TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 22 novembre 1995

.1540

[Français]

Le président: À l'ordre.

Bonjour, mesdames et messieurs. Nous commençons aujourd'hui notre étude des obstacles fiscaux à l'adoption de pratiques environnementales saines. Mais auparavant, j'aimerais faire adopter deux motions par le comité.

La première concerne la composition du sous-comité de Mme Karen Kraft Sloan. Le greffier a distribué une motion à tous les membres du comité. Elle est en anglais et en français. On y dit: Qu'à la suite des changements apportés à la composition des membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, le président nomme, en plus de Mme Karen Kraft Sloan, quatre nouveaux membres du Sous-comité sur la sensibilisation à l'environnement pour un développement durable et que Mme Kraft Sloan en demeure la présidente.

Est-ce que je pourrais avoir une motion à cet effet?

M. Adams (Peterborough): Je propose cette motion.

Le président: Merci. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Pomerleau (Anjou - Rivière-des-Prairies): Je n'ai pas assisté aux quelques dernières séances. Est-ce que ce sous-comité aura besoin de fonds particuliers? C'est un sous-comité de travail, n'est-ce pas?

Le président: Que je sache, il travaille à même le budget de notre comité.

Y a-t-il d'autres questions?

La motion est adoptée à l'unanimité

[Traduction]

Le président: Nous avons ensuite une autre motion concernant la conférence parlementaire sur la région de l'Arctique qui aura lieu en mars 1996 et la création d'un sous-comité afin de permettre à nos collègues de se pencher sur les questions qui seront abordées lors de cette conférence en mars, selon l'ordre du jour que le secrétaire parlementaire, M. Lincoln, a élaboré avec les suédois, les finnois et les danois à l'automne dernier. Le travail du sous-comité consistera à élaborer et à préparer des recommandations précises émanant de cet ordre du jour. Inutile de dire que la création de ce sous-comité facilitera énormément la tâche des parlementaires en mars prochain et permettra aux parlementaires canadiens de faire valoir leurs points de vue.

Comme vous pouvez le constater d'après la motion que vous avez également sur votre bureau, ce sous-comité devrait présenter son rapport au plus tard le 28 février 1996. Il aurait les pouvoirs habituels d'entendre des témoins, d'obtenir des documents et des dossiers, d'imprimer et d'obtenir les services des recherchistes de la bibliothèque du Parlement. Il serait composé de cinq membres, y compris le président qui serait nommé par le président du comité permanent, etc.

.1545

Vous avez donc la motion devant vous. C'est une motion courante pour la création d'un sous-comité. Je vous serais reconnaissant si quelqu'un voulait bien en faire la proposition.

M. Lincoln (Lachine - Lac-St-Louis): Il serait composé du président et de deux députés du parti ministériel...

Le président: Il serait composé de trois députés du parti ministériel et d'un député de chaque parti pour un total de cinq membres.

M. Lincoln en a donc fait la proposition, appuyée par M. Wappel. Y a-t-il des questions? Débat?

La motion est adoptée

Le président: Nous allons maintenant passer à l'ordre du jour. Je suis très heureux d'accueillir nos témoins aujourd'hui. Ce sont des gens qui ont réfléchi à la question et qui ont contribué à l'évolution du concept du développement durable pendant de nombreuses années.

Nous avons trois objectifs.

Le premier consiste à obtenir un rapport d'étape sur les efforts déployés par le gouvernement fédéral afin de produire une étude de base complète des diverses formes d'appui fiscal aux activités polluantes et aux pratiques non-viables.

Le deuxième consiste à déterminer un processus approprié pour faire une étude de base et démontrer qu'une méthodologie existe, de quelle façon cette étude a été faite ailleurs, et comment nous pourrions faire une telle étude ici au Canada.

Le troisième objectif consiste à cerner, dans quatre secteurs, notamment celui des mines, de l'agriculture, de l'énergie et du transport et pour lesquels nous avons réuni des panels - les obstacles à de saines pratiques environnementales au niveau fédéral et de formuler des recommandations sur la façon dont ces instruments économiques pourraient être remplacés par des saines pratiques environnementales. Certaines personnes diront qu'il s'agit d'une tentative de la part de notre comité d'écologiser le prochain budget du gouvernement fédéral.

Ces gens sont peut-être optimistes, mais cela pourrait constituer le début d'un processus qui permettra une telle écologisation.

En préparation du prochain budget, avec l'aide du comité qui s'est réuni il y a trois semaines et du greffier et de la bibliothèque, nous avons préparé rapidement un calendrier qui nous permettra de faire rapport à la Chambre et par conséquent au système en général, plus particulièrement au ministère des Finances et à son ministre, des conclusions de notre comité. Ce comité aura donc plusieurs objectifs: rafraîchir la mémoire, démontrer les diverses possibilités et, je l'espère, participer au processus de préparation du budget.

Je suis certain que tous les membres de notre comité sont ravis d'accueillir aujourd'hui Arthur Hanson, David Runnalls et James MacNeill. On les appelle parfois les trois Rois mages du développement durable et je suis certain qu'ils portent ce titre avec fierté et dignité. Je suis donc très heureux de les remercier au nom du comité. Je suis convaincu qu'ils lanceront le débat comme personne d'autre ne saurait le faire ailleurs dans le monde, et pas seulement au Canada ou en Amérique du Nord, en raison de leur grande expérience et de leurs vastes connaissances.

.1550

Sans plus de cérémonie - j'ai déjà dépassé les trois minutes qui nous sont allouées au caucus - pour ceux qui viennent tout juste de se joindre à nous, je dois vous dire que dans cette pièce, les mercredis matins, notre caucus se réunit et que par conséquent la salle est plutôt comble et elle est disposée différemment.

Dans cette salle, la règle est que chaque intervention ne peut durer de plus de trois minutes. C'est pourquoi j'ai dit que j'avais déjà dépassé le temps qui m'était alloué.

Permettez-moi de conclure en vous remerciant encore une fois et avant de donner la parole àM. MacNeill, notre vice-présidente qui souhaite dire quelques mots, va intervenir.

Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à remercier nos invités cet après-midi. Nous sommes impatients d'entendre leurs témoignages.

Je voulais attirer l'attention des membres du comité et de nos témoins sur le fait qu'à l'arrière se trouve tout un groupe qui représente l'avenir du Canada. Ce sont des étudiants de l'école secondaire Bradford qui se trouve dans ma circonscription de York - Simcoe, et nous sommes très heureux de les accueillir ici cet après-midi.

Que puis-je dire de plus? Nous devrions laisser la parole aux trois Rois du développement durable. Je vous remercie.

[Français]

Le président: Monsieur MacNeill, vous avez la parole.

[Traduction]

M. James MacNeill (président, Institut international du développement durable): Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci beaucoup. Je tiens à vous remercier, monsieur le président, de cette chaleureuse et généreuse introduction.

Je suis toujours impatient de comparaître devant cet important comité de la Chambre des communes, mais c'est la première qu'on me présente en faisant allusion à la Bible. Je suis certain qu'il en va de même pour mes collègues. J'espère que nous pourrons nous montrer à la hauteur, mais j'en doute.

Je suis d'autant plus heureux d'être ici aujourd'hui du fait que je comparais avec deux collègues principaux de l'Institut, comme vous l'avez mentionné: M. Art Hanson, notre président et directeur général et M. David Runnalls, qui est attaché supérieur de recherches et directeur de nos programmes de développement durable et de commerce. Vous les connaissez tous les deux. Ils ont déjà souvent comparu devant votre comité et comme vous l'avez mentionné, ce sont des pionniers dans le domaine de l'environnement et du développement durable.

Je ferai tout d'abord quelques observations générales puis certaines observations plus spécifiques à partir desquelles ils pourront élaborer davantage.

J'aimerais commencer, monsieur le président, par vous dire que nous avons été très heureux d'apprendre dans la lettre que nous a fait parvenir le greffier et par vos observations liminaires il y a quelques minutes, que votre comité a décidé d'entreprendre un examen des obstacles fiscaux à de saines mesures environnementales et de faire ce qu'il peut. Je dois dire, à en juger d'après les résultats que vous avez obtenus par le passé, vous pourrez certainement vous assurer que cette étude de base qu'on nous promet depuis longtemps sera entreprise aussitôt que possible.

Dans mes remarques ici et à l'étranger, je fais souvent allusion à la promesse que le gouvernement a faite dans son Livre rouge:

Il faudra d'abord mener une étude poussée de la fiscalité et des subventions fédérales, afin de recenser les obstacles et les facteurs de discussion à de saines pratiques écologiques.

Le gouvernement a dit que cette étude servirait, entre autres, comme base pour les évaluations futures de la politique financière. À mon avis, monsieur le président, il est tout à fait justifié aujourd'hui d'entreprendre une telle étude de base qu'au moment de cette promesse, et j'encourage vivement le gouvernement à l'entreprendre aussitôt que possible. Lorsqu'il le fera, j'aimerais assurer à votre comité et tous les intéressés que l'Institut international du développement durable lui accordera tout son appui.

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Comme vous l'avez dit dans votre introduction, monsieur le président, je m'intéresse professionnellement à ces questions depuis de nombreuses années. Je suis convaincu que les désincitatifs fiscaux représentent les principaux obstacles à des formes de développement plus durable au Canada et ailleurs. En outre, ça représente pour le budget un fardeau de milliards de dollars chaque année, ce qui a énormément d'importance à ce moment-ci.

Avant d'entrer dans le vif de mon exposé, monsieur le président, j'aimerais faire quatre observations générales.

Tout d'abord, je veux souligner que lorsque l'on parle de développement durable, on parle de développement qui est durable tant sur le plan économique qu'environnemental. Les deux vont de pair. Grâce à la croissance incroyable au cours des dernières décennies, nos systèmes environnemental et économique sont maintenant tout à fait interdépendants «jusqu'à ce que la mort les sépare», selon Thomas d'Aquino, président du Conseil canadien des chefs d'entreprise.

Si on ne tient pas compte d'un système aujourd'hui, on met l'autre en danger. Cela fonctionne dans les deux sens. L'effondrement des pêches sur la côte est en est, je pense, l'exemple le plus récent et le plus tragique. Les Canadiens ont appris - du moins je l'espère - que les décisions économiques affectent l'environnement et que les décisions environnementales affectent l'économie. Les deux vont de pair.

Deuxièmement, les décisions économiques et environnementales reflètent les incitatifs auxquels les gens doivent faire face. Naturellement, les incitatifs les plus importants sont ceux qui sont signalés sur le marché sous forme de prix. C'est quelque chose que nous acceptons naturellement dans le domaine de la politique économique. Nous acceptons que lorsque le prix d'un produit augmente à cause du marché ou parce qu'on a ajouté la TPS et d'autres taxes, la demande chute. Nous l'acceptons dans le domaine de la politique agricole. Si on paie un agriculteur pour qu'il produise du blé et qu'on ne le paie pas pour qu'il fasse pousser des arbres, il produira du blé. En fait, il se peut même qu'il arrache des arbres pour augmenter sa production de blé, même si ces arbres emmagasine peut-être de l'eau pour lui ou peuvent stopper l'érosion.

Nous l'acceptons dans le domaine des transports. Si on réduit le prix des combustibles fossiles, la consommation augmente ainsi que les émissions de gaz carbonique qui causent la pollution atmosphérique, les pluies acides, le réchauffement de la planète, etc. Le fait est que le prix affecte le comportement et le comportement affecte non seulement l'économie, mais également l'environnement.

Troisièmement, les mesures gouvernementales affectent le comportement, non seulement par la réglementation et les instruments de vérification, mais également par les taxes, subventions, frais et toute une gamme d'autres instruments économiques. C'est parfois leur raison d'être. Nous voulons affecter le comportement, comme dans le cas du tabac, par exemple. Parfois, cela n'est pas leur but, mais c'est ce qui arrive de toute façon. Lorsque cela arrive, ça prend parfois une forme assez perverse.

Je dirais que la question la plus importante pour votre comité au cours de cet exercice consiste à déterminer comment nous pouvons nous assurer que la politique financière du gouvernement et sa politique fiscale en particulier, encouragent les décisionnaires, qu'ils se trouvent dans des salles de conférence, à la ferme ou qu'ils soient en train d'acheter des aliments dans un supermarché, à prendre des décisions qui encouragent un développement qui soit durable tant sur le plan économique qu'environnemental.

En ce moment, ils ne le font pas souvent. En fait, comme vous le savez, monsieur le président, bon nombre de nos politiques économiques financières et fiscales encouragent les gens à prendre des décisions qui appuient et accélèrent des formes de développement non durable. Certaines décisions encouragent l'inefficacité et le gaspillage dans l'utilisation de l'énergie et d'autres ressources, ce qui non seulement augmente les dommages à l'environnement mais diminue en outre la compétitivité internationale du Canada.

