre disponibilité, de votre aide et de votre compétence. Nous allons vous tenir au courant des progrès que nous réaliserons.

Mme Davis: Je vais suivre vos travaux avec le plus vif intérêt. J'ai été ravie d'y participer encore une fois aujourd,hui. Merci.

Le président: Vous reviendrez, je l'espère, à l'occasion d'un autre projet de loi. Merci beaucoup.

Le greffier demande que le comité approuve la liste des témoins et l'ordre du jour à venir. Commençons par les témoins. Le greffier a préparé une liste de témoins potentiels pour l'examen du projet de loi C-94 projet de loi que nous avons ni plus ni moins sur les talons. Il y en a toute une page et les noms qui se trouvent au verso ont été incorporés à la liste du recto.

Dites-moi si vous y retrouvez le nom des témoins que vous avez signalés, chacun d'entre vous, au greffier? Si oui, il n'attend plus qu'on lui fasse signe. Voulez-vous ajouter quelque chose?

Le greffier du Comité: Oui monsieur le président. Je me suis permis d'ajouter le nom de trois ministères - Environnement Canada, Santé Canada, et Transport Canada, et ce après avoir consulté les gens de la Bibliothèque du Parlement. Je ne sais pas toutefois si les fonctionnaires de ces ministères sont disponibles ou non.

Le président: Madame Payne.

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Mme Payne (St. John's-Ouest): Merci, monsieur le président. Je me demande s'il est opportun de dire ce que je vais dire et même au risque de ne pas parler en connaissance de cause, je vais me risquer.

Je constate que le ministère des Pêches ne fait pas partie de cette liste. Je ne sais pas si le ministère des Pêches est un ministère...

Le président: Vous avez peut-être tout à fait raison. Nous allons demander au ministère s'il a un rôle quelconque.

Mme Payne: Cela dit, je voudrais qu'on songe à d'autres organisations comme par exemple la Fondation Suzuki, peut-être.

Le président: Le greffier peut se renseigner auprès cette fondation afin de voir si elle souhaite comparaître. Par le passé, nous avons contacté la fondation qui a décliné notre invitation. Toutefois, nous pouvons essayer de nouveau. Merci.

Y a-t-il d'autres remarques?

M. Forseth: Monsieur le président, je me reporte à la liste de Santé Canada. Peut-être pourrions-nous demander que l'équipe qui a préparé le rapport sur le MMT à Santé Canada vienne témoigner. Dans la mesure où nous parlerons du MMT, leur témoignage sera intéressant.

Le président: Absolument, vous avez raison. Nous allons bien souligner cela.

M. Wappel: Monsieur le président, je suis nouveau au comité je le répète, et je ne sais pas comment cette liste a été constituée mais je remarque que s'y trouve le nom de certaines sociétés pétrolières individuelles. Toutefois, l'organisation qui les représente, qu'on peut supposer être leur porte-parole, est aussi inscrite sur la liste des témoins: il s'agit de l'Institut canadien des produits pétroliers. Il existe donc un institut dont ses sociétés sont toutes membres, institut qui est leur porte-parole et je me demande pourquoi elles viennent chacune témoigner. Si nous choisissons cette voie, il serait peut-être souhaitable qu'elles viennent toutes en même temps pour regrouper leur position.

Le président: Oui, vous avez tout à fait raison.

Le greffier a quelque chose à dire.

Le greffier: Il faut bien dire que cette liste est le produit des demandes individuelles que nous avons reçues et voilà pourquoi vous avez le nom des sociétés qui nous ont écrit pour exprimer leur désir de comparaître. Par le passé, en consultation avec le président et les membres du comité, nous avons, dans la mesure du possible, fait exactement ce que vous venez de proposer.

En outre, si ces sociétés souhaitent vraiment comparaître, nous pourrions former des groupes. En d'autres termes, pour un thème commun, deux ou trois témoins comparaîtraient ensemble. Toutefois, j'ai cru bon de signaler aux membres du comité qui nous avait écrit.

