[Enregistrement électronique]
Le mardi 17 octobre 1995
.0910 
[Français]
Le président: Bonjour, tout le monde.
Nous nous penchons aujourd'hui sur les amendements au projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général.
.0915
[Traduction]
Nous allons procéder selon les règles. Nous allons prévoir suffisamment de temps pour les interventions de façon à ce que personne ne soit pris par surprise. Je remercie les députés de l'opposition officielle, ceux de l'opposition non officielle ainsi que les députés ministériels de leurs amendements. Nous en avons peut-être pour nous occuper jusqu'à midi.
Pour ceux d'entre vous qui font ce travail la première fois, je tiens à préciser qu'on attend habituellement, à la toute fin pour adopter le titre du projet de loi et on commence par l'article 1. Je vais donc passer les articles un par un et demander s'il y a des amendements. S'il y a un amendement, son auteur en fera la proposition et l'expliquera. Il pourra y avoir un bref débat au besoin, puis nous passerons au vote. Nous passerons ensuite à l'amendement suivant.
Monsieur Wappel.
M. Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le président, normalement, le secrétaire parlementaire et les hauts fonctionnaires du ministère ne devraient-ils pas être ici pour discuter des amendements proposés et répondre aux questions que nous pourrions avoir lors de l'examen article par article? Si c'est le cas, où sont-ils?
Le président: Le secrétaire parlementaire a demandé à M. DeVillers de le remplacer. Les représentants du ministère sont présents, mais ils ne sont pas assis autour de la table. À ce moment-ci, les membres du comité sont appelés à prendre une décision politique au sujet des amendements. Les amendements découlent des témoignages que nous avons entendus ainsi que du contenu du rapport. Si une explication est nécessaire, nous allons essayer d'en fournir une du mieux que nous le pouvons.
Nous souhaitons la bienvenue à M. Finlay, et nous le remercions.
L'article 1 est adopté
Article 2
Le président: Nous avons un amendement du Parti réformiste.
M. Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le président, je propose qu'on modifie le projet de loi C-83, à l'article 2, en supprimant les lignes 12 à 14, page 1. Il y a des amendements corrélatifs. Si le présent amendement n'est pas adopté, nous retirerions alors les amendements corrélatifs que nous proposons concernant le mot «commissaire».
Monsieur le président, je tiens à dire que je suis très heureux d'être de retour comme représentant du Parti réformiste. Je dois vous dire à vous et aux membres de longue date du comité, que je me souviens de la bonne volonté qui existait au sein de notre comité. Par conséquent, devant cette bonne volonté, il est assez difficile pour moi de faire les observations suivantes.
Tout d'abord, nous voulons que soit supprimé le mot «commissaire», pour deux raisons : premièrement, nous croyons que le Livre rouge contenait une promesse selon laquelle le poste de vérificateur général de l'environnement serait créé. Les membres du comité qui étaient ici lorsque j'étais membre du comité se rappelleront que le Parti réformiste était contre et nous n'allons pas ici répéter toutes les raisons de notre position. Cependant, nous estimons que l'utilisation du mot «commissaire» donne l'impression que cette promesse du Livre rouge a été respectée. À notre avis, la promesse contenue dans le Livre rouge n'a pas vraiment été respectée, et par conséquent nous demandons que le mot «commissaire» soit supprimé. Cela étant dit, nous croyons que si l'on retrouve le mot «commissaire» dans le projet de loi, cela légitimerait une déclaration faite par le Parti libéral selon laquelle il aurait respecté la promesse du Livre rouge, ce qui n'est pas le cas.
.0920
Deuxièmement, bien que notre parti approuve le projet de loi C-83, et encore une fois je voudrais vous rappeler que nous avons fait valoir que ce poste devait relever du bureau du vérificateur général, nous approuvons le C-83 en principe. Cependant, nous croyons que l'utilisation du titre et le fait d'établir ce poste par voie législative servira de justification pour faire grossir la bureaucratie au sein du bureau du vérificateur général.
Pour ces deux raisons, nous avons présenté ces amendements en vue de supprimer toute mention du mot «commissaire», et le premier endroit où l'on retrouve ce mot est à cet article.
Le président: Nous vous remercions pour l'esprit de votre intervention. Nous comprenons certainement les raisons politiques de votre intervention.
