[Enregistrement électronique]
Le mercredi 29 mai 1996
.1534 
[Français]
Le président: Le Comité permanent des comptes publics se réunit publiquement dans une première partie, avant de poursuivre à huis clos, pour étudier le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.
Tous mes collègues ont en main le quatrième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Nous nous sommes réunis à deux reprises, les 16 et 27 mai.
.1535
Le 16 mai, nous convenions dans un premier temps que le sous-comité attendrait de recevoir l'avis juridique qu'il avait demandé au ministère du Revenu national et l'avis juridique de l'avocat général de la Chambre des communes concernant l'application de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu avant de décider si le comité devait convoquer à nouveau les témoins entendus à cette date relativement au chapitre 1 du Rapport du vérificateur général sur les fiducies familiales.
Monsieur le greffier, tous mes collègues ont-ils en main cet avis juridique? Est-il déposé devant le comité et est-il maintenant un document public?
Le greffier du comité: Oui, depuis lundi.
Le président: Nous avions convenu que le comité se réunirait lundi pour établir son échéancier; c'est déjà fait.
Nous proposions aussi que le comité tienne une séance aujourd'hui à 15h30 pour la présentation du rapport du sous-comité - c'est ce que nous faisons présentement - et une séance d'information à huis clos concernant le chapitre 11 du Rapport du vérificateur général.
[Traduction]
Mme Barnes (London-Ouest): L'interprète n'arrive pas à vous suivre.
Une voix: Elle a le texte, elle n'a qu'à le lire.
Mme Barnes: Je sais, mais je ne peux pas l'entendre.
Ralentissez un peu.
[Français]
Le président: Et nous proposions que le comité tienne une séance le mercredi 5 juin sur le chapitre 11 du Rapport du vérificateur général.
Est-ce qu'un collègue désire proposer à l'adoption...
Monsieur Brien.
M. Brien (Témiscamingue): Mon intervention est peut-être hors de contexte, mais je constate que les recommandations du rapport ne semblent pas donner d'échéancier sur la poursuite des travaux du chapitre 11. On semble vouloir passer au chapitre 11, bien qu'il me semble qu'il reste encore beaucoup de travail à faire sur le chapitre 1. On ne mentionne pas non plus ce que l'on fera maintenant que l'avis juridique est arrivé. Il y a des points à adopter; je ne veux pas adopter un rapport qui fera en sorte qu'on oublie le chapitre 1, qui est notre mandat premier pour l'instant.
Qu'advient-il de l'avis juridique et du chapitre 1? C'est ma question.
Le président: De toute façon, j'ai compris que le sous-comité du programme ne faisait que rapport des points dont il avait discuté. Il va sans dire que l'adoption de ce rapport ne vous empêche pas de le modifier ou de le rejeter si vous n'êtes pas d'accord sur les propositions du sous-comité du programme. Nous devons entre autres régler ce que nous ferons, en tant que comité, de l'avis juridique. Vous avez, je crois, une motion qui demeure en suspens devant ce comité.
M. Brien: J'aimerais qu'avant de procéder à l'adoption, nous réglions la suite de nos travaux et ce qui adviendra de la motion. Nous avons demandé des documents. Si nous adoptions la motion, nous pourrions obtenir d'autres renseignements, dont les noms des témoins ou des bureaux d'avocats et de comptables impliqués que nous pourrions vouloir convoquer. Nous pourrons prendre position à cet égard. Nous avions fait valoir des arguments la dernière fois. Je ne sais pas si le comité directeur s'est penché sur cette question, mais le comité devrait s'y pencher. Que ferons-nous à la suite de l'avis juridique qui appuie notre interprétation des pouvoirs du comité? Je maintiens la position que j'avais alors exprimée.
Le président: Passons au premier point de ce rapport du sous-comité qui proposait que nous attendions l'avis juridique. Nous l'avons maintenant en main. Est-ce que tous mes collègues l'ont lu et étudié? À la lumière de cet avis juridique, qu'est-ce que le comité décide?
[Traduction]
M. Silye (Calgary-Centre): Parlez-vous de l'avis juridique sur le gel des décisions anticipées en matière d'impôt? De quel avis juridique parlez-vous? S'agit-il de celui sur le gel des décisions anticipées?
[Français]
Le président: Non. Un problème était survenu au cours de l'avant-dernière rencontre du comité, alors que comparaissaient MM. Gravelle et Dodge. Une motion avait été déposée parM. Brien en vue d'obtenir les noms des deux fiducies familiales. Les deux témoins ont invoqué l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu.
[Traduction]
M. Silye: Je viens d'en prendre connaissance. Diane Davidson a lu l'avis. Je sais maintenant de quoi il s'agit.
[Français]
Le président: Mes collègues désirent-ils commenter l'opinion que nous avons reçue de Mme Davidson?