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Certaines de ces mesures imposent les emplois et pénalisent la création d'emplois pour aller chercher des recettes alors que nous pourrions augmenter les recettes par des taxes qui encouragent l'efficacité, la création d'emplois et la compétitivité.

Comme vous le savez sans doute, Paul Martin a déclaré récemment qu'il n'y a rien de plus ridicule qu'une taxe sur l'embauche. Les charges sociales constituent une taxe sur l'embauche. Je dirais qu'il s'agit d'une mesure particulièrement ridicule alors qu'il y a des options. Et il y en a.

Certaines de ces mesures accélèrent en outre l'épuisement des ressources renouvelables: les forêts, les pêches, les sols, les habitats, etc. Elles produisent en outre des déficits écologiques croissants. Cet épuisement constant des stocks de base du capital écologique du Canada nuit à notre économie à long terme tout comme le déficit économique.

Un rapport récent de la Banque mondiale explique en détail l'importance de nos stocks de capital écologique. C'est grâce à ces stocks, entre autres, que le Canada est à leur avis le pays le plus riche pas habitant au monde.

Bon nombre d'organismes nationaux et internationaux, notamment la Banque mondiale et l'OCDE, ainsi que notre propre institut, l'Institut international du développement durable, examinent ces régimes d'incitatifs depuis des années.

Voilà qui m'amène à mon quatrième point, c'est-à-dire que le travail de bon nombre d'instituts mondiaux et d'organismes intergouvernementaux révèle clairement que les régimes d'incitatifs qui sont pervers sur le plan économique et environnemental peuvent être modifiés. Qui plus est, ils peuvent être graduellement modifiés de façon à améliorer le rendement économique et environnemental. Ce n'est pas un choix cruel, du moins pas à moyen et à long termes.

L'Institut international du développement durable vient de publier un livre plein d'exemples positifs de mesures prises par bon nombre de gouvernements à cette fin. Mon collègue Art Hanson vous en parlera. En fait, ce livre a peut-être été distribué avant la séance.

Monsieur le président, jusqu'à il y a à peine quelques heures, l'OCDE tenait un atelier sur cette question. L'Institut international du développement durable joue un rôle important dans cet atelier et M. Hanson vous en parlera également.

Monsieur le président, si l'objectif est le développement durable et plus de cent gouvernements, y compris celui du Canada, ont approuvé cet objectif défini par la Commission Brundtland, alors les gouvernements devraient concevoir leurs politiques financière et fiscale pour encourager le développement durable tant sur le plan économique et social qu'environnemental.

Cela va peut-être sans dire, mais je pense qu'il est important de le dire. Un de mes amis, que certains d'entre vous connaissent peut-être, Emile van Lennep, ancien secrétaire général de l'OCDE, s'adressait à la Banque mondiale il y a quelques semaines sur cette question. Il l'a exprimé d'une autre façon. Il a dit:

Le vrai défi (pour les ministres responsables de la politique financière) consiste à élaborer des instruments financiers qui appuient les mesures de développement durable... des instruments qui font en sorte que la consommation et la production s'orientent vers la durabilité.

Nous sommes loin de faire tout ce que nous pourrions faire à cet égard.

Il y a cependant de bonnes nouvelles, et j'aimerais vous en parler brièvement avant de passer aux mauvaises nouvelles.

Grâce à de nombreux changements, je dois dire, surtout dans le secteur privé, la transition vers une économie plus durable est en fait amorcée, du moins dans quelques secteurs et dans quelques pays, y compris le Canada, comme le révèle cet examen récent de l'OCDE.

Une économie plus efficace et peut-être plus durable commence lentement à émerger. Cette économie est marquée par des gens qui se fient davantage à l'information et aux renseignements. Dans certains secteurs, ils génèrent un plus grand nombre d'emplois et des revenus plus élevés tout en utilisant moins d'énergie et de ressources pour chaque unité de production, mais ces formes d'énergie et ces ressources sont moins polluantes. Je pourrais vous en parler plus en détail, mais je m'arrêterai ici.

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La mauvaise nouvelle, monsieur le président, c'est qu'il y a plusieurs choses qui entravent gravement cette transition vers une économie durable. Deux de ces choses peuvent clairement être examinées par votre comité au cours de cette série d'audiences.

Tout d'abord, il y a le fait que le marché ne garantit pas - et, en fait, c'est impossible pour un marché non aidé - que le coût de la pollution environnementale et de l'épuisement des ressources se reflète dans les prix que nous payons pour les produits. Comme vous le savez, le marché traite les ressources environnementales comme des produits libres avec un prix «zéro» et transfère le coût de la pollution et de l'épuisement des ressources à la collectivité en général. La collectivité en général doit supporter ces coûts sous forme de dommages, dommages économiques à la santé et à la propriété ainsi qu'aux écosystèmes.

En d'autres termes, les prix normaux du marché pour un produit ne reflètent pas les coûts environnementaux associés à sa production, à sa distribution ou à son utilisation. En d'autres termes, sur le marché, on ne tient pas suffisamment compte du prix de la pollution.

Pour cette raison, en 1971, l'OCDE a élaboré ce qu'on appelle le principe du pollueur payeur. Cela faisait partie de cet exercice, et je m'en rappelle très bien.

Monsieur le président, le principe du pollueur payeur est un principe économique et commercial tout autant qu'un principe environnemental. J'ai pensé alors, et je pense toujours, qu'il faudrait plutôt parler du principe du consommateur payeur, mais quoi qu'il en soit, on l'appelle le principe du pollueur payeur.

Nous avons constaté certains progrès dans ce domaine depuis 1971. Il y a des frais de consignation dans certains pays et certaines provinces pour certains produits. Dans quelques pays, il y a des frais sur d'autres choses comme l'élimination des déchets solides, les émissions toxiques dans l'atmosphère et l'eau, etc.

Des progrès ont été accomplis, mais nous avons encore beaucoup de travail à faire. Tout le monde semble être d'accord pour dire que le pollueur devrait payer, mais il n'est pas facile de le faire payer. Nous avons appris que le pollueur ne veut habituellement pas payer. Nous avons en outre appris qu'il ou elle ne recule devant rien sur le plan politique pour contourner des mesures qui l'obligeraient à payer. Nous avons en outre appris qu'en général les pollueurs ont beaucoup plus d'influence politique que de simples conseillers économiques, même lorsqu'on les présente en faisant illusion à la Bible.

De façon générale, monsieur le président, on ne tient pas compte de la pollution et de l'épuisement des ressources dans le prix d'un produit.

Deuxièmement - et c'est encore plus important, je pense - non seulement le prix qui est demandé sur le marché ne reflète pas les coûts externes de la pollution et de l'épuisement des ressources, comme je l'ai dit, mais il est également diminué grâce à des subventions de toutes sortes. Il y a donc double problème ici.

Emile van Lennep a déclaré à la Banque mondiale, dans son allocution à laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure, que non seulement les gouvernements:

acceptent passivement le mauvais prix sur le marché, mais ils influencent délibérément le prix à la baisse grâce à des subventions, stimulant ainsi la consommation ou la production de produits qui nuisent à l'environnement.

Monsieur le président, aujourd'hui tous les gouvernements appuient le marché pour la forme, même les gouvernements chinois et russe. Lorsqu'ils interviennent pour modifier les règles du jeu d'une façon qui leur convient sur le plan politique, ils le font d'une façon qui semble leur donner un avantage à court terme. Ce qui est plutôt étrange, c'est que les pays de l'OCDE, sont les premiers à le faire dans le monde, alors que l'on s'attendrait à ce qu'ils soient les plus grands défenseurs de l'économie du marché.

Certains experts estiment qu'ensemble, les gouvernements de l'OCDE fournissent à l'heure actuelle un billion de dollars fiscaux par an en subventions, amortissements fiscaux, baux de complaisance et autres types d'incitatifs. Nous les retrouvons dans les secteurs de l'énergie, de l'agriculture, des forêts, des pêches, de l'aménagement des eaux et du développement industriel de toutes sortes. Un billion de dollars fiscaux est la somme que nous dépensions pour les armes il y a quelques années au plus fort de la Guerre froide.

Je participe actuellement à une étude qui a été entreprise par un institut hollandais. C'est l'institut financier de Hollande qui conseille le ministre des Finances de ce pays. Cette étude a été entreprise sous la direction d'Emile van Lennep.

L'étude révèle que les subventions qui sont offertes sont vraiment très importantes. Je vais vous donner deux exemples.

Les gouvernements dans le monde entier offrent plus de 350 milliards de dollars à l'heure actuelle en subventions dans le secteur de l'énergie. Les gouvernements des pays de l'OCDE à elle seule offrent plus de 350 milliards de dollars en subventions agricoles.

Or, van Lennep dit que les conséquences sur le marché sont encore plus importantes que leur ampleur. Elles le déforment encore plus.

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La plupart de ces subventions sont nuisibles sur le plan économique, encouragent l'inefficacité et l'utilisation d'un plus grand nombre de facteurs de production dans le secteur énergique et dans d'autres secteurs par unité de production, pas moins.

Bon nombre de ces subventions détruisent l'écologie. Par exemple, l'élimination des subventions énergétiques à elle seule permettrait de réduire les émissions mondiales de dioxyde de carbone de 10 à 20 p. 100.

Certaines de ces subventions déforment le commerce.

Et certaines subventions ont ces trois effets à la fois: elles sont économiquement nuisibles, elles détruisent l'écologie et elles dénaturent le commerce. Elles font donc trois pierres d'un coup. Parfois je pense que nous avons davantage à craindre de la main visible du gouvernement dans ce domaine que de la main invisible du marché.

Quelle est la situation ici au Canada? Je veux vous donner deux exemples: l'énergie et, si le temps le permet, l'agriculture.

Pour l'énergie, le budget principal des dépenses de 1994-1995 prévoit plus de 329 millions de dollars en versements directs aux secteurs pétrolier et gazier. En outre, naturellement, il y a les allégements fiscaux et ces derniers sont encore plus importants. En 1993-1994, ils totalisaient plus de 6,2 milliards de dollars.

Avec ces déductions fiscales de 6,2 milliards de dollars, en supposant un taux d'imposition moyen de 20 p. 100, le gouvernement a perdu plus de 1,2 milliard de dollars en fait. Si nous ajoutons à ce 1,2 milliard de dollars les subventions directes de 325 millions de dollars, en supposant que les dépenses fiscales étaient au même niveau en 1994-1995 qu'elles l'étaient en 1993-1994, il semblerait que le gouvernement fédéral à lui seul ait versé, ou n'ait pas perçu, un total de 1,5 milliard de dollars. Cette somme pourrait contribuer dans une large mesure à réduire le déficit.

En même temps, alors que nous subventionnons l'industrie des combustibles fossiles de cette façon, le gouvernement fournit moins de 50 millions de dollars pour les programmes d'encouragement à l'efficacité énergétique. Il est évident que la main droite du gouvernement ne sait pas ce que fait sa main gauche et c'est ce que dit le Livre rouge à plusieurs endroits assez clairement.

J'ai personnellement travaillé pour plus de 50 gouvernements au cours de ma carrière et j'ai appris il y a longtemps que peu importe le gouvernement, sa politique sur une question donnée ne correspond pas à ce que disent ses ministres mais plutôt à ce que disent ses budgets.

Cela étant dit, il y a une question que j'aimerais poser à votre comité. Quelle est la politique du gouvernement du Canada sur le réchauffement de la planète? Est-ce la réduction des émissions au niveau de 1990 d'ici l'an 2000, ou est-ce de déployer nos ressources limitées d'une façon qui encourage en fait une plus grande production et une plus grande consommation des combustibles fossiles et qui encourage des niveaux plus élevés d'émissions de dioxyde de carbone? Je dirais que la réponse se trouve dans le budget plutôt que dans ce que déclarent les ministres.

Cette semaine à Edmonton, la ministre de l'Environnement, avec raison je pense, a levé les bras de désespoir. L'écart entre les promesses du Canada à l'échelle internationale et son rendement ici au pays sur la question est consternant et ce, depuis des années, et il augmente davantage. Comme vous le savez, on estime à l'heure actuelle que d'ici l'an 2000 les émissions de gaz carbonique au Canada, qui sont parmi les plus élevées au monde, par habitant, augmenteront de 13 p. 100 à 15 p. 100 et dépasseront les niveaux de 1990.

Les subventions dont j'ai parlé modifient les règles du jeu en faveur des combustibles fossiles. Elles pénalisent l'efficacité, elles pénalisent les énergies renouvelables et aggravent le problème des pluies acides et du réchauffement de la planète. Je suis personnellement convaincu que nous ne pourrons pas respecter nos engagements internationaux à moins qu'ils ne soient modifiés.

Les subventions énergétiques et les dépenses fiscales peuvent être réduites et permettre ainsi aux contribuables de faire des économies considérables, de nouveaux incitatifs peuvent être offerts de façon à non seulement décourager l'emploi des combustibles qui polluent l'atmosphère, aggravent le problème des pluies acides et du réchauffement de la planète, mais qui encouragent une augmentation constante de l'efficacité énergétique et de la compétitivité économique. J'espère que le gouvernement commencera à prendre cette orientation dès le prochain budget.

J'allais vous parler maintenant d'agriculture, mais vu le manque de temps, je me contenterai de répondre à vos questions à cet égard. Peut-être que mes collègues aborderont cette question. Dans les quelques minutes qui me restent, j'aimerais vous parler des taxes.

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Auparavant, j'aimerais faire une toute petite remarque. Il me semble que la réforme des incitatifs nuisibles dans les secteurs de l'énergie, de l'agriculture et d'autres réduirait une source importante de distorsion des prix qui influencent le comportement de la mauvaise façon. Cela ne serait peut-être pas facile, mais cela ne serait pas non plus trop difficile.

Ce genre de réformes pourrait permettre de faire des coalitions intéressantes. Il me semble qu'elles seraient appuyées par les libéraux, partisans de l'économie de marché, c'est-à-dire ceux qui croient vraiment au marché. Elles devraient être appuyées par les conservateurs sur le plan financier et aussi par ceux qui veulent équilibrer le budget de même que par les environnementalistes; cela pourrait donner une coalition intéressante.

Eh bien, un dernier point. Comme je l'ai dit, la réforme de ces subventions nuisibles réduira une source importante de distorsion, mais elles ne rendront pas les règles du jeu équitables. Comme je l'ai dit au début, pour rendre les règles du jeu équitables, nous devons trouver une façon d'internaliser les coûts externes de production et de consommation. Les instruments économiques portant sur le résultat final peuvent nous permettre de le faire dans une certaine mesure, mais si nous voulons vraiment avoir de bons résultats, nous devrons prendre des mesures en amont.

Ces dernières années, monsieur le président, un nombre croissant d'institutions et d'experts se sont penchés sur nos régimes fiscaux traditionnels. Qu'ont-ils constaté? Ils ont constaté que de façon générale, sur le plan économique et social, nous imposons de bonnes choses notamment le revenu, les épargnes personnelles, les investissements de création d'emplois alors que nous n'imposons pas de mauvaises choses notamment la pollution, les produits qui endommagent l'environnement et l'épuisement des ressources. En fait, comme je viens de le souligner, nous dépensons des milliards de dollars pour subventionner l'épuisement des ressources.

L'un des grands économistes qui s'est penché sur la question, Robert Repetto, du World Resources Institute de Washington, a dit les choses autrement. Il a déclaré, et je le cite: «Nous imposons des taxes précisément sur les activités qui rendent notre économie productive: le travail, l'épargne, l'investissement et le risque». Bien entendu, ajoute-t-il, ces taxes découragent les gens de se consacrer à ces activités vitales. Il serait préférable dit-il, d'avoir un système qui alourdirait le fardeau fiscal des activités qui rendent l'économie improductive ou qui doivent être découragées, comme le gaspillage des ressources, la pollution et la congestion.

Des taxes sur ces activités, et d'autres, nuisibles à l'environnement, ne nuiraient pas aux décisions économiques et corrigeraient les distorsions existantes.

Divers instituts prestigieux ont proposé que le gouvernement examine la faisabilité d'un transfert graduel du fardeau fiscal. Ils ont proposé que les gouvernements réduisent progressivement les taxes sur le revenu, l'épargne et l'investissement, tout en les augmentant progressivement sur l'utilisation de l'énergie et des ressources, sur les émissions polluantes pour le sol, l'atmosphère et l'eau et sur les produits ayant une incidence environnementale élevée. Ce genre de réforme pourrait ne pas avoir d'incidence sur les recettes et pourrait se produire petit à petit.

Je m'arrêterai ici, monsieur le président. Je serai enchanté de répondre aux questions du comité. Je cède la parole à M. David Runnalls, puis à M. Hanson.

Le président: Merci. Allez-y, s'il vous plaît.

M. David Runnalls (agrégé supérieur de recherche, Institut international du développement durable): Merci beaucoup, monsieur le président. Comme Jim, je vous remercie pour la présentation qui a dépassé les trois minutes réglementaires.

Je signalais toutefois à Art que c'est une bonne chose que nous n'ayons pas été quatre: nous ressemblons déjà suffisamment par nos propos aux quatre chevaliers de l'Apocalypse, sans qu'on nous présente comme tels.

Je serai bref, puisque Jim a déjà parlé de tout cela en vous offrant un point de vue global, tout en faisant preuve de précision. Mais si vous le permettez, monsieur le président, je vais revenir un peu en arrière, dans l'histoire.

Je suis l'un des co-auteurs de moindre importance du chapitre 4 du Livre rouge. Hier soir, en me préparant, je repensais à nos réflexions lorsque nous avons préparé le chapitre. En effet, nous étions frappés par la différence entre les propos que le Canada tenait aux rencontres internationales et ce qu'il faisait chez lui. Jim en a déjà parlé, et c'était également vrai à l'époque.

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Le Canada avait l'une des plus importantes délégations au Sommet de la Terre, à Rio de Janeiro, en 1992. Nous avons donné notre appui à bien des choses, là-bas: les réductions des émissions de CO2 pour lutter contre les changements climatiques, la protection de la biodiversité, la réforme de la politique de gestion des ressources naturelles et, plus important encore, l'intégration de la politique environnementale à toutes les décisions économiques.

En fait, d'après ce que dit le Livre rouge sur le développement durable, l'environnement devient une question économique de grande importance. C'est aussi important que la réduction du déficit, la création d'emplois, la croissance des exportations et d'autres choses auxquelles songent les ministres des Finances lorsqu'ils préparent leurs budgets.

Ce n'est plus une mince affaire, lorsqu'il s'agit d'établir le budget du ministère de l'Environnement ou du ministère charge des Parcs nationaux. J'ai joué ce rôle de second violon dans l'élaboration du Livre rouge après avoir travaillé d'arrache-pied à la table ronde de l'Ontario sur l'économie et l'environnement.

Nous avons essayé, avec succès je crois, de préparer une stratégie de développement durable pour la province. Avec un groupe de sept chefs d'entreprises, de sept principaux ministres du gouvernement Peterson, à l'époque, et des représentants des principaux groupes environnements de la province, nous avons constaté très tôt que nous ne pourrions y parvenir et obtenir des chefs d'entreprises et des ministres, y compris les trésoriers provinciaux et les environnementalistes, qu'ils signent ce document de stratégie à moins que des principes très clairs le sous-tendent.

Nous nous sommes facilement mis d'accord sur le plus important de ces principes, bien que je signale que son exécution ait été plus difficile. Il s'agit d'établir le prix à partir du coût complet, dont Jim a déjà parlé. Ce principe présume un système économique où le prix des biens comprend les coûts environnementaux associés à leur production, leur utilisation et leur élimination.

Même chose pour l'élimination des subventions: il est très facile d'appuyer ce principe, tant qu'on n'entre pas dans les détails avec les personnes assises autour de la table. Si nous pouvons en reparler au moment des questions, monsieur le président... Jim et moi-même avons participé à une étude pour Hydro-Ontario et nous avons examiné l'établissement du prix à partir du coût complet, pour l'électricité. C'est une question très intéressante, mais épineuse.

Le marché est une chose merveilleuse. Des ressources peuvent être affectées efficacement, sans l'ingérence indue de bureaucrates. Le marché peut stimuler l'efficacité, créer des emplois et même, aider à protéger l'environnement. Mais il ne peut y arriver si le prix des biens ne tient pas compte du coût de production.

Nous qui étions à la table ronde savions que l'Ontario et le Canada étaient encore loin de ce genre d'internalisation des coûts, comme disent les économistes. Nous avons donc convenu d'y aller étape par étape.

La première étape, modeste, vers l'établissement des prix à partir du coût complet consiste à réduire les subventions et les dépenses fiscales qui donnent des messages négatifs aux agriculteurs, aux compagnies forestières et aux autres utilisateurs des ressources naturelles de la province. Cela étant fait, on pourra modifier les prix de manière à tenir compte du coût environnemental de production.

Au retour du Sommet de la Terre, comme je le disais tantôt, beaucoup d'entre nous ont constaté que le Canada n'était pas très bien placé pour mettre en oeuvre bien des décisions acceptées avec enthousiasme à Rio.

Jim a parlé de certains messages erronés que les subventions et les dépenses fiscales envoient aux agriculteurs et à l'industrie de l'énergie. Il est intéressant de constater qu'en Ontario, nous avons un système de gestion de l'offre tout à fait différent du système agricole destiné aux céréales dans les Prairies, mais qui disait la même chose aux agriculteurs relativement protégés de l'Ontario que le système de subventions céréalières disait dans les Prairies, un système relativement plus ouvert.

La semaine prochaine, je crois, monsieur le président, vous recevrez John Girt, l'auteur de cette étude, qui connaît très bien le sujet. Nous pourrons y revenir plus tard, si vous le souhaitez.

Ajoutons à cela des années, voire des décennies de prêts subventionnés, de subventions au développement régional, etc., qui ont contribué à la destruction de la pêche dans l'Atlantique. On pourrait également parler des décennies de sous-estimation des prix pour les ressources forestières, partout au pays.

Dans une étude présentée à la table ronde de l'Ontario, nous avons découvert que la province n'avait pas récupéré les coûts de construction des routes et des autres infrastructures nécessaires à l'exploitation de nos ressources forestières par des compagnies de produits forestiers. Par conséquent, d'une certaine façon, ces arbres ont été donnés gratuitement.

Pour toutes ces raisons, il nous semble évident qu'un nouveau gouvernement devait commencer par bien comprendre où nous en étions. Que doivent comprendre les Canadiens qui gagnent leur vie à exploiter les ressources naturelles? Que doit comprendre l'industrie de l'énergie et les consommateurs d'énergie? Que doit comprendre l'industrie de l'automobile et ceux d'entre nous qui conduisons des voitures?

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Monsieur le président, nous sommes maintenant, comme vous le savez, à mi-chemin du mandat normal d'un gouvernement. Comme un commentateur l'a dit l'autre jour, il se pourrait que le prochain budget soit le dernier budget non électoral de M. Martin. Il va certainement chercher d'autres façons d'épargner. C'est plus que jamais le moment de demander la réduction des subventions et d'exemptions fiscales. Comme le disait Jim, les Conservateurs fiscaux et les environnementalistes peuvent et doivent faire cause commune pour le prochain budget.

Pour ce faire, toutefois, il faut tout de même savoir où nous en sommes. Bien que nous n'ayons pas encore procédé à une étude de base complète, nous avons fait du progrès. Le groupe de travail sur les instruments économiques et les obstacles à des saines pratiques environnementales a déposé son rapport. Je dirais, monsieur le président, que ce groupe de travail est le parfait exemple de la façon de ne pas procéder à ce genre de travail, bien que le rapport contiennent quelques recommandations utiles, bien que de peu d'importance.

Certains éléments nécessaires à une étude de base complète ont été produits au sein du ministère. Je pense que... sans m'éterniser sur le sujet, j'aimerais vous montrer un ou deux transparents au sujet de l'étude complète ou étude sur les règles du jeu égales pour tous qui a été récemment terminée au ministère des Ressources naturelles.

Si vous permettez, monsieur le président, je vais aller mettre ces transparents sur le rétroprojecteur. Les conseillers ont coutume de dire, monsieur le président, qu'on meuble un esprit vide avec des transparents.

Comme je le disais, des fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles comparaîtront la semaine prochaine. Je ne vais pas vous présenter toute une argumentation, mais je crois que cette étude nous donne une assez bonne idée du genre de renseignements utiles qu'on peut obtenir dans le cadre d'une étude complète.

Considérons les coûts d'investissement de diverses méthodes de production d'énergie au Canada: on voit les immobilisations énormes nécessaires pour l'extraction du pétrole des sables bitumineux, et de l'extraction du pétrole au large de la côte est, ce qui n'étonnera personne, je crois. On compare cela avec le pourcentage des coûts d'investissement que le gouvernement fédéral contribue à subventionner. Vous constaterez que c'est très élevé dans le cas des sables bitumineux et du pétrole marin de la côte est.

Regardez maintenant ce qu'il y a pour la rénovation éconergique des immeubles, pour les panneaux solaires et pour la plupart des sources d'énergie renouvelable. On voit que le rapport est négatif, ici, en bas. En haut, vous verrez 20,8 p. 100 et 17,1 p. 100 pour le pétrole marin et les sables bitumineux.

M. Finlay (Oxford): Qu'en est-il de l'éthanol?

M. Runnalls: C'est à cause des subventions énormes consacrées à l'éthanol. L'éthanol est une source d'énergie hautement subventionnée.

Je ne vais pas vous présenter davantage de détails, parce que vous verrez les fonctionnaires, à ce sujet, la semaine prochaine. Mais je voulais simplement vous rappeler les conséquences environnementales.

Voici un intéressant petit tableau qui vous montre la quantité de C02 produit émis par quantité d'énergie produite: pour les sables bitumineux, 15 000; pour le pétrole ordinaire, seulement 3 700; pour les gaz naturels, 4 600. Je vous rappelle que dans les transparents précédents, relatifs à l'étude complète, on constatait que d'une façon ou d'une autre, nous subventionnons énormément la production de pétrole à partir des sables bitumineux. Par conséquent, comme le disait Jim, nous subventionnons la forme de production d'énergie qui dégage le plus de C02.

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Comme vous le voyez, cette étude ne tenait pas compte des coûts environnementaux de production et d'utilisation de combustibles fossiles, mais je pense qu'elle est très intéressante, comme d'autres du même genre, puisqu'elle souligne le très grand écart entre le soutien fourni à l'extraction des pétroles marins et aux formes d'énergie non conventionnelles et moins polluantes. Ce qui est le plus ahurissant, comme je l'ai fait remarquer, c'est l'avantage très substantiel accordé au pétrole extrait des sables bitumineux.

Cette étude a été produite par le ministère, en suivant une méthodologie très rigoureuse. Ce n'est pas le genre d'exercice qui se fait sur un coin de table. On peut en tirer des conclusions très évidentes, du moins si l'on s'intéresse au développement durable dans la production d'énergie et aux compressions budgétaires. La semaine prochaine, vous aurez l'occasion d'interroger à ce sujet les fonctionnaires du ministère.

Monsieur le président, je ne vous présente pas ceci nécessairement pour déclencher un débat sur le progrès que fait ou non le Canada vers une stratégie énergétique de développement durable. C'est plutôt à mon avis un exemple du genre de travail que vous devez demander aux autres ministères, ainsi qu'à d'autres services du ministère des Ressources naturelles, si vous voulez que le ministre des Finances produise un budget plus propice au développement durable, en mars. C'est également crucial pour l'examen des taxes à imposer aux ressources naturelles, ce que le ministre des Finances s'est engagé à faire dans le cadre de son énoncé budgétaire de février dernier. Il me semble inconcevable que l'on puisse modifier les taxes sur les ressources sans avoir procédé à une analyse rigoureuse des effets des taxes actuelles.

Monsieur le président, en terminant, je vous parlerai de quatre obstacles qu'on rencontre dans la production d'une étude de base complète. Il y a d'abord la résistance des bureaucrates, bien qu'il y ait probablement davantage d'information disponible qu'on en a vu jusqu'ici.

Ensuite, monsieur le président, ceux qui s'occupent de taxes vous diront qu'un régime fiscal est destiné à produire des recettes et non à modifier des comportements. Vous constaterez également, comme on l'a déjà vu avec le groupe de travail sur les instruments économiques et les obstacles à de saines pratiques environnementales, une opposition très forte de la part de quiconque touche actuellement des subventions. Comme je l'ai déjà dit, nous avons découvert à la table ronde de l'Ontario que l'établissement des prix à partir du coût complet était un concept très séduisant pour nos membres PGD, jusqu'à ce qu'on parle de l'appliquer aux produits de chacun d'eux.

Finalement, la raison pour laquelle nous n'avons pas encore rallumé les lumières, c'est que j'ai trois diapositives à vous montrer. On a dit à maintes reprises que les Canadiens ne s'intéressent pas à ce genre de question, qu'ils sont fatigués d'entendre parler d'environnement et que l'environnement est une question qui n'a plus d'importance pour le public. Rapidement, je vais vous montrer ces trois transparents, tirés du Environmental Monitor.

Au pire moment de la récession, du moins pour le centre et l'ouest du Canada, on a posé cette question: «Voulez-vous que soit maintenue une réglementation environnementale stricte?» Vous remarquerez qu'on obtient exactement les mêmes résultats en décembre 1992 et en avril 1994.

Deuxièmement, si l'on demande aux Canadiens ce qu'ils pensent du développement durable, en 1992, 72 p. 100 d'entre eux disaient que c'était une priorité importante, et en janvier dernier, 81 p. 100. Dans la liste des priorités moyennes, on constate que 95 p. 100 des Canadiens disent clairement que pour eux, le développement durable doit être l'une des grandes priorités de la politique canadienne.

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Finalement, sur la scène internationale, notre rendement peut laisser à désirer mais un sondage de l'université de Chicago a posé ce que les sondeurs appellent une question non intuitive. Autrement dit, la réponse la plus facile est «oui, les prix et les emplois sont plus importants que l'avenir de l'environnement». Au Canada, 61 p. 100 des répondants étaient fortement ou quelque peu en désaccord avec cet énoncé; c'est le pourcentage le plus élevé pour tous les pays où a lieu les sondages.

Monsieur le président, je ne vous dirai pas ce que vous devez faire, en tant que politiques, mais je pense que les Canadiens appuient davantage ce genre de choses qu'on ne le pense de prime abord.

Finalement, vous trouverez de la résistance dans un autre secteur, une résistance réelle et légitime, et très difficile à rompre. C'est au sujet du fait que quiconque travaille dans le secteur de l'exportation ou du commerce au Canada sera très réticent à ce qu'on permette un examen public des subventions.

Ceux d'entre vous qui ont traité avec les États-Unis pour des questions de commerce savent que le mot «subvention» déclenche instantanément la marche d'une armée de lobbyistes vers Washington, des litiges présentés au tribunal du GATT ou de l'OMC, ainsi que celui de l'AlÉNA. Les lobbyistes vont soigneusement écouter tout ce qui se dit, à l'affût de révélations relatives à des subventions dans des secteurs particulièrement vulnérables. Quiconque s'est occupé du bois d'oeuvre connaît l'ampleur du problème.

Il est par conséquent très important que ce genre d'études fassent bien la différence entre les subventions et les dépenses fiscales, ce dont on vous parlera sans doute la semaine prochaine.

Finalement, monsieur le président, comme l'a dit Jim MacNeill, il faut nous renoncer à taxer comme on l'a fait traditionnellement ce qui est bon, pour désormais taxer ce qui est mauvais, ou du moins cesser de le subventionner. Pour ce faire, il faut un ensemble d'analyses solides et défendables de la situation actuelle.

Nous avons un commencement, avec l'examen de Ressources naturelles Canada, pour le secteur énergétique. Il faut faire un travail semblable, et rapidement, pour les autres secteurs dont on vous parlera la semaine prochaine.

Je le répète, je soupçonne qu'une bonne part de ces renseignements sont déjà disponibles, mais il sera extrêmement difficile de les réunir à temps. Je vous encourage à poursuivre vos efforts pour mettre en oeuvre le plan vert ou les promesses du Livre rouge, au sujet d'une étude complète. Comme on peut le voir pour l'énergie, c'est la seule façon de prendre des décisions sérieuses de principe, dans ce domaine.

Merci, monsieur le président. Je suis désolé d'avoir pris tant de temps.

Le président: Merci, monsieur Runnalls.

Monsieur Hanson, s'il vous plaît.

M. Arthur Hanson (président et directeur général, Institut international du développement durable): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis moi aussi enchanté d'être ici et de comparaître de nouveau devant vous. Ce n'est pas la première fois que je vous rencontre et nous avons d'ailleurs parlé de tout cela auparavant.

Je vais vous laisser quelques unes des publications de l'Institut, à ce sujet. Il y a d'abord un document préparé en 1994, intitulé Sustainable Development Considerations for the Federal Budget 1994 and Beyond. Il est clair que nous sommes maintenant dans la période «au-delà».

J'ai relu ce document et j'y ai trouvé des propositions très claires quant à la façon de procéder. À l'époque, nous prenions certains points de vue exprimés dans le Livre rouge comme point de départ. Plutôt que de citer ce document, je vous le laisse pour que vous le lisiez.

J'aimerais également vous signaler d'autres documents que nous avons apportés. Il y a un plan d'action. Il a été publié en 1994, lui aussi, et porte sur la protection de l'environnement et la réduction du déficit au Canada. Nous croyons également qu'il est important d'insérer l'écologisation budgétaire dans le contexte de la réduction de déficit.

Nous avons également deux publications importantes plus récentes, découlant de la même base de données mais présentés différemment. Il y a d'une part Making Budgets Green, un résumé de l'expérience nord-américaine, tant au Canada qu'aux États-Unis, et de celle de l'Europe de l'Ouest. On prend certains instruments axés sur le marché, notamment la modification des modes de subventions dont Jim et David ont déjà parlé, pour démontrer comment cela peut fonctionner. Nous tenons à dire aujourd'hui qu'en certains endroits, ces nouvelles mesures fiscales, les réductions et la réorientation des subventions, fonctionnent et bien.

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Nous les avons analysées plus en profondeur dans ce document, intitulé Green Budget Reform. Je vois que vous en avez tous reçu copie. Il est particulièrement important que vous lisiez le premier et le dernier chapitres, pour avoir un bon aperçu de ces instruments, des obstacles au changement, et, particulièrement, quelles nouvelles orientations peuvent être prises, étant donné les leçons tirées de l'expérience.

Jim a déjà parlé des travaux de l'OCDE. Cette question a été et continue d'être très importante pour l'OCDE. D'ailleurs, on y tient actuellement un atelier sur l'élimination des subventions nuisibles et on est en train de mettre sur pied un programme de travail à ce sujet.

On nous a demandé, avec un très court préavis, de préparer un énoncé sur les problèmes actuels. J'en ai fait des copies pour vous tous. Cela vous intéressera peut-être.

Voilà donc le contexte dans lequel s'inscrit mon propos.

J'aimerais me pencher sur certains éléments-clés, plutôt que sur les instruments. Si l'on accepte qu'il existe des instruments économiques utiles pour traiter de ces questions, il faut se demander pourquoi on ne les a pas adoptés plus rapidement. D'où vient la résistance? Qui favorise le changement? C'est très important pour le comité d'y réfléchir, puisque si on ne peut régler les questions d'ordre politique et institutionnel, il sera très difficile d'effectuer certains des changements nécessaires.

Vous pouvez très bien voir d'après nos exposés que nous avons adopté l'approche du développement durable, tenant compte à la fois de l'efficacité économique, de l'internalisation des coûts, du bien-être des personnes, de l'équité et, finalement, de la protection et de l'amélioration de l'environnement, bien entendu. Idéalement, nous voulons trouver des situations où nous pouvons être gagnants sur tous les plans. Parfois, nous nous contenterons de moins.

Lorsque nous pensons à tout cela dans le contexte d'une étude complète, il est très important de ne pas s'arrêter uniquement au secteur des ressources naturelles ou des transports, mais de penser également aux secteurs qui se rapportent au bien-être des personnes. Ainsi, dans le cas du ministère du Développement des ressources humaines, il est très important d'y songer en examinant les subventions, la réforme des programmes sociaux et la façon dont on dépense les deniers publics.

J'y reviens dans un instant.

Il ne s'agit donc pas simplement de... Je dis «simplement» parce qu'il est très difficile de faire porter cette réflexion sur l'énergie et l'agriculture, mais il ne faut pas oublier que des dépenses importantes sont consacrées au bien-être des personnes.

J'aimerais vous parler des points de vue du milieu des affaires, des particuliers et des gouvernements, parce qu'on oublie parfois que nous avons là des amis qui veulent aussi du changement, ainsi que des gens qui ont beaucoup d'appréhensions au sujet de la réforme fiscale écologique, quel que soit le nom qu'on lui donne.

Du côté des affaires, cependant, on a constaté que ce genre de réforme peut multiplier les occasions d'affaires et encourager l'innovation. Le grand gourou de la compétitivité, Michael Porter, par exemple, affirme très fermement que la réglementation environnementale en général ne nuit pas à la compétitivité, mais l'encourage plutôt. On pourrait dire la même chose des instruments axés sur le marché.

Le World Business Council on Sustainable Development fait la promotion du concept d'éco-efficacité et signale que la meilleure façon de le mettre en oeuvre, c'est d'accorder une certaine souplesse aux entreprises, pour qu'elles s'occupent des problèmes environnementaux, les objectifs ultimes étant fixés par le gouvernement. De nouvelles possibilités sont donc offertes. L'écologisation fiscale est très importante, dans ce contexte.

Au niveau communautaire... C'est une préoccupation importante pour notre Institut, puisqu'il est clair que le fardeau fiscal global, le fardeau global du changement mondial et, par exemple, la présence de subventions importantes dans le secteur agricole et ailleurs, crée de grands problèmes pour les collectivités.

Il faut dire que les collectivités sont préoccupées de leur avenir économique collectif. Beaucoup reconnaissent que les choses vont changer et qu'il y a de la place pour l'innovation. En parlant d'une écologisation budgétaire, il faut s'assurer de donner des possibilités nouvelles aux collectivités, et non d'en retrancher, par suite de ce genre de réforme.

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En outre, il y a ce que mon collègue Theo Panayotou appellerait «l'amélioration locale». Beaucoup de ces questions relatives à l'écologisation fiscale relèvent d'une interaction entre les gouvernements local, provincial et national. Or, les collectivités veulent améliorer leur sort: de meilleures conditions de vie et davantage de possibilités pour leurs activités.

Lorsqu'on traite de ces préoccupations au niveau des particuliers, nous savons tous qu'il y a une réticence envers toute nouvelle taxe, ou la perception d'un alourdissement du fardeau fiscal. Il est donc très important que deux choses soient très claires au sujet de l'écologisation fiscale: d'une part, les nouvelles taxes doivent en remplacer d'autres, et par conséquent ne pas avoir d'incidence sur les recettes. D'autre part, si la nouvelle taxe est destinée à régler un problème environnemental particulier, il est important que des comptes soient rendus, de manière très rigoureuse. Les gens veulent s'assurer que leur argent servira à améliorer l'environnement et leur bien-être.

La troisième chose que je veux dire à propos du citoyen, c'est qu'il faut un lien avec l'emploi. Je vais me contenter de répéter ce qui a déjà été dit: n'imposez pas de taxe sur le revenu et le capital mais bien sur les activités ou les pratiques polluantes et créez ainsi de nouvelles possibilités d'emploi. On commence à peine à présenter ces arguments de façon raisonnée, mais pour moi, c'est essentiel si l'on veut fait accepter l'écologisation budgétaire.

Enfin, pour ce qui est du gouvernement, il existe plusieurs arguments en faveur de cette formule. Il y a d'abord simplement celui de l'efficacité des opérations gouvernementales. On peut diminuer la nécessité de recourir à la réglementation directe, ce qui coûte cher et est inefficace, en adoptant certains de ces stimulants économiques. Il ne s'agit évidemment pas de faire disparaître la réglementation en entier. Il s'agit plutôt de la réviser pour diminuer le coût de son application, espérons-le. Je signale à nouveau que certains programmes de soutien du revenu devraient être examinés sous cet angle, surtout ceux qui sont liés au secteur des richesses naturelles.

Dans tout cela, se pose la question d'une réduction ordonnée. L'exemple le plus clair et le plus simple, est sans doute la suppression des subventions. Je mets toutefois en garde le comité: quelque soit la forme que prendra votre réflexion sur l'écologisation fiscale, il ne faudra pas qu'on y voit là une nouvelle ponction fiscale. Ce serait le moyen sûr d'enterre le problème.

Toujours en ce qui concerne le gouvernement, il faut ré-affecter les ressources financières limitées dont nous disposons pour améliorer la façon dont nous procédons. Cela suppose qu'il faudra s'occuper non seulement des secteurs mais bien de la ré-affectation des ressources entre les secteurs.

Enfin, toujours en ce qui concerne le gouvernement, au moment où nous prenons diverses obligations internationales en matière de changements climatiques, de forêts et de commerce, la formule de la fiscalité verte est peut-être l'une des meilleures façons, voire la seule, d'assumer la totalité de nos obligations.

J'aimerais maintenant faire porter mon exposé sur ce que j'appelle des questions «d'élaboration et de réélaboration». C'est au coeur des défis auxquels nous faisons face. On peut se servir d'un outil très grossier lorsque l'on fait disparaître les subventions ou que l'on modifie le barème fiscal. Pour ma part, je préfère le bistouri ou le laser. Il ne suffit pas de dire qu'une subvention est mauvaise, de la supprimer et de croire que les choses vont s'arranger d'elles-mêmes. Il faut penser à la suite des événements. Surtout, il faut se demander comment la transition doit s'opérer pour qu'une formule politiquement et socialement acceptable permette d'atteindre les objectifs voulus.

Prenons le cas de la suppression d'une subvention ou d'un changement. Je vais donner un exemple que je crois être très instructif.

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La Loi sur le transport du grain de l'Ouest a été modifiée pour supprimer le taux du Pas du Nid-du-Corbeau, l'une des principales subventions agricoles dans l'Ouest. Pendant je ne sais combien d'années, tout ce dossier a été très politisé. On disait que ce serait la fin du monde si la subvention disparaissait. Eh bien, il se trouve qu'elle a été supprimée au moment d'une montée des cours de céréales. Ce que j'ai observé à Winnipeg, c'est beaucoup d'enthousiasme quant à la suite à donner à cette décision. Beaucoup d'agriculteurs ont reconnu que beaucoup des méthodes qu'ils utilisaient pour obtenir la subvention étaient nocives pour l'environnement, ils se sentaient également contraints de devoir cultiver les céréales et de les exporter. Aujourd'hui, de nouvelles possibilités s'offrent à eux.

Il ne faut pas pécher par optimisme, mais il est certain que la disparition de la subvention a été suivie par un essor de créativité et d'imagination. Cela montre bien que la vie continue malgré la disparition de la subvention et que c'est le moment idéal de promouvoir le développement durable. Par exemple, nous collaborons actuellement avec Keystone Agricultural Producers Inc. du Manitoba pour créer un forum de promotion de l'adaptation. Vingt-deux sous-secteurs agricoles y sont représentés dans la province. Il est admis qu'après la disparition de cette subvention, il faut se diriger vers la durabilité agricole et on s'intéresse aux divers aspects de la question.

Le revers de la médaille, c'est la situation sur la côte est du pays et les difficultés que continue de rencontrer la stratégie de protection du poisson de fond de l'Atlantique. Il s'agit d'une forte subvention de soutien du revenu et je me demande si cette formule est bien propice à la durabilité. Pour moi, il y aurait lieu d'examiner ce type d'aide au peigne fin pour voir si nous favorisons effectivement ainsi de bonnes stratégies d'adaptation.

Monsieur le président, dans nos études sur l'agriculture notamment - je vais vous laisser un autre document intitulé Sustainable Development for the Great Plains - Policy Analysis - l'une des questions qui continue de nous hanter à propos d'une étude de base c'est celle de savoir si nous avons un bon processus de sélection. Peut-on vraiment affirmer qu'une politique donnée est favorable, nuisible ou neutre par rapport au développement durable? Si j'en juge d'après notre expérience à nous, je pense que oui, c'est possible.

Il faut d'abord s'entendre sur les principes. Il nous faut une analyse qui porte sur les effets sociaux, économiques et environnementaux et, de plus en plus, qui tient compte des considérations internationales. Toutefois, c'est possible. Par exemple, lorsque nous avons passé au crible la Loi sur le transport des grains de l'Ouest, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il s'agissait d'une politique qui ne pouvait absolument pas durer. C'était très clair. Lorsque nous avons examiné d'autres choses, comme le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, nous avons pu déceler des avantages pour la communauté, de sorte qu'il s'agissait d'une politique tout à fait durable. Nous estimons que ce processus de sélection pourrait s'appliquer à la quasi-totalité des secteurs actuellement et que l'on devrait le faire.

Parmi les questions qui seront sûrement abordées la semaine prochaine, mais que j'estime important d'évoquer ici - surtout en ce qui concerne les stratégies de transition - il y a celles du moment choisi pour intervenir. Il faut évidemment des mécanismes pour faire face aux retombées politiques, à l'influence des groupes de pression, etc., mais d'après ce qui s'est passé ailleurs, on sait que les retombées politiques ne seront jamais aussi graves qu'on le redoute, parfois pendant des dizaines d'années. De même, il faut aussi des liens en matière de compétitivité. Nombreux sont ceux qui craignent que l'on se condamne à la non-compétitivité. Pourtant, tout indique que c'est le contraire. Il est tout à fait légitime de s'inquiéter de l'impact régressif et de la taxe sur le combustible, etc., mais ici encore il faut considérer l'expérience du passé.

Il faut voir comment échelonner les mesures. Tout ne doit pas changer du jour au lendemain et il arrive qu'un traitement choc ne soit pas la bonne façon de procéder. Il faut aussi s'inquiéter des problèmes de compétence et d'harmonisation entre des intérêts fédéraux et ceux des provinces. Mais pour moi ce sont des problèmes d'élaboration, dont certains sont évoqués dans l'ouvrage Green Budget Reform, qui ne doivent pas nous arrêter.

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Si nous pouvions examiner brièvement ce qui se fait ailleurs, je dirais qu'au Canada à l'heure actuelle nous ne nous renseignons pas suffisamment sur les meilleures pratiques en usage à l'étranger. Elles sont connues. Certaines viennent des États-Unis, plus encore d'Europe et, chose intéressante, certaines nous viennent des pays en développement. Certaines portent sur la suppression de la subvention aux pesticides et aux engrais. C'est très intéressant. Ce que j'ai appris dans des travaux très utiles de Canadiens comme Théo Panayotou, qui travaille à l'Université Harvard, ou de François Bregha, qui a participé à la table ronde nationale, et dans les études de l'OCDE, montre qu'il existe un très large éventail de possibilités. Ce ne sont pas les exemples qui manquent, ce qui est difficile, c'est de les mettre en pratique.

Je vais reprendre à nouveau ce que Jim MacNeill a dit. Nous croyons qu'un organisme comme l'IIDD pourrait apporter son aide au comité, au ministère des Finances et à d'autres en agissant comme une sorte de centre de documentation et peut-être aussi en rassemblant des gens d'ailleurs, et en particulier ceux qui travaillent en Europe. Je pense à ceux qui travaillent par exemple à l'Institut de recherche financière et fiscale des Pays-Bas, ou l'Institut Wuppertal. La Norvège a une commission de réforme fiscale écologique. Je pense que le Canada a grand besoin d'une expérience de ce genre pour en faire part à ceux qui élaborent notre propre système.

Pour terminer, j'aimerais dire quelques mots à propos de l'étude de base. Pour commencer, nous avons vraiment besoin de ces repères. Quand j'ai moi-même tâté la question, j'ai eu du mal à trouver de l'information fiable. Comme membre de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, j'ai trouvé que nos discussions sur le sujet auraient progressé beaucoup plus rapidement si nous avions pu bénéficier de l'étude de base.

Comme David l'a dit, il existe des bribes d'information ça et là dans les ministères. Nous ne partons pas de zéro. Le verre est au moins au quart plein. Dans le courant du présent exercice financier, je voudrais bien qu'on parvienne au moins à le remplir à moitié. Nous avons besoin de cette étude de base de façon pressante.

Parmi les éléments qu'il faut y trouver, il y a d'abord le cadre de l'analyse. Je n'en ai pas vu d'assez solide encore au Canada, et je suis convaincu qu'il y a suffisamment de gens que la chose intéresse pour que l'on puisse l'élaborer rapidement. Le travail du comité devrait stimuler la réflexion à ce sujet et nous y travaillerons volontiers si vous le souhaitez.

Deuxièmement, il faut que l'étude porte à la fois sur les questions sectorielles et inter-sectorielles et que les questions concernant les secteurs ne se limitent pas aux richesses naturelles et aux transports mais englobent aussi les ressources humaines.

Il faut aussi tenir compte de l'influence de l'étranger et essayer de savoir quelles sont les pratiques courantes qui émergent ailleurs. Il faut aborder de front les questions complexes du commerce et de la compétitivité; pour cette raison, il serait très utile de pouvoir compter sur la collaboration du ministre du Commerce international.

Enfin, dans la même veine, il faut reconnaître l'importance croissante des ententes internationales et de leur effet sur la réforme fiscale écologique.

Pour conclure, il faut voir dans cet effort un élément du renforcement des capacités que l'on a réclamé à Rio et auquel doivent se prêter tous les pays du monde. Ce renforcement des capacités commence ici dans cette salle avec nos propres parlementaires. Notre institut d'analyse se sent lui-même interpellé et invité à trouver de nouvelles idées et à leur donner une application pratique. Ce renforcement des capacités doit surtout se faire entre le ministère des Finances et les ministères sectoriels intéressés par la question.

Je crois que je vais maintenant m'arrêter, monsieur le président. Tous trois répondrons volontiers aux questions des membres du comité.

Le président: Merci, monsieur Hanson.

Il est 17h. Voyons si l'on peut faire un bon tour de questions à raison d'une question par membre du comité. On va commencer avec M. Pomerleau, suivi de M. Forseth, de M. Adams, de Mme Kraft Sloan et de M. Finlay.

.1700

[Français]

M. Pomerleau: Je vous remercie beaucoup pour votre présentation. C'est la première fois que j'assiste à une réunion qui explique en détail un problème dont je n'étais pas très au courant. Aussi, ma question sera extrêmement théorique.

Vous avez parlé du coût réel, the full cost pricing, qui comprendrait, pour n'importe quel produit manufacturier, les coûts environnementaux nécessaires à la production de ce produit. Vous avez dit qu'à long terme, la valeur réelle d'un produit devait refléter et inclure les coûts environnementaux.

Dans un cadre international où les économies sont de plus en plus échangistes, si le Canada adoptait de telles mesures et que ces mesures n'étaient pas aussi appliquées par ses partenaires commerciaux, quelles seraient les conséquences?

[Traduction]

M. Runnalls: C'est une excellente question qui n'est pas abstraite du tout. La réponse c'est que si nous adoptons unilatéralement tout cela en même temps, cela aura des effets sur notre situation concurrentielle. Mais d'autres pays, notamment en ce qui concerne les coûts énergétiques, sont déjà allés beaucoup plus loin que nous ne l'avons fait et ont intégré le coût de l'énergie dans le produit. Nos prix d'énergie sont toujours beaucoup plus bas que ceux de la plupart des autres pays, pourtant ils arrivent à soutenir la concurrence avec nous pour la production de biens de fabrication.

De toute évidence, cela devra se faire graduellement. On ne peut pas le faire tout d'un coup à cause de la menace de l'inflation et pour toutes sortes d'autres raisons.

Art a parlé d'une étude de Michael Porter, l'expert de Harvard en matière de compétitivité. Porter a réalisé plusieurs études qui montrent que les pays où la réglementation environnementale est plus sévère, ont des industries qui sont en fait plus concurrentielles dans ces domaines que celles des pays où la réglementation environnementale est moins exigeante en raison du fait que si le marché intérieur est relativement exigeant, il est beaucoup plus facile de vendre à l'étranger.

J'aimerais pendant un instant vous donner un exemple de ce que j'entends par coûts réels. Aujourd'hui même j'ai reçu un rapport sur une étude à laquelle j'ai participé sur les transports et le changement climatique en Ontario.

Nous avons commandé une étude pour calculer le coût réel du transport en voiture à Toronto. D'après notre étude, le coût approximatif du transport en public est inférieur à 1 ¢ le voyageur-kilomètre. Pour la voiture privée, lorsque l'on ajoute les coûts cachés de la congestion, du stationnement, etc., est de 11 cents le voyageur-kilomètre. Si l'on fait intervenir les coûts réels, cela coûte 11 fois plus cher de transporter quelqu'un dans le centre-ville de Toronto en voiture que dans un véhicule public.

L'étude comprend des recommandations pour que l'on commence à intégrer ces dépenses aux coûts de fonctionnement d'une automobile pour que les gens adoptent les transports en commun. Il en résulterait moins de congestion, moins d'émissions de gaz carbonique et sans doute une ville plus fluide. C'est sans doute une solution où vraiment tout le monde y gagne.

Je signale par ailleurs que les participants à l'étude comprenaient le vice-président de General Motors du Canada, le vice-président d'une des compagnies pétrolières et un concessionnaire de voitures. Tous ont essentiellement souscrit à ces recommandations.

On commence à comprendre de plus en plus, dans certains secteurs en tout cas, que les coûts doivent être plus proches de la réalité. Mais vous avez raison de dire que si l'on faisait tout cela en même temps, nous ne serions plus concurrentiels. Cela doit se faire plus graduellement.

M. MacNeill: Pourrais-je ajouter quelque chose à cela, monsieur le président? Il s'agit d'une question complexe qui comporte de nombreux aspects.

J'ai été directeur de l'environnement à l'OCDE après le deuxième choc pétrolier. Nous avons observé ce qui est arrivé dans un certain nombre de pays qui ont dû faire face à des cours de pétrole très élevés. Certains ont protégé leur économie de ces prix élevés, dont le Canada, comme vous le savez.

.1705

Nos études étaient très impressionnantes. Elles ont révélé que ceux qui ont conservé une réglementation environnementale stricte et n'ont pas ménagé leur industrie, qui ont dû faire face à des cours élevés, ont effectivement subi un choc à court terme mais s'en sont remis très rapidement.

Après un certain temps, leurs industries ont dû inventer toute une gamme de nouvelles technologies pour faire face à la montée des cours et ont réussi à produire les mêmes articles ou de meilleurs avec une plus grande efficacité énergétique et une meilleure utilisation des ressources.

Les industries du Japon, de l'Allemagne et de la Scandinavie ont littéralement inventé de nouvelles technologies dans les années 1990. Ces technologies ont trouvé des créneaux partout dans le monde. Nous l'avons vu dans le cas des automobiles japonaises. Même chose pour les pâtes et papier et la transformation des aliments. Nous l'avons vu dans l'industrie sidérurgique. Nous l'avons vu dans un secteur après l'autre.

Après un choc d'une courte durée, que le Canada a épargné à son industrie, l'industrie des autres pays a réagi par l'innovation et le dynamisme. Ils ont conçu de nouvelles technologies qui sont devenues les nouveaux centres de coûts, d'exportations et de production de revenus. Après le choc pétrolier, ces économies étaient beaucoup plus efficaces et beaucoup plus concurrentielles mondialement que l'économie canadienne de ce secteur.

Récemment, Michael Porter de Harvard a publié dans le Harvard Business Review un article qui relate ce phénomène. Il expose en long et en large ce que je viens de dire en quelques mots.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Pomerleau.

[Traduction]

Monsieur Forseth.

M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Pouvez-vous me dire si l'efficacité qui caractérisait leur économie était attribuable à la politique économique du secteur énergétique ou à d'autres variables? Vous parlez d'une décision ici et d'un résultat là-bas. Tenez-vous compte du paradigme tout entier?

J'aimerais aussi que vous soyez un peu plus précis à propos du montant de 329 millions de dollars versé en paiements directs au secteur de l'énergie dont vous avez parlé. Nous savons ce qu'est l'amortissement et la politique fiscale, mais que représentent les 329 millions de dollars de paiements directs?

M. MacNeill: À propos de ce que disais il y a un instant, les études de l'OCDE au Japon en Allemagne et ailleurs montrent qu'un ensemble de facteurs interviennent. Mais le prix élevé de l'énergie et une réglementation environnementale stricte sont les deux principaux facteurs à l'origine du phénomène dont j'ai parlé. De toute évidence, il y avait aussi des politiques concordantes dans d'autres domaines, mais celles-là étaient les principales.

En réponse à votre deuxième question, j'ai ici des chiffres. Le greffier pourra sûrement vous les donner. Il s'agit d'un extrait du budget de 1994-1995 de Ressources naturelles Canada. Je ne suis pas certain que ce soit complet. Votre étude de base, si vous l'entreprenez, pourrait trouver des chiffres plus à jour et plus complets.

Les paiements directs que comprennent les 329 millions de dollars sont Hibernia, 249 millions; l'usine de valorisation du pétrole lourd de Lloydminster, 31 millions; la compagnie Pipe Line Interprovincial, pour corriger les lacunes du prolongement jusqu'à Montréal, 16 millions; les coûts de l'infrastructure au large de Terre-Neuve, les coûts de l'infrastructure au large de la Nouvelle-Écosse et la technologie des sables pétrolifères, 329 millions. On trouve aussi là d'autres chiffres. L'énergie nucléaire a aussi reçu une subvention cette année-là de 174 millions de dollars. D'autres subventions apparentées ont été versées au secteur de l'énergie; je n'ai cité que le cas des combustibles fossiles.

.1710

On peut obtenir ce tableau de la Bibliothèque du Parlement et je suis certain que vous pouvez en obtenir une copie.

Le président: Merci.

Monsieur Adams, si vous le voulez bien, suivi de Mme Kraft Sloan.

M. Adams: Merci, monsieur le président.

Messieurs, je vous remercie beaucoup.

Monsieur Hanson, vous avez dit que parfois la réaction c'est «où est le problème?». C'est quelque chose qui m'intéresse. Nous vous sommes très reconnaissants d'être ici, mais au comité c'est précisément là où nous en sommes. Autrement dit, où est le problème?

Monsieur Runnalls, vous avez dit qu'il faut faire attention de ne parler de subventions mais plutôt de dépenses fiscales. Pourriez-vous nous parler des subventions céréalières, ce qui à moi me semble être une subvention en bonne et due forme, et de la gestion des approvisionnements, qui à mes yeux n'en est pas? Pourriez-vous nous expliquer ces deux exemples et illustrer ce que vous voulez dire.

M. Runnalls: Je vais essayer de le faire rapidement.

Quand j'ai dit d'être prudent quand on parle de subventions, c'est parce que, comme vous le savez, elles sont une pomme de discorde lorsqu'il y a des litiges commerciaux. En deux mots, voici de quoi il s'agit. Un grand nombre de subventions antérieures au budget de 1995 à l'intention de l'agriculture de l'Ouest reposaient sur le principe qu'il fallait cultiver certaines dentes en quantité donnée et les transporter vers les ports pour les marchés étrangers.

La semaine prochaine, vous entendrez un dénommé John Girt, qui a réalisé une étude très intéressante sur le sujet. Il montre que cela a amené les exploitants à creuser des sauts-de-loup, d'abattre les haies et les arbres et de remplir les terrains marécageux. Il y a deux ans, environ 60 p. 100 du revenu agricole provenait de subventions directes du gouvernement fédéral. Ça signifie que les agriculteurs devaient cultiver ce que les programmes finançaient.

Pour ce qui est du régime de gestion des approvisionnements, je peux vous donner un article. La question est un peu plus complexe mais, par exemple, selon la politique agricole-ontarienne, la taxe provinciale ne frappe pas les pesticides ou les engrais. Cela signifie que ces deux produits sont largement utilisés par les agriculteurs ontariens.

M. Adams: Mais ça ce n'est pas de la gestion des approvisionnements?

M. Runnalls: Ce n'est pas de la gestion des approvisionnements.

Je vais vous donner un article et nous pourrons en discuter après. C'est plus compliqué et c'est un peu plus long à décrire. L'article s'intitule The Environmental Impact of Farm Support Policies in Ontario et je pourrai en discuter avec vous plus tard. Je le comprends vaguement et il faudra que j'y jette un coup d'oeil plus attentif pour le commenter comme il faut. Essentiellement, en ménageant les agriculteurs contre la chute des coûts....

On en parlera.

M. Adams: Pouvez-vous me dire, cependant, que les deux formes de subventions, si vous les concevez bien toutes les deux comme des subventions, sont tout autant préjudiciables du point de vue de ce que l'on discute - à savoir qu'elles représentent un obstacle de même envergure?

M. Hanson: Est-ce que je peux vous donner un exemple? Dans ce document, l'une des choses que nous avons examinées, c'est la commercialisation des oeufs dans l'Ouest. Notre conclusion, c'est que ce mécanisme est neutre par rapport, mettons, à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, qui créait de véritables problèmes en matière de durabilité.

Si nous examinions le cas de certains autres offices ce commercialisation, je ne sais pas exactement ce que l'on trouverait. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il faut examiner cela dans le cadre de l'étude de base complète.

M. Adams: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Adams. Vous avez encore une fois réussi à poser trois questions plutôt qu'une.

Madame Kraft Sloan, suivie de M. Finlay.

Mme Kraft Sloan: Moi, j'espérais poser deux questions au lieu d'une seule.

Avez-vous d'autres exemples de ce que nos ministères font en ce qui concerne les études de base? Un témoin a dit que Ressources naturelles Canada en fait. De même, savez-vous si d'autres pays ont réussi à réaliser des études de base?

M. Hanson: Nous aurons peut-être tous quelque chose à dire là-dessus. Honnêtement, je ne veux pas parler au nom des ministères. Je préfère qu'ils parlent en leur nom propre et vous disent ce qu'ils font.

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Pour ce qui est de ce qui se fait ailleurs, je pense qu'il y a deux types d'activités qui sont pertinentes ici.

Il y a d'abord ce qui se fait actuellement aux Pays-Bas, en Norvège et en Allemagne ainsi que dans plusieurs autres pays européens. Tout cela est très pertinent.

Deuxièmement, cela figure au programme d'activités d'OCDE et il est très important de suivre ce qui se fait là. C'est une façon très rentable d'examiner les choses.

Troisièmement, à l'IIDD, à l'aide de fonds de la Fondation MacArthur aux États-Unis, Norman Myers, bien connu dans le domaine de l'environnement, a commencé à examiner non pas dans un pays donné mais à l'échelle mondiale la question des subventions iniques. Nous espérons qu'au fur et à mesure que ces résultats seront connus, nous disposerons d'une bonne base de données extraite du système de l'ONU, la Banque mondiale, qui était de suivre ces phénomènes, et de l'expérience de plusieurs pays dans le monde.

Il est très important d'en tenir compte, parce que lorsque nous passerons aux études de base, il faudra y inclure ce que j'appelle les pratiques courantes, des pratiques relativement récentes mais qui évoluent assez rapidement dans diverses parties du monde.

J'ai le sentiment que l'on s'intéresse beaucoup plus à cette formule, pour diverses raisons, presque partout dans le monde à l'heure actuelle. Actuellement, nous dialoguons activement avec de nombreux pays, y compris la Chine.

M. MacNeill: J'aimerais ajouter un mot pour répondre à votre question, celle-ci laissant entendre que les ministères n'ont peut-être pas cette information. Moi qui suis un ancien fonctionnaire canadien et un ancien fonctionnaire international qui a travaillé auprès de nombreux pays, je vous dis que je serais tout à fait renversé si les ministères n'avaient pas ces renseignements. Ils hésiteront peut-être à les communiquer dans certains cas, mais au ministère des Finances et dans les ministères sectoriels, il doit sûrement exister des données sur les subventions directes, les dépenses fiscales, les frais et les droits de toutes sortes. On n'est pas au Zimbabwe. Pardon. Nous sommes au Canada, et je suis certain que l'information existe. La question est de savoir comment l'obtenir.

M. Runnalls: Très rapidement, en réponse à Art, pour ceux d'entre vous qui voudriez en savoir un peu plus long, la World Resources Institute aux États-Unis, depuis les sept ou huit ans, a analyse systématiquement un certain nombre de secteurs de ce pays exactement de la même façon. Cet institut a publié une excellente étude sur l'agriculture américaine et son système de subventions qui est infiniment plus compliqué et complexe que le nôtre. Il a aussi étudié la question des subventions dans le domaine de l'énergie aux États-Unis et le sujet des subventions implicites au niveau de l'exploitation des forêts nationales, en prenant le point de vue d'une agence indépendante, c'est-à-dire d'un institut de recherches prévisionnelle qui se fonde sur l'information déjà publiée.

Il s'agit de domaines complexes, mais non pas impossibles à analyser comme nous le montre l'étude de RNCan. En Europe de l'Ouest et aux États-Unis, on a l'expérience nécessaire pour disséquer ce genre de problèmes et les analyser.

M. Finlay: Tout ce que vous venez de dire m'intéresse au plus haut point. Notre comité de l'environnement sait que nous aurons à nous pencher tôt ou tard sur cette question de la «comptabilité verte». Ce sont d'excellents renseignements qui nous encourageront dans cette voie.

Ma question découle de celle de Mme Kraft-Sloan. Vous nous dites qu'il devient urgent d'entamer cette étude fondamentale. Si j'en juge d'après ce que vous venez de dire, l'information est disponible et ce n'est plus qu'une question de volonté, de temps et peut-être d'argent. Qu'est-ce qu'il faudra, alors, pour que cela se fasse?

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M. MacNeill: Il me faudra un peu plus que quelques secondes de réflexion pour répondre à cette question.

Selon la façon d'aborder la question et d'en structurer les éléments, cela devrait pouvoir se faire en temps raisonnable. N'allez surtout pas vous enfarger dans les fleurs du tapis. David vous a montré les tableaux de l'étude de NRCan. C'était clair et limpide. Les autres ministères devraient pouvoir vous fournir des renseignements semblables assez rapidement. Si vous remettez ces données à des gens compétents pour qu'ils en fassent une analyse professionnelle en vue de rédiger un rapport, vous devriez pouvoir faire cela assez rapidement aussi.

Il ne s'agit pas de quelque chose qui soit très coûteux ou qui prenne énormément de temps. C'est tout à fait pratique et vous devriez pouvoir obtenir des résultats probants en temps utile.

M. Hanson: Je suis d'accord avec ce que vient de dire Jim. Pour plus de précisions, j'aimerais que l'étude de base se fasse en moins d'un an. On en tirera une série de sujets qui, j'en suis sûr, mèneront à d'autres analyses.

La courbe d'apprentissage pourrait être très rapide. Comme Jim l'a souligné, il faut une bonne analyse. Il faut s'assurer que la capacité analytique est en place et qu'il y ait accord dès le départ sur le cadre de l'étude.

M. Runnalls: Je suis désolé d'insister, monsieur le président. Je crois que c'était une très bonne question.

L'étude de l'agriculture américaine le World Resources Institute a été faite par quelqu'un qui a déjà travaillé pour moi. Je crois qu'il lui a fallu sept ou huit mois. Il l'a fait à peu près seul, mais avec l'aide de quelques adjoints à la recherche quand même.

Il faut prévoir des heures et du personnel, évidemment, mais les frais de voyage, de location de matériel spécialisé et ainsi de suite devraient représenter un minimum. Encore une fois, le gros de cette analyse de l'économie américaine a été effectuée par un institut de recherche prévisionnelle dont le budget total est de moins de 15 millions de dollars par an. Cet institut n'a certainement pas consacré plus qu'une fraction de ce budget à chacune de ces études.

Le président: Madame Payne.

Mme Payne (St. John's Ouest): Merci, monsieur le président, je pensais que vous alliez me punir pour mon retard.

Le président: Jamais je n'oserais.

Mrs. Payne: Je viens de la côte est et je suis députée d'une circonscription de Terre-Neuve. Je m'intéresse beaucoup à ce que vous avez dit à propos des subventions versées aux pêcheries. Ceci vous surprendra peut-être, mais je crois que la plupart de ceux qui vivent de la pêche à Terre-Neuve s'opposaient aussi aux subventions. Notre problème, c'est que ceux qui ne travaillaient pas dans les pêches, à l'époque, s'y sont intéressés à cause des subventions. D'où les chiffres que nous avons aujourd'hui, d'où le problème avec LSPA, ou une partie du problème au moins.

J'aimerais quand même vous poser cette question. Il y avait deux raisons pour la mise en place des subventions, à l'époque. La raison politique d'abord, c'est-à-dire que les politiciens voulaient créer de l'emploi. Ensuite, il y avait des efforts de pêche des pays étrangers. Ces pays-là subventionnaient leurs flottes de pêche et construisaient des navires de plus en plus grands dotés d'une technologie qui ne cessait de s'améliorer. Peut-être pourriez-vous nous dire comment nous pouvons affronter une telle situation.

Mr. Hanson: C'est très vrai, ce que vous dites. Nous devons tirer nos enseignements du passé, mais aussi faire face à un avenir qui sera différent, à mon avis. Je crains qu'à l'avenir, si nous lançons des programmes de soutien du revenu de durée illimitée qui n'offrent pas grand espoir en fin de compte, nous créons alors une sorte de subvention nuisible en soi à cause de ce qu'elle fait aux gens et à leurs espoirs d'avenir.

En regardant au-delà la situation actuelle, je vois un avenir où l'aquaculture jouera un plus grand rôle, par exemple, au niveau de l'emploi dans les provinces de l'Atlantique. On peut aussi investir dans de nouvelles activités comme l'écotourisme. À mon avis, la manière d'exploiter les ressources océaniques sur la côte ouest, qui connaît ses propres problèmes, et sur la côte est, mènera à la création de nouvelles occasions fantastiques dans le domaine de l'écotourisme. Beaucoup de gens s'y intéressent déjà. Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, et j'en oublie, présentent un certain potentiel à ce niveau.

.1725

Troisièmement, pour ce qui est des flottes de pêche de l'étranger, la loi empêchera dorénavant que cela ne se répète. On le voit un peu maintenant avec toutes ces nations qui acceptent l'idée des stocks chevauchants, par exemple.

À mon avis, ce genre de subventions à l'investissement dans ces grosses flottes de pêche, où qu'elles se trouvent maintenant, disparaîtra à la longue. C'est inévitable sinon, on ne pourra utiliser de façon durable les ressources des océans.

Pour le Canada, je crois qu'il est clair que nous devrons interdire aux gros navires subventionnés d'avoir accès aux stocks lorsqu'ils commenceront à se refaire; sinon, nous nous retrouverons exactement dans la même situation, que nos propres flottes de pêche soient subventionnées ou non. Ce qui me frappe, c'est la possibilité que nous ne reverrons plus jamais les flottes de pêche composées des gros navires que nous avons connues.

Mr. Payne: Merci.

Le président: Monsieur MacNeill, vous vouliez intervenir?

M. MacNeill: Monsieur le président, oui je voulais dire que malheureusement j'ai un autre rendez-vous à 17 h 45 et je dois donc partir. Mes collègues resteront ici, cependant.

Le président: Nous avons aussi hâte d'entendre M. Boutros Boutros-Ghali à l'édifice du Centre à 17h45 et nous vous suivrons dans quelques minutes. En attendant, merci beaucoup.

Monsieur Wappel, une brève intervention?

Avant de relancer le deuxième tour, pourriez-vous répondre à cette question en votre qualité de fins observateurs de la scène politique? Pourriez-vous nous dire ce qui est arrivé tout d'un coup, un an après l'introduction de la TPS, alors que les pesticides en ont été exemptés? À votre avis, qu'est-ce qui a entraîné cette décision?

M. Runnalls: Je n'en est pas la moindre idée, monsieur le président. Je ne le sais vraiment pas. Je n'y connais absolument rien.

Vous y connaissez quelque chose?

M. Hanson: Non. Je n'ai pas étudié cette question alors j'aime autant ne rien dire.

Le président: Parfait. Merci.

Deuxième tour, monsieur Pomerleau et monsieur Forseth.

M. Forseth: Ce que vous avez dit à propos des pêches sur la côte est s'applique probablement à la côte ouest. On ne devrait pas nécessairement construire des bateaux de pêche, on devrait plutôt construire des frégates. Il y a des indices sérieux qui nous orientent dans cette direction.

M. Hanson: On ne devrait certainement pas mettre l'accent sur la subvention des navires de pêche, c'est sûr. On devrait encourager les gens à se diriger vers d'autres métiers tout en essayant de résoudre certaines difficultés créées dans le passé lorsqu'il y a eu ce mouvement massif vers la pêche.

Si nous devions construire des frégates, il nous faudra certes créer des régimes internationaux plus forts pour régler le problème. Voilà le premier point. Non seulement nous faut-il agir de façon responsable nous-mêmes, et c'est l'aspect le plus critique de l'affaire, mais il faut aussi que les décisions que nous prenons soient irréprochables. Il nous faut ensuite être prêts à avouer que si les autres n'agissent pas de façon responsable, qu'il faut alors faire pression sur eux afin qu'ils changent de comportement. Il ne fait aucun doute que le bon état de nos ressources doit être notre priorité sur la côte ouest.

Le président: Madame Kraft Sloane, s'il vous plaît.

Mme Kraft Sloan: Je crois que M. MacNeill nous a parlé un peu plus tôt de secteurs qui avaient fait mieux que d'autres au niveau de la création d'emplois et dans le domaine financier parce qu'on y pratiquait l'écoefficience et autre chose du genre. Vous pourriez peut-être nous nommer certains de ces secteurs.

M. Hanson: On pourrait plus précisément citer en exemple l'Allemagne qui a prospéré pour avoir adopté très tôt l'étiquetage écologique et le recyclage. Cela lui a donné un avantage concurrentiel et il se crée maintenant beaucoup de sous-secteurs dans ces domaines.

.1730

Voyez ce qui se passe au Canada dans le secteur écologique. Voilà un domaine où il est très clair, comme d'aucuns diraient, qu'il s'agit d'une industrie naissante, mais qui crée déjà autant d'emplois que l'industrie des pâtes et des papiers. Il faut surveiller ce secteur de très près.

Je vous donne un exemple que j'ai trouvé très instructif cette année. J'ai aidé à choisir les candidats à divers prix dans les domaines de la santé, de la sécurité et de l'environnement pour la société Dupont à l'échelle internationale. Ce qui m'a frappé tout d'abord, c'est qu'il y avait-là beaucoup d'exemples intéressants de gens qui essayaient d'adopter l'écoefficience dans leurs opérations. Ils essayaient de prendre un déchet pour le convertir en un produit utile. Ils ont énormément insisté sur la mise en marché de ce produit, ce qui est parfois très difficile à faire.

Mais le cas qui s'est démarqué parmi tous les autres est celui de l'usine que Dupont a construite pour transformer un produit métallique quelconque à Taïwan. Ils a un certain nombre de ces usines un peu partout au monde. Cette usine a été implantée dans des conditions environnementales très difficiles dans des communautés où les gens avaient énormément de craintes à cause de la pollution créée par toute une variété d'industries dans le passé. Dupont a réussi à mettre l'usine en marche en respectant les échéanciers sans aucun problème ni de santé ni de sécurité. Le système de gestion de l'environnement était des plus complets.

Le plus intéressant, c'est que de toutes les usines semblables que Dupont possède au monde cette dernière s'est révélée la plus efficiente au niveau de sa productivité.

Cela m'a montré qu'il pouvait y avoir des situations où tout le monde était gagnant.

M. Runnalls: On nous cite toujours 3M comme exemple classique de cette situation. La compagnie 3M a depuis plusieurs années son programme «3-P», c'est-à-dire: «Prévenir la pollution, c'est payant».

Il y a eu une série d'économies. En fait, il n'y a pas seulement eu des récompenses pour les employés mais des gains aussi. La dernière fois, ils ont réalisé jusqu'à quatre milliards de dollars d'économies grâce à ce programme et à de nouveaux débouchés commerciaux.

Voici un exemple d'une retombée inattendue.

Une des sociétés canadiennes de produits chimiques - c'est dommage que Peter Adams soit parti - a décidé de dépasser les normes provinciales concernant les émissions de SO2. Il s'agissait d'améliorer son image publique mais en faisant ce travail, elle a inventé un procédé pour l'extraction du SO2 qui a donné une forme très pure d'acide sulfurique et ce produit est devenu sa meilleure source de recettes. Elle a donc doublement profité de la situation.

Il y a de nombreux autres cas de ce genre. On pourrait vous donner des détails. C'est devenu une situation fréquente dans certains secteurs. En fait, les sociétés peuvent mesurer les résultats et dire précisément quelles ont été les économies et les nouveaux produits mis au point grâce à leurs efforts.

Mme Kraft Sloan: J'ai une petite question rapide. Je crois que tous les témoins ont mentionné que nous ne pouvons pas faire cette transformation du jour au lendemain, il faut procéder par étapes.

Je me pose une question concernant les priorités. Quelle devrait être notre première grande priorité générale?

M. Hanson: Si la population et les instances politiques conviennent que le moment est opportun, cela devrait être évidemment une priorité.

Une autre priorité importante, à mon avis... des initiatives comme le programme de soutien du revenu des pêcheurs de Terre-Neuve, vu l'urgence de la situation.

Il faudrait aussi que le comité tienne compte des répercussions écologiques favorables, autrement dit, si un projet sylvicole, agricole ou énergétique a une valeur de démonstration, il peut être particulièrement utile. C'est un des enseignements importants que l'on peut tirer de ce livre. Quant aux 22 ou 23 projets qui sont mentionnés, généralement ils ont une certaine valeur de démonstration et il faudrait en tenir compte. Si un projet peut donner de bons résultats, il peut servir d'inspiration dans d'autres provinces ou secteurs.

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Le président: Monsieur Finlay.

M. Finlay: Monsieur le président, j'en ai parlé brièvement à M. MacNeill mais j'aimerais poser la question à ces témoins. Il s'agit de la pêche sur la côte est.

La semaine dernière, j'ai entendu parler d'un rapport au sujet d'un professeur qui travaille avec les baleines et qui communique avec elles. Il prétend que d'après les baleines, la disparition du poisson sur la côte est n'a rien à voir à la technologie ni la surpêche mais qu'elle est attribuable à la température et de l'eau ce qui explique la diminution du nombre de capelans par rapport à la situation antétieure. Qu'en pensez-vous?

M. Hanson: Je vais répondre qu'en tant qu'ichtyoécologiste. J'ai passé 14 ans sur la côte est lorsque j'étais professeur à l'Université Dalhousie. Lors de mon arrivée, je n'arrivais pas du tout à comprendre en tant qu'écologiste pourquoi il y avait une pêche importante de capelans étant donné que les morues, baleines et autres se nourrissaient de ce poisson. Je n'ai jamais compris cette pratique qui me paraît déraisonnable.

Pour ce qui est de l'hypothèse concernant la température des eaux, je suis sûr que la surpêche n'est pas la seule explication et que la température de l'eau doit entrer en ligne de compte.

C'est la combinaison de ces facteurs qui produit ce résultat. Il y a l'effet des subventions néfastes et l'action conjuguée des flottes étrangères et canadiennes. Nous pensions que notre gestion imposait certaines limites raisonnables mais ce n'était pas le cas. Alors il arrive une fluctuation de la température des eaux et tout d'un coup les poissons disparaissent.

La même chose s'est passée au large du Pérou en 1972 avec le courant El Nino. Il y a eu la création d'une énorme pêche subventionnée dans cette région, c'est devenu la pêcherie la plus importante du monde. Arrive El Nino et c'est la disparition des anchois.

Le président: Madame Payne.

Mme Payne: Merci. Monsieur le président, je voulais répondre à l'observation de M. Finlay et à la réponse.

Je pense que la plupart des pêcheurs sont d'accord avec votre observation concernant la chaîne alimentaire. Les baleines dépendent en grande partie de cette espèce de capelan. Je crois aussi que plusieurs études ont confirmé que le changement de la température de l'eau a détruit cette espèce.

Les pêcheurs de Terre-Neuve font maintenant des pressions auprès des politiques pour faire cesser la pêche au capelan. Je partage leur point de vue et je pense que vos observations là-dessus sont très opportunes.

M. Runnalls: Puis-je faire une observation, monsieur le président? Tout à l'heure, Mme Kraft a posé une question concernant le moment d'intervenir et je pense que Mme Payne vient de donner en partie la réponse.

Bien des gens dans les industries d'exploitation des ressources naturelles sont très mécontents de la situation actuelle et savent que le système de subventions devra être radicalement modifié pour toutes sortes de raisons. J'ai parlé à des groupes d'agriculteurs en Ontario, et dans l'ouest j'ai parlé à des pêcheurs et j'ai souvent entendu dire que le système ne fonctionne plus et qu'il faudra le modifier.

Malgré les protestations politiques que provoquera sûrement une nouvelle réduction des subventions, je pense que les gens qui travaillent dans ces secteurs d'exploitation des ressources naturelles sont beaucoup plus conscients des problèmes qu'on ne pense et de la nécessité d'imposer certaines mesures.

Le président: En conclusion, je voudrais vous poser une question qui sera bien utile au comité dans la rédaction de son rapport. Est-ce que vous, M. Runnalls ou M. Hanson, pourriez nous dire quelle devrait être la méthode à suivre pour arriver à une étude de base uniforme et exhaustive. Quelle est votre recommandation?

M. Hanson: D'abord, je pense qu'il est très important d'assurer la participation des fonctionnaires des ministères des Finances dans cet exercice. Deuxièmement, ou devrait tenir compte des travaux déjà faits par d'autres groupes, comme la Table ronde nationale, l'IISD, l'Institut Pembina et d'autres.

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Par contre, il ne faudrait pas que ce soit un exercice de consultation pour obtenir toutes les opinions sur la question au Canada. C'est un problème qui concerne le groupe de travail qui a terminé ses travaux il y a un an. Cela ne veut pas dire qu'on exclut certains points de vue mais il faut faire une très bonne analyse pour assurer la crédibilité du travail.

Comme disait Jim MacNeill, nous sommes convaincus que les renseignements sont accessibles. Il s'agit simplement de tout rassembler. Il me paraît invraisemblable que dans leurs efforts de réduction des dépenses, les ministères ne se soient pas penchés sur la question des subventions. Est-ce qu'ils ont examiné cette question par rapport au développement durable et envisagé certaines possibilités de modifier les subventions afin qu'elles aient un effet positif sur l'environnement plutôt qu'un effet négatif?

Ensuite, je dirais que l'étude devrait avoir un début et une fin, un mandat clair, et fonctionner de façon à ce qu'on puisse s'attendre à ce qu'elle soit terminée en un an. Si l'on permet qu'elle se prolonge, on perdra l'occasion de la mettre en oeuvre pendant le mandat actuel du gouvernement.

Le dernier point que j'aimerais soulever - je pourrais en soulever beaucoup d'autres - et je serais heureux de faire un suivi individuellement avec toute personne intéressée - serait d'établir ce cadre analytique tôt dans le processus. Cela pourrait se faire avec un groupe relativement restreint de gens qui ont réfléchi à ces questions dans le contexte canadien et qui ont surveillé les activités dans le monde. Je crois que cela devrait se faire dans les prochains mois, si possible, et peut-être même être stimulé par les travaux de votre comité. C'est devenu un obstacle par les gens estimaient que c'était là une tâche écrasante qui semblait interminable. Je pense que nous pourrions nous pencher sur ces questions.

En dernier lieu, le mécanisme de rapport: qui a s'intéresser à la question, comment cette information va être utilisée, et quels seront les obstacles institutionnels et politiques une fois que l'information sera produite? Ces questions devraient être étudiées dans le cadre du mandat mais, dans un sens stratégique la question à savoir comment cette information serait utile, par exemple, pour le ministère des Finances au moment où il prépare sa réponse au commissaire à l'environnement et au développement durable, une fois que ce Bureau sera établi...et certaines autres questions stratégiques de ce genre.

D'après ce que je peux voir, jusqu'à présent les questions stratégiques n'ont pas vraiment fait l'objet d'une réflexion sérieuse en ce qui concerne l'étude de base. En fin de compte, j'aimerais beaucoup que l'étude de base ait un auditoire bien préparé qui pourrait prendre ces résultats et les utiliser à bon escient pour effectuer une réforme vaste du budget.

M. Runnalls: Je surveille l'heure, monsieur le président. Je suis un peu plus iconoclaste. Moi j'irais de l'avant. J'estime que cette recherche d'uniformité complète est probablement une impossibilité dans le monde dans lequel on vit. Tout le monde aurait tendance à rendre cette affaire plus complexe qu'elle ne devrait l'être. Bien que je ne l'ai pas lue au complet, je pense que nous avons un bon début dans cette étude sur les règles du jeu égale menée par le Conseil national de recherche du Canada. Je ferai preuve d'un peu plus d'autorité, autrement je pense que vous allez constater que tout ceci va à la dérive.

Au bout du compte, il se peut que l'étude de base soit, dans une certaine mesure, un cumul d'études individuelles faites par des ministères individuels. Pourvu que ces études soient robustes, que quelqu'un examine la méthodologie, qu'elle soit transparente et non pas faite en coulisse, je crois que ce serait la meilleure façon de procéder afin d'obtenir quelque chose assez rapidement.

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Monsieur le président, je vous implore de ne pas laisser le mieux devenir l'ennemi du bien. Je vois très bien comment ceci pourrait devenir un exemple classique de la façon dont on fait les choses à Ottawa, et nous serons tous ici dans l'an 2000 à attendre que l'étude soit publiée parce quelqu'un l'a en mains et essaie de s'assurer qu'elle est parfaitement uniforme dans les ministères A, B, C et D.

D'après les témoignages, et les travaux que vous avez accomplis, il est très clair, monsieur le président, que les problèmes immédiats se trouvent dans les domaines de l'énergie, de l'agriculture, des forêts et des pêches et que d'autres problèmes se rajoutent à ceux-là. Si on pouvait réaliser des progrès importants et rapides dans ces secteurs traditionnels, on pourrait peut-être commencer à influencer ce que dira le ministre des Finances en 1996 plutôt qu'en 1997.

Vous voudrez peut-être à songer aux solutions de rechange, c'est-à-dire, ne pas attendre une étude de base mais plutôt encourager, séduire, persuader, comme seuls vous savez le faire, les divers ministères à aller de l'avant. Autrement, je crois que vous allez assister au phénomène du mille pattes, où le processus entier ne peut pas avancer plus vite que la patte la plus lente.

Le président: Cependant, vous reconnaissez qu'il serait préférable que la méthodologie soit la même dans tous les efforts déployés. Quelles seraient vos instructions sous une forme abrégée aux responsables de la méthodologie?

M. Runnalls: C'est une question trop longue pour que je puisse y répondre d'ici à ce que vous entendiez le secrétaire général. Comme Art l'a dit, je pense que nous pourrions peut-être vous fournir quelque chose par écrit. Nous ne pouvons pas vous donner une méthodologie, mais nous pouvons peut-être vous donner quelque chose par écrit qui vous donnera une idée de la rigueur nécessaire pour ces études.

M. Hanson: Absolument. Je suis d'accord avec cela.

Pour l'essentiel, je suis d'accord avec ce que David a dit aussi; c'est-à-dire, il ne faut pas que le mieux soit l'ennemi du bien. Dans la première phase, nous allons trouver tellement de choses qui seront utiles que je ne crois pas que nous devrions rendre nos méthodes trop complexes.

Tout cela a fait l'objet d'une certaine réflexion. Par exemple, il y a un an, le groupe de travail a étudié les méthodes une première fois. En fait, je croyais à ce moment-là que ce qui en ressortirait serait peut-être trop complexe. J'estime que si nous sommes vraiment résolus d'ici Noël nous pourrions avoir des méthodes qui satisferaient un examen approfondi.

Le président: Vos réponses et vos interventions nous sont très utiles. Au nom de mes collègues, je vous remercie beaucoup pour votre comparution ainsi que pour l'énorme contribution que vous avez faite.

La séance est levée.

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