Y a-t-il des commentaires sur cette motion? Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): C'est bien de savoir qu'un député de l'opposition se préoccupe autant de notre Livre rouge. J'ai fait campagne sur le Livre rouge. Nous respectons les promesses qu'il contient, de sorte que je trouve plutôt inhabituel qu'un député de la Chambre des communes veuille empêcher le gouvernement d'adopter un projet de loi par sectarisme politique.
Pour ce qui est de l'augmentation de la bureaucratie, c'est une question de consolidation. Je pense que la consolidation est un mot que le Parti réformiste connaît bien et qu'il voudrait promouvoir dans bien des domaines. C'est donc une façon de consolider et de mieux utiliser les rares ressources dont dispose le gouvernement pour s'occuper des questions environnementales.
Je sais que le vérificateur général a déjà travaillé dans ce domaine et qu'il est très satisfait du travail que nous faisons ici, alors je ne peux pas appuyer cette motion.
Le président: Monsieur Abbott, brièvement.
M. Abbott: Si vous me permettez de répondre, nous n'avons absolument pas l'intention d'empêcher l'adoption du projet de loi C-83, sauf qu'en incluant le mot «commissaire», on donne l'impression que quelque chose s'est produit alors que ce n'est pas le cas, à notre avis.
Le président: Très bien. Monsieur DeVillers, brièvement.
M. DeVillers (Simcoe-Nord): Monsieur le président, je propose que la motion soit mise aux voix.
Le président: Merci.
L'amendement est rejeté
Le président: Cela règle également la question pour ce qui est de la motion R-2.
Êtes-vous d'accord, monsieur Abbott?
M. Abbott: Oui.
Le président: La motion est donc retirée, si vous voulez.
L'article 2 est adopté
M. Abbott: Monsieur le président, si vous me le permettez, pour vous expliquer la position du Parti réformiste, même si nous sommes en faveur du projet de loi C-83, comme nous l'avons dit, vu que le mot «commissaire y sera», nous ne participerons plus à aucun vote sur d'autres amendements visant le projet de loi C-83. Je vous remercie.
Le président: Merci. J'accepte votre décision, quoi que je la regrette.
L'article 3 est adopté
Article 4
Le président: Nous avons un amendement du Parti libéral concernant les principes.
Monsieur Adams.
M. Adams (Peterborough): Monsieur le président, je propose qu'on modifie le projet de loi C-83, à l'article 4, après la ligne 38, page 2, soit le libellé suivant les mots «Mise en oeuvre des principes» dans les documents que les députés ont devant eux.
.0925
Il me semble que cela met à la disposition du commmissaire certains principes généraux valables sur lesquels il ou elle peut fonder une décision concernant des questions qui ne sont pas nécessairement spécifiées dans la loi.
Ces principes, le comité les a entendus maintes et maintes fois au cours des témoignages, et je pense que cela sera un ajout valable aux dispositions et au pouvoir du commissaire.
Je propose les amendements qui se trouvent sur les deux pages soumises par le Parti libéral. Est-il nécessaire que je les lise?
Le président: Non, monsieur Adams, je vous remercie.
Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet des principes?
[Français]
Monsieur Pomerleau, s'il vous plaît.
M. Pomerleau (Anjou - Rivière-des-Prairies): En général, monsieur le président, ça nous semble être un bon amendement, sauf à l'alinéa d), où on dit:
- d) la préservation du capital du Canada en ressources naturelles par l'utilisation de ses seuls
fruits;
- Cela nous apparaît comme une façon d'éliminer éventuellement le pouvoir des provinces. Si on
pouvait présenter un sous-amendement visant à retirer cet alinéa, nous voterions en faveur de
cet amendement.
Le président: Le Canada est la somme de ses ressources naturelles.
Y a-t-il des commentaires au sujet de cette suggestion?
M. Adams: L'environnement la plupart du temps ne connaît pas de frontières politiques, gouvernementales ou autres. En ce qui a trait à l'utilisation des ressources naturelles, si en fait il y avait une série de principes d'un côté de la frontière et une autre série de principes de l'autre côté, cela irait à l'encontre du but recherché, qui consiste tout simplement dans ce cas-ci à ne pas épuiser le capital naturel.
M. Wappel: Je pense que le libellé dans le texte anglais est un peu stupide, franchement, car dans le texte anglais on laisse entendre que la seule façon de préserver le capital du Canada en ressources naturelles consiste à l'exploiter. Le texte français dit que l'on peut le préserver par l'utilisation de ses seuls fruits.