.1540
[Traduction]
Mme Barnes: Je voulais seulement savoir si l'on est censé s'occuper de cette question maintenant, puisque tout cela est déjà au Comité des finances. Si c'est déjà au Comité des finances et qu'il s'occupe, comme il le faisait hier, de questions dont on s'est déjà occupé, l'idée de recommencer... Et maintenant qu'ils vont le faire ensemble... De fait, le comité tient sa réunion au moment même où l'on se parle. Lorsqu'ils auront terminé leur rapport, nous pourrons voir s'il faut que nous revenions sur le sujet. Dans le cas contraire, je ne crois pas que nous devrions étudier les motions où il est question de divulguer le nom d'un contribuable maintenant si nous ne devons pas étudier l'affaire ici et maintenant, puisque le tout est au Comité des finances.
[Français]
Le président: Monsieur Brien.
M. Brien: Le Comité permanent des finances a reçu le mandat de se pencher sur l'imposition des non-résidents. C'est un mandat très large, qui peut être très long et complexe et qui n'a pas de lien direct avec le chapitre 1 du rapport du vérificateur général, ne serait-ce que pour confirmer que le vérificateur a fait enquête sur un abus de l'interprétation de la fiscalité de la part de non-résidents.
Le Comité permanent des finances a son propre ordre du jour et doit trouver des solutions à un problème que le ministère des Finances affirme être inexistant. Il faut nous rappeler que le vérificateur du ministère des Finances était ici la semaine dernière. Le sous-ministre des Finances était d'avis qu'il n'y avait pas de problème. Le ministre des Finances donne au Comité permanent des finances le mandat de régler un problème que son sous-ministre juge inexistant. Il y a là un problème.
Je pense que nous avons encore beaucoup de travail à faire là-dessus. Il y a une divergence majeure sur le sens et l'esprit que donnent le vérificateur général et les deux sous-ministres à la loi. Nous n'avons pas fini d'éclaircir cette situation-là et je crois que nous devons continuer. Le rôle du Comité permanent des comptes publics est de fouiller, scruter et creuser les rapports du vérificateur général. C'est une tribune où lui et nous pouvons fouiller à fond et surveiller les Comptes publics.
Il n'est pas question que nous nous cachions derrière un comité qui, de son côté, cherche des problèmes et des solutions à un problèmes dont le sous-ministre doute de l'existence même. Nous devons continuer l'étude du chapitre 1 en compagnie des témoins qui étaient ici la fois précédente et d'autres témoins tels les firmes de comptables, les bureaux impliqués dans la décision et les personnes qui auraient pu bénéficier d'un avantage privilégié relativement à la décision anticipée par rapport à l'avis anticipé.
Il y a beaucoup à faire. Il y a un scandale sur lequel il faut faire la lumière. Des choses ne sont toujours pas claires et je crois qu'il est hors de question que nous nous cachions derrière le Comité permanent des finances pour dire qu'on ne fera notre job.
[Traduction]
M. Silye: Je tiens à appuyer les observations de M. Brien et insister sur l'importance de la question.
Et puis, si deux comités permanents examinent la question des fiducies familiales, je voudrais communiquer certains renseignements que mon collègue, John Williams, le député de St-Albert, a obtenus hier. Il ne peut être ici aujourd'hui parce qu'il assiste à des funérailles. Il m'a demandé de soumettre à l'attention du comité ces éléments d'information.
Le Comité permanent des finances a été prié d'examiner le traitement fiscal des biens en capital, des résidents et des non-résidents. C'est une question qui concerne l'avenir. Qu'il continue de le faire. Qu'il examine de nouvelles lois et de nouvelles méthodes de perception de l'impôt pour veiller à ce que le gouvernement canadien obtienne sa juste part.
Le Comité des comptes publics, lui, est censé réagir au rapport du vérificateur général, et c'est pourquoi nous devons examiner ce qui s'est produit dans le passé. Qu'est-il arrivé? Pourquoi la décision anticipée de 1991 a-t-elle été tenue secrète? Pourquoi n'a-t-elle pas été communiquée à tous les contribuables? Le fait de procéder à un examen rétrospectif permettrait au comité de mettre la même question à son ordre du jour: les fiducies familiales. Notre comité examinerait le passé, la décision, et ce qui s'est produit.
Le Comité des finances va lui aussi attendre jusqu'à l'automne pour rendre sa décision. Les choses vont traîner beaucoup. Notre rôle à nous, aux Comptes publics, c'est de réagir beaucoup plus rapidement aux observations du vérificateur général. Le fait que le ministre du Revenu national a décidé de ne plus rendre de décisions anticipées en la matière enlève à des Canadiens la possibilité de faire ce que d'autres de leurs concitoyens ont fait.
Il y a aussi eu des témoignages contradictoires, comme M. Brien l'a dit. Le sous-ministre des Finances dit qu'il n'y a pas de problème; le sous-ministre du Revenu a dit, lui, s'être opposé à cette décision permettant aux intéressés de transférer leurs biens à l'intérieur de la fiducie. Il serait donc bon d'examiner ce qui s'est produit, de découvrir la cause de l'opposition entre les deux ministères et de voir pourquoi deux fiducies familiales ont reçu un joli cadeau de Noël le 24 décembre 1991 et enfin pourquoi aucun bulletin d'interprétation n'a été communiqué aux cabinets d'experts-comptables du pays par suite de cette décision. Je pense que nous devrions pouvoir poser des questions aux témoins à ce sujet.