Le président: Merci. Votre précision m'est très utile.

Monsieur Steckle, allez-y.

M. Steckle: Je suis nouveau au comité et je vous demanderais si le secteur minier est impliqué et si nous devrions le consulter.

Le président: Le secteur pétrolier peut très bien se charger de le représenter.

M. Steckle: Il y a une petite différence entre l'extraction minière et les raffineries.

M. Adams: Étant donné que Ressources naturelles Canada s'intéresse au secteur pétrolier, à l'énergie, etc., ce ministère, étant donné ses responsabilités, peut peut-être répondre aux préoccupations de Paul.

Le président: Nous allons nous renseigner auprès des fonctionnaires de Ressources naturelles Canada à cet égard et leur demander s'ils sont prêts à venir témoigner.

M. Wappel: Monsieur le président, une autre chose. Je constate que Hill et Knowlton, des lobbyistes, sont sur la liste. Qu'est-ce qu'ils cherchent à obtenir? Quel est leur intérêt?

Le président: C'est une bonne question.

Le greffier: Monsieur le président, je crois comprendre que certaines sociétés ont retenu les services de lobbyistes...

M. Wappel: Cela ne m'étonne pas.

Le greffier: ...et ces lobbyistes nous ont écrit au nom de leurs clients. J'ai tout lieu de croire que s'ils viennent témoigner, ils viendront avec leurs clients.

Le président: Je suis content que vous m'ayez signalé cela. Cela m'avait échappé. Je vais certainement m'y opposer. Si le client veut comparaître, soit, mais nous ne voulons absolument pas de lobbyistes.

Merci d'avoir soulevé la question.

Y a-t-il autres choses?

M. Forseth: Oui, monsieur le président. À propos de l'Association des fabricants de véhicules à moteur, je me demande si cette association représente tout le secteur. En règle générale, quand le ministre parle de cette association, il songe aux 3 Grands mais qu'en est-il de Toyota et d'autres fabricants qui ne feraient pas partie de cette association? Nous pourrions peut-être nous pencher là-dessus.

Le président: Certainement. Merci.

M. Finlay: Monsieur le président, ne devrait-on pas rajouter Ressources naturelles Canada - Peter en a parlé - à la liste des autres ministères?

Le président: C'est fait.

M. Finlay: Ah bon?

Le président: Oui, grâce à son intervention. Nous sommes à l'écoute.

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Le greffier a préparé un calendrier pour l'examen du projet de loi C-83. Comme vous allez le constater, la semaine du 16 octobre sera chargée. Je vous demanderais de bien aviser vos bureaux pour que ce calendrier soit transcrit dans vos agendas afin que nous puissions travailler intensément ensemble pendant cette semaine-là.

Mardi soir, parce que certains d'entre vous ne sont pas libres à 18h30, la séance commencer à 19h30 au lieu de 19 heures et se terminera à 21h30. Mardi soir, nous ferons des aménagements.

À part cela, nous aurons nos séances le mercredi, le jeudi matin et au besoin le jeudi après-midi.

Mme Guay: Monsieur le président, je voudrais faire une remarque.

Le président: Je vais vous donner la parole dans un instant.

Certains ont demandé à ne pas commencer trop tôt le mardi. Avez-vous quelque chose à dire à propos de la séance de 9 heures du matin, le mardi?

Mme Kraft Sloan: Je serai en retard.

Le président: À quelle voudriez-vous vous réunir?

Monsieur Wappel.

M. Wappel: Monsieur le président, étant nouveau au comité j'hésite beaucoup à soulever cette question. Les heures de séance du comité m'inquiètent. Ne pourrions-nous pas convenir de commencer à 9h30 du matin?

Ainsi, chacun d'entre nous pourrait passer à son bureau pour prendre ses affaires sans avoir à se lever trop tôt. J'ai déjà siégé à un comité qui commençait à 8h30 mais on nous offrait le petit déjeuner.

Le président: Nous allons lever la séance et nous réunir immédiatement à huis clos.

[La séance se poursuit à huis clos]

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