[Enregistrement électronique]
Le jeudi 2 novembre 1995
.0916 
[Français]
Le président: Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à notre comité.
Nous avons à l'ordre du jour le projet de loi C-83. Je voudrais m'excuser auprès de mes collègues, particulièrement ceux de l'opposition, d'avoir suspendu la séance d'hier après-midi à cause de raisons techniques qui vont nous forcer à travailler jusqu'à 18 h 30 pour résoudre des questions concernant certains amendements.
Mme Guay (Laurentides): Monsieur le président, est-ce qu'il serait possible de tenir des votes par appel nominal, s'il vous plaît?
Le président: Oui, naturellement.
[Traduction]
Je prie mes collègues de m'excuser du changement d'horaire de notre réunion, dû au fait que la discussion de certains points techniques nous demande plus de temps que nous ne l'avions pensé hier après-midi.
Le but de cette réunion... Nous avons ici des témoins auxquels nous pourrons demander de nous aider ou de nous conseiller. Du côté du Bureau du vérificateur général, nous accueillons M. Dubois, sous-vérificateur général, et M. Fadden, conseiller juridique. Et nous avons d'autre part Mme Gotzaman pour Environnement Canada.
Nous commençons par le point c) de notre ordre du jour, c'est-à-dire les motions. Les motions que la présidence vous invite à examiner sont celles qui ont pour but d'abroger certains articles adoptés lors de la dernière réunion: des articles concernant des modifications de la définition de ministère; un article prévoyant l'élimination du principe dans un article pour le transférer dans un autre article du projet de loi, comme on nous a suggéré de le faire; et une motion prévoyant l'inclusion d'un nouvel ensemble de principes et de règlements qui ont été modifiés et renforcés depuis notre dernière réunion.
Pour démarrer du bon pied, je vais demander à quelqu'un de présenter une motion visant à annuler les articles 2, 4 et 5, ce qui nous laissera le champ libre pour en proposer de nouveaux. Quelqu'un peut-il présenter une motion d'abrogation des articles 2, 4 et 5?
[Français]
Mme Guay: J'aimerais déposer un sous-amendement à cet article. Je vais vous le lire en français. J'aimerais qu'à l'alinéa c), où il est écrit:
- c) tout ministère mentionné à l'annexe.
- on ajoute, après «ministère», les mots:
- ou secteur de l'administration publique
Mme Guay: Je vais l'écrire, il n'y a pas de problème.
[Traduction]
M. Adams a présenté une motion d'annulation des articles 2, 4 et 5. Mme Guay a demandé un vote par appel nominal. Le greffier prépare sa liste.
.0920
La motion est adoptée par cinq voix contre une.
Article 2
Le président: Nous avons un nouvel article 2. Cet article concerne une modification de la définition de «ministère». Quelqu'un peut-il proposer cette motion pour que nous puissions en discuter rapidement?
M. Steckle: Moi.
Le président: Quelqu'un souhaite-t-il que les hauts fonctionnaires du ministère nous expliquent brièvement ce nouvel article 2?
Madame Gotzaman, pourriez-vous nous en donner une brève explication?
Mme Penny Gotzaman (directrice générale, Direction générale des politiques et des analyses économiques, Environnement Canada): Oui, bien sûr.
On rajoute ici aux «ministères de catégorie I» les trois organismes mentionnés à l'annexe qui tomberont donc aussi sous le coup des dispositions du projet de loi C-83.
[Français]
Mme Guay: Monsieur le président, ici on parle de certaines agences publiques. Ce ne sont pas des ministères. On demande au commissaire à l'environnement de vérifier certaines agences publiques. C'est pour ça que j'ai ajouté les mots «ou secteur de l'administration publique fédérale». Les agences ne sont pas des ministères.
[Traduction]
La motion proposée par Mme Guay a pour effet de modifier l'article 2 de manière à englober les ministères mentionnés à l'annexe.
M. Lincoln (Lachine - Lac-Saint-Louis): Monsieur le président, pourrais-je avoir une explication? Je ne crois pas que la traduction soit...
Le président: Satisfaisante.
M. Lincoln: ...satisfaisante.
Le président: Madame Guay.
M. Lincoln: Je crois que Mme Guay a parlé en français de «tous les secteurs de l'administration publique», c'est-à-dire beaucoup plus que «tous les ministères».
Je crois qu'elle a parlé de «tous les secteurs de l'administration publique».
Le président: Il s'agit maintenant d'une question de coût, madame Guay, et je vous invite donc à nous faire part avec la plus grande clarté possible de votre intention ici.
[Français]
Mme Guay: Je m'excuse, monsieur le président, mais je n'ai vu écrit nulle part que les agences étaient incluses. On parle de ministères. Donc, j'ajoute «ou secteur de l'administration publique fédérale». Ici, à la fin, on parle de certaines agences et du Bureau fédéral de développement régional. Quant à nous, nous aimerions que ce soit inclus de cette façon-là afin que ce soit plus descriptif. Ce n'est pas très compliqué. C'est même très simple.
[Traduction]
Le président: La présidence hésite tout d'abord à mettre cette motion en discussion. Je me demande si ce sous-amendement n'élargit pas la portée du projet de loi au point d'être irrecevable. Je vais demander l'avis des hauts fonctionnaires d'Environnement Canada.
Mme Gotzaman: Peut-être puis-je vous aider. Je crois que c'est une question de définition. Je pense que le terme «ministère» utilisé ici engloberait le genre de chose auquel vous pensez.
Le président: Les ministères sont inclus à l'annexe.
.0925
Mme Gotzaman: Je crois que les organismes auxquels pense Mme Guay sont inclus par définition dans cet article.
Le président: Vous voulez dire tels que définis dans la proposition d'amendement?
Mme Gotzaman: Oui, tels que définis dans cet amendement. Il englobe les organismes auxquels vous songez.
[Français]
Mme Guay: Monsieur le président, on peut demander au conseiller législatif d'intervenir. Il pourra peut-être vous expliquer cela plus en détail.
Le président: Avant qu'on agisse, vous devez être un peu plus précise sur la portée de votre sous-amendement.
Mme Guay: On ne peut pas être plus précis que ça.
Le président: Comme on l'a déjà dit, on a déjà trois agences en plus des ministères qui sont inclus dans le projet de loi.
[Traduction]
Le président: Il nous faudrait plus de précision, madame Guay car...
[Français]
Mme Guay: Monsieur le président, j'aimerais que vous laissiez notre conseiller législatif intervenir. Il va vous expliquer la précision. Il n'y a pas d'attrape dans ça. Demandez-lui de vous l'expliquer.
[Traduction]
Madame Gotzaman.
Mme Gotzaman: Merci, monsieur le président.
Personnellement, vu la définition des ministères dans la Loi sur la gestion des finances publiques, j'estime que les organismes auxquels songe Mme Guay seraient inclus.
Le président: Madame Guay, pourriez-vous nous dire à quels ministères vous songez exactement? Ils sont peut-être déjà inclus.
[Français]
M. Louis-Philippe Côté (conseiller législatif, Bureau des conseillers législatifs, Chambre des communes): Monsieur le président, dans la Loi sur la gestion des finances publiques, le terme «ministère» est défini en incluant quatre genres d'établissements. Il y a d'abord les ministères mentionnés à l'annexe I de cette loi. Ensuite on parle des secteurs de l'administration publique fédérale mentionnés à la colonne I de l'annexe I.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Dans cette fameuse annexe I.1, on trouve des agences, lesquelles font partie de l'administration publique fédérale.
Donc, on peut utiliser le mot «ministère» de façon extrêmement large, mais je pense qu'il serait plus prudent de bien définir ces entités au niveau du projet de loi C-83 en les appelant par leur vrai nom, c'est-à-dire des secteurs de l'administration publique fédérale. Il est dangereux de les nommer «ministères» parce qu'ils n'en sont pas et parce qu'ils sont connus, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, comme étant des secteurs de l'administration publique fédérale, tel qu'on le retrouve dans la définition de la Loi sur la gestion des finances publiques.
[Traduction]
Le président: Très bien.
[Français]
Mme Guay: Je ne pense pas du tout que c'est redondant, monsieur le président. C'est un amendement qui nous permet tout simplement d'être beaucoup plus précis lorsqu'on parle d'agences ou de secteurs de l'administration publique fédérale.
Le sous-amendement est déposé. Ce sera à vous de l'accepter ou de le rejeter.
.0930
[Traduction]
Le président: Monsieur Fadden.
M. Richard B. Fadden (conseiller juridique et vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): D'après ce que nous comprenons, la définition de «ministère» dans la Loi sur la gestion des finances publiques englobe les ministères traditionnels de l'annexe I, les divisions ou directions de la fonction publique du Canada figurant à la partie 1 de l'annexe I. Par conséquent, à notre avis, les organismes mentionnés dans la partie 1 de l'annexe I, même s'ils ne s'appellent pas des ministères, sont définis comme ministères dans l'article de la Loi sur la gestion des finances publiques consacré aux définitions. Donc, à moins que j'aie mal compris la suggestion de Mme Guay, je crois que l'expression «ministère» englobe tout ce qui figure dans la partie 1 de l'annexe 1.
Le président: Oui, et j'ai tendance à être d'accord avec vous.
Madame Guay, je pense que votre sous-amendement est superflu. Je ne peux pas l'accepter.
[Français]
Mme Guay: Est-ce qu'on peut suggérer que notre conseiller juridique vous donne une dernière précision?
Le président: Sûrement.
M. Côté: Je voudrais simplement apporter une clarification. On est peut-être au niveau de la sémantique, mais dans la Loi sur le vérificateur général ou le projet de loi C-83, un ministère de catégorie I est défini comme étant un ministère mentionné à l'annexe I de la Loi sur la gestion des finances publiques. À l'annexe I, on trouve les ministères classiques; on ne peut pas dire, si on utilise le mot «ministère», qu'il s'agit des ministères de façon générale. Il ne s'agit que des ministères mentionnés à l'annexe I de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Si on veut inclure des agences et des bureaux - et je regarde la liste qui figure à l'annexe I.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques - , il serait préférable de les appeler par leur vocable reconnu. Je crois comprendre que vous voulez utiliser le mot «ministère» de manière qu'il puisse comprendre ces fameux secteurs de l'administration publique.
Donc, encore une fois, je pense qu'il serait préférable de les appeler par le nom que l'on utilise de façon courante: ce sont des secteurs de l'administration publique fédérale. Je ne peux pas croire que l'Agence canadienne de développement international est considérée comme un ministère. C'est un bureau qui rend compte à un ministre responsable, mais ce n'est pas un ministère tel qu'on l'entend au sens classique.
[Traduction]
Le président: Malheureusement, je ne suis pas en mesure d'accepter ce sous-amendement pour la raison que je viens de vous donner et compte tenu des explications que nous a présentéesM. Fadden. J'ai donc le regret de déclarer ce sous-amendement irrecevable.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2?
M. Fadden: Si vous me permettez une remarque, nous comprenons et nous approuvons l'idée d'ajouter un certain nombre d'organismes énumérés dans la partie 1 de l'annexe I, mais nous pensons qu'il faudrait aussi y ajouter un certain nombre d'autres organismes.
On trouve dans la partie 1 de l'annexe I tout un éventail d'organismes dont certains sont en fait des ministères auxquels il ne manque que le nom de ministère; certains sont des entités parlementaires, d'autres des organismes de régie, d'autres encore des tribunaux. Nous souhaiterions souligner qu'à notre avis, il serait logique d'inclure à l'annexe tous les organismes auxquels il manque seulement le titre de ministère. Je pense notamment au Service correctionnel et à la GRC, qui peuvent tous deux avoir une incidence considérable sur l'environnement.
Cela dit, je crois savoir que nos collègues du ministère de l'Environnement, bien qu'ils ne soient pas par principe opposés à cette suggestion, n'ont pas eu l'occasion d'en discuter avec les organismes en question. On m'a simplement demandé de vous faire part de cette préoccupation du Vérificateur général qui constate que ces autres organismes assez importants échappent aux dispositions du projet de loi.
Le président: Pourrait-on les inclure ultérieurement par décret?
M. Fadden: Oui.
Le président: Merci.
Y a-t-il d'autres remarques ou questions? Monsieur Lincoln.
M. Lincoln: Monsieur le président, je suis entièrement d'accord avec M. Fadden, et je crois que l'intention de tous les membres était d'englober le plus grand nombre possible d'organisations clés liées au gouvernement fédéral et auxquelles pourraient s'appliquer les stratégies de développement durable.
Ce que nous souhaiterions faire maintenant, c'est prévoir une autorisation en ce sens dans le projet de loi de manière à ce que le commissaire puisse signaler dans son rapport annuel les organismes qui devraient à son avis être inclus dans la liste, ce qui permettrait alors au ministre de soumettre une recommandation en ce sens au gouverneur en conseil. Je pense que cela réglerait la question.
Le président: Merci. Vous êtes prêts à voter? Madame Guay.
[Français]
M. Fadden: Monsieur le président, je dois m'excuser. Je pense avoir fait une erreur quand j'ai commenté, il y a quelques instants, la motion de Mme Guay.
Je pensais plutôt à la définition que l'on retrouve dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Effectivement, on parle ici de la définition qui est contenue dans le projet de loi C-83. On définit un ministère de façon assez précise. On parle seulement de l'annexe I. Je regrette de m'être trompé, mais je crois que Mme Guay a raison.
.0935
Il faudrait peut-être ajouter quelques autres mots pour pouvoir incorporer les agences qui figurent à l'annexe I.1. Je pensais à la mauvaise loi, à la Loi sur la gestion des finances publiques. À mon avis, la définition qui est importante ici, c'est celle qu'on propose dans le projet de loi C-83, comme notre collègue nous l'a dit.
[Traduction]
Le président: Monsieur Fadden, le comité va avoir besoin de votre expérience concrète.
[Français]
Mme Guay: Je peux vous les répéter, monsieur.
On ajouterait simplement, après «tout ministère», les mots «ou secteur de l'administration publique fédérale». C'est tout.
M. Fadden: C'est ainsi qu'on définit les entités qui figurent à l'annexe I.1. En anglais, on dit: division or branch of the Public Service of Canada. Cela permettrait l'ajout des entités contenues dans cette annexe.
[Traduction]
Le président: Vous voulez dire qu'il faudrait les désigner nommément un par un?
M. Fadden: Non.
Le président: Alors que voulez-vous dire exactement?
M. Fadden: Je ne me souviens pas du libellé exact de la suggestion de Mme Guay.
[Français]
- c) tout secteur de l'administration publique fédérale mentionné à l'annexe I.1 de la Loi sur
la gestion des finances publiques.
- C'était dans l'amendement qui avait d'abord été proposé.
Le président: Nous allons donc devoir revenir au sous-amendement de Mme Guay. Pourrais-je avoir de nouveau le texte de ce sous-amendement?
M. Lincoln: Cette fois, je n'y comprends plus rien. Je voudrais une précision. Nous avions initialement proposé un amendement où l'on disait:
- toute division ou direction de la fonction publique du Canada mentionnée à l'annexe I.1 de la
Loi sur la gestion des finances publiques;
[Français]
Mme Guay: Je voudrais tout simplement savoir s'il y a eu une séance de sous-comité pour étudier les amendements. Nous, nous n'avons pas eu d'amendements hier soir.
Le président: Non. Il y a eu une rencontre technique avec les représentants du ministère de la Justice et du ministère de l'Environnement.
[Traduction]
On nous a dit que ce n'était pas possible et qu'il fallait le supprimer. Maintenant, on nous dit au contraire que c'était bien.
Est-ce que cela veut dire que nous n'avons pas à mentionner textuellement l'ACDI ou la GRC? C'est cela que je voudrais savoir. Si nous pouvons avoir ce texte, ce que nous préférerions de loin, est-ce que cela va englober les divers organismes gouvernementaux. Quelle est la portée de cet énoncé?
C'est une bonne question. Qui voudrait répondre?
Mme Anne Daniel (avocate générale, Section du droit constitutionnel et international, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président.
Comme vous le savez, je ne peux pas donner de conseils juridiques au comité, et vous avez votre propre conseiller ici, mais je pense que je pourrais peut-être vous signaler une ou deux choses.
Le nouvel alinéa c), qui parle de tout ministère mentionné à l'annexe, renvoie à la définition de «ministère» dans la Loi sur le vérificateur général. En l'occurrence, il s'agit de tout ministère défini dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Si vous vous reportez à ce que vous a dit votre conseiller juridique, cela veut dire ces quatre catégories de ministères y compris les organismes de l'annexe I.1.
On pourrait avoir une interprétation plus étroite, comme le suggérait Mme Guay, des termes utilisés pour décrire les organismes de l'annexe I.1. Mais si votre comité, ou le Parlement par le biais de votre comité, voulait un jour modifier l'annexe, du fait que vous auriez resserré cette interprétation, on pourrait vous dire que vous ne pouvez plus ajouter quoi que ce soit qui relèverait d'une des quatre catégories de «ministères» au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques. Ce terme «ministère» renvoie donc ici à une définition de la Loi sur le vérificateur général qui existait déjà avant que ces amendements n'interviennent.
M. Lincoln: D'après ce que nous dit l'avocate du ministère de la Justice, si nous adoptions l'amendement proposé ce matin - et non celui de Mme Guay - nous aurions par la suite une plus grande latitude pour inclure d'autres organismes dans ce projet de loi.
Le président: C'est le but du sous-amendement de Mme Guay.
M. Lincoln: Non, non, monsieur le président. Vous n'avez pas écouté ce qu'a dit l'avocate du ministère de la Justice. Elle a dit exactement le contraire. C'est justement pour cela qu'on avait suggéré ce nouvel amendement: pour nous donner plus de souplesse à l'avenir.
.0940
Je crois qu'il est absolument essentiel que M. Fadden, le conseiller de notre comité et l'avocate du ministère de la Justice précisent clairement les choses sur ce point. Je crois que si nous optons pour un amendement plus restrictif, cela risque d'entraver notre action à l'avenir.
Je suis sûr que ces trois juristes vont pouvoir nous dire quelle est la meilleure formule à adopter. Personnellement, je n'ai aucune préférence. Si c'est celle de Mme Guay qui est la meilleure, c'est elle que nous retiendrons. Mais assurons-nous de choisir la meilleure pour pouvoir rajouter à l'avenir d'autres organismes qui ne sont pas inclus pour l'instant dans ce projet de loi.
Le président: Merci. Étant donné ce qu'a dit M. Fadden, je dois accepter le sous-amendement de Mme Guay. Par conséquent, ce sous-amendement sera...
M. Lincoln: Excusez-moi, monsieur le président, mais vous n'avez pas écouté ce que nous a dit l'avocate du ministère de la Justice.
Le président: Si. Mais ce n'est pas une raison pour exclure le sous-amendement. C'est au comité de décider de ce qu'il veut en faire.
M. Lincoln: Mais avant de décider...
Le président: Nous allons voter dessus.
M. Lincoln: ...j'aimerais savoir qui, de ces trois avocats, a raison. Voilà ce que je demande.
Le président: C'est au comité de se prononcer.
M. Lincoln: Il y a trois opinions. Avant de me prononcer, je voudrais...
Le président: Monsieur Lincoln, nous avons entendu les trois avocats. C'est maintenant au comité qu'il appartient de trancher.
Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Je voudrais bien les réentendre.
M. Lincoln: Je voudrais que M. Fadden nous donne sa réaction à l'opinion formulée par l'avocate du ministère de la Justice.
Le président: M. Fadden, et ensuite M. Wappel.
M. Fadden: Monsieur le président, si je comprends bien, la Loi actuelle sur le vérificateur général, celle qui s'applique actuellement tant que le C-83 ne sera pas entré en vigueur, comporte la définition suivante:
- «ministère» s'entend au sens de l'article 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques;
Si je comprends bien, le projet de loi C-83 comporte une nouvelle définition de «ministère». Il ajoute la définition de «ministère de catégorie I», qui est plutôt plus étroite que celle qui figure dans l'actuelle Loi sur le vérificateur général.
Si j'ai donc bien compris, la définition pertinente ici, c'est celle du projet de loi C-83 et non celle qui figure dans la Loi sur le vérificateur général, car elles sont différentes.
À mon avis, la suggestion de Mme Guay ne ferait que permettre au gouverneur en conseil d'y voir un peu plus clair et d'avoir un peu plus de latitude pour ajouter des organismes à l'annexe I.1. Le gouverneur en conseil ne serait pas obligé de le faire; les choses seraient simplement plus claires.
Le président: Monsieur Wappel.
M. Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le président, je ne comprends pas très bien, et c'est peut-être parce que je suis arrivé en retard. J'étais à une autre réunion de comité.
Si j'ai bien compris, nous parlons de l'article 2 du projet de loi C-83, qui inclut, comme le dit M. Fadden, la définition de «ministère de catégorie I». Le texte actuel de cette définition est le suivant:
- a) tout ministère mentionné à l'annexe I de la Loi sur la gestion des finances publiques;
- b) tout ministère ayant fait l'objet de la directive prévue au paragraphe 24(3);
M. Fadden: L'annexe à la loi.
M. Wappel: Quelle loi?
M. Fadden: Le projet de loi C-83. On y mentionne trois organismes: l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'ACDI et le Bureau fédéral de développement régional (Québec).
M. Wappel: Dans ce cas, j'en reviens à ce que disait M. Lincoln. Je ne vois pas où est le problème avec ce texte que j'avais sous les yeux hier soir:
- toute division ou direction de la fonction publique du Canada mentionnée à l'annexe I.1 de la
Loi sur la gestion des finances publiques;
Mme Kraft Sloan: Cette mesure était limitée à l'annexe I.1. La définition risquait d'être trop étroite. On risquait de ne plus pouvoir ajouter un organisme quelconque qui n'aurait pas été couvert par cette définition.
M. Wappel: Mais, comme le dit M. Fadden, la définition de «ministère de catégorie I» est plus étroite que celle de «ministère» dans la Loi sur le vérificateur général. J'imagine que le but du projet de loi est de rétrécir cette «catégorie I» de manière à ce qu'elle n'englobe pas tous les ministères auxquels s'applique la Loi sur le vérificateur général. Si je comprends bien, nous voulons englober dans cette «catégorie I» un plus petit groupe d'entités, faute d'un meilleur terme, que dans la définition de «ministère» figurant dans la Loi sur le vérificateur général.
C'est bien cela, monsieur Fadden?
M. Fadden: Je crois.
M. Wappel: Je vois que quelqu'un fait signe que non. Et je vois aussi la réaction de Mme Guay. Quelqu'un a-t-il la réponse?
Le président: Nous allons tirer cela au clair.
Vous avez un rappel au Règlement?
.0945
[Français]
Mme Guay: Monsieur le président, j'aurais une question d'ordre juridique à poser. J'aimerais l'adresser à notre conseiller.
Si nous n'ajoutons pas «ou secteur de l'administration publique fédérale», est-ce que les trois agences mentionnées dans l'annexe pourraient se défiler parce qu'elles ne sont pas identifiées comme telles et qu'elles ne sont pas des ministères?
M. Côté: La réponse est non. Ces trois agences seraient incluses. J'aimerais aussi rappeler au Comité qu'on a maintenant, dans la définition de «ministère de catégorie I» du projet de loi de C-83:
- b) tout ministère ayant fait l'objet de la directive prévue au paragraphe 24(3).
.0950
Je veux simplement attirer votre attention sur le fait qu'il semble y avoir double emploi ici, puisqu'à deux occasions, le gouverneur en conseil aura le pouvoir soit d'en faire une directive, soit de faire un règlement.
Dans un cas, c'est pour l'amener à l'annexe, et dans l'autre, c'est pour en faire une directive.
[Traduction]
Mme Kraft Sloan: Voici comment je vois les choses. On me l'a expliqué. Je me trompe peut-être, mais puisqu'il est question tout au long de la loi de la catégorie I, cette définition nous permet de définir la catégorie I telle qu'elle s'applique à cette loi, avec une définition plus vaste que celle qu'on trouve dans la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est bien cela? Cela nous donne plus de liberté pour les autres ajouts que nous pourrions faire, et cette catégorie I englobe donc toutes sortes de choses, non?
Mme Daniel: Encore une fois, je prendrai bien garde de ne pas vous donner de conseil, car vous avez votre propre conseiller juridique. Je voudrais simplement vous signaler que si vous ajoutez le nouvel alinéa c), c'est-à-dire «tout ministère mentionné à l'annexe», vous ne dites pas «tout ministère de catégorie I mentionné à l'annexe» ni «tout ministère». Reportez-vous à la définition de «ministère» dans la Loi sur le vérificateur général. C'est la définition générale de «ministère».
Mme Kraft Sloan: Mais on a ici une définition de «ministère de catégorie I».
Le président: Le sous-amendement proposé par Mme Guay impose pratiquement l'annexe I.1. C'est la bonne conclusion?
Mme Daniel: Oui, ce que j'essayais de vous dire, c'est que vous pourriez peut-être envisager le terme «ministère», qui serait plus vaste. Cela vous permettrait, si vous étiez amenés à modifier l'annexe ultérieurement, d'ajouter des entités appartenant aux quatre catégories définies comme ministères au regard de la Loi sur la gestion des finances publiques. Le sous-amendement proposé se limite à l'annexe I.1
Le président: Donc, ce sous-amendement serait plus restrictif que l'amendement.
Mme Daniel: Je pense que c'est au comité d'en décider. Je me contente de vous signaler cela.
Le président: Vous avez entendu cette explication. Au comité maintenant de choisir. Nous devons nous prononcer sur le sous-amendement. S'il est rejeté, nous devrons nous prononcer sur l'amendement. Je crois que nous avons vraiment fait le tour de la question.
M. Finlay (Oxford): Monsieur le président, d'après ce que je viens d'entendre, je ne vois pas l'intérêt de parler de «ministère de catégorie I». Pourquoi ne pas dire que «ministère» signifie tout ministère défini à l'article tant de la Loi sur le vérificateur général?
M. Fadden: Je pense pouvoir répondre à cette objection, monsieur le président. La Loi actuelle sur le vérificateur général comporte une définition très vaste de la notion de «ministère». Cette définition englobe pratiquement toutes les entités financées directement par le Parlement. Je crois savoir qu'au moment où l'on a commencé à envisager ce projet de loi, on s'est dit que cette définition serait trop vaste car elle engloberait les employeurs distincts énumérés à l'annexe II, les entités parlementaires et les tribunaux. Si je ne me trompe, le gouvernement a voulu commencer par les entités du gouvernement lui-même, en se réservant la possibilité d'élargir cette mesure si tout allait bien.
On a donc élaboré cette notion de ministère de catégorie I pour pouvoir démarrer à petite échelle, et élargir éventuellement le champ par la suite. Mais pour cela, il fallait avoir une définition de «ministère» spécifique au projet de loi C-83.
M. Finlay: Merci.
[Français]
Mme Guay: Je veux demander au conseiller juridique si la définition qu'on a déposée en sous-amendement ne veut pas dire exactement la même chose que ce que vous, vous venez de nous proposer.
M. Fadden: Je ne le pense pas, monsieur le président, parce que si je me souviens bien des mots que vous avez utilisés, ils définissent I.1, mais n'incluent pas l'annexe II et, je pense, l'annexe III.
Par exemple, si je me souviens bien, dans l'annexe III, il y a des agences séparées qui font partie de la fonction publique largement définie. Elles ne seraient pas incluses sous l'égide de votre sous-amendement.
Le président: Merci, monsieur Fadden.
[Traduction]
Le président: La présidence vous a déjà dit que ce sous-amendement était recevable. Il appartient maintenant au comité de se prononcer. La question a été débattue sous plusieurs angles. Il faut maintenant que le comité se prononce. Je vais donc passer au vote sur ce sous-amendement. Le comité va se prononcer tout d'abord sur le sous-amendement.
M. Wappel: Monsieur le président, avons-nous ce sous-amendement par écrit?
Le président: Oui, il est en français.
M. Wappel: Bon. Pourrais-je en avoir un exemplaire?
Le président: Il est très court, une ligne.
M. Lincoln: Si c'était dans l'autre langue, on ne l'accepterait pas.
Mme Kraft Sloan: J'invoque le Règlement, monsieur le président, nous n'en avons pas d'exemplaire en anglais. Je suis désolée, mais mon français n'est pas aussi bon qu'il le devrait.
Le président: C'est juste, car on soulèverait la même objection s'il était présenté uniquement en anglais. Nous allons donc devoir attendre la traduction anglaise.
M. Fadden: J'ai peut-être une solution simple. Très souvent, dans les projets de loi, on ajoute des définitions qui permettent de clarifier les choses là où il peut y avoir confusion. Si j'ai bien compris, cet alinéa c), «tout ministère mentionné à l'annexe», a pour but de permettre de rajouter ultérieurement des ministères ou entités figurant à...
Le président: C'est juste.
M. Fadden: Bon. Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement dire: «tout ministère défini dans la Loi sur la gestion des finances publiques qui peut être mentionné à l'annexe»? Ce n'est pas un texte législatif très élégant, mais si c'est ce que souhaite le comité, je pense que ce serait clair. Certes, ce n'est pas très élégant, mais au moins c'est clair, si c'est ce que souhaite effectivement le comité.
Le président: Très bien. Nous pourrions nous occuper de cela quand nous discuterons de l'amendement. Pour l'instant, nous en sommes au sous-amendement. Je vais donc demander au comité de se préparer à voter sur ce sous-amendement.
Le greffier me signale que le Règlement prévoit la possibilité de présenter une motion dans l'une ou l'autre des langues officielles. Je pense que nous pouvons donc passer outre à ce problème linguistique étant donné qu'il s'agit d'une phrase très courte. Le comité est-il prêt à voter?
Monsieur Lincoln.
M. Lincoln: Attendez un instant, parce que c'est important. Avant de voter, je veux m'assurer que je prends la meilleure décision possible. Si c'est le sous-amendement de Mme Guay qui est la meilleure formule, je voterai en faveur de ce sous-amendement. Si la suggestion de M. Fadden permet de clarifier le projet de loi, et je sais qu'on pourra l'intégrer à un moment donné aujourd'hui, c'est pour cette suggestion que je voterai. Je voudrais donc tirer cela au clair avant de voter.
Le président: Bien. Alors posez votre question.
M. Lincoln: Voici ce que je veux savoir, monsieur Fadden: si votre solution doit avoir l'effet que nous souhaitons tous, pourrait-elle être proposée comme amendement aujourd'hui, si nous examinons le sous-amendement avant d'examiner cet amendement, ou ultérieurement, car je ne voudrais pas que nous nous privions d'une possibilité d'améliorer le projet de loi si nous pouvons le faire.
Le président: M. Fadden a déjà dit que son libellé n'était pas très élégant et qu'on pourrait le remanier lorsqu'on en arriverait à l'amendement, mais il faut commencer par le sous-amendement. Nous pourrons ensuite revenir sur la suggestion de M. Fadden.
Monsieur Steckle.
M. Steckle (Huron - Bruce): Ce que nous pourrions savoir avant de passer au vote sur le sous-amendement, c'est si les trois conseillers juridiques ici présents sont d'accord sur les suggestions...
Le président: Non, non. Bien sûr que non, monsieur Steckle. Ils ont des avis complètement divergents, vous les avez entendus. Nous ne pouvons pas les obliger à se mettre d'accord. M. Fadden a simplement émis une suggestion.
.0955
Madame Gotzaman, vous vouliez faire un commentaire?
Mme Gotzaman: Je crois que la suggestion de M. Fadden est excellente.
Le président: Bon, c'est justement ce que nous cherchons à déterminer.
M. Gotzaman: Elle précise que ce que nous entendons par ministère. J'ajouterais simplement que la définition de ministère dans la Loi sur la gestion des finances publiques est plus vaste que...
Le président: Oui, bon.
[Français]
Mme Guay: Monsieur le président, est-ce qu'on vote sur le dernier amendement au complet?
M. Lincoln : Non, monsieur le président.
Mme Guay: Mais c'est une motion complète. Est-ce qu'on vote sur une demi-motion ou sur la motion au complet?
M. Lincoln: Il dit qu'il la laisse aller.
Le président: Jusqu'au mot «Règlements».
Mme Guay: On ne peut pas voter sur une demi-motion. Je ne comprends pas.
Le président: On a décidé au début de proposer la motion jusqu'à l'alinéa e).
Mme Guay: Là où il est question de la promotion de l'équité?
Le président: Non, non.
Mme Guay: Donc, à la deuxième page, jusqu'à «Règlements».
Le président: C'est ça.
Mme Guay: Eh bien, il faut deux motions. On ne peut pas voter sur une demi-motion, parce que cette motion se tient ensemble.
Le président: Pour simplifier la procédure, on a décidé de la couper en deux parties.
Mme Guay: D'accord. Parfait.
[Traduction]
Le sous-amendement est rejeté.
Le président: Nous revenons maintenant à l'amendement et à la légère modification suggérée par M. Fadden.
Vous pourriez la répéter?
M. Fadden: Monsieur le président, si j'ai bien compris l'intention du comité, il s'agirait de prévoir, grâce à l'alinéa c), la possibilité d'ajouter à l'annexe toute entité englobée par la définition de ministère figurant dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Je proposerais donc: «tout ministère, au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques, mentionné à l'annexe».
M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Je propose d'ajouter ce texte.
Le président: Y a-t-il des questions? Vous êtes prêts à voter? Nous votons sur le sous-amendement modifié il y a un instant et proposé par M. Forseth.
Le sous-amendement est adopté
L'article 2 modifié est adopté [Voir Procès-verbaux]
Article 5
Le président: Nous passons maintenant à l'article 5, qui comporte divers éléments, les alinéas a), b), c), d) et e). Le comité souhaite-t-il l'aborder dans son ensemble ou paragraphe par paragraphe?
M. Lincoln: Je propose de l'examiner dans son ensemble.
Le président: Oui, sauf pour l'annexe. Nous allons donc prendre les alinéas a), b), c) et d). Vous le voyez, l'alinéa a) est un énoncé de principe. Il en est de même pour l'alinéa e). L'alinéa b) est explicite et comporte tout simplement l'ajout de «ou autre». L'alinéa c) énonce les pouvoirs d'examen et de rapport du gouverneur en conseil. À l'alinéa d), comme vous le voyez, on va supprimer l'expression «dans la mesure du possible». Y a-t-il des questions ou commentaires?
.1000
M. Forseth: Monsieur le président, cela fait beaucoup de modifications, et j'aimerais qu'on m'explique à quoi elles servent. Qu'est-ce qui n'allait pas dans ce que nous avions? Quel est le but? Quelles sont les améliorations?
Le président: Quelqu'un voudrait-il répondre?
Comme je me suis occupé des principes du développement durable, je peux vous dire que les principes a) à h) sont un progrès sur la version précédente. Ils sont le résultat de conversations avec les représentants du Bureau du vérificateur général qui estimaient qu'il fallait apporter plus de clarté à ce que nous avions adopté la dernière fois. C'est ce que nous avons fait avec la nouvelle version de l'alinéa f), là où la précédente version parlait d'une comptabilité complète.
Malheureusement, la dernière fois que nous avons adopté ces principes, nous n'avons pas pu profiter des commentaires du personnel du Vérificateur général en raison d'autres engagements. C'est seulement par la suite que nous avons pu les avoir. Les principes énoncés aux alinéas a) à h) sont un progrès et sont plus opérationnels que ceux que nous avons sous les yeux.
Madame Kraft Sloan, vous voulez peut-être expliciter l'alinéa b) qui, si j'ai bien compris, sert simplement à élargir la notion, et l'alinéa c), qui concerne le pouvoir d'examen et de rapport du gouverneur en conseil, ainsi que l'alinéa d), qu'on a rendu plus clair en supprimant l'expression «dans la mesure du possible». Voulez-vous ajouter des précisions ou des commentaires?
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Mme Gotzaman: Je n'ai malheureusement pas les amendements exacts sous les yeux. Peut-être serait-il utile d'examiner d'abord l'ébauche que vous avez à l'article intitulé mission, car c'est la liste des principes. Cet article explique pourquoi on établit la fonction de commissaire. Il énonce aussi certains des principes sous-jacents du développement durable.
Ensuite, pour ce qui est de l'alinéa 21.1b) proposé, ainsi que des autres aspects du développement durable, on reprend l'une des recommandations que vous aviez faites précédemment, une excellente suggestion qui visait à englober aussi les aspects économiques et sociaux. Je peux les parcourir si vous voulez.
À l'article 24 proposé, nous avons ajouté une mention stipulant que lorsque le commissaire fera son rapport chaque année, il ou elle examinera aussi les entités qu'on aura choisi de désigner ministères de catégorie I par le biais de cet article 24.
M. Wappel: La dernière fois que nous avons examiné ce projet de loi, nous avons apporté une modification à l'article 4. Nous y avons ajouté le paragraphe 15.1(3) proposé, si je ne me trompe, qui expose ce que le commissaire réalisera au minimum. Nous avons énoncé les alinéas 15.1(3)a) à f). Cela a été adopté.
Le président: Non. Nous l'avons annulé au début de la séance.
M. Wappel: Bon. Très bien.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
M. Forseth: J'aimerais bien en savoir un peu plus sur les raisons de l'alinéa 21.1e) proposé, «la promotion de l'équité». Qu'est-ce que cela signifie du point de vue philosophique ou concrètement?
M. Lincoln: Le document que le gouvernement a présenté sur l'environnement vert repose entièrement sur l'idée que l'équité est toujours à la base de l'environnement. On peut épuiser l'environnement aux dépens de personnes qui ne sont pas capables de se défendre, et il faut donc garantir l'équité. Avant d'entreprendre quelque chose, il faut tenir compte des individus ou des collectivités touchés par les répercussions sur l'environnement de tout ce que nous pouvons entreprendre.
L'équité est à la base même de toute forme de protection environnementale, car la protection environnementale signifie la préservation durable des ressources naturelles au profit des générations futures. Si notre action nuit à ces ressources naturelles de sorte qu'elles ne puissent plus remplir leurs fonctions, et que des individus dans le besoin ou sans défense face aux agissements d'intérêts plus puissants en sont victimes... il faut qu'il y ait un équilibre entre l'économie et l'environnement. Il faut aussi qu'il y ait un équilibre au niveau de l'équité de façon à éviter toute dégradation des ressources naturelles ou des écosystèmes susceptible d'empêcher les individus de jouir d'une qualité de vie raisonnable.
Il faut donc un équilibre. Il faut une qualité de vie équilibrée pour tout citoyen. C'est une définition fondamentale du développement durable.
M. Forseth: Il ne s'agit pas nécessairement de modifier ou de dégrader l'environnement. Il s'agit aussi de répercussions sur les individus qui sont en contact avec cet environnement, les autochtones ou autres par exemple. On pourrait dire que c'est l'équité humaine qui intervient dans l'équation.
M. Lincoln: Absolument.
.1010
Le président: Y a-t-il d'autres questions? Êtes-vous prêts à passer au vote? Qui est pour?
[Traduction]
Le président: Il est proposé par M. Lincoln.
L'amendement est adopté
Le président: Nous passons maintenant à la partie de cet article intitulée «Règlements», et qui commence par «Le gouverneur en conseil» et se termine avec l'annexe.
Quelqu'un pourrait-il proposer cette partie de l'article?
M. Lincoln: Puis-je poser une question à M. Adams?
Le président: Oui.
M. Lincoln: Monsieur Adams, je crois que l'amendement que vous proposez renvoie à l'autre discussion. Autrement dit, vous voudriez qu'on commence par inclure ces organismes, et l'autre amendement vous permettra d'en ajouter d'autres.
Je fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Y a-t-il des questions ou commentaires?
M. Wappel: Je voudrais que quelqu'un m'explique pourquoi le paragraphe 6 ne permet de modifier les Règlements que par suppression d'un ministère. Pourquoi ne pourrait-on pas s'arrêter simplement à «annexe»? On aurait ainsi le texte suivant:
- (6) Le gouverneur en conseil peut par règlement, sur recommandation du ministre de
l'Environnement, modifier l'annexe.
M. Forseth: On ne peut pas en ajouter?
M. Wappel: Non. Avec ce texte, on peut seulement en supprimer.
M. Lincoln: Je voudrais proposer un amendement pour supprimer complètement ce paragraphe (6). Je ne vois pas ce qu'il ajoute.
Le président: Je ne vois pas de quel paragraphe vous parlez.
M. Lincoln: Je parle du paragraphe (6) à la page 2.
Le président: M. Lincoln propose de supprimer le paragraphe (6) proposé.
M. Lincoln: Amendement (e), paragraphe (6) proposé.
Le président: Toute la motion?
M. Lincoln: Non, seulement le paragraphe (6) à l'alinéa e).
Le président: Nous comprenons maintenant ce que M. Lincoln a proposé. M. Lincoln propose un sous-amendement visant à supprimer le paragraphe (6) de l'amendement e).
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Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
M. Wappel: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense qu'il vaudrait mieux que M. Lincoln demande le consentement unanime du comité pour retirer cet amendement et en propose un autre qui serait le e), en ajoutant après la ligne 16, page 5: «Règlements» et ensuite (5) et les mots suivants.
Il n'est pas logique d'examiner une motion qu'il a proposée uniquement pour la modifier, et pour proposer ensuite une autre motion alors qu'il pourrait très facilement obtenir le consentement unanime du comité pour retirer celle-ci.
Le président: Le greffier me signale que ce serait effectivement une meilleure démarche.
Tout d'abord, il nous faut le consentement unanime pour supprimer la motion actuelle. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous avons maintenant une nouvelle motion. Pouvez-vous nous en donner le texte?
M. Lincoln: Je propose de supprimer l'amendement e), paragraphe (6) proposé. La motion serait: l'amendement e), article (5) proposé et les mots qui suivent.
Le président: La motion que propose M. Lincoln est donc la suivante:
- e) en ajoutant ce qui suit après la ligne 16 à la page 5:
- Règlements
- (5) Le gouverneur en conseil peut par règlement, sur recommandation du ministre de
l'Environnement, prescrire la forme et le contenu de la stratégie de développement durable.
M. Lincoln: Et l'annexe.
Le président: Plus l'annexe que vous avez déjà sous les yeux.
L'amendement est adopté
L'article 5 modifié est adopté
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Sur division.
Le président: Le comité doit-il ordonner que le projet de loi soit réimprimé pour l'étape du rapport?
Des voix: Oui.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Dois-je annuler toutes les précédentes décisions à ce sujet adoptées le 17 octobre?
Des voix: Oui.
Le président: Merci beaucoup.
La séance est levée.