Si l'on remplaçait le mot «by» par le mot «white», je pense que ce serait beaucoup mieux:
- d) the preservation of the capital stock of Canada's natural resources while harvesting the
interest they yield;
Pour ce qui est des pouvoirs des provinces, l'environnement est une question nationale, selon moi.
M. Adams: Je vous remercie de l'intervention. Je pense que ce que vous proposez pour le texte anglais traduit mieux l'intention. Je me demande tout simplement, comme mon collègue, ce que cela peut apporter.
Le président: Monsieur Pomerleau, est-ce que vous proposez un sous-amendement? M. Wappel suggère que l'on améliore le libellé en remplaçant le mot «by» par le mot «while». Ce serait donc un sous-amendement à l'amendement, mais si vous avez un amendement à proposer à cet amendement...
[Français]
M. Pomerleau: Non, monsieur le président, on propose un sous-amendement visant à supprimer l'alinéa d), un sous-amendement qui se lirait...
[Traduction]
Le président: Alors ce serait votre motion.
[Français]
M. Pomerleau: Oui.
[Traduction]
Le président: Très bien. Nous allons donc d'abord mettre aux voix la motion proposée par M. Wappel et appuyée par M. Adams, c'est-à-dire remplacer le mot «by» par le mot «while». Nous passerons ensuite au sous-amendement de M. Pomerleau visant à supprimer l'alinéa d), puis nous mettrons aux voix l'amendement comme tel. Est-ce bien cela?
Tout d'abord la motion en vue de substituer le mot «while» au mot «by».
Le sous-amendement est adopté.
Le président: Nous avons maintenant l'amendement de M. Pomerleau visant à supprimer l'alinéa d).
[Français]
Est-ce que je vous ai bien compris?
M. Pomerleau: Oui.
[Traduction]
Le président: M. Pomerleau propose que l'on supprime l'alinéa d).
Le sous-amendement est rejeté.
.0930
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 4, tel qu'amendé, est adopté
Article 5
Le président: Nous avons un amendement proposé par le Parti libéral et un autre proposé par le Bloc. Je vais demander au greffier lequel nous devons aborder en premier. Cet amendement concerne les lignes 4 à 9.
La ligne 2 passe en premier en raison de la ligne 5. Qui propose cet amendement où il est question des sociétés d'État? Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Dans cet amendement qui se trouve à la page 5 des amendements des libéraux, on propose d'ajouter les sociétés d'État aux organismes ou ministères qui seraient tenus d'élaborer des stratégies de développement durable. Cela comprend des organismes comme l'ACDI, et c'est pourquoi je pense qu'il est important de les inclure.
Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions au sujet de l'amendement des libéraux? Monsieur Wappel, suivi de monsieur Taylor.
M. Wappel: J'ai un peu de difficulté à trouver les amendements parmi les documents que j'ai devant moi. Hier soir, nous avons reçu des amendements, et je crois comprendre que les amendements que le greffier a distribués aujourd'hui remplacent ceux que nous avons reçus hier. Si c'est le cas, alors je remarque que par exemple, M. Adams a proposé un amendement à l'article 4 et qu'il a fait référence à deux pages où il en est question qui nous ont été envoyées hier soir, tandis que la motion L-1, que nous sommes censés avoir adoptée, ne comportait qu'une page.
Le président: J'ai deux pages, monsieur Wappel.
M. Wappel: Vous en avez deux? Très bien, je n'en ai qu'une. Cela répond à ma question. Alors je suppose que nous devons mettre de côté les documents que nous avons reçus hier soir et utiliser ceux qui ont été distribués.
Le président: Les uns complètent peut-être les autres. Je vais indiquer le nombre de pages et bien préciser pour vous de quel amendement nous parlons, au fur et à mesure.
M. Wappel: Je remarque par exemple que nous avions mentionné les articles 24 et 25, mais l'amendement dont nous parlons ce matin ne les mentionne pas. Je crois comprendre qu'il s'agit d'une nouvelle version. Ai-je le bon document? Quel document dois-je utiliser? Il me semble que c'est la même chose.
Le président: Vous devriez vous servir des documents qui ont été distribués ce matin. C'est la meilleure chose à faire.
M. Taylor (The Battlefords - Meadow Lake): Mme Kraft Sloan a parlé d'ajouter les sociétés d'État aux organismes qui doivent préparer une déclaration. Pourtant, si je lis cet amendement à l'article 5 visant à remplacer les lignes 5 à 10 à la page 3, on n'y mentionne que la pétition. Je me demande si vous pouvez préciser, comme Mme Kraft Sloan l'a laissé entendre, si dans cette partie on a l'intention de traiter de...
Le président: Non, vous regardez l'amendement du Bloc Québécois.
M. Taylor: Non, je regarde l'amendement L-2 qui dit:
- Le vérificateur général ouvre un dossier et transmet la pétition... au ministre compétent du
ministère concerné ou au ministre de tutelle de la société d'État concernée.
- Je ne crois pas que c'est ce que Mme Kraft Sloan ait dit dans son introduction. J'aimerais un
éclaircissement.
Mme Kraft Sloan: Merci, monsieur Taylor. Je suis peut-être allée un petit peu trop vite ici. Tous les amendements que je propose ce matin visent à inclure les sociétés d'État qui existent déjà dans la catégorie 1.
.0935
M. Taylor: Merci.
Le président: Mme Kraft Sloan propose un amendement qui dit:
- la responsabilité d'un ministère de catégorie 1 ou d'une société d'État.
- Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
[Français]
Le président: Monsieur Pomerleau, vous avez un amendement à proposer?
M. Pomerleau: Je propose qu'on modifie le projet de loi C-83, à l'article 5, par adjonction, après la ligne 9, page 3, de ce qui suit:
- (1.1) Si la pétition visée au paragraphe (1) est signée par cinq mille pétitionnaires ou plus
ou déposée devant la Chambre des communes, le ministre prend des dispositions pour
comparaître devant le comité de la Chambre des communes habituellement chargé des
questions relatives à l'environnement.
[Traduction]
Le président: Puis-je vous demander comment vous êtes arrivé à ce chiffre de 5 000 pétitionnaires? Vous vous fondez sur quelle expérience?
[Français]
M. Pomerleau: C'est arbitraire, totalement arbitraire.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires à propos de la motion? Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Si l'on veut demander à un ministre de comparaître devant le comité parlementaire... Je suis quelque peu préoccupée par le fait qu'on soit arrivé un peu n'importe comment à un chiffre arbitraire.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Wappel.
M. Wappel: Monsieur le président, si j'ai bien compris le libellé, il y a deux critères possibles: soit une pétition de 5 000 signatures, ou le dépôt d'une pétition à la Chambre des communes. Si une pétition est déposée à la Chambre des communes, il ne faut que 25 signatures. Je ne voudrais pas que le ministre soit obligé de comparaître devant le comité à chaque fois qu'une pétition de 25 signatures traitant d'une question environnementale est déposée à la Chambre. Si c'est le but de la motion, je ne peux pas l'appuyer.
Le président: M. Wappel attire notre attention sur le fait qu'il y a un autre recours.
Monsieur Pomerleau, avez-vous quelque chose à dire?
[Français]
M. Pomerleau: On veut tout simplement s'assurer que les pétitions sérieuses se rendront au commissaire. Le nombre de 5 000 a été fixé de façon tout à fait arbitraire. Une pétition de 5 000 noms ou plus serait considérée comme une pétition sérieuse.
[Traduction]
Le président: Qu'avez-vous à dire à propos du commentaire de M. Wappel, comme quoi on peut déposer une pétition de 25 signatures à la Chambre des communes?
[Français]
M. Pomerleau: On suppose que les pétitions déposées à la Chambre par des députés, quel que soit le nombre de pétitionnaires, sont des pétitions sérieuses qui ont été vérifiées par les députés.
[Traduction]
Le président: C'est pour cette raison que nous avons déjà une procédure à la Chambre des communes. Je crois que c'est ce que voulait soulever M. Wappel, n'est-ce pas?
M. Wappel: Oui. Si un grand nombre - j'ai cru comprendre que 5 000 était considéré comme un grand nombre - de personnes s'intéressent à une question, il en découlerait que, si j'ai bien compris celui qui fait la proposition, le ministre devrait comparaître devant le comité pour traiter des questions qui préoccupent ces quelque 5 000 personnes. De là à descendre à 25 en se fiant au jugement d'un député particulier, pour savoir si oui ou non c'est une question environnementale importante... même si elle l'est du point de vue d'une région, d'un quartier ou d'une paroisse, il ne serait peut-être pas nécessaire de faire comparaître le ministre devant le comité de l'environnement.