.1545
Sur la foi de ces renseignements, John m'a demandé, et je suis d'accord avec lui et j'espère que quelqu'un appuiera la motion... Le point 4 du quatrième rapport précise que le comité tiendra une séance le mercredi 5 juin pour examiner le chapitre 11. Je propose que le comité étudie plutôt le chapitre 1er et que les témoins invités à comparaître soient, du ministère des Finances, M. Al Short, Mme Carol Muirhead et M. Simon Thompson; du ministère du Revenu, M. Robert Beet, Mme Carole Gould-Toussaint et M. John Bentley. De cette façon, nous pourrions continuer d'étudier la question des fiducies familiales. Voilà la motion que je propose pour que soient invitées à comparaître ces personnes.
Mme Barnes: Mais nous discutons toujours du premier point, n'est-ce pas?
Le président: Nous allons discuter du premier point, puis nous reviendrons à cette question.
Monsieur Telegdi, sur le premier point.
M. Telegdi (Waterloo): Monsieur le président, je ne veux pas passer le reste de la séance d'aujourd'hui à discuter d'une question dont est saisi le Comité des finances.
Il faut, je crois, mettre en contexte certaines de nos discussions. Le vérificateur général a constaté l'existence d'un problème. On a d'abord jugé qu'il fallait examiner la politique qui guide ces dispositions de la loi. L'incident s'est produit le 24 décembre 1991. Je crois que nos collègues de l'opposition seraient bien placés pour demander à leurs anciens collègues du Parti conservateur s'ils connaissent quoi que ce soit à l'affaire. Il pourrait peut-être obtenir de l'information de ces sources...
Une voix: Là n'est pas la question.
M. Telegdi: Non, non. Si vous le voulez bien... laissez-moi finir.
M. Tremblay (Rosemont): Ce n'est pas ce qui est important.
M. Telegdi: Le fait est que si la difficulté tient à une politique du gouvernement, l'endroit idéal pour s'en occuper, c'est au Comité des finances.
Je crois que celui-ci examine la question en ce moment même. Et qu'il continuera de le faire jusqu'à l'ajournement, et peut-être même après. Bringuebaler les fonctionnaires des Finances et du Revenu d'un comité à l'autre et faire entendre des témoignages différents par des parlementaires différents, cela, c'est un problème.
Laissons le Comité des finances, auquel on a proposé d'étudier la question, la possibilité de terminer ses audiences sur le sujet. Quand elles seront terminées et que nous en aurons pris connaissance... Nous pouvons le faire en consultant les bleus. J'ai vu que M. Williams était au Comité des finances l'autre jour lorsque la question était étudiée devant ce comité. Je suis certain qu'il y a quelqu'un du Parti réformiste là-bas aujourd'hui. Je crois savoir, monsieur Silye, que vous allez vous rendre aux Finances pour en discuter. Si nous voulons procéder avec diligence dans l'examen de la politique pour voir s'il y a lieu de la modifier, c'est là-bas qu'il faut en discuter. C'est l'endroit tout désigné.
Pour ce qui est de rendre publics des renseignements concernant un contribuable donné, j'hésite beaucoup. J'hésite énormément à demander à des fonctionnaires d'enfreindre un serment qui va dans le sens contraire. Je suis renversé que quiconque y ait même pensé. En ce qui me concerne, je trouve qu'on ne devrait même pas aborder la question.
Qui plus est, je préciserai que le Comité des comptes publics n'a à s'occuper que d'un très petit nombre de chapitres du rapport du vérificateur général. Je ne voudrais surtout pas rater la possibilité d'étudier les autres chapitres du rapport au moment où nous voulons que le Comité des finances puisse obtenir toute l'attention des fonctionnaires du Revenu et des Finances dans l'examen de cette politique, qui comporte des implications majeures pour les finances nationales.
.1550
Je n'appuie donc pas l'idée d'étudier simultanément la question dans deux comités.
Le président: Madame Barnes.
Mme Barnes: Je rappellerai d'abord que lorsque j'ai écouté la discussion sur le premier point, je n'ai pas formulé de conclusions hâtives. J'espère qu'il en ira de même pour tous mes collègues. De l'autre côté, cela ressemblait à un réquisitoire.
Ce que je veux dire, c'est que très certainement il faut s'occuper de ce que M. Brien a dit à propos de l'étude de questions très urgentes et importantes. Il ne nous reste plus que trois semaines et demie ici. Ces gens-là sont là-bas. J'étais là-bas hier, parce que je suis aussi membre associé de ce comité.
Il est certain que pendant les deux premiers tours, accordés au Bloc et au Parti réformiste, on a examiné de front les questions que vous voulez que nous examinions ici. Ils en ont débattu là-bas. Les membres de votre propre parti s'en occupaient, et les bleus le montrent très clairement. Les deux vont finir par être débattues dans le cadre tout à fait ouvert d'un comité parlementaire.
Moi, je crois que si vous pensez qu'il y a quelque chose d'autre que le Comité des comptes publics pourrait faire en bout de ligne après qu'il aura reçu le rapport du Comité des finances, alors nous le ferons; je pense que c'est nécessaire. Mais un comité n'est pas plus ouvert que l'autre.
Comme vous l'avez vu à la Chambre et dans le rapport, il y a ici un énorme problème de politique fiscale qui doit être corrigé, et plus il sera étudié rapidement par un comité parlementaire où tous les partis sont représentés...
Le problème, c'est qu'hier quelqu'un citait des réponses données ici devant notre comité, et vous saviez que les gens autour de la table n'avaient pas ces comptes rendus sous les yeux. C'est l'argent des contribuables qui est en jeu ici. Nous avons deux comités qui siègent en même temps. Toute l'attention devrait être braquée sur un seul endroit.
J'ai l'impression que ceux à qui l'on voudrait parler sont au Comité des finances. Je sais que vous voulez y aller. Je sais que M. Williams y était hier, et M. Loubier aussi.
Il y a d'autres chapitres, d'après ce que j'ai vu dans le rapport, qui portent sur ce qui est en train d'être fait et sur ce qu'il est prévu de faire - le chapitre 11 notamment - et que vous avez acceptés. Vous voulez revenir là-dessus, mais il se passe quelque chose actuellement dans l'autre comité, et nous ne pouvons pas fermer les yeux dessus. Il ne s'agit pas d'une autre question; c'est la même.
Je demande le vote, monsieur le président. Je vous demande de tenir le vote sur ce point dès maintenant.
Le président: Il y a d'autres collègues qui veulent...
Mme Barnes: Je crois que vous avez fini. Entendu.
[Français]
Le président: Monsieur Rocheleau.
M. Rocheleau (Trois-Rivières): Nous devons être conscients que nous sommes appelés à traiter d'une question fondamentale aujourd'hui, en cette journée tout à fait particulière dans l'histoire du parlementarisme. Nous invoquons non seulement les pouvoirs du Comité permanent des comptes publics, mais aussi ceux que nous avons à titre de parlementaires chargés de protéger l'intérêt public. Ces pouvoirs sont inscrits au paragraphe 108(3) du Règlement de la Chambre des communes, qui décrit les pouvoirs des comités permanents, et plus précisément à l'alinéa 108(3)d) qui précise:
- d) celui du Comité des comptes publics comprend notamment la revue des Comptes publics du
Canada et de tous les rapports du Vérificateur général du Canada...
Si nous mettions aujourd'hui en veilleuse les travaux du comité et les passions en douce au Comité permanent des finances, nous ferions bien l'affaire de la volonté politique gouvernementale qui voudrait étouffer un peu cette affaire d'ordre public.
Le vérificateur parle de centaines de millions de dollars qui auraient échappé au fisc. Nous devons être conscients que nous parlons à la fois de nos commettants et de coupures qui sont imposées partout.
.1555
Le dernier paragraphe de la page 1 de la version française de l'avis juridique est très clair:
En l'occurrence, l'examen en comité de la question des fiducies familiales au Canada résulte des remarques du Vérificateur général dans son rapport à la Chambre (ch. 1-12 à 1-26). La revue de ce rapport fait normalement partie du mandat du Comité permanent des comptes publics.
Si nous tournions le dos à nos responsabilités en tant que parlementaires dans un tel contexte... En tout cas, de ce côté-ci de la Chambre, on n'aura pas à supporter l'odieux de la chose.
Je fais appel à la responsabilité de mes collègues d'en face envers leurs commettants. Un tiers intervenant, qui s'appelle le vérificateur général et qui est payé à même les deniers publics, va en notre nom vérifier l'administration et y découvre des anomalies. À notre tour, il est de notre devoir élémentaire de creuser pour que soient corrigées de telles anomalies.
Si nous ne faisions pas cela, tant ce côté-ci que de ce côté-là...
[Traduction]
Le président: Monsieur Shepherd.
M. Shepherd (Durham): Je voudrais traiter des deux questions qui se dégagent. Il y a d'abord ce que j'appelle le chevauchement, le fait que deux comités étudient la même question au même moment.
Je comprends ce que vous avez dit, monsieur Silye, à propos du passé et du présent. C'est un argument valable. Le fait est toutefois que le Comité des finances, auquel a maintenant été donné le mandat d'examiner toute la question, examinera aussi ce qui s'est passé dans le passé. Ce qui s'est produit dans le passé sera de toute évidence à l'origine des changements que l'on apportera à la loi.
Mais la principale question, la plus importante, c'est celle que vous avez avancée, monsieur Rocheleau: l'intérêt public. Pour moi, l'intérêt public, c'est l'intégrité du régime de l'impôt sur le revenu. Divulguer le nom d'un contribuable ou de 500, c'est manquer à notre responsabilité de parlementaires, qui est de protéger l'intégrité de tout notre régime fiscal.
Tous les régimes d'imposition de l'Occident reposent sur la confidentialité. Que le contribuable soit le plus riche ou le plus pauvre du pays, c'est un principe sacré. C'est la confiance du citoyen dans notre régime fiscal qui est en jeu. Certes, beaucoup de citoyens le dénigrent, mais l'ensemble de la population a pour lui du respect. Le contribuable révèle sa situation à Revenu Canada, convaincu qu'il est que sa confidentialité sera respectée. Le jour où ce principe sera entamé, c'est tout notre régime de perception de l'impôt qui sera ébranlé.
[Français]
Une voix: Je fais appel au Règlement; il ne peut pas parler à l'encontre du Parlement canadien.
[Traduction]
M. Shepherd: Le mandat du Parlement canadien n'est pas de supprimer les libertés civiles de la population. Ni de se lancer dans une chasse aux sorcières. Ni de s'en prendre à des particuliers. Non, son mandat est de protéger le droit des citoyens. Entamer ce principe, c'est manquer à vos responsabilités.
J'ai beaucoup de réserves concernant certains propos qui ont été tenus aujourd'hui à propos de la divulgation du nom de certains contribuables. C'est inconcevable en démocratie, et je suis vigoureusement contre.
[Français]
Le président: Avant de céder la parole à M. Brien, je voudrais, pour le bénéfice de mes collègues, rappeler le rôle du Comité permanent des comptes publics qui n'est rattaché à aucun ministère, si ce n'est au vérificateur général.
Si nous poussions l'argument à l'extrême, dès qu'un ministre demanderait au comité permanent auquel il est rattaché d'étudier une question, le Comité des comptes publics deviendrait totalement inutile et caduc.
Je prends l'exemple du chapitre 7 qui, je crois, porte sur la construction du siège social du Service canadien du renseignement de sécurité. Si le ministre de la Défense écrivait au Comité permanent de la défense pour lui demander de se pencher sur les frais d'architectes qui sont deux fois plus élevés que prévu, notre comité deviendrait tout à fait inutile.
.1600
Je rappellerai à tous mes collègues que le 7 mai, on donnait à notre Comité permanent des comptes publics le mandat d'étudier toutes les questions du rapport du vérificateur général déposées ce même jour. La lettre du ministre des Finances est arrivée subséquemment; donc, le mandat du Comité permanent des finances est arrivé postérieurement. Ceci signifie que si on veut paralyser notre comité, le rendre caduc, nul et inefficace, un ministre n'a qu'à envoyer des mandats au comité permanent qui lui est rattaché. Il ne nous resterait alors plus rien à faire ici.
En tant que président, je m'inquiète. Sur ce, je cède la parole à M. Brien.
M. Brien: Vous n'êtes pas le seul à être inquiet. On peut bien se demander à quoi on sert. Le gouvernement dépense 50 millions de dollars par année pour le vérificateur général et, afin de lui permettre de bien faire son travail, lui donne une tribune avec des parlementaires pour pousser plus à fond ses études. Le précédent que nous créerions ferait en sorte que notre comité ne servirait absolument plus à rien parce qu'un petit finaud aurait décidé à un moment donné de détourner un cas à un autre comité. De cette façon, on évite le sujet.
Je tiens absolument à souligner qu'il y a une incohérence encore plus profonde. J'aimerais que les députés libéraux écoutent bien. Vous dites vouloir étudier le chapitre 11 qui porte sur l'évitement fiscal. Le Comité permanent des finances a reçu le mandat de clarifier cette situation et de réviser la fiscalité.
Ne me faites pas croire qu'il n'y a pas encore là de chevauchement de mandat. Vous dites que nous ne devrions pas étudier le chapitre 1 parce qu'un autre comité fait la même chose et vous proposez de passer à un chapitre qui, lui aussi, relève du Comité permanent des finances: incohérence pour incohérence. Ça n'a pas de sens. N'auriez-vous pas au moins pu choisir un autre chapitre et faire une vérification préalable afin de vous assurer de ne pas en arriver à une telle situation?
Cet argument ne tient absolument pas. Je ne sais pas derrière quoi vous essayez de vous réfugier ou ce que vous souhaitez cacher. Pourquoi ne pas faire la lumière? Je me souviens queM. Paradis - qui n'est malheureusement pas ici aujourd'hui - était très enthousiaste à l'idée de faire la lumière sur la situation.
J'avais réclamé des documents; j'en avais oublié quelques-uns et il avait pris le soin de faire des vérifications. Il a émis un communiqué de presse disant qu'il fallait faire la lumière sur cette situation. Le député de Brome - Missisquoi est un député de votre propre parti. Encore plus que moi, il voulait faire la lumière. Demandez-le lui. Il a maintenant disparu.
M. Tremblay: Est-ce que le communiqué a été diffusé dans les deux langues officielles?
M. Brien: Je ne le sais pas; c'est probablement inconstitutionnel. Quelque chose ne fonctionne pas.
De plus, l'avis juridique qui nous a été remis confirme que les pouvoirs de notre comité peuvent aller très très loin. Si nous voulons éventuellement faire toute la lumière sur ce qui est arrivé en 1991, nous savons que le comité a tous les pouvoirs de le faire. Le Comité permanent des finances a un mandat beaucoup plus général et plus flou; il n'est pas évident qu'il puisse aussi efficacement faire la lumière sur la situation.
M. Shepherd se soucie de la confidentialité des personnes qui, selon le vérificateur général, auraient bénéficié de renseignements privilégiés leur permettant d'épargner des centaines de millions de dollars. Vous comprendrez que la confidentialité, je commence à m'en soucier un peu moins. Pour leur part, ils ne se sont pas nécessairement souciés de l'intérêt public en demandant que cet avis soit émis à tout le monde. Il y a des limites.
Vous vous souciez tout à coup des coûts du comité; deux comités qui travaillent parallèlement coûtent cher. On accepte de perdre des centaines de millions de dollars dans deux décisions qui sont, semble-t-il, mauvaises et qui, de plus, n'ont pas été corrigées; ce n'est pas grave. Mais si le Parlement peut épargner de 10 000$ à 12 000$ et empêcher l'opposition de faire son travail, c'est acceptable.
À un moment donné, il faudra faire un examen de conscience. Ceci n'a absolument aucun sens. Nous ne le tolérerons pas; nous n'embarquerons pas là-dedans. Irez-vous jusqu'à affirmer que notre comité ne sert à rien, mettrez-vous fin à sa tradition qui le veut indépendant des ministères, et céderez-vous la tutelle du ministère du Revenu - que l'on a à ce jour le plus interpellé - ou de celui des Finances? De cette façon, nous ne ferons pas notre travail.
Ce serait très dommage parce que nous avons jusqu'à présent accompli un travail relativement efficace et neutre. Ce n'est toutefois pas du tout la tangente que vous voulez lui donner.
Nous devons continuer d'étudier à fond le chapitre 1 et entendre des témoins. M. Silye en a mentionné quelques-uns et je crois qu'il y en a d'autres. Nous n'avions même pas terminé d'interroger les sous-ministres qui s'étaient présentés puisque nous avions manqué de temps. Ce n'est pas le travail qui manque; notre priorité est là.
Le vérificateur général dit que des centaines de millions de dollars sont en jeu. N'allez pas croire que nous sommes prêts à nous perdre dans les autres pages alors que nous en sommes à l'élément le plus important de son rapport. Le vérificateur a sonné la cloche publiquement assez souvent, disant qu'il y avait matière à enquête et à faire la lumière. Je crois que nous ne devons pas nous éloigner de notre objectif.
.1605
[Traduction]
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Hubbard (Miramichi): Monsieur le président, je reviens sur ce que j'ai dit lors de notre dernière rencontre. Toutes les semaines, tous les mois, les Canadiens paient scrupuleusement leurs impôts, et le ministère les perçoit en fonction du principe que tous les citoyens doivent verser leur part. Nous disons toujours que les Canadiens paient trop d'impôts; pourtant, dans le cas de cette fiducie familiale dont parlent le vérificateur général et tous les journaux du pays, certaines grandes familles ont transféré des millions de dollars à l'étranger, aux États-Unis ou dans des abris fiscaux, sans avoir à payer d'impôts à Revenu Canada.
Le vérificateur général a décrit dans son rapport ce qui s'est passé en 1991. Oui, le ministère des Finances étudiera des façons de corriger le problème pour qu'il ne se reproduise plus. Mais le vérificateur général, lui, ne s'occupe pas de l'avenir; il s'occupe du passé. Notre tâche à nous est d'examiner ce qui s'est produit par le passé et d'entendre des témoignages qui nous permettront d'améliorer nos lois pour que cela ne se reproduise plus.
Cela nous cause un problème quand nous rentrons dans notre circonscription pour parler à nos électeurs. La semaine dernière, j'ai rencontré le rédacteur en chef de notre journal local. Les gens n'aiment pas du tout qu'on puisse se soustraire à l'impôt.
J'ai posé des questions au vérificateur général et au ministère du Revenu. Le sous-ministre a commenté ces déclarations, et cela ne correspond pas du tout aux réponses qui étaient censées être données.
Je ne connais pas les fiducies familiales. J'ai essayé d'examiner la question ces derniers jours, et je n'en sais pas autant que je voudrais, mais je suis convaincu qu'il existe de véritables problèmes.
En ce qui concerne ce qui est arrivé au ministère en décembre 1991, j'ai le sentiment que des décisions ont été prises en l'absence de certains appuis, que certains fonctionnaires de rang subalterne n'approuvaient pas ou n'ont pas appuyé la décision qui a fini par être prise à l'époque de Noël.
J'ignore ce que nous allons faire ou comment nous allons nous y prendre, mais on ne peut pas fermer les yeux là-dessus. On ne peut pas s'en laver les mains. C'est très important. J'ai envoyé une lettre au ministre du Revenu dans laquelle je dis qu'il faut limiter le transfert à l'étranger de fonds placés dans des fiducies familiales tant qu'une décision ne sera pas prise. Oui, une décision a été rendue, mais quand un précédent est créé, la porte est ouverte. En ce moment même, des fonds peuvent quitter le Canada à cause de la décision de 1991.
Si l'on fait des bénéfices dans une entreprise canadienne... Il m'arrive d'acheter des actions. Je paie de l'impôt sur mes gains en capital. Chaque fois que de l'argent est retiré d'une fiducie familiale au pays, l'impôt devrait être prélevé au même taux, 75 p. 100 du gain en capital, que doit payer le particulier. Si nous ne pouvons garantir cela aux Canadiens, si nous ne pouvons pas les assurer que notre régime est équitable pour tous, le Parlement, nous, ne pourra pas continuer à diriger la destinée du pays.
Je dis aux autres députés que cette question me tient beaucoup à coeur. Il faut aller au fond des choses et voir ce qui a été de travers. Si des gens ont pris une mauvaise décision, il faut examiner la chose. Peut-être que cela relève de la Justice plutôt que de Revenu Canada. C'est très grave quand2 milliards de dollars quittent le pays et que l'exode des fonds peut se poursuivre par suite de cette décision.
Examinons la chose, fouillons la question et montrons aux Canadiens, quand nous rentrerons chez nous en juillet pour l'été, que nous avons fait notre devoir de parlementaires pour faire le ménage là-dedans.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Le président: Monsieur Tremblay.
M. Tremblay: Monsieur le président, je voudrais intervenir sur deux sujets.
Le premier concerne les allusions partisanes. Cette décision-là a été prise en 1991, et, à l'époque, le gouvernement libéral n'était pas au pouvoir. Le travail du comité n'a rien à voir avec ça. La ministre répond de cette façon en Chambre pour donner l'impression qu'elle n'a pas de responsabilité à cet égard.
Le travail qu'on a à faire ici n'a rien à voir avec le gouvernement qui était en place à ce moment-là et la politique partisane.
Si, par hasard, il s'avère utile de faire enquête là-dessus, le ministre de la Justice s'en chargera, ou bien on demandera au vérificateur général de faire une vérification.
Pour ma part, je voudrais qu'on fasse simplement notre travail et qu'on ignore les remarques partisanes, parce que cela s'est passé en 1991. Notre responsabilité est maintenant de faire le travail qu'on a à faire, à savoir le mandat du comité à l'égard du rapport du vérificateur général.
Ma deuxième remarque concerne l'avis juridique se rapportant aux demandes du comité et les noms. Je conçois parfaitement qu'on puisse être en désaccord sur l'idée de demander les noms. Je peux le comprendre. Mais ce que je ne comprends pas et n'accepte pas, c'est que l'on ne comprenne pas que c'est le privilège même du comité du Parlement qui est en question.
.1610
Cet avis juridique vous dit simplement que le travail du comité est sérieux et vous présente tous les pouvoirs dont vous pouvez disposer. J'entends un discours qui dit que ce que l'on fait est antiparlementaire et que ce n'est pas l'objectif du Parlement.
L'avis juridique que nous avons se base précisément sur les privilèges du Parlement. Alors, il ne faut pas commencer par nier les privilèges du Parlement et du comité. On peut être en désaccord sur le fait de demander les noms, car c'est autre chose, mais cet avis nous confirme l'ensemble des pouvoirs que nous avons à ce comité en particulier et qui ne sont pas applicables à tous les comités.
Le comité des Ressources naturelles ne peut pas aller voir le vérificateur général et poser les mêmes questions que nous. La Chambre des communes nous a donné le mandat de collaborer à ce comité-ci et voilà la confirmation de nos pouvoirs. Je pense que c'est une raison suffisante pour que ce soit ce comité-ci qui étudie le passé.
Je sais que le Comité des finances a un travail à faire, mais le vérificateur général nous dit fondamentalement qu'il est en désaccord sur l'interprétation de la loi qui a été donnée dans cette décision et il continue à nous l'affirmer. Au-delà de la question des noms, que nous dit le sous-ministre des Finances? Le sous-ministre des Finances nous dit que la décision était très simple, mais que la transaction était trop compliquée. Est-ce qu'ils nous disent cela pour nous éclairer ou s'ils veulent nous expliquer la transaction?
Il va falloir que le sous-ministre des Finances et le sous-ministre du Revenu comprennent que ce comité a des pouvoirs. Si le vérificateur général nous dit que l'on peut tout savoir et tout régler dans cette affaire sans avoir à connaître les noms, on pourra peut-être reconsidérer certaines choses. Il faut cependant que tout le monde autour de la table se rende compte que ce comité a les pouvoirs nécessaire, et qu'il est le seul à les avoir. Il faudra donc que nous ayons l'information parce que la décision du vérificateur général de mettre cela dans son rapport n'est pas anodine. Ce n'est pas une note de bas de page. Le vérificateur général a continué d'affirmer l'urgence d'aller au fond de cette question.
Ce n'est pas une nouvelle loi. On a une interprétation qui date de 1991. Des spécialistes qui sont des avocats ou des comptables ont préparé cette transaction et savent que cela existe depuis 1991. Hier, le sous-ministre du Revenu a confirmé qu'il est possible que d'autres fassent la même chose depuis des années. Il est donc important que ce comité considère l'importance de l'ensemble de ses privilèges. Si on veut changer les privilèges parlementaires, qu'on le dise et qu'on aille à la Chambre des communes.
Nous ne sommes pas à l'origine des privilèges du comité. C'est la tradition parlementaire qui les a créés. S'ils sont là, c'est parce qu'il est important pour l'intérêt public qu'on les ait. C'est ce que nous avons fait confirmer. Le reste est ouvert à la discussion. Mais, de grâce, n'essayons pas de nier les pouvoirs qui sont nécessaires au fonctionnement du comité.
[Traduction]
Le président: Monsieur Telegdi.
M. Telegdi: Monsieur le président, il ne fait pas de doute que l'on s'occupe de cette question. On s'en occupe en ce moment même, au moment où l'on chipote sur la façon de procéder, au Comité des finances, en séance publique, ce que le Bloc et le Parti réformiste ont réclamé. Cela se fait en ce moment même. Il n'y a donc aucun effort de mettre cela sous le boisseau.
Nous essayons de faire en sorte que l'enquête soit menée le plus rondement possible, parce que nous faisons face à une échéance. Nous nous entendons là-dessus. Si nous voulons que la question soit vidée, n'empêchons pas le Comité des finances de rencontrer les témoins parce que ce sont eux qui devraient venir ici.
Tous, je crois, nous voulons régler le problème. Si on pousse le raisonnement jusqu'à l'absurde, le dossier pourrait être confié à la Justice, au solliciteur général et, qui sait, peut-être bien au ministre de la Défense nationale.
.1615
Ce qui m'inquiète, c'est que nous avons à nous occuper d'autres questions. On parle de cesser de rançonner le contribuable canadien et d'être juste pour les citoyens, et c'est pourquoi je dis qu'il faut s'occuper de ces autres questions.
Il y a eu toute la question du transfert, monsieur Brien, que vous n'avez pas voulu appuyer en faisant venir des témoins supplémentaires; M. Williams non plus. La réalité, c'est que l'on s'occupe de cette question dès maintenant et que le comité en a d'autres dont il doit s'occuper.
En bout de ligne, lorsque le Comité des finances aura terminé son étude, rien ne nous empêchera de convoquer le vérificateur général ou de passer en revue les travaux du Comité des finances et de prendre le relais. Mais tenir deux études en même temps sur le même sujet, c'est mal accomplir notre devoir, mal servir le Parlement, et surtout le contribuable canadien.
Je pense donc que nous devrions passer au vote, monsieur le président.
Le président: Trois autres collègues veulent intervenir, MM. Silye, Shepherd et Williams.
Monsieur Silye.
M. Silye: Merci, monsieur le président. Je répète ma recommandation: que l'on consacre la journée du 5 juin aux fiducies familiales. Sauf tout le respect que je dois à Mme Barnes et àM. Telegdi, il ne s'agit pas de tenir des audiences simultanées sur la même question. L'angle de l'étude n'est pas le même.
Vous-même, comme président avez bien dit que le mandat du Comité des comptes publics est de se pencher sur les constatations du vérificateur général. Tel est le mandat du comité.
Comme M. Hubbard l'a dit, j'ignore pourquoi la question a été transmise au Comité des finances. Pourquoi l'enquête et l'examen ne s'effectuent-ils pas ici? Qui a ordonné que ce soit transféré là-bas?
Vous dites qu'une lettre a été envoyée, mais je ne crois pas que le comité devrait renoncer à son droit de faire ses études. C'est à nous de passer en revue les observations du vérificateur général. Il s'agit de voir ce qui s'est passé, comment et pourquoi, et de comprendre pourquoi il y a divergence de vues entre Revenu Canada et le ministère des Finances. Le vérificateur général l'a signalé. C'est notre travail de découvrir ce qu'il en est, et nous avons le droit de convoquer des témoins.
Nous ne sommes pas ici pour établir la politique. C'est le Comité des finances qui le fera. C'est lui qui établira les nouvelles règles relatives aux gains en capital, aux résidents, aux non-résidents et au transfert de biens ou de capitaux, ou au mouvement de capitaux vers les États-Unis, etc. Cet examen portera sur l'avenir et sur les lacunes à combler, si lacunes il y a. C'est ce qu'il fera.
Si nous voulons être justes à l'endroit du vérificateur général, il faut que nous examinions ce qu'il a signalé et que nous examinions le passé.
Voilà la distinction, monsieur Telegdi. Je respecte votre point de vue. Je ne voudrais surtout pas que deux comités fassent perdre leur temps à ces gens-là, mais je ne crois pas que le Comité des finances soit dans la même voie que nous, ni qu'il a le même mandat que le nôtre.
Deux questions urgentes sont en jeu ici. Ce n'est pas une bonne idée pour le ministre du Revenu d'interrompre la publication de décisions sur l'évitement fiscal. Si le sous-ministre des Finances, qui a pris cette décision - il était là en 1991 - et le sous-ministre du Revenu affirment tous les deux que rien de répréhensible n'est arrivé, que l'impression de deux poids, deux mesures n'est qu'une illusion et qu'il n'y a rien de répréhensible actuellement, alors pourquoi nous empêcher d'aller plus loin? S'il n'y a rien de répréhensible, très bien. S'il y a une lacune à combler, c'est au ministère des Finances de le faire. Qu'il change les règles, qu'il répare cet oubli. Notre travail à nous, c'est de voir ce qui s'est produit dans le passé.
La question est donc de savoir pourquoi Revenu Canada ou le ministère des Finances, ayant rendu une décision anticipée... et je précise que ni moi ni le Parti réformiste ne tenons à connaître le nom des contribuables visés. Ce n'est pas leur identité qui nous intéresse. Oublions les noms. Ce qui nous intéresse, c'est la décision.
Comme homme d'affaires, et aujourd'hui comme homme politique, ce qui me préoccupe le plus, c'est pourquoi cette décision n'a pas fait l'objet d'un bulletin d'interprétation de l'impôt en 1991 à l'intention de tous les cabinets de comptables et de tