TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 novembre 1995

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[Traduction]

Le président: Bonjour, mesdames et messieurs.

Nous poursuivons nos travaux sous forme d'un colloque d'étude sur les obstacles fiscaux à l'adoption de pratiques environnementales saines, à la recherche d'approches aux politiques fiscales qui pourraient nous mettre sur la voie d'un développement durable.

Comme vous avez pu le constater hier après-midi et hier soir, le travail que nous faisons est plutôt complexe et nous nous aventurons dans un domaine en partie inexploré. Ce que nous cherchons à faire, c'est d'établir une base sur laquelle solidement asseoir la prise de décision et d'examiner les outils dont le gouvernement dispose - qu'il s'agisse des subventions, ou des encouragements fiscaux, ou du régime fiscal - qui mènent à des pratiques non durables et, après avoir recensé ces outils, trouver comment les remplacer par des instruments de développement durable.

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Pour y parvenir, Nous avons naturellement besoin que les ministères fassent des recherches fiables et solides, le plus tôt possible, de sorte que nos travaux aient une portée sur le budget. Si vous adhérez autant au concept de développement durable que le gouvernement au pouvoir et, je pense, que toutes les personnes ici présentes, je ne vous apprendrais rien en disant qu'il s'agit d'une tâche d'importance primordiale. Comme on le sait, ce concept a été élaboré ou est mis en oeuvre dans d'autres champs de compétence, dans des pays comme la Hollande, le Danemark et l'Allemagne. En Amérique du Nord, nous serons peut-être la première juridiction à prendre cette direction.

Le dernier budget contenait déjà certains éléments liés à la durabilité. Nous voudrions inciter le gouvernement à progresser dans cette direction, sur une base élargie.

Sur cette brève introduction, en incitant instamment les membres à se montrer aussi brefs dans leurs questions aujourd'hui, permettez-moi de demander à M. Miller de se présenter, puis peut-être de passer la parole aux autres intervenants, dans l'ordre qui lui plaira.

Lorsque vous interviendrez, vous voudrez bien vous présenter et faire un bref exposé afin de consacrer le plus de temps possible aux échanges sous la forme de questions et de réponses.

Monsieur Miller, vous êtes le bienvenu.

M. George Miller (président, Association minière du Canada): Merci, monsieur le président. Je m'appelle George Miller et je suis le président de l'Association minière du Canada.

Je suis accompagné d'un collègue, Robert Keyes, vice-président aux affaires économiques de notre association. Les autres membres du groupe sont Barbara Campbell et Keith Brewer.Mme Campbell interviendra après les représentants de l'Association minière du Canada. M. Brewer, du ministère des Ressources naturelles du Canada, prendra ensuite la parole.

Avant de formuler les observations que j'ai préparées, je voudrais mentionner certains documents que j'ai déposés auprès du comité. Le premier est la nouvelle politique environnementale de l'Association minière du Canada. Celle-ci représente, en langage clair, l'engagement des sociétés membres à mener leurs travaux de la façon la plus inoffensive possible pour l'environnement.

Le deuxième document est le résultat d'un engagement volontaire à réduire les émissions de certaines substances toxiques. L'industrie canadienne des métaux communs s'est engagée à réduire les émissions des substances énumérées dans l'ARET d'au moins 71 % entre 1988 et l'an 2000.

Le troisième document que je voudrais déposer est un peu plus volumineux que les deux autres. L'Accord du Conseil de direction de l'Initiative minière de Whitehorse représente un consensus multipartite et trace l'orientation future de l'industrie minière au Canada. Cet accord est le fruit d'une consultation de deux ans à laquelle ont participé les peuples autochtones, des groupes environnementaux - sous la direction de Mme Campbell - les deux paliers de gouvernement, l'industrie minière et le mouvement syndical. Vous trouverez dans ce document quelque 16 principes et 69 objectifs que l'industrie minière et les autres participants à l'initiative s'efforcent de réaliser. Nous le considérons comme une nouvelle vision stratégique pour l'industrie minière du Canada.

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Monsieur le président, notre association est heureuse de contribuer à vos discussions sur le régime fiscal. Vous nous avez demandé d'examiner plusieurs questions. C'est une entreprise d'envergure que d'essayer de les traiter dans le temps qui nous est imparti, mais nous vous aiderons dans toute la mesure du possible.

Je voudrais commencer par quelques observations sur les maillages. Le sujet qui nous occupe fait intervenir les rapports entre la politique environnementale et la politique fiscale en tant que leviers permettant de réaliser les objectifs et les attentes de notre société.

Il y a également des maillages entre la politique et les réalités économiques mondiales. Les mesures fiscales ne peuvent par être prises séparément du cadre compétitif et économique dans lequel se situe l'industrie minière, tant au Canada que dans le contexte d'un système économique mondial. Cela est particulièrement vrai pour une industrie axée sur le monde comme l'industrie minière.

Notre industrie dispute à ses concurrents les marchés, les investissements et les emplois sur la scène internationale. Des coûts plus élevés, quels qu'ils soient, imposés aux entreprises canadiennes, y compris toutes les sortes de charges fiscales, ne peuvent pas être répercutés sur la clientèle parce que les prix de nos produits sont fixés par le marché mondial, qui échappe à notre contrôle.

Les politiques économiques et environnementales doivent continuer à évoluer. C'est ce qui fait le progrès. Toutefois, nous sommes d'avis que des changements importants dans l'environnement fiscal doivent être apportés, mais en tenant compte du milieu concurrentiel du développement et de la production minière au Canada.

La nature et le rythme du changement doivent tenir compte de la capacité du Canada de les absorber. Des changements rapides et profonds risquent de créer un bouleversement économique considérable. Nous fonctionnons en tant qu'individus ou en tant qu'entreprises dans un cadre fiscal complexe.

La structure actuelle est le produit de nombreuses mesures instituées par les gouvernements à diverses fins politiques. Dans le cas de l'industrie minière, les caractéristiques du régime fiscal actuel traduisent le risque et les paramètres économiques de l'industrie. Ces caractéristiques n'ont pas été insérées de façon arbitraire ou au hasard. Elles font un régime fiscal qui permet au Canada d'attirer sa part des investissements miniers étrangers aux et de générer des emplois et des revenus, dont les Canadiens ont tant besoin.

Je voudrais mentionner un autre facteur. Le système actuel est étroitement relié aux régimes fiscaux des provinces, des sociétés et des exploitations minières, ainsi qu'aux taxes autres que celles sur les profits et aux prélèvements. On ne peut pas transformer radicalement ce régime intégré en fonction d'un nouvel objectif sans entraîner d'importantes conséquences.

Avant de passer aux questions posées aux témoins par le comité, je voudrais mettre en lumière plusieurs principes importants en commentant en détail un objectif précis: le potentiel d'augmentation du recyclage et le rôle du régime fiscal dans la réalisation d'un tel objectif.

Le rapport du groupe de travail sur les instruments économiques et les obstacles à de saines pratiques gouvernementales a recommandé que le gouvernement fédéral examine le traitement accordé en vertu du régime fiscal aux produits neufs par rapport aux produits recyclés. Cette recommandation était fondée, au moins en partie, sur un rapport rédigé par Jack Mintz, de l'Université de Toronto, à l'intention du Conseil canadien des ministres de l'Environnement.

Nous avons beaucoup de commentaires à faire sur ce document, mais je me bornerai à trois observations.

Tout d'abord, les questions soulevées dans le document sont complexes. Malheureusement, les études universitaires fondées sur des modèles ne peuvent pas couvrir tout l'éventail des complexités concrètes. Qui plus est, les pratiques comptables, qui tentent de représenter un seul fardeau fiscal en agrégeant divers éléments des régimes fiscaux fédéraux et provinciaux sur les sociétés et les mines ne peuvent s'appliquer qu'à un ensemble donné d'hypothèses qui sous-tendent ce fardeau fiscal. Il est ainsi difficile de représenter avec précision le fonctionnement des secteurs des produits neufs et des produits recyclés.

Deuxièmement, on ne peut pas ignorer les fonctions de risque de chaque industrie intéressée dans l'analyse des régimes fiscaux parce que ce sont précisément les risques et les caractéristiques des industries qui dictent le traitement auquel ces régimes les subordonnent. Prenons deux exemples.

L'industrie du recyclage n'a pas d'activité ou de procédés comparables à risque élevé et à faible ratio de réussite de l'exploration minière.

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De plus, au contraire des investissements et de l'équipement des industries du recyclage, les investissements dans la mise en valeur des ressources ne mènent pas toujours à la création d'un bien commercialisable. Par exemple, si à la fin de l'exploitation, on remet en état un puits de mine ou un puits, ce n'est pas à d'autres fins économiques. Par contraste, les terrains, les immeubles et le matériel utilisés pour le recyclage dans un milieu urbain peuvent être vendus pour d'autres usages.

Des dispositions spéciales sur les minéraux dans le régime fiscal traduisent ces réalités. C'est la raison pour laquelle elles s'y trouvent.

Troisièmement, le rapport Mintz, comme tous les rapports universitaires, traite les affaires du point de vue selon lequel un dollar est un dollar, quelle que soit la nature de l'investissement, ce qui ne cadre ni avec les principes fiscaux ni avec la pratique fiscale au Canada ou dans le monde. Un investissement d'un dollar dans l'exploration et la mise en valeur des minéraux ne se compare pas à une dépense d'un dollar dans une usine de recyclage, à cause des caractéristiques très différentes des deux industries.

De plus, les effets de tels investissements et de telles dépenses sont difficiles à comparer. Par exemple, quelles dépenses, dans quels secteurs, entraînent des retombées régionales les plus importantes?

De tels effets peuvent cependant influer sur la manière dont le système politique économique conçoit les diverses activités que rehausse le régime fiscal en tant qu'instrument servant à réaliser les objectifs de la politique économique.

La capacité de recyclage multiple ou de recyclage répété des métaux est une caractéristique critique qui distingue les métaux des autres ressources dites non renouvelables. C'est à cause de cette caractéristique que certains décrivent les métaux comme la ressource renouvelable par excellence.

Le recyclage est donc un élément clé du développement durable, mais il n'est pas une fin en soi. Il répond aux objectifs à la fois environnementaux et économiques. Il fait partie d'un système complexe d'approvisionnement industriel, qui comprend des matériaux neufs et primaires et des matériaux secondaires. C'est une activité valable tant du point de vue environnemental qu'économique.

Je tiens à souligner que notre industrie soutient le recyclage. Plusieurs producteurs canadiens de métaux de première transformation font aussi du recyclage. À l'heure actuelle, les matériaux de rebut représentent quelque 25 p. 100 de la charge d'alimentation des fonderies canadiennes, proportion qui continue d'augmenter.

Le comité pourrait être intéressé d'apprendre qu'en Amérique du Nord, plus de la moitié de l'acier et du plomb utilisés aujourd'hui provient de sources secondaires, et que cette proportion continue de croître. Pour les quatre grands métaux non ferreux - l'aluminium, le cuivre, le plomb et le zinc - la proportion de l'offre mondiale en métal affiné remplie par du matériel recyclé a augmenté de 40 p. 100 au cours des 25 dernières années.

En outre, les taux apparents actuels de recyclage minimisent l'envergure réelle du recyclage à cause des stocks énormes et croissants de métal utilisé. Nous recyclons aujourd'hui des matériaux dont l'utilisation remonte jusqu'à plusieurs décennies, alors que la consommation était bien moindre qu'à présent.

De même, les biens industriels et de consommation produits à partir de matériaux neufs ou recyclés font partie de stocks qui ne seront disponibles pour un autre cycle que dans de nombreuses années. Les fils ou tuyaux de cuivre dans nos maisons seront utilisés pendant 60 ou 80 ans. Ce matériau n'est pas perdu pour la société, mais il est temporairement retiré du marché.

L'augmentation du recyclage dépendra d'une quantité de facteurs, dont les prix des métaux, le coût de collecte, etc. En effet, les facteurs institutionnels comme la disponibilité de réseaux collecteurs de matériaux recyclables peuvent s'avérer bien plus importants que les considérations fiscales.

Permettez-moi de terminer l'exposé de mes pensées sur le recyclage en abordant un dernier point. Nous pouvons surveiller étroitement la récupération complète grâce au recyclage, mais il faudra toujours des produits neufs tant que l'économie mondiale continuera de croître. C'est pourquoi le régime fiscal doit traiter équitablement les deux activités, soit la production et le recyclage.

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Environ 85 p. 100 de la production minérale du Canada est exportée. Nous sommes le plus gros pays commerçant de minéraux et de métaux, ce qui signifie emplois et revenu pour les Canadiens.

Une population mondiale toujours plus nombreuse fait augmenter la demande de produits axés sur les ressources. Pénaliser les producteurs primaires du Canada par le régime fiscal ne poussera pas les autres pays à diminuer leur consommation de métaux. Ils ne feront que satisfaire leurs besoins auprès d'autres sources que le Canada. L'intention de notre politique devrait-elle être de refuser aux Canadiens des emplois et un revenu tirés de ces possibilités d'exportation? Je ne le crois pas.

Grâce à un traitement fiscal équitable, l'industrie canadienne peut continuer à augmenter sa part de produits recyclés et à répondre aux besoins du Canada et aux possibilités d'exportation au moyen de produits neufs et recyclés.

Je vais maintenant aborder brièvement les questions posées par le comité. Votre première question vise les rapports entre le régime fiscal et l'environnement, le régime fiscal étant perçu comme un obstacle à la mise en oeuvre de pratiques environnementales saines. Le libellé de la question semble inviter une réponse affirmative, mais selon l'expérience de notre industrie, un tel obstacle n'existe pas.

Notre secteur améliore constamment sa performance environnementale et continuera de le faire. Les actes de personnes, d'entreprises et de l'ensemble de l'industrie l'ont démontré. Les membres de notre association ont dernièrement renouvelé et renforcé leur engagement envers l'excellence au plan environnemental en adoptant la nouvelle politique que nous avons présentée aujourd'hui.

Nous donnons notre plein appui à l'intégration de l'économie et de l'environnement comme fondement du développement durable. De plus, les sociétés membres démontrent leur engagement envers la performance environnementale par de nouveaux investissements, de nouveaux objectifs et de nouveaux résultats. Enfin, nous participons à des mesures volontaires dans divers domaines. Le système actuel est-il un obstacle? Absolument pas.

Votre deuxième question portait sur la collecte des données. La collecte d'un vaste éventail de renseignements de base est chose difficile, tout comme l'interprétation des données. Qu'est-ce qu'une activité polluante et une pratique non durable? Quels facteurs ces données devraient-elles permettre d'évaluer? Pour nous, l'objectif de l'exercice n'est pas clair, surtout lorsqu'il y a une bonne dose de subjectivité dans l'expression des buts à atteindre.

La collecte de données sur les dépenses par des organismes statistiques, y compris Statistique Canada, en est à ses débuts et elle est difficile à faire de manière continue. Certains coûts peuvent être facilement déterminés, mais beaucoup d'autres sont intégrés aux investissements dans la production ou dans les procédés. Ils peuvent avoir des avantages écologiques considérables, mais ils ne sont pas définis comme des dépenses environnementales.

C'est un domaine qui exigera beaucoup d'expérimentation avant de donner des résultats vraiment utiles. À mon avis, il serait fort bon d'examiner chaque secteur, de déterminer les questions ou problèmes environnementaux non résolus et d'évaluer comment le régime fiscal se rattache à ces problèmes ou pourrait contribuer à les résoudre. Autrement dit, il s'agit d'une approche davantage ciblée sur la solution des problèmes.

En réponse à votre troisième question, je ne pense pas qu'il y ait un besoin urgent, au niveau fédéral, de réformer le régime fiscal touchant l'industrie minière pour protéger l'environnement. Les instruments économiques peuvent être utiles pour remplacer ou compléter le contrôle de commande ou les approches réglementaires en aval, surtout s'ils peuvent produire davantage de résultats positifs.

Cependant, les nombreuses idées exprimées relativement aux instruments économiques ont mis longtemps à percer au Canada. On a fait montre au début d'une très grande prudence parce que les maillages mondiaux du Canada exigent des mesures unilatérales, ce qui nous met dans une position concurrentielle défavorable et témoigne d'un manque de perspicacité. Il ne faut pas que nous nous mettions des bâtons dans les roues, surtout dans une période aussi cruciale pour notre économie, qui s'essouffle sous une immense dette, que ce soit au niveau du consommateur ou du gouvernement.

En ce qui concerne votre quatrième sujet, la notion d'égalité des règles, j'ai déjà fait part de nos idées sur le recyclage et sur le traitement équitable des produits neufs et recyclés. J'aimerais souligner qu'il s'agit d'une abstraction qui tient du laissez-faire pour l'économie et la gestion économique.

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En pratique, on n'observe ni l'une ni l'autre. L'histoire économique du Canada et de sa politique laisse entendre que les gouvernements n'adopteront aucune des deux approches. De plus, le régime fiscal est relié de manière si inextricable aux économies provinciales qu'il serait difficile d'établir en pratique des règles d'égalité.

Vos cinquième et sixième questions appellent des suggestions concrètes pour la suppression des obstacles fiscaux. L'une des idées avancées par notre industrie est l'adoption d'un mécanisme financier qui encouragerait l'utilisation de fonds fiduciaires destinés à la remise en état des mines, au moyen d'un report d'impôt sur les gains mis de côté aux fins de restauration. Cela ressemble beaucoup à un plan de retraite environnemental.

Je pourrais traiter de ce mécanisme au cours de la période de questions, si les membres le désirent. Jusqu'à présent, toutefois, le gouvernement a rejeté cette approche. Nous pensons que cela pourrait s'appliquer à divers secteurs industriels, et aboutirait à des avantages pour l'environnement et la société.

En règle générale, cependant, nous pensons qu'au lieu de refondre complètement le régime fiscal, on pourrait obtenir des avantages bien plus efficaces pour l'environnement et l'économie si les gouvernements mettaient en place un cadre réglementaire qui maintienne des normes élevées, mais qui élimine les chevauchements fédéraux-provinciaux et l'augmentation des coûts. Nous croyons que ce cadre réglementaire est prioritaire.

Nous cherchons tous à améliorer l'environnement, ce qui se voit d'ailleurs dans tout le secteur minier. Le progrès continu n'a pas dépendu de mesures fiscales spéciales, et je pense qu'il va se poursuivre et s'accélérer. Les membres de mon association et moi ne pensons pas que le régime fiscal actuel mène d'aucune manière à des pratiques non durables ou entrave le recours à de saines pratiques environnementales.

Nous sommes certainement prêts à examiner la manière dont on pourrait utiliser des instruments économiques ou des réformes fiscales pour compléter la réglementation, mais nous ne pouvons tolérer la sape de notre compétitivité économique. Ce serait une approche sans vision, qui coûterait cher aux Canadiens.

Monsieur le président, je n'ai abordé que quelques aspects de ce sujet très complexe. Je suis certain que dans le court laps de temps que s'est donné le comité pour étudier ce sujet, vous et vos collègues vous trouverez confrontés à des défis, que vous pourrez indubitablement relever. Je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci, monsieur Miller.

À qui le tour? Allez-y, s'il vous plaît.

Mme Barbara Campbell (directrice, ECO PLUS Consulting Services): Bonjour. Je suis expert-conseil en gestion en matière d'environnement et d'économie. Comme l'a dit George Miller, j'ai participé à l'initiative de Whitehorse, avec le groupe chargé de l'étude des questions financières et fiscales. J'ai aussi participé au groupe de travail sur la politique en matière de sécurité de la restauration des mines de la Colombie-Britannique, et j'ai assisté à l'étude des impôts sur l'énergie que l'on a citée hier, et qui a été faite dernièrement à l'intention de la Table ronde nationale.

Je voudrais tout d'abord remercier le comité d'avoir convoqué ce colloque. À titre de comptable en gestion, de défenseur de l'environnement et de contribuable, je conviens qu'il importe d'examiner les obstacles à de saines pratiques environnementales.

Je crois que nous avons besoin de renseignements meilleurs et plus détaillés sur lesquels fonder nos décisions, particulièrement dans les secteurs des ressources comme les mines, la foresterie, l'agriculture, l'énergie ainsi que les transports. C'est pourquoi les discussions dans le cadre du présent colloque et les travaux qui suivront sont tellement importants. Il faut que nous sachions ce que sont les investissements publics dans les mines et dans d'autres secteurs, et quels sont les gains et les pertes découlant de ces investissements.

En définissant, en mettant à jour et en publiant ces facteurs, nous pourrons alors prendre des décisions plus éclairées fondées sur les priorités publiques. Aussi je suis heureuse de voir que nous allons procéder à un examen complet.

J'ai organisé mon exposé selon les cycles de l'exploitation minière, que j'ai disposés aujourd'hui en catégories, la première étant la demande de matières premières et de produits primaires; la deuxième, le choix des sites; la troisième, la prospection et l'aménagement; la quatrième, l'extraction, l'exploitation minière et le traitement; et la cinquième, la remise en état, la fermeture et les soins perpétuels.

Pour chacun de ces stades, je fournirai des exemples d'activités liées à l'exploitation minière et à ses effets environnementaux, à l'investissement public dans chacune de ces étapes pour ce qui est des dépenses gouvernementales, des dépenses fiscales, etc., des données complètes pertinentes qui étayent une prise de décisions éclairées, ainsi que des propositions de réorientation fiscales afin d'encourager de saines pratiques environnementales.

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Je voudrais tout d'abord énoncer cinq principes visant à combiner la gestion environnementale saine et la gestion fiscale dans le domaine de l'exploitation minière. Ces principes servent de base à mon évaluation de l'influence du régime fiscal actuel sur les pratiques environnementales saines et à la réorientation possible, comme je l'ai proposé, de notre régime fiscal.

Tout d'abord, l'extraction de matériaux primaires devrait satisfaire une demande réelle qui ne peut être satisfaite à moindre coût pour l'environnement et l'économie en les réduisant, en les réutilisant, en les recyclant ou en les remplaçant.

Deuxièmement, il faudrait saisir les occasions qui se présentent pour éviter ou réduire les dommages ou les risques de dommages à l'environnement, à la santé et à la sécurité, en accordant un haut degré de priorité à la prévention, plutôt que de laisser se produire les dommages et d'essayer d'y remédier.

Troisièmement, les coûts environnementaux devraient être inclus au titre de frais d'affaires. Si ces frais rendent un projet peu économique, alors le projet est aussi peu économique du point de vue de la comptabilisation du coût complet, y compris les coûts environnementaux.

Quatrièmement, l'exposition des deniers publics au risque financier que représente la facture du nettoyage d'un site contaminé devrait être maintenue au minimum.

Cinquièmement, il faudrait disposer de fonds suffisants pour remettre une zone perturbée en état en vue d'accueillir un écosystème autonome à n'importe quel stade de l'exploitation minière de manière à garantir que le site sera restauré, même en cas de fermeture prématurée de la mine ou de faillite.

La première étape est celle de la demande de matériaux et de produits primaires neufs. La principale impulsion de l'exploitation minière est la création d'une activité économique qui satisfasse la demande de matériaux et de produits primaires tirés de minéraux. À ce stade, les activités du cycle de vie ne sont pas purement minières, mais elles comprennent la recherche, la commercialisation et la promotion de minéraux et de produits canadiens. Ces activités ne causent pas beaucoup d'effets sur l'environnement, mais l'achat et l'utilisation ultérieurs des marchandises en suscitent.

Outre les effets de l'exploitation minière et du traitement, les répercussions environnementales de l'utilisation d'une plus grande quantité de matériaux et de produits primaires comprennent la pollution de l'air, par exemple, due à la combustion de charbon et d'autres combustibles extraits ainsi que l'accroissement des décharges causé par les rebuts des produits. On pourrait dire que cela arrive à la fin du cycle de vie mais, en fait, il s'agit d'un cycle précipité par la demande initiale.

L'investissement public dans la génération de la demande de matières et de produits primaires se fait sous la forme d'une participation du gouvernement aux activités commerciales internationales pour promouvoir les matériaux et les produits canadiens. Il semble qu'une grande partie de l'affectation 1995-1996 d'environ sept millions de dollars au titre des activités analytiques économiques et financières des produits minéraux et métalliques menées par le ministère des ressources naturelles du Canada, soit consacrée à cette étape.

L'étude récente à l'intention du CCME, sous la direction de Jack Mintz, dont a parlé George Miller, a conclu que dans le cas des métaux fabriqués, le taux réel de taxation sur la production de matériel recyclé est de 4,5 p. 100 supérieur à celui des produits neufs, ce qui est un autre exemple possible d'investissement public.

Des données de base complètes et pertinentes montreraient dans quelle mesure les dépenses gouvernementales directes et les dépenses fiscales sont affectées à la promotion de matériaux et de produits neufs tirés de ces matériaux primaires.

Peut-être pourrait-on concentrer une partie de cet effort sur davantage de pratiques environnementales saines, comme des partenariats entre le gouvernement, l'industrie et le secteur environnemental, afin de rechercher des produits de remplacement comme les céramiques et les fibres de verre; les combustibles de sources renouvelables, comme la biomasse; d'établir des investissements énergétiques efficaces et (ou) de faire davantage de recyclage, d'augmenter la quantité et les types de matériaux recyclés et d'améliorer les technologies de recyclage. On pourrait également s'efforcer d'allonger les vies des produits, de réduire la demande de produits jetables et d'améliorer le développement des produits pour en accroître la durabilité.

Les deux autres leviers relevant du gouvernement sont l'adaptation de la politique des marchés publics afin d'encourager les marchés de matériaux recyclés, et les taxes à la consommation au moyen desquelles la réforme fiscale écologique - dont on a parlé hier - pourrait inclure des incitatifs à des choix environnementaux sains, en englobant les coûts complets dans le prix des marchandises.

Le deuxième stade, soit le choix du site, englobe l'obtention et l'utilisation de données géologiques et autres qui sont les plus appropriées à l'activité minière pour choisir le meilleur site. Ce choix n'a pas d'effet direct sur l'environnement, mais il importe de remarquer que certains sites sont écologiquement plus sensibles et plus importants que d'autres. L'impact environnemental de l'exploitation minière peut être plus marqué, par exemple si elle se fait près d'un cours d'eau, d'une zone de mise bas de la faune ou près d'un parc national. C'est parce que l'exploitation minière cause des degrés divers de perturbation aux écosystèmes naturels, et que certaines zones naturelles sont plus fragiles et moins abîmées que d'autres.

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L'investissement public, qui contribue à trouver l'emplacement des réserves minérales et à déterminer si elles conviennent à l'extraction, comprend les dépenses gouvernementales sur des activités comme les levés géologiques et la cartographie. L'affectation budgétaire estimative pour 1995-1996 totalise près de 100 millions de dollars, encore qu'elles soient inférieures à celles de près de 120 millions de dollars il y a deux ans. Une grosse partie de cette somme doit couvrir des besoins nationaux généraux et des intérêts, mais une partie va directement à l'exploitation minière.

Ces activités servent à déterminer les zones qui conviennent le mieux à l'activité minière, mais nous devons savoir dans quelle mesure les efforts du gouvernement s'y appliquent. Il faut prendre en considération les autres utilisations des terres parce que l'exploitation minière se fait dans leur contexte. Il faut disposer de données de base qui fournissent des informations écologiques exhaustives pour compléter les renseignements géologiques.

Les mesures à prendre pour améliorer l'efficacité de tels services gouvernementaux et pour appuyer de saines pratiques environnementales pourraient comprendre d'autres droits à payer par les utilisateurs particuliers de données géologiques de source gouvernementale, l'élaboration d'une image plus complète de l'écologie de la zone visée, y compris le recensement de la faune et de la flore, la détermination des éléments les plus vulnérables et des effets possibles de l'exploration et de l'activité minière, et de leur acceptabilité par les intervenants.

À la troisième étape, soit l'exploration et l'aménagement, les types de répercussions sur l'environnement qui peuvent être liées à l'exploration et à l'aménagement comprennent, par exemple, la perturbation des sols et des cours d'eau à cause de l'enlèvement du mort-terrain, les impacts de la construction de routes, y compris l'érosion et la chasse, et les effets de l'installation de génératrices d'électricité qui peuvent déplacer les habitats de la faune.

À mesure que les ressources minérales sont exploitées, il faut davantage de ressources financières pour transporter de plus grandes quantités de matériaux. Il reste davantage de résidus par unité de production.

L'investissement public au stade de l'exploration et de l'aménagement des mines au Canada se fait sous forme d'exemptions d'impôts, de subventions et de contributions et de dépenses d'infrastructures.

Au niveau fédéral, les trois mesures fiscales principales sont les actions accréditives, en vertu desquelles les coûts d'exploration et d'aménagement qu'une société ne peut pas utiliser pour diminuer ses impôts sont passés à ses actionnaires dans le secteur de l'exploitation minière, du pétrole et du gaz, et la dépense fiscale estimative liée à cette mesure s'élevait à 50 millions de dollars en 1992; les frais d'exploration canadienne (FEC), dans lesquels les frais d'exploration et certains coûts d'aménagement peuvent être radiés à 100 p. 100 et reportés indéfiniment et être éliminés du revenu futur de la mine, ainsi que les dépenses fiscales au titre de l'exploitation minière, s'élevaient en 1992 à environ 75 millions de dollars; les frais d'aménagement canadien (FAC), desquels 30 p. 100 des coûts d'aménagement et certains frais d'exploitation sont déduits, ont représenté en 1992 une dépense fiscale de 25 millions de dollars.

Les dépenses fédérales directes sous forme de subventions et de contributions sont constituées principalement par des ententes sur l'exploitation minérale ou EEM. Grâce à ces ententes de partenariat avec les provinces et les territoires, le gouvernement fédéral a versé plus de 10 millions de dollars par an au cours des dernières années, mais il semble que ces ententes sont en train de disparaître.

Pour ce qui est des données, il importe de comprendre le montant des dépenses fiscales par actions accréditives, par les FEC et les FAC, pour repérer les dépenses totales directes dans des programmes fédéraux visant l'exploration et l'aménagement minier, et pour déterminer les dépenses fédérales au chapitre de l'aide aux infrastructures comme les routes, les pistes d'atterrissage et les installations électriques.

Afin de réduire les avantages et les incitatifs offerts aux activités comme l'exploration et l'aménagement miniers, qui peuvent être moins efficaces du point de vue écologique que d'autres options, le gouvernement pourrait envisager de mettre fin aux actions accréditives, de retirer les dépenses d'aménagement des mines des déductions pour frais d'exploration, de réduire le taux des FEC et de supprimer les frais d'exploitation minière de la déduction pour frais d'aménagement.

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On pourrait promouvoir la suppression des obstacles fiscaux à de saines pratiques environnementales en remplaçant les EEM par des améliorations aux techniques d'exploration et d'aménagement afin de minimiser la perturbation des zones naturelles, y compris les lacs, les cours d'eau, la faune et la végétation.

On pourrait prévenir les dommages inutiles à l'environnement en évitant la participation fédérale à la construction de routes d'accès au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest ainsi que les subventions aux centrales électriques.

La quatrième étape est celle de l'extraction, de l'exploitation et du traitement. C'est à ce stade qu'il peut y avoir d'énormes quantités de terre déplacées et une forte perturbation des sols, des eaux et de l'habitat de la faune. On utilise souvent des produits chimiques toxiques pour séparer les minéraux des roches environnantes. Il y a pollution lorsqu'il y a déversement d'effluents dans l'eau et émissions de substances nocives dans l'atmosphère.

Les activités, à ce stade, utilisent beaucoup d'énergie. Le traitement d'affinage des matériaux, notamment la fusion, consomme énormément d'énergie et rejette beaucoup de substances polluantes dans l'air.

L'investissement public au stade de l'extraction et de l'exploitation minières se fait sous forme de dépenses fiscales, de radiation de redevances attendues et d'exemptions de taxes de vente, de taxes d'accise ou de droits.

En ce qui concerne les dépenses fédérales au titre de l'impôt sur le revenu, le coût en capital, ou la classe 41A de l'ACC, permet une déduction de 100 p. 100 pour les nouvelles mines et les grands travaux d'agrandissement, jusqu'à concurrence du total du revenu de cette mine.

La provision pour ressources est déduite en remplacement des redevances. La dépense fiscale à ce chapitre est évaluée, pour 1991, à 114 millions de dollars et à 30 millions de dollars pour 1992. Cette mesure fait actuellement l'objet d'un examen interne.

Il y a également des mesures relatives à l'impôt sur le revenu qui portent sur la fabrication et le traitement en général, et qui englobent les activités liées aux mines. Il y a la réduction d'impôt sur les bénéfices tirés de la fabrication et du traitement et le taux d'ACC de la classe 43.

Le gouvernement fédéral joue un rôle important dans la collecte des redevances tirées de l'extraction de ressources minérales publiques dans les territoires. On pourrait améliorer grandement certains aspects des régimes de redevances, bien qu'ils soient en accord avec ceux des provinces, et d'en faire des exemples.

Les taux de redevances sont fondés sur l'échelle des gains, et non sur la quantité des ressources naturelles extraites. Les taux de redevances ne tendent pas à traduire la valeur de la ressource, ni la valeur des options de renonciations au chapitre des ressources. On offre des remises de redevances dans les Territoires du Nord-Ouest en vertu desquelles les redevances ne sont pas réclamées pendant les trois premières années d'exploitation.

Le gouvernement donne également une exemption de la TPS pour la construction et la rénovation de sites isolés ainsi qu'une exemption des droits de douane à l'importation pour les véhicules servant à des travaux d'excavation minière et d'abatage forestier hors du réseau routier.

Pour ce qui est des données de base, il serait instructif de déterminer le taux fiscal réel imposé à l'industrie minière. À ce que j'ai compris, il est analogue à celui d'autres pays producteurs de minéraux, et serait assez bas par rapport à celui d'autres industries au Canada.

Voyons également le coût en deniers publics de la radiation du paiement d'intérêts à cause du report d'impôt de l'industrie minière grâce à des mesures fiscales qui permettent d'accélérer les déductions. Selon une certaine source, les impôts reportés combinés de 28 grandes sociétés minières au Canada s'élèvent à 3,5 milliards de dollars.

Le taux réel des redevances par unité de ressource extraite dans les territoires, et les taux d'augmentation de redevances au cours de la dernière décennie ou quelque chose d'approchant présenteraient également un certain intérêt.

Les mesures d'encouragement à l'adoption de saines pratiques environnementales grâce auxquelles il y aurait moins de rebuts par unité de production et l'épuisement des ressources non renouvelables serait imputé au coût d'affaires, comprennent: la suppression des périodes d'exemption de redevances dans les territoires; l'établissement d'une échelle de redevances fondée sur la quantité et la valeur de la ressource extraite; la déduction des redevances aux fins d'impôt sur le revenu, plutôt qu'une déduction pour ressources.

Le gouvernement pourrait également envisager de supprimer la distinction de la classe 41A, ce qui diminuerait le taux de déductions permises. Ou bien, si la classe 41A est conservée, on pourrait éviter que la déduction s'étende aux revenus autres que celui de la mine.

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Même si ces mesures s'étendent à d'autres secteurs que le secteur minier, les déductions au chapitre de la fabrication et du traitement aux fins de l'impôt sur le revenu pourraient être remplacées ou révisées pour tenir compte des déductions au titre des activités à valeur ajoutée qui sont davantage éco-efficaces, c'est-à-dire qu'elles utilisent moins de ressources et produisent moins de déchets.

L'argent économisé en réduisant les dépenses fiscales pourrait être utilisé conjointement avec l'industrie minière pour améliorer les techniques d'extraction et d'exploitation qui perturbent moins les terres et les eaux, déplacent moins de matériel par unité de ressource, utilisent moins de produits chimiques et autres produits synthétiques, utilisent davantage les systèmes en circuit fermé dans lesquels les produits chimiques sont renfermés et réutilisés, et laissent moins de résidus.

La cinquième étape est celle de la remise en état, de la fermeture et des soins perpétuels. Les effets environnementaux de l'exploitation minière peuvent se produire pendant le cycle de vie de la mine, et après sa fermeture. Une certaine restauration se fait pendant la vie de la mine, mais la plus grande partie s'effectue vers le moment de sa fermeture. Certains sites miniers ont besoin de soins perpétuels, à cause de la nature des stériles, des bassins à résidus, et de la zone avoisinante. Le drainage minier acide, ou DMA, peut se poursuivre pendant des générations. Les méthodes d'exploitation utilisées, le type de région et l'envergure des mesures de prévention et de remise en état touchent les répercussions environnementales de l'exploitation minière pendant la durée de vie de la mine et après.

Le Bureau des Mines des États-Unis estime que les houillères et les mines métalliques abandonnées et leurs terrils, affectent négativement plus de 12 000 milles de cours d'eau et plus de 180 000 acres de lacs et de réservoirs aux États-Unis, dont un tiers au moins est attribuable au drainage minier acide.

L'industrie minière américaine dépenserait plus d'un million de dollars par jour pour traiter l'eau minière acide. Selon les estimations fédérales au Canada, le nettoyage des drainages miniers acides dans les sites miniers existants se situe entre 2 et 5 milliards de dollars. Il faut ajouter environ un milliard de dollars pour le nettoyage des sites sans drainage acide.

En Colombie-Britannique, d'où je viens, il y a 13 mines qui produisent une exhaure acide. Il y en a six autres qui pourraient produire un drainage acide. Elles perturbent ou pourraient perturber la pêche au saumon. La rivière Tsolum, en Colombie-Britannique, avait de fortes populations de truites, de truites arc-en-ciel et de saumons, mais à cause des drainages miniers acides du mont Washington, la pêche a baissé de 90 p. 100. La province a dépensé jusqu'à présent 1,5 million de dollars pour essayer de rectifier le problème.

Au stade de la remise en état, l'investissement public comprend la déduction aux fins de l'impôt sur le revenu des contributions de l'exercice en cours versées à un fonds de restauration. Les fonds publics sont dépensés au chapitre de la gestion et du nettoyage des sites contaminés ainsi qu'au titre des procédés visant la réglementation, la gestion et le contrôle de la restauration.

Ces dépenses visent à rehausser les efforts de restauration. Toutefois, les dépenses gouvernementales à cet égard servent à subventionner des activités qui devraient entrer dans l'affectation des coûts d'affaires. Ou encore, elles représentent un mécanisme de contrôle pour s'assurer que l'activité requise est bien effectuée.

Les dépenses peuvent représenter un obstacle pour les sociétés qui mettent de côté suffisamment de fonds pour mettre en oeuvre de saines pratiques environnementales. Si le Trésor fédéral se charge du ralentissement et d'absorber le risque, le public s'expose alors aux risques pour l'environnement, l'économie et la santé.

En ce qui a trait aux données de base, nous avons besoin d'estimations solides du coût de nettoyage des anciennes mines contaminées et nous devons établir l'ordre de priorité des mines à nettoyer. Nous avons besoin de solides estimations du passif en matière de restauration des mines en exploitation. Ces chiffres devraient être mis continuellement à jour. Pour la Colombie-Britannique, les estimations gouvernementales se situent entre 300 et 500 millions de dollars.

Le montant des fonds de restauration mis en réserve par l'industrie pour ses obligations actuelles et à venir devrait être connu. Par exemple, en Colombie-Britannique, ce montant est de 120 millions de dollars. Quel serait le coût pour le gouvernement fédéral s'il permettait aux sociétés d'avoir un abri fiscal dans le fonds de restauration d'une mine, comme un REER, selon la proposition de George Miller?

Les mécanismes fiscaux destinés à rehausser de saines pratiques environnementales devraient inclure: l'établissement d'un fonds industrie-gouvernement et des mécanismes de financement pour nettoyer les anciens sites, en commençant par les plus urgents; la collaboration avec les territoires et les provinces pour exiger des sociétés qu'elles mettent en réserve 100 p. 100 des montants nécessaires pour couvrir le passif au chapitre de la restauration, conformément à la recommandation faite dans ce but par le Groupe des finances et de la fiscalité de l'Initiative minière de Whitehorse. Corrélativement, je tiens à le souligner, il importe de maintenir des soutiens juridiques de la responsabilité du bailleur de fonds et de la responsabilité conjointe afin de protéger les deniers publics contre le risque.

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Une des analyses qui serait instructive est celle des coûts-avantages de l'industrie minière ou de cas individuels de celle-ci, afin d'évaluer l'ensemble des effets dans le contexte de la génération d'emplois par rapport à la remise d'investissements publics et des pleins coûts environnementaux, ainsi que leurs incidences sur la santé publique et le Trésor public. Notre analyse traditionnelle ne vise généralement que les avantages économiques à court terme et les avantages en matière d'emplois.

En bref, il existe de nombreuses répercussions environnementales potentiellement importantes causées par les activités minières, et de nombreux moyens pour le régime fiscal fédéral de contribuer à de telles activités. À mon avis, les mesures prioritaires à ce chapitre comprennent: la collecte de données de base pour ensuite décider de l'établissement d'un fonds gouvernement-industrie destiné au nettoyage des anciennes mines contaminées; une orientation fédérale quant au fonds industriel destiné aux futures restaurations; et la réorientation des encouragements fiscaux à des pratiques environnementales peu saines, tels qu'une vaste exploration de produits neufs, vers des pratiques environnementales saines, comme la réduction, le recyclage et des techniques moins dommageables pour l'environnement.

Je préconise la méthode de la capitalisation du coût entier de nos ressources et de nos activités, y compris l'épuisement du capital naturel et la transparence des investissements publics afin de pouvoir prendre des décisions éclairées, avec la pleine participation des intervenants.

Je vous remercie de m'avoir écoutée.

Le président: Merci, madame Campbell.

Monsieur Brewer.

M. Keith Brewer (directeur général, Direction de l'analyse économique et financière, ministère des Ressources naturelles du Canada): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Keith Brewer. Je suis directeur général au secteur des minéraux et des métaux du ministère des Ressources naturelles où je travaille depuis des années. Auparavant, j'ai travaillé au ministère de l'Environnement et au ministère des Pêches. Avant cela, j'étais expert-conseil auprès du ministère de l'Environnement et j'ai enseigné l'économie à l'Université Queen's.

J'ai déposé auprès du comité le document ministériel sur le développement durable que vous devriez avoir en votre possession, ainsi qu'un certain nombre de graphiques qui vous guideront pendant que je m'adresserai à vous.

J'ai écouté les membres du comité au début de la soirée d'hier et j'ai été frappé par la nécessité d'aborder les faits concrets. Je suis cette approche dans mon exposé, que vous retrouverez aussi dans le document distribué. J'ai fait des commentaires en fonction des questions qui nous ont été fournies.

[Français]

Il me fait plaisir de me présenter devant ce comité aujourd'hui afin de répondre à vos questions.

[Traduction]

Je parlerai aujourd'hui de l'industrie minière au Canada et du cadre fiscal et réglementaire dans lequel elle évolue. J'essaierai de situer à la fois l'industrie et ce cadre dans le contexte des objectifs de développement durable.

Nous examinons évidemment un système qui a considérablement évolué au cours des dernières années. Une grande partie des changements réglementaires récents visent à supprimer des pratiques environnementales peu judicieuses. Il y a eu également des changements fiscaux à cause des coupes sombres dans les budgets fédéraux et plus particulièrement pour le secteur minier dans la Loi sur l'impôt des sociétés.

Les récents changements sont explicitement reliés à la volonté de réaliser des objectifs environnementaux et de développement durable, et cela est la mesure prise dans le budget de 1994 en faveur des déductions en vertu du fonds de restauration des mines. On l'a mentionné trois fois depuis hier. Cette mesure fiscale contribue à assurer que des fonds soient réservés dès le début du cycle de vie d'une mine, de sorte que des fonds puissent être disponibles au moment de la remise en état du site minier.

De nombreuses préoccupations du comité, particulièrement la question de savoir comment favoriser les investissements et la croissance dans une industrie minière concurrentielle, tout en assurant l'adoption de saines pratiques environnementales et un comportement axé sur le développement durable, sont des préoccupations partagées par tous les intervenants de l'industrie. Je vous dirai ensuite comment nous avons fait en sorte que les intervenants soient écoutés.

J'essaierai de vous faire sentir comment ces intervenants - et je parle de l'industrie, des travailleurs, des groupes environnementaux, des groupes autochtones, des collectivités minières et des gouvernements - essaient de s'entendre sur leurs inquiétudes et sur les mesures à prendre pour y remédier à l'échelle fédérale.

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Si vous consultez le graphique 1, vous y trouverez un profil du régime fiscal de l'industrie minière. Le mot «fiscal» - utilisé dans les questions que vous nous avez posées - sous-entend deux choses. La première est les impôts de l'industrie minière et la seconde, les dépenses gouvernementales ou les dépenses fiscales, dans le contexte de leur effet sur l'environnement.

Le graphique 2 vous donne un aperçu global de l'évolution des changements du régime fiscal canadien, dans la mesure où ils s'appliquent à l'industrie des minéraux et des métaux, à la suite des deux réformes fiscales de 1972 et de 1987. En règle générale, ces changements ont visé à supprimer les incitatifs fiscaux pour réaliser l'objectif des décisions commerciales.

Fait à remarquer, la réforme fiscale de 1987 a graduellement fait disparaître la déduction pour épuisement des réserves gagnées et pour épuisement au titre de l'exploration minière, que l'on appelait DEEM. Nous avions le Programme de stimulation de l'exploration minière au Canada, introduit en 1989, mais qui, lui aussi, a été supprimé en 1991.

À titre d'exemple, le graphique 2 montre que les FEC, soit les Frais d'exploration canadienne, sont toujours en vigueur. Cette déduction signifie une radiation à 100 p. 100 des dépenses d'une entreprise au titre de l'exploration.

Ce qu'on appelle une dépense fiscale est calculée comme étant la différence entre la réclamation immédiate d'une déduction et une somme repère axée sur le résultat comptable. Devrait-on considérer cette différence entre la somme repère et les montants maintenant permis, comme une subvention?

Pour y répondre, il faut considérer deux points relatifs aux FEC. Tout d'abord, la radiation à 100 p. 100 au titre de l'exploration est un moyen pragmatique de reconnaître les risques élevés liés à la prospection et le fait que cette dépense laisse au contribuable un bien sans valeur si le projet échoue. Même si d'autres secteurs industriels connaissent des risques analogues, l'industrie minière est différente, car une forte proportion de ses coûts en capital, qui peut parfois atteindre 50 p. 100, est dépensée à la préparation du site avant la production et avant de gagner le moindre profit.

Nous avons d'ailleurs calculé qu'un seul trou d'exploration sur 800 rapporte. Le traitement comptable habituel par une société serait de radier 100 p. 100 de ces 799 autres trous, ce qui représente le même traitement aux fins d'impôt.

Par contre, il existe des mesures fiscales dans la Loi de l'impôt sur le revenu, qui protègent l'environnement.

Je ne veux pas mentionner une quatrième fois les contributions au titre de la restauration des sites miniers, mais cela a été décidé par le ministre des Finances dans son budget de février 1994.

Il existe des règles fiscales spéciales d'amortissement du matériel de contrôle de la pollution. Même si la restauration d'un site minier est un élément environnemental très important, la protection de l'environnement pendant l'exploitation d'une mine est également cruciale. C'est pourquoi la Loi de l'impôt sur le revenu contient des règles spéciales sur l'amortissement afin de faciliter l'acquisition de matériel de contrôle de la pollution.

La Loi de l'impôt sur le revenu stipule une réduction pour amortissement accéléré du coût en capital visant le matériel neuf acheté par un contribuable pour réduire la pollution de l'eau et de l'air, des classes 24 et 27, et d'un certain équipement de conservation de l'énergie, de classe 34. Les coûts d'achat de ce matériel sont déductibles dans une proportion de 25 p. 100, 50 p. 100 et 25 p. 100 respectivement sur trois années fiscales.

Il faut toutefois remarquer que l'application des classes 24 ou 27 ne vise que les cas où l'installation est exploitée par le contribuable sans interruption depuis 1974. Cette mesure incitative spéciale a été introduite pour aider les exploitations industrielles établies à s'adapter à des normes environnementales plus rigoureuses. Elle était destinée à faciliter la réalisation d'un objectif environnemental, peut-être inattendu, qui n'était pas exigé d'une société lorsqu'elle faisait son placement.

Les règles relatives aux classes 24 et 27 ont été modifiées par le budget de février 1994 pour restreindre leur application à l'équipement acheté avant 1999. La justification de ce changement est que les exploitants des vieilles usines ont bénéficié pendant 25 ans d'un encouragement pour un amortissement accéléré, période qui a permis d'apporter les changements nécessaires aux procédés.

Avant d'en terminer avec le graphique 2, je voudrais attirer votre attention sur les EEM, soit les ententes sur l'exploitation minérale, et sur les efforts scientifiques de mon propre ministère par le canal de CANMET, de la Commission géologique du Canada et par des secteurs du géomagnétisme. De concert avec d'autres ministères et avec les provinces, des efforts considérables visent à améliorer l'environnement.

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Passons au graphique 3. Vous verrez que le ministère des Ressources naturelles a mené une quantité d'études et participe à de nombreuses activités qui visent à intégrer la croissance économique et la création d'emplois grâce à l'exploitation minière et à la protection adéquate de l'environnement. Je ne puis citer tous les détails pendant le court laps de temps qui m'est imparti, mais ils sont disponibles et je peux les fournir ultérieurement au comité.

Je tiens à souligner que nous n'acceptons pas l'hypothèse générale selon laquelle l'attention que nous portons à l'industrie minière par le truchement du régime fiscal contribue à une pollution inutile et à des pratiques non durables. C'est parce qu'il devrait y avoir des mesures, aux niveaux fédéral et provincial, pour protéger l'environnement à toutes les étapes, depuis l'exploration jusqu'à la fermeture de la mine, quel que soit le régime fiscal en vigueur. Nous voulons plutôt réaliser l'intégration et l'équilibre adéquats où les avantages de l'exploitation minière et de l'environnement peuvent profiter à tous au maximum. Manifestement, les cas où cet objectif n'est pas atteint doivent être cernés et corrigés.

Quant aux mots «examen complet», il est difficile de définir ce qu'on entend par un seul examen complet. Ce serait énorme. Je suis convaincu que nous ne devrions pas seulement recueillir des données au hasard. Les efforts devraient plutôt porter sur des cas bien précis où une meilleure interaction entre l'économie et l'environnement peut être fructueuse. Pour passer aux choses utiles, cela signifie viser un site particulier ou un problème particulier. Ce n'est qu'alors qu'une décision éclairée sur les compromis peut être prise à bon escient, fondée sur des paramètres précis du cas visé ou même sur une hypothèse à étudier.

Au palier fédéral, un certain nombre de ministères - Ressources naturelles Canada, le ministère de l'Environnement, Pêches et Océans, etc. - et leurs ministres participent activement à des pourparlers sur un compromis adéquat économie-environnement.

Quant à nous, au ministère des Ressources naturelles, nous avons mené un certain nombre d'initiatives multilatérales. Je parle des études du Groupe de travail intergouvernemental sur le climat de l'investissement, qui ont débuté il y a quatre ans. Elles sont disponibles. Je les inclurai sous la rubrique de l'examen complet, de sorte qu'on n'ait pas à repartir à zéro constamment. Nous avions exposé alors de nombreux aspects environnementaux.

L'une des conséquences de ces travaux industrie-gouvernement par le truchement du groupe intergouvernemental, auquel les provinces ont participé, a été l'initiative minière de Whitehorse multipartite. Au palier fédéral, une initiative intitulée Édifier une économie plus novatrice englobe l'exploitation minière. Nous nous sommes assurés de la participation du secteur minier. Nous nous efforçons ainsi d'éliminer les lacunes réglementaires. La dernière initiative de mon ministère est ce document sur le développement durable, publié il y a quelques semaines.

Le fait est que toutes les provinces, l'industrie et les intervenants s'efforcent tous d'atteindre l'équilibre recherché. Chacun a ses propres études et ses propres compétences. N'essayez pas de réinventer un examen complet. Pour notre part, nous préconisons une étude continue sur un élément central, que nous intégrons dans notre propre cadre de développement durable.

Passons au graphique 4. Pour ce qui est de la protection de l'environnement, quelle est l'urgence d'une réforme fiscale fédérale dans le domaine minier? Au sujet des méthodes fiscales par rapport aux méthodes réglementaires, je répète que la déductibilité de versements dans des fonds sous mandat provincial a déjà été mentionnée cinq fois. En ce qui a trait à l'industrie minière, la protection de l'environnement est assurée largement par des moyens réglementaires. En fait, aucun projet minier ne peut se faire au Canada sans avoir respecté toutes les exigences environnementales.

La dernière législation environnementale, telle que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, diverses lois qui protègent les cours d'eau et voies fluviales, les révisions de la Loi sur les pêches, ont eu toutes pour effet d'obliger les exploitants miniers à assumer les coûts environnementaux pour mettre fin aux effets nocifs de l'exploitation minière sur l'environnement. Par exemple, l'habitat halieutique qui pourrait être mis en danger par l'aménagement d'une mine doit être expressément protégé dans les plans de la mine, et il faut prévoir une compensation adéquate pour l'entretien ou la remise en état de cet habitat.

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La Loi canadienne sur la protection de l'environnement oblige également les producteurs de produits minéraux et métalliques à assumer les coûts qui étaient auparavant répercutés sur l'environnement ou sur le public. Elle exige aussi des exploitants miniers qu'ils réduisent les émissions de matières toxiques et l'exposition des travailleurs à ces matières.

Étant donné que les objectifs environnementaux sont maintenant réalisés au moyen de règlements, le rôle de la taxation dans la poursuite de ces objectifs doit faire l'objet d'un examen soigneux. On a affirmé que les instruments économiques, peut-être aussi les instruments fiscaux, ont la possibilité de faire réaliser une bien meilleure performance environnementale à meilleur marché que la réglementation dans certains cas. Bien entendu, il faudrait examiner la question de façon détaillée, et dans la mesure où cela est vrai, cela signifierait une moins grande dépendance à l'égard de la réglementation. À ce chapitre, des modifications fiscales touchant le revenu minier représentent un outil plutôt émoussé.

Je voudrais citer brièvement nos propres études comparatives sur les taxes et impôts internationaux. Au cours de nos derniers examens, nous avons constaté que le Canada a perdu du terrain pour ce qui est d'attirer des investissements miniers à cause de l'augmentation du fardeau fiscal imposé au secteur minier. Je vous demande de passer au graphique 5, qui ne représente qu'une infime partie des nombreuses études dont nous disposons. Nous parlons ici des taxes et redevances axées sur les bénéfices.

Le Canada, comme la plupart des juridictions à plusieurs paliers, n'est pas une entité fiscale unique homogène, ce qu'on ignore parfois. Chaque province et territoire a son propre ensemble de règlements fiscaux et, par conséquent, un fardeau fiscal différent.

Le graphique 5 présente le fardeau fiscal canadien imposé au secteur minier, dans un contexte international. Même si les régimes fiscaux canadiens fondés sur les bénéfices peuvent sembler fournir des radiations fiscales relativement avantageuses, selon les normes internationales, les résultats des études quantitatives menées par mon ministère indiquent que les fardeaux fiscaux du Canada pour les projets de métaux communs sont alignés en gros sur ceux des juridictions étrangères concurrentes. C'est parce que les taux d'imposition canadiens, qui sont relativement plus élevés qu'ailleurs, sont compensés par des déductions au titre des FEC par exemple, qu'une société peut profiter de déductions dès l'acquisition.

Nous ne devons pas oublier les impôts non fondés sur les bénéfices. Au Canada, - pour cette présentation, j'exclus les taxes liées aux exigences environnementales - ils sont demeurés relativement constants en pourcentage des coûts d'exploitation ou des ventes.

Par ailleurs, le coût de la conformité environnementale assumé par les sociétés n'est pas resté constant. Par exemple, entre 1988 et 1990, ces coûts ont plus que doublé. Évidemment, cela reflète les fardeaux croissants que les sociétés doivent supporter pour se conformer à des choses comme les permis environnementaux.

Si nous nous inquiétons de la capacité de l'industrie minière de continuer à fournir des emplois au Canada, il nous faut examiner l'effet de l'ensemble du fardeau fiscal sur sa compétitivité. Le Canada a des taux fiscaux marginaux élevés imposés au secteur minier, et il existe de nombreuses possibilités dans le monde au lieu d'investir dans des minéraux au Canada. C'est pourquoi il y a tant de débats depuis cinq ans sur le climat des investissements au Canada.

Je voudrais faire un certain nombre de commentaires pour conclure cette section. La proportion croissante des coûts d'une société minière consacrés à la conformité environnementale est une conclusion majeure. Cela devrait rassurer le comité. Les règles fiscales appliquées doivent être étudiées dans le contexte élargi de la concurrence internationale en vue des investissements miniers.

L'éloignement relativement aux pratiques internationales peut affecter la visibilité comparative des investissements dans les minéraux canadiens et entraver la création d'emplois. Le traitement actuel au titre des FEC pour les dépenses d'exploration et de préproduction sont comparables à des mesures analogues qui s'appliquent dans les principales juridictions étrangères qui font concurrence au Canada. La plupart des pays producteurs de minéraux accordent une radiation de 100 p. 100 des dépenses d'exploration, et la tendance internationale est d'assouplir et de libéraliser les règles de déduction de ces dépenses.

En ce qui a trait aux dépenses d'aménagement en préproduction, les règles canadiennes semblent être plus généreuses que celles de l'Australie ou du Chili, mais elles se comparent à celles des États-Unis, de l'Amérique du Sud. Dans d'autres régions d'Amérique du Sud et au Pérou. Il faut admettre qu'au Chili, un encouragement bien plus intéressant est l'absence d'un régime de redevances.

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Au graphique 6 -

Le président: Monsieur Brewer, je vous prie de bien vouloir accélérer un peu votre exposé, car certaines personnes voudraient vous poser des questions.

M. Brewer: Oui, monsieur le président.

Le concept d'égalité des règles mène à la question de l'équité dans le régime fiscal. On cherchait surtout, lors de la réforme fiscale de 1987, à assurer l'élimination des mesures incitatives spéciales, des déductions spéciales, et des déductions fiscales complètes. Les principes d'équité fiscale exigent un traitement égal de ceux qui sont dans des situations analogues, mais ils exigent souvent un traitement différent dans des situations différentes.

Je suis sûr que les questions porteront sur ce sujet, aussi vais-je passer à l'application de la question des règles de jeu équitables, à savoir les produits minéraux neufs et les métaux recyclés. Un problème est l'effet du recyclage des métaux sur l'équilibre de l'offre et de la demande. Nous pensons que le recyclage et le retraitement sont importants pour la vente, et nous les appuyons.

Le recyclage à partir de stocks existants et d'autres études que nous avons menées montrent que nous ne pouvons compter seulement sur le recyclage pour satisfaire la demande finale. Nous aurons toujours besoin de produits nouvellement extraits. Je vous donne quelques chiffres sur la quantité de la demande finale qui a été satisfaite par des produits recyclés.

En 1977, 33 p. 100 de la demande finale en plomb a été satisfaite par des produits recyclés, mais en 1994, cette proportion a atteint 51 p. 100. Dans le cas de l'aluminium, la proportion était de 20 p. 100 en 1970 et de 33 p. 100 en 1994. Pour le cuivre, la proportion était de 30 p. 100 en 1970 et de 40 p. 100 en 1994. Ces chiffres montrent que le recyclage augmente naturellement selon le système actuel.

Il y a des différences manifestes entre les industries du recyclage et les industries d'extraction de ressources, surtout en ce qui a trait au risque, et le régime fiscal en tient compte. Par exemple, il n'y a rien dans l'industrie du recyclage qui ressemble à l'exploration des ressources, aussi aucune partie de l'investissement dans le recyclage ne bénéficie d'un traitement fiscal analogue à celui des dépenses d'exploration. De même, au contraire des investissements typiques de l'industrie du recyclage, les coûts de mise en valeur des ressources, comme l'enlèvement du sol de couverture avant l'exploitation minière, n'entraînent pas la création d'un bien commercialisable.

Les principales différences entre l'exploitation minière et le recyclage, plutôt que d'essayer de créer un déséquilibre entre ces deux activités - déphaser les règles du jeu - est ce qui représente les dissemblances entre leurs deux traitements fiscaux. Le recyclage est plus proche de la fabrication, du point de vue fiscal, car on achète des matériaux sur un marché relativement stable, et on les transforme de diverses manières. On n'a pas besoin d'investir dans l'exploration risquée pour mener à bien cette activité.

Je termine ce que voulais dire à ce sujet. L'expérience des dernières années a montré que les obstacles au recyclage proviennent vraisemblablement davantage de mauvaises approches réglementaires que d'une distorsion du régime fiscal. Par exemple, des pressions exercées pour introduire un régime fiscal pour la ferraille analogue à celui qui s'applique aux déchets dangereux vont à l'encontre des efforts de recyclage et menacent de détourner des produits recyclables précieux vers les décharges ou d'autres installations d'élimination des déchets.

Passons au dernier graphique. En réponse à la question, je dirai que nous ne pouvons pas préjuger de ce que décideront les ministres en ce qui a trait aux politiques futures, mais je peux fournir une liste de mesures et d'initiatives qui ont reçu l'aval de notre ministre et qui ont déjà cours dans le ministère. Ces initiatives sont essentiellement non fiscales, mais elles ont pour objectif la réalisation du développement durable dans le secteur minier.

Il existe tout un éventail de problèmes environnementaux en suspens, liés à l'exploitation minière. Ils comprennent notamment le drainage minier acide, les mines abandonnées, la restauration des sites miniers et les émissions nocives. Il y a également une foule de répercussions possibles sur l'environnement par l'aménagement d'une nouvelle mine, sur l'habitat halieutique, la faune, les cours d'eau, etc.

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Je vais prendre environ 60 secondes, monsieur le président. Nous avons des listes de projets ministériels pour réaliser le développement durable. Elles peuvent être données aux membres du comité.

On a mentionné le programme de drainage minier neutre. Ce n'en est qu'un parmi de nombreux autres: les effets aquatiques, des programmes d'évaluation de la technologie; des ateliers sur la restauration des sites miniers; les métaux dans l'environnement; les substances toxiques et les métaux lourds; des évaluations des ressources énergétiques minérales; la Convention de Bâle; un embargo proposé contre les déchets destinés au recyclage. Je m'arrête ici. Je dirai simplement qu'ils sont disponibles. Puisqu'il ne reste plus de temps, de termine ici, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Brewer.

Nous n'avons le temps que pour une série de questions, rapides sans doute. Commençons par M. Forseth.

M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Monsieur Miller, vous avez parlé du plan de retraite environnementale. Pourriez-vous prendre une minute ou deux pour étoffer cette idée et l'expliquer en termes clairs et simples, pour nous et ceux qui regardent peut-être la télévision, et dire ce qu'est exactement ce concept?

M. Miller: Merci, monsieur Forseth.

La proposition vient des modifications apportées aux lois sur les mines dans plusieurs provinces. Les provinces ont maintenant, ce que nous approuvons, une exigence selon laquelle il faut planifier la restauration d'un site minier à partir de la veille du début de la construction de la mine, de sorte qu'il y ait un plan de restauration en place et que la mine soit conçue sans oublier ce plan. Nous appuyons pleinement cette initiative. Certaines provinces ont également exigé le placement d'une assurance financière de sorte que le plan de restauration doit être mis réellement en oeuvre à la fin de la vie de la mine, et nous appuyons également cette stipulation.

Il existe divers moyens de fournir une assurance financière. Si la société minière est suffisamment rentable, elle peut mettre en réserve une certaine somme sur son bilan et cet argent sera disponible au moment de la remise en état. Par ailleurs, on peut exiger dans certains cas de fournir une somme d'argent qui doit être placée en fiducie pour en assurer la disponibilité le moment venu. Lorsqu'un fonds en fiducie est exigé, nous pensons que les sommes déposées devraient être déductibles d'impôt au titre de dépense d'affaires, et le ministre des Finances a prévu cette déduction dans son budget de 1994.

Nous pensons aussi que les gains placés en fiducie devraient être exempts d'impôt, de sorte que le fonds augmentera parallèlement aux responsabilités et il augmentera plus vite que s'il était imposable. Malheureusement le ministre des Finances et les hauts fonctionnaires ne sont pas prêts à accepter cette deuxième étape, pas pour le moment en tout cas, dans la situation financière que connaît le Canada.

Mais si ces deux déductions étaient en vigueur, cela équivaudrait à un plan de retraite d'une entreprise ou à un régime de REER, où le dépôt représenterait une dépense d'affaires et les gains présents dans le fonds ne seraient pas taxés.

M. Forseth: Aviez-vous des présentations à faire? J'ai constaté qu'un projet de loi vient d'être présenté vendredi dernier au Parlement; il porte sur la Loi sur la faillite. Il s'applique peut-être à une mine qui fait faillite et aux problèmes environnementaux qui restent et aux personnes à qui reviennent les biens qui subsistent. Certains problèmes sont liés à l'exploitation minière.

M. Miller: Je crois qu'avec les déductions prévues maintenant au Canada, l'assurance financière sera là. La faillite n'affectera pas la capacité de restaurer un site minier.

M. Forseth: Quelqu'un veut-il faire d'autres commentaires sur le sujet que j'ai soulevé?

M. Brewer: J'essayais seulement de dire que cette clause du budget de février 1994 est, en fait, conçue pour que, bien avant l'épuisement d'une mine, ou avant le moment où elle risque la faillite, un fonds soit disponible auprès d'un fiduciaire approuvé par la province. Voilà pourquoi il importe de s'assurer que, même si une société veut faire une restitution et la restauration du site, elle ne peut pas le faire si elle n'a pas les fonds. C'est pourquoi il est si important que les provinces aient pris des mesures à cette fin, dont l'une consiste à rendre disponible ce fonds créé pour pallier aux cas où il n'y aurait pas d'autre actif auquel la société pourrait avoir recours.

M. Forseth: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Forseth.

Monsieur Lincoln, s'il vous plaît.

.1005

M. Lincoln (Lachine - Lac St-Louis): J'aimerais poser une question à M. Miller et àMme Campbell. En ce qui concerne le recyclage, par exemple, M. Miller soutient que nous avons une étude japonaise dont la portée était théorique et qui, peut-être, ne reflétait pas les vrais problèmes.

Je veux que vous et madame Campbell me disiez si vous êtes d'accord qu'il devrait y avoir une étude plus vaste, qui comporterait une recherche approfondie sur toute la question du recyclage relativement aux mines et qui toucherait tous les aspects qui influent sur les économies d'énergie, les emplois, etc., de sorte que nous puissions tous savoir que l'équilibre serait, en rapport avec les politiques économiques, entre la prospection des matières premières et le recyclage à long terme.

M. Miller: Merci, monsieur Lincoln. Je crois qu'une telle étude en vaudrait la peine. Elle devrait être effectuée par secteur et selon les produits. Autrement dit, le système de recyclage de l'acier est peut-être très différent de celui du recyclage du cuivre.

Les marchés de tous ces différents métaux sont globaux. Ils sont utilisés à des fins différentes et je recommanderais un examen des systèmes de recyclage métal par métal.

Mme Campbell: J'insiste sur ce que George Miller vient de dire et j'ajouterais que l'équilibre entre métaux recyclés et métaux natifs ne sera jamais stable. Nous ne connaîtrons jamais la bonne réponse. Je suis heureuse des progrès réalisés par l'industrie pour ce qui est de l'augmentation de la proportion relative de métaux recyclés, par rapport aux métaux neufs et je dis continuons, continuons à repousser les limites de ce cadre et donnons les signaux appropriés en matière fiscale qui inciteront à adopter ce type de comportement.

M. Lincoln: Monsieur Miller et madame Campbell, et aussi monsieur Brewer, il semble y avoir une dichotomie entre vous en ce qui a trait aux politiques fiscales relatives à l'industrie minière. Il m'a semblé, alors que j'écoutais attentivement Mme Campbell, qu'elle préconisait des actions accréditives, supprimées par la suite, que les FAC soient intégrés aux FEC et ainsi de suite. M. Brewer et vous avez semblé dire que le régime fiscal est très bien tel quel et qu'il n'est pas nécessaire de le modifier.

Je me demande si vous pourriez nous indiquer, tous les deux, si vous croyez, monsieur Miller, que les idées de Mme Campbell n'ont aucune validité, qu'il faut étudier la question plus en profondeur, que les émissions d'actions accréditives devraient être stoppées et que, par exemple, les FAC soient fusionnés aux FEC?

M. Miller: Merci, monsieur Lincoln. Je voudrais d'abord placer la question dans un certain contexte, de mon point de vue, si vous le permettez.

Mme Campbell a présenté sommairement et proposé un certain nombre de mesures fiscales précises qui s'appliquent à l'industrie minière. La question ici n'est pas de savoir s'il s'agira d'incitations fiscales ou de subventions, mais je crois que si vous examinez la totalité de ses recommandations concernant le régime fiscal, vous constaterez que le fardeau fiscal de l'industrie minière sera si lourd que cette industrie ne pourra pas survivre au Canada ou, à tout le moins, pas à une échelle comparable à celle qu'elle connaît aujourd'hui.

Comme vous vous en doutez bien, ce résultat serait relativement inacceptable pour l'industrie minière.

Dans ses recommandations, Mme Campbell se fonde sur une autre esquisse sommaire. Elle semble avoir reconnu diverses pratiques soi-disant non durables, la prospection minière à grande échelle étant l'une d'entre elles. Nous ne partageons pas son avis que l'exploitation minière constitue une activité non durable.

.1010

En ce qui concerne la production, Mme Campbell soutient que la faune subit des dommages considérables et que les fonderies émettent beaucoup de pollution et que tout ce qui encouragera davantage de production minière ou de fusion ne sera pas durable.

Nous sommes convaincus, et nous travaillons d'arrache-pied à établir une situation qui le permettra, que les répercussions de l'industrie minière et de la transformation seront vraiment limitées, circonscrites et temporaires. Il y aura des répercussions. Nous devons accepter le fait que toute activité industrielle importante a des répercussions. Mais, graduellement et progressivement, nous arrêtons ou modifions les pratiques qui ont des répercussions négatives importantes, le drainage minier acide, entre autres. Je pourrais parler longtemps des programmes de recherche qui visent simplement à éliminer ce problème.

Donc, ma réponse globale est qu'un changement en profondeur du régime fiscal, à moins qu'on ne prenne des mesures pour donner une incitation économique égale à l'industrie minière, détruirait simplement l'industrie et nous rejetons l'idée que cela pourrait être bon pour le Canada.

Mme Campbell: Il est important que nous comprenions l'investissement de fonds publics dans l'industrie minière. Quel effet une modification de cet investissement aurait-elle sur l'industrie minière? Nous devons aussi considérer les répercussions de notre investissement sur l'environnement. L'épuisement d'une ressource non renouvelable est, un jour ou l'autre, non durable par définition.

Plutôt que de se contenter de mesures fiscales qui se limitent à encourager l'activité sans imposer certaines exigences quant à de saines pratiques environnementales, ou qui ne sont pas aussi ciblées qu'elles pourraient l'être, nous pourrions régler nos mesures fiscales de façon à encourager des pratiques environnementales plus saines. Pourquoi ne pas agir ainsi?

En outre, mes collègues du panel ont souligné le besoin de réglementation et j'appuie fortement cette proposition. En l'absence d'une réglementation forte, ou de la mise en application de règlements, les activités qui ne constituent pas de saines pratiques environnementales auront tendance à augmenter. Donc, en plus des mesures fiscales, nous avons vraiment besoin d'une réglementation forte pour gérer l'activité minière.

Le président: Merci

Monsieur Adams, s'il vous plaît.

M. Adams (Peterborough): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier le panel pour ses exposés très intéressants et les documents très utiles qui les accompagnaient.

En passant, monsieur Miller, je suis heureux de vous revoir.

J'ai ce que j'espère être une très brève question d'ordre général, puis une question plus précise pour Mme Campbell, s'il reste du temps.

Bien que dans ce document, Sustainable Development and Minerals and Metals, on fasse mention du groupe de travail sur les instruments économiques et les obstacles à des saines pratiques environnementales, et que cette mention porte sur les matériaux recyclés, j'ai le sentiment que le secteur minier n'a pas participé aux travaux de ce groupe de travail ni à l'étude de ces questions effectuée par l'Institut international du développement durable.

Je me demandais simplement si M. Brewer ou M. Miller aimeraient faire un commentaire à ce sujet.

Il me semble que votre exemple, du fait que les taxes sur les métaux recyclés sont plus élevées - c'est ce que j'ai entendu dire - constitue vraiment un bon exemple du genre de choses que nous recherchons.

Le président: S'il vous plaît, pourriez-vous répondre brièvement, nous sommes à court de temps.

M. Miller: Je demanderai à M. Keyes de répondre brièvement, monsieur le président.

.1015

M. Robert Keyes (vice-président, Affaires économiques, Association minière du Canada): Monsieur Adams, j'ai assisté à une réunion d'organisation de ce groupe de travail, puis les choses ont commencé à mal tourner. Ensuite, j'ai vu le rapport. Mais je n'y ai pas contribué et l'association n'a pas participé aux délibérations du groupe de travail qui a produit ce rapport.

M. Brewer: Je n'y ai pas participé personnellement non plus. Essentiellement, tout s'est passé entre les ministères des Finances et de l'Environnement.

M. Adams: Mon autre question s'adresse à Mme Campbell.

Elle concerne votre remarque sur le budget de prospection de la Commission géologique qui a été rabaissé de 120 à 100 millions de dollars, comme vous l'avez fait remarquer. Mais vous avez ensuite déclaré que vous croyez que, durant ces recherches géologiques, il faudrait recueillir davantage de données environnementales, etc.

Je crois que tous les rapports géologiques le font déjà. Il y a des recherches topographiques et d'autres façons de recueillir ces renseignements. Je me demande de quelle manière vous croyez que l'on pourrait utiliser plus à fond ce budget de prospection au moyen du régime fiscal.

Mme Campbell: En fait, je n'envisageais pas que les données environnementales soient recueillies durant les études géologiques, mais que certains fonds soient transférés des recherches géologiques aux recherches environnementales. Je parlais d'inventaires de la faune, etc., pas seulement de renseignements topographiques. Les données environnementales et les budgets à cette fin sont plutôt rares.

Vous demandez-vous comment obtenir des données environnementales au moyen de mesures fiscales?

M. Adams: Le régime fiscal, si je comprends bien, vise à nous donner de quoi travailler. Mais comment y arrivons-nous? Quels sortes de trucs devons-nous utiliser pour encourager les sociétés? Ou s'agit-il simplement de prendre de l'argent dans une poche pour le verser dans une autre?

Mme Campbell: Ça ne dénote pas une grande imagination, mais c'est ce à quoi je songeais. Je dois penser à des mesures fiscales visant à recueillir les fonds pour la collecte de données écologiques.

M. Adams: C'est bien.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci.

C'est au tour de M. Finlay.

M. Finlay (Oxford): Merci, monsieur le président.

Madame Campbell, vous avez dit qu'il fallait tenir compte de la valeur du capital naturel dans la comptabilité analytique. Par où commençons-nous à évaluer le capital naturel?

Mme Campbell: C'est une question difficile, à laquelle je voue ma carrière que j'entame à peine.

Le capital naturel signifie les ressources naturelles que nous avons dans le pays, les arbres, l'eau potable propre, etc. Nos comptes nationaux, notre produit national brut, etc., augmentent si nous consommons davantage. Les revenus des entreprises croissent au moment où les ressources qui étaient publiques sont transformées à un stade de valeur ajoutée et si des revenus en découlent. Mais la valeur initiale, ou le coût de cet actif naturel est souvent comptabilisé comme nul ou très bas.

Comment l'évaluer? Je suis contente que vous me posiez la question. Je dois penser à une façon d'y répondre brièvement.

On propose diverses techniques économiques pour étudier la valeur. Je crois que c'est vraiment trop difficile à expliquer ici. Je vous en reparlerai après.

Le président: Parlez-vous des études de M. Repetto?

Mme Campbell: Ce genre de choses, oui.

M. Keyes: J'ai une brève réponse sur ce point, monsieur Finlay.

Comme le dit Barbara, c'est un problème très difficile et un qui préoccupe les économistes. Ils ont essayé de découvrir diverses façons de régler ce problème.

On peut compter et voir les arbres, on peut voir le sol ou compter les poissons dans un filet. Mais qui sait où se trouvent les minéraux? Si nous savions où sont les minéraux, nous n'aurions pas à nous inquiéter de la prospection. Donc, essayer d'évaluer notre capital naturel est, en ce qui concerne nos réserves de minéraux, extrêmement difficile. Les économistes n'ont pas encore mis au point une bonne méthode économique pour régler ce problème et proposer une réponse qui soit réellement significative.

C'est difficile parce c'est pour cela que nous faisons de la prospection: nous ne savons pas où se trouvent les ressources minérales. Tout ce que nous avons, ce sont des indices géologiques et un potentiel de ressources, mais il y a une grande différence avec traduire cela en gisements minéraux. Au fur et à mesure que la science, la technologie et notre compréhension évolueront, notre estimation du capital naturel évoluera aussi. Ainsi, personne n'a jamais cru qu'il y avait des diamants dans ce pays, mais nous avons maintenant des gisements de diamants. Cela a considérablement accru notre capital naturel, bien qu'il y a cinq ou dix ans, personne n'aurait entré cela dans l'équation. C'est donc une question très complexe.

.1020

Le président: Merci

M. Wappel (Scarborough-Ouest): J'ai une brève question pour Mme Campbell et une question à l'ensemble du panel.

Madame Campbell, j'ai besoin d'un éclaircissement sur une chose que vous avez dite. L'épuisement d'une ressource non renouvelable n'est pas durable par définition. C'est une vérité de Lapalisse au sens le plus strict, mais j'espère que vous n'insinuez pas que toute activité industrielle qui entraîne l'épuisement d'une ressource non renouvelable devrait être interrompue parce qu'elle n'est pas durable?

Mme Campbell: Je ne dis pas qu'il faudrait l'interrompre parce qu'elle ne peut pas durer, mais seulement que nous devons admettre que, bien que ce soit presque impossible à concevoir, un jour les réserves d'une chose seront épuisées parce qu'elle ne se renouvelle pas.

M. Wappel: C'est évident, mais tel est le cas avec tout, selon le temps que nous y mettrons, y compris l'air et tout le reste, en dernier ressort. S'il n'y a plus d'or, je suppose que nous changerons notre étalon or. S'il n'y a plus de diamants, nous échangerons un autre type d'anneaux. Vous ne proposez certainement pas que nous retournions à l'époque préhistorique en ce qui concerne l'usage que nous faisons des ressources qui ne se renouvellent pas, ou qui ne se renouvellent pas à l'intérieur d'un délai utile raisonnable étendu sur un certain nombre de générations, dans le cas du pétrole, par exemple.

Mme Campbell: Je ne suggérais pas que nous devions retourner à l'époque préhistorique.

M. Wappel: En d'autres termes, vous admettez que l'on peut utiliser des ressources non renouvelables et aimer quand même l'environnement.

Mme Campbell: Oui.

M. Wappel: C'est bien, merci.

Mme Campbell: J'aimerais ajouter que les ressources renouvelables doivent aussi être gérées de façon durable, car on peut aussi mal les gérer. C'est le cas de nos forêts, qui sont une ressource qui se régénère mais qui peut ne plus être renouvelable.

M. Wappel:Je suis d'accord avec vous, oui.

À l'ensemble du panel je voudrais dire que j'ai aimé les exposés. Si je les ai bien compris, ils peuvent être le mieux résumés par ce qu'a dit M. Brewer. Monsieur Brewer, corrigez-moi si je ne vous ai pas bien saisi, vous avez déclaré que l'approche de l'industrie minière à l'égard de l'environnement se réalisera mieux au moyen d'une réglementation.

Premièrement, il existe des incitations fiscales pour ce qui est du domaine écologique et pour les choses de cette nature ou pour la machinerie écologique que l'industrie minière pourrait décider d'acheter et d'utiliser. Il y a des subventions qui aident à promouvoir l'environnement et les saines pratiques environnementales. Tout cela est très bien, mais nous sommes ici pour parler des obstacles fiscaux, non pas des incitations fiscales.

M. Brewer a parlé brièvement du régime fiscal dans son ensemble et de sa difficulté par rapport à d'autres pays, ainsi que des problèmes rencontrés par l'industrie minière dans la poursuite de ses opérations au Canada à cause du régime fiscal dans son ensemble. Un membre du panel peut-il me donner des exemples concrets, non pas d'incitations fiscales, mais plutôt d'obstacles fiscaux, au lieu de dénoncer le régime fiscal dans son ensemble.

M. Miller: Il ne me vient à l'esprit aucun exemple d'obstacle fiscal au comportement favorable à l'environnement durable, mais j'aimerais ajouter à votre perception de la façon dont nous arrivons à la durabilité dans l'industrie minière. La réglementation constitue une part importante, mais l'activité volontaire est importante aussi, de même que les partenariats. La plupart des progrès fondamentaux que nous réalisons vers la durabilité, au sens scientifique, découlent de partenariats entre l'industrie, les deux ordres de gouvernement et les autres intervenants, y compris le mouvement environnemental et les programmes de recherche qui portent sur les problèmes auxquels nous sommes confrontés.

.1025

M. Brewer: Il m'est difficile de répondre à une telle question, pour les raisons que, je pense, vous avez relevées dans les commentaires. C'est pourquoi je voulais présenter mes commentaires de la façon dont nous avons, d'abord, reçu les questions des comités. Il m'est très difficile de suivre ce concept et je suis prêt à en discuter, si quelqu'un peut m'expliquer en quoi consiste un obstacle fiscal.

M. Wappel: Dans l'industrie minière, ce qui est ce dont vous parlez.

M. Brewer: Oui

M. Wappel: Merci

M. Brewer: Il y a aussi la question des critères. Peut-être n'avons-nous pas eu le temps de nous y intéresser, mais quels sont vos critères et quel est votre cadre de travail? Si j'évoluais encore dans le milieu universitaire, je parlerais probablement d'équilibre général et de modèles de plein emploi, où vous pouvez parler d'un concept de dépense fiscale ou de distorsion. Mais dans le monde réel, ces concepts, quoique utiles comme moyen de formation et pour vous faire réfléchir, pour la discipline...

Quand vous devez prendre des décisions et qu'un pays en est à un certain point de son histoire économique, la question pertinente est la suivante: donnez-moi une hypothèse de changement qui améliorera la société. Dans le cas présent, nous parlons de développement durable, ou de la réalisation d'un meilleur équilibre entre l'environnement et l'économie. C'est notre cadre de travail actuel.

Vous devez vous adapter au terrain. C'est là que vous pouvez appliquer le concept que je viens de proposer.

Le président: Merci, monsieur Wappel. Peut-être les témoins ne savent-ils pas que vous êtes le spécialiste des questions troublantes.

M. Wappel: Ils le savent maintenant.

M. Lincoln: Monsieur Miller, nous avons parlé de votre association et des grandes sociétés de prospection et d'exploitation minière qui disposent des ressources pour nettoyer et explorer adéquatement. Mais qu'en est-il des entreprises plus petites qui font faillite et qui ont laissé un héritage, plus particulièrement dans le Nord, qui comprend peu de sites de prospection? Bon nombre d'entre elles n'ont pas les ressources pour nettoyer après leur passage, et ainsi de suite.

Parallèlement à ceci, quelle est votre opinion sur les grandes sociétés étrangères? Je parle de la prospection de diamants, parce que votre collègue a indiqué que les diamants constituent une nouvelle source de richesse au Canada. Nous parlons de BHP et de DeBeers qui débarquent dans l'Arctique occidental avec une liberté presque totale d'agir sur une vaste échelle.

Sans l'étude que le MAINC est en train de réaliser, nous n'aurions peut-être qu'un aspect de l'évaluation du site. Ce gisement s'étend sur une vaste surface. Quelles sont donc les vues de votre association sur, premièrement, la protection contre les petites gens qui prospectent sans les ressources nécessaires pour protéger l'environnement; deuxièmement, sur les grandes méga-sociétés qui arrivent de l'étranger, sans restrictions et qui se livrent à la prospection à très grande échelle, particulièrement dans des régions fragiles comme l'Arctique.

M. Miller: Monsieur Lincoln, je crois qu'il existe des différences entre les petites et les grandes sociétés et les ressources sont certainement l'une de ces différences. Notre association tend à représenter les sociétés les plus importantes. Nous croyons qu'il est important de nettoyer les sites d'exploration, tout comme il l'est d'assainir un site minier. L'association qui représente les petites sociétés, l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs a préparé de bonnes lignes directrices pour la prospection minière. Nous croyons que les petites sociétés d'aujourd'hui s'y conforment. J'espère que c'est vrai.

.1030

Il y a aussi des clauses dans les règlements sur l'utilisation des sols dans les Territoires du Nord-Ouest qui, par exemple, imposent le nettoyage des sites. On exige des cautionnements pour faire en sorte que cela ait lieu aujourd'hui. Je crois que nous voyons ici l'héritage du passé quand certaines de ces clauses et lignes directrices n'étaient pas en vigueur.

En ce qui concerne la prospection par des sociétés étrangères, le Canada ne fait pas de différence entre les sources d'activité économique dans le secteur des minéraux. Toutefois, la véritable découverte de diamants dans les Territoires du Nord-Ouest a été faite par un prospecteur. Les sociétés qui sont venues plus tard et ont réclamé de vastes territoires étaient étrangères et canadiennes.

Nous comptons parmi nos membres la direction de la prospection de BHP. Je crois comprendre que BHP ne ménage aucun effort pour s'entendre avec les collectivités autochtones. Le groupe est en faveur de l'étude régionale dont vous parlez.

En fait, j'ai moi-même appuyé en termes non monétaires cette étude régionale avant qu'elle ne commence. Nous croyons qu'il est important de faire des études régionales de façon à ce que l'ensemble des répercussions puissent être évaluées et à ce qu'une planification intelligente des terres puisse être menée avant l'évaluation des projets individuels.

Nos associations ne font aucune distinction entre l'origine de nos sociétés membres et l'origine du capital. Nous croyons à la libre circulation mondiale des capitaux. Nos membres font de la prospection au Canada et dans d'autres pays. En fait, ils se sont engagés, en vertu de notre politique environnementale, à effectuer des activités de prospection, d'exploitation et de développement à l'étranger avec la même sensibilité qu'elles le feraient au Canada.

Le président: Merci. Brièvement, j'aimerais poser peut-être deux questions.

L'une revient sur ce que vous avez déclaré concernant les produits neufs par rapport aux produits recyclés et aux taxes qui sont imposées. On nous dit que le professeur Mintz, de l'Université de Toronto, a récemment publié une étude qui, entre autres, se terminait sur les commentaires suivants:

....le régime fiscal est peut-être biaisé en faveur de la production de produits neufs par rapport à la production de produits recyclés.

Vous avez déjà exprimé des commentaires à ce sujet. Il me suffit de savoir si vous êtes d'accord avec cette remarque et dans quelle mesure vous constatez ce favoritisme dans le régime fiscal actuel.

Peut-être, monsieur Brewer, que vous aimeriez répondre à cette question?

M. Brewer: Oui, j'ai lu cette étude à un moment donné. Je me suis rafraîchi la mémoire hier. Une chose qui m'a frappé, et je le mentionne en passant, est qu'on y indiquait qu'il ne s'agissait pas d'une étude des sociétés réelles et des impôts qu'elles paient. Il s'agissait d'un modèle.

Si j'ai bien compris, le principal résultat obtenu par Jack Mintz était que, dans un cas, le coût de production unitaire des produits recyclés était accru de 24,7 p. 100 par les taxes auxquelles elles étaient assujetties. Dans le cas des produits neufs, le coût de production unitaire était accru de 22,9 p. 100, ou quelque chose d'approchant. De toute façon, il n'en résultait que quelques points de pourcentage de différence.

Ce qui me frappe c'est que dans le domaine de l'expérimentation scientifique, comme ici, cela ne compte à peu près pas. Par conséquent, je ne suis pas surpris que dans votre citation vous avez utilisé le mot de Jack Mintz, «peut-être», monsieur le président.

C'est une bonne idée que de faire ces calculs. Je ne suis pas certain que le résultat doive inciter des personnes à se prononcer pour ou contre cette question.

Le président: Merci. D'autres commentaires?

Monsieur Miller.

M. Miller: Monsieur le président, nous nous posons les mêmes questions en ce qui concerne la méthodologie. Nous n'avons aucune preuve, dans un sens ou dans l'autre, mais nous croyons qu'une étude de modélisation doit être complétée par des travaux d'ordre micro-économique avant de pouvoir tirer une conclusion sérieuse.

.1035

Le président: Ma deuxième question s'adresse plus précisément à M. Brewer. Ne croyez-vous pas, monsieur Brewer, qu'en incluant dans votre exposé un graphique comme celui-ci sur le fardeau fiscal que vous avez distribué aujourd'hui, vous affaiblissez quelque peu l'efficacité de votre présentation? Vous faites allusion au Chili, au Mexique, au Pérou et au Venezuela. Vous ne voulez pas dire, bien sûr, que vous voudriez abaisser notre niveau de vie pour le comparer à ceux de ces pays et à leurs régimes fiscaux.

Dans votre propre graphique, quand vous mentionnez l'Australie, dont le niveau de vie est comparable au nôtre, on constate que le fardeau fiscal y est plus lourd qu'au Canada. Donc, vous créez nécessairement un problème dans l'esprit de votre auditoire. Je me demande si, à l'avenir, vous ne souhaiteriez pas retirer ce graphique pour rendre votre exposé plus efficace?

M. Brewer: Monsieur le président, ce graphique a été ajouté pour une raison bien précise, soit pour souligner le point que les impôts réels sur les sociétés minières soient subordonnés à la Loi de l'impôt sur le revenu.

La question du fardeau fiscal du Canada par rapport à celui d'autres pays n'a aucune incidence directe sur le niveau de vie, mais il a des répercussions sur la question des sociétés minières qui assurent présentement des emplois au Canada par l'exportation de minéraux et qui sont soumises à ces régimes fiscaux. Ils nous indiquent, et ils nous ont indiqué depuis au moins cinq ans, de façon très directe, que le régime fiscal du Canada constitue une pénalité à l'investissement minier au Canada.

La question consiste simplement à savoir si elles ont la capacité d'aller là où elles retireront les meilleurs profits. Si vous préférez, les règles de base ont certainement été changées.

Le président: Très bien. La même chose s'applique à l'industrie du textile, mais nous n'introduisons certainement pas la notion que nous devrions revenir aux pratiques du travail d'enfants, comme cela se passe dans certains pays d'Asie avec qui nous sommes en concurrence. La question est beaucoup plus complexe qu'un simple fardeau fiscal, comme vous la voyez, ou que le partage de ce fardeau fiscal. La population dans son ensemble en profite aussi, et le niveau de vie, bien sûr, s'y reflète.

On ne peut pas prendre ce facteur isolément et ne pas tenir compte des avantages qui découlent d'un certain fardeau pour la population en général, si vous me saisissez. Ce n'est pas si simple, ce n'est pas une question unidimensionnelle.

M. Brewer: Vous avez entièrement raison, monsieur le président. Ce n'est pas unidimensionnel. Cela ne fait que souligner une chose. Il faut régler l'un des facteurs qui déterminent l'endroit où les sociétés minières vont s'établir dans le monde.

Le président: Oui. Le point sur lequel j'essaie d'attirer votre attention est que vous affaiblissez votre cas au lieu de le renforcer, parce que votre auditoire va nécessairement comparer les niveaux de vie.

M. Brewer: Peut-être devrez-vous m'en parler davantage pour que je commence à suivre ce raisonnement. Je n'ai certainement pas parlé des niveaux de vie, mais il est évident que le niveau de vie est au coeur de la question. Le niveau de vie, au sens physique et en ce qui concerne le fait de profiter de l'environnement, est évidemment au centre des préoccupations de ce comité. Vous avez donc raison de dire que c'est beaucoup plus complexe.

Le président: Les soins de santé sont aussi au coeur des intérêts des personnes qui oeuvrent dans le secteur minier.

M. Brewer: Vous avez entièrement raison.

Le président: Merci beaucoup.

Puisque nous avons quorum ici maintenant, je vais vous proposer un petit point à l'ordre du jour qui est rendu nécessaire par la décision que nous avons prise relativement au sous-comité de l'Arctique. Nous avons décidé de constituer ce sous-comité.

Conformément à cette décision, je propose que, suite à la motion visant à constituer un sous-comité de l'Arctique, adoptée le 22 novembre, le président de ce sous-comité soit Clifford Lincoln, et que les membres soient Peter Adams, Mme Kraft Sloan, M. Forseth ou un de ses collègues, comme substitut, et Mme Guay ou un de ses collègues à titre de substitut, pour que le comité puisse commencer ses travaux sous la présidence de M.Lincoln.

Puis-je avoir une motion à cet effet?

M. Wappel: Je le propose.

Le président: Proposé par M. Wappel. Y a-t-il des questions?

La motion est adoptée

Le président: Merci.

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