Il a répondu à la question, en disant oui, soit 5 000 ou 25. Je ne serais d'accord pour cette raison.
.0940
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous avons maintenant une autre motion sur les sociétés d'état.
Madame Kraft Sloan, il s'agit de l'amendement L-3?
Mme Kraft Sloan: Oui, c'est l'amendement L-3, à la page 7 des motions proposées par le Parti libéral. On propose d'ajouter ici aussi les sociétés d'État pour ce qui est des stratégies de développement durable qui doivent être déposées à la Chambre des communes, et on le propose pour les mêmes raisons que dans la motion précédente.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Passons maintenant à la motion L-4, toujours à l'article 5. Cette motion vise à élargir la portée du rapport annuel du commissaire.
M. DeVillers: J'aimerais proposer la motion L-4, qu'on modifier l'article 5, par substitution, à la ligne 7, page 4, de ce qui suit:
- Toute question - environnementale ou autre - relative au
Le président: Passons maintenant à l'amendement L-5.
Mme Kraft Sloan: C'est la motion du Parti libéral, à la page 9, et encore une fois il y est question des sociétés d'État.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous avons maintenant un amendement qui est proposé par le Bloc.
[Français]
M. Pomerleau: Je propose qu'on modifie le projet de loi C-83, à l'article 5, par substitution à la ligne 20, page 4, de ce qui suit:
- (3) Le rapport comprend en outre l'opinion et les recommandations du commissaire sur la
mise en oeuvre des plans d'action de chaque ministère de catégorie I en vue de promouvoir le
développement durable.
- Et ensuite viendrait s'inscrire:
- (4) Le rapport est présenté au président de
[Traduction]
Le président: Le légiste a-t-il des commentaires à faire?
M. Louis-Philippe Côté (conseil législatif, Bureau des conseillers législatifs, Chambre des communes): Non.
Le président: Aimeriez-vous apporter des éclaircissements, monsieur le greffier?
Le greffier du Comité: Non. Je pense que c'est très clair.
Le président: Le greffier me signale qu'étant donné les amendements que nous avons adoptés jusqu'à présent, il faudrait insérer les mots «société d'État» dans cet amendement, s'il est adopté.
Voyons tout d'abord si vous avez des commentaires ou des questions concernant l'amendement comme tel.
[Français]
M. DeVillers: Lequel est-ce?
M. Pomerleau: C'est à l'article 5, à la ligne 20 de la page 4.
M. DeVillers: Est-ce pour clarifier que l'on désire ajouter...
M. Pomerleau: Oui. On veut que le vérificateur se prononce sur la mise en oeuvre, c'est-à-dire sur les moyens qui seront pris pour que les rapports soient menés à terme. On veut qu'il se prononce sur les moyens en plus de se prononcer sur la valeur.
.0945
[Traduction]
M. Wappel: Le moment serait parfaitement choisi pour que le ministère nous dise si à son avis, cet amendement serait...
Le président: Ce ne serait pas le ministère; ce serait le vérificateur général.
M. Wappel: Sauf que nous examinons un amendement, que, je présume, le gouvernement n'a pas envisagé, et qu'aucun fonctionnaire n'a envisagé.
J'aimerais que M. DeVillers qui représente le gouvernement me dise s'il s'agit à son avis d'un amendement raisonnable. À première vue, cela semble être un amendement raisonnable, mais est-ce qu'il exige que le commissaire donne son opinion et fasse des recommandations chaque fois? Supposons que le commissaire estime que dans un cas en particulier, il suffit de donner une opinion, ou, à l'inverse, qu'il veut faire une recommandation mais ne donner aucune opinion.
Le président: Cela pourrait bien arriver. Écoutons ce que M. DeVillers a à dire.
M. DeVillers: Cet amendement obligerait le commissaire à donner une opinion et faire une recommandation. Je pense qu'ailleurs dans le projet de loi, on spécifie le rôle, la tâche, les fonctions et les principes du commissaire, de sorte que ce dernier peut juger s'il doit ou non donner une opinion ou faire une recommandation.
Le président: Merci.
Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Puisqu'il n'y en a pas, passons au vote.
L'amendement est rejeté
Le président: Il y a un autre amendement à l'article 5. C'est un amendement du Bloc, et il compte deux pages.
[Français]
Monsieur Pomerleau, s'il vous plaît.
M. Pomerleau: Monsieur le président, après vérification, nous ne présenterons pas cette motion.
[Traduction]
Le président: La motion est retirée.
Mme Kraft Sloan: De quelle motion s'agit-il?
Le président: D'un amendement en vue d'ajouter trois paragraphes après la ligne 24, à lapage 4.
Nous sommes toujours à l'article 5. Nous arrivons maintenant à l'amendement du Parti libéral concernant le dépôt de la stratégie de développement durable.
M. DeVillers: J'aimerais proposer l'amendement L-6 en vue de modifier le projet de loi C-83 à l'article 5 par substitution, aux lignes 25 à 46, page 4, du libellé que l'on retrouve à l'amendement L-6, soit les pages 10 et 11 du document.
Ces amendements visent à remplacer le libellé actuel dans le projet de loi. Je crois que ce libellé correspond davantage aux recommandations du comité. Le ministère devra préparer des stratégies de développement durable.
Il s'agit donc de la préparation des plans d'action par les divers ministères. Ces plans devront être présentés à la Chambre au plus tard deux ans après l'entrée en vigueur du projet de loi.
Le sous-alinéa (2.1) sous «Règlement» prévoit que le gouverneur en conseil peut, par règlement, prendre toute mesure d'ordre réglementaire prévue par le présent article. Il s'agit tout simplement d'un éclaircissement au sujet des règlements.
Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?
[Français]
M. Pomerleau: Monsieur le président, peut-on réserver cet amendement? Il pourrait avoir une incidence sur l'amendement qu'on propose.
.0950
[Traduction]
Le président: Quel amendement désirez-vous proposer? Est-ce que c'est l'amendement qui suit?
[Français]
M. Pomerleau: L'amendement à la ligne 29, page 4.
[Traduction]
Le président: Votre amendement est plus limité que celui-là, sur le plan temporel, alors nous pouvons l'examiner plus tard. La validité de votre amendement ne sera pas compromise. Je ne vois aucun problème.
Le légiste veut faire une observation. Il va falloir s'occuper de cela en premier.
M. Côté: Il va peut-être falloir corriger le pouvoir réglementaire proposé au paragraphe 24(2.1). Ici nous parlons d'un règlement prescrit par l'article et non par «la présente loi». Le comité va peut-être vouloir corriger cela.
M. DeVillers: Je propose que cet amendement soit modifié de cette façon, monsieur le président.
Le président: Il s'agit d'un changement de forme au libellé suggéré par le légiste et proposé par M. DeVillers.
Le sous-amendent est adopté
Le président: Ce qui nous ramène à l'amendement proposé par M. Pomerleau. Je demanderais donc aux membres du comité d'examiner l'amendement que M. Pomerleau propose pour modifier l'amendement et qui est formulé comme suit: «d'un an à compter de l'entrée en vigueur».
Contrairement à ce que j'ai dit plus tôt, nous ne pouvons pas aller de l'avant avec l'amendement proposé par M. DeVillers sans éliminer le sous-amendement proposé par M. Pomerleau.
Nous allons d'abord examiner le sous-amendement proposé par le Bloc qui réduirait à un an le délai dont disposent les ministères. J'inviterais M. Pomerleau à présenter son amendement.
[Français]
M. Pomerleau: Allons-nous d'abord voter sur cet amendement, monsieur le président?
Le président: Oui.
M. Pomerleau: Actuellement, on parle d'un délai de deux ans, et une vérification est faite par la suite. Cela nous mène à trois ans. Le vérificateur général a dit qu'à son avis, cette loi n'avait pas beaucoup de mordant compte tenu du fait qu'on coupait les budgets. Nous pensons qu'il faut lui donner un peu plus de mordant. Si on veut vraiment protéger l'environnement, il faut que les autres ministères puissent faire comme le ministère de l'Environnement. Je pense que Mme Copps s'est engagée de façon informelle à faire en sorte que son ministère soit prêt dans un délai d'un an. Si elle est prête, les autres ministres devraient aussi faire leur travail sérieusement. Le délai d'un an nous semble raisonnable.
[Traduction]
Le président: Un an.
[Français]
M. Pomerleau: Je propose donc qu'on modifie le projet de loi C-83, à l'article 5:
a) par substitution à la ligne 29, page 4, de ce qui suit:
- d'un an à compter de l'entrée en vigueur
- b) par substitution, à la ligne 34, page 4, de ce qui suit:
- avant soit le premier anniversaire de la date
- C'est une correspondance étant donné qu'on parle d'un an au lieu de deux.
Le président: Je suis très content que votre parti veuille donner du mordant au projet de loi. C'est un développement nouveau et bienvenu.
[Traduction]
Vous voulez peut-être poser des questions ou faire des observations en ce qui concerne le sous-amendement proposé par M. Pomerleau. Comme vous pouvez le constater, le délai sera réduit.
M. Taylor: Je pourrais peut-être rappeler aux membres du comité que le ministère de l'Environnement a parlé, pour sa part, de déposer tôt son plan et de mettre tout en place rapidement. Le ministère a présumé que les autres ministères déposeraient leurs stratégies assez tôt dans ce délai de deux ans. Nous devons donc présumer qu'il s'agit d'un chiffre arbitraire et que les autres ministères seraient près d'ici un an.
.0955
Je pense que M. Pomerleau suggère que notre comité appuie l'engagement du ministère de l'Environnement et, qu'en fait, nous encouragions les autres ministères en précisant dans la loi que cela doit se faire dans un délai d'un an. Le Bureau du vérificateur général pourra ainsi commencer à étudier ces plans plus rapidement. Cela est logique.
Le président: Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Je ne sais trop. Étant donné les commentaires que vient de faire M. Taylor, je pense que nous pouvons nous attendre à ce que certains ministères présentent leur stratégie de développement durable et, si nous gardons le délai de deux ans qui avait été proposé, nous aurons un peu plus de souplesse en ce sens que les plans pourront être présentés, les uns après les autres, de sorte que le commissaire au bureau du vérificateur général aura le temps d'examiner ces plans au fur et à mesure qu'il les recevra. Pour les ministères qui ne sont pas en mesure de commencer à élaborer une stratégie de développement durable, cela leur donnera un peu plus de temps pour s'y mettre.
Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
M. Taylor: J'aurais une observation à faire, monsieur le président, en ce qui a trait à la charge de travail et au calendrier des ministères. Même si un délai d'un an serait certainement préférable, je pense qu'un délai de deux ans serait plus réaliste.
Le sous-amendement est rejeté: 4 contre, 2 pour
Le président: L'amendement L-6, celui que M. DeVillers a présenté et expliqué, vise à substituer le mot «article» au mot «loi», soit le dernier mot sous la rubrique «Règlements». Êtes-vous prêts à passer au vote?
Le conseiller juridique précise qu'en raison des amendements précédents, nous devons insérer les mots «société d'État», ce qui se fera automatiquement, je suppose, puisqu'il s'agit d'un amendement corrélatif.
Êtes-vous prêts à mettre la motion aux voix?
L'amendement est adopté
Le président: Toujours à l'article 5, nous passons maintenant à l'amendement L-7. Il y a en fait deux amendements identiques. Le conseiller législatif me dit qu'il y a l'amendement L-7 et l'amendement du Bloc Québécois. Est-ce bien cela?
M. Côté: C'est exact.
Le président: Je me demande si par courtoisie nous ne devrions pas permettre au Bloc Québécois de proposer cette motion, puisque nous sommes sur la même longueur d'ondes.
M. Finlay (Oxford): Monsieur le président, au bas de la feuille que j'ai devant moi, il est écrit que si le L-6 est adopté, il n'est pas nécessaire de voter sur cet amendement.
.1000
Le président: Ou vice-versa, oui. L'un ou l'autre devient redondant, car l'intention est la même.
[Français]
Monsieur Pomerleau, à vous la parole.
M. Pomerleau: Selon le document que je lis, l'amendement qu'on a actuellement devant les yeux est redondant. Les deux amendements, qui sont identiques, seraient redondants au regard de celui qui vient d'être adopté. Est-ce que j'ai bien compris?
Le président: Non.
[Traduction]
Mme Kraft Sloan: Oui.
Ce que M. Finlay et M. Pomerleau disent, c'est qu'au bas de la page 12 de l'amendement libéral, l'amendement L-7, on dit: «Si L-6...», qui est un amendement du Parti libéral. Comme M. Pomerleau l'a dit, ces deux amendements, l'amendement du Bloc et l'amendement libéral, seraient alors redondants.
Est-ce exact?
Une voix: L-6 change ce libellé.
Le président: Merci beaucoup. Vous avez tout à fait raison. Nous sommes dans l'erreur. Les deux sont donc redondants.
Mme Kraft Sloan: Et l'on a ajouté les sociétés d'État où il fallait les ajouter?
Le président: Comme je l'ai dit tout à l'heure, oui.
Voulez-vous proposer à titre d'amendement corrélatif que l'on ajoute les sociétés d'État chaque fois que cela est nécessaire, afin que nous ne l'oublions pas?
Mme Kraft Sloan: Oui.
M. Côté: J'aimerais attirer votre attention sur le fait que je crois que les libéraux présenteront un amendement qui traite les sociétés d'État de la même façon que les ministères. Il y a donc tout un nouvel article, l'article 25, qui traitera des sociétés d'État. Par conséquent, il ne sera pas nécessaire d'ajouter les sociétés d'État à cet amendement, à l'amendement L-6 que vous venez tout juste d'adopter.
Le président: C'est donc redondant.
M. Côté: Oui, c'est exact. Ce n'est pas nécessaire à ce moment-ci.
Le président: Nous allons donc suivre votre conseil et passer à l'amendent L-8, qui porte sur les principes.
M. Adams n'est pas ici. Quelqu'un pourrait-il proposer cet amendement à sa place?
M. Finlay: Oui. Nous devons proposer l'amendement L-8, à l'article 5.
Le président: Lequel correspond à l'amendement qu'il a proposé précédemment, c'est-à-dire de substituer le mot «while» au mot «by», au paragraphe (d), comme nous l'avons déjà fait, n'est-ce pas?
M. Finlay: Oui.
M. Wappel: Un petit éclaircissement. L-6, que nous avons adopté, prévoyait que le nouveau paragraphe (2.1) traiterait des règlements.
L-8 ajoute un nouveau paragraphe (2.1). Est-ce que cela va devenir le paragraphe (2.2)?
Le président: Je vais demander au conseiller législatif d'éclaircir cette question.
M. Côté: Il faudra sans doute renuméroter les paragraphes.
M. Wappel: Ce que je veux dire, c'est que cet amendement ne remplace pas un amendement que nous avons déjà adopté.
M. Côté: C'est exact.
M. Wappel: Il s'agit tout simplement d'un ajout.
Le président: Je vous remercie de cet éclaircissement. La réponse est oui.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous avons maintenant l'amendement L-9 qui compte trois pages.
Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Encore une fois, il s'agit d'un autre amendement en vue d'inclure les sociétés d'État.
Le président: Vous en faites la proposition?
Mme Kraft Sloan: Oui, je propose l'amendement.
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Le président: Y a-t-il des observations ou des questions?
M. Wappel: Monsieur le président, je me demande si on pourrait s'entendre pour remplacer le mot "while" par le mot "by" à l'alinéa 25(3)(d).
Le président: Y a-t-il consensus?
Le sous-amendement est adopté.
[Français]
M. Pomerleau: Nous sommes bien aux pages 15 et 16, n'est-ce pas?
Le président: C'est ça.
M. Pomerleau: Et à la page 17 aussi?
Le président: Et 17.
[Traduction]
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
M. Côté: Dans le même but, je crois qu'il faut remplacer le mot "by" par le mot "while" à l'amendement L-8, puisqu'il s'agit des mêmes principes.
L'amendement est adopté.
L'article 5 tel qu'amendé est adopté.
Le président: Le projet de loi est-il adopté tel qu'amendé?
Des voix: Adopté.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour que ce dernier puisse être présenté à la Chambre des communes à l'étape du rapport?
Des voix: Adopté.
Le président: Le président doit-il faire rapport du projet de loi tel qu'amendé à la Chambre des communes?
Des voix: Adopté.
Le président: Cela veut dire que nous avons terminé nos travaux et que nous n'avons pas besoin de nous réunir cet après-midi ni ce soir. Nous nous retrouverons donc demain à 15 h 30, pour écouter ce que les témoins ont à nous dire au sujet du projet de loi C-94.
Je tiens à vous remercier de votre participation et de votre collaboration. La séance est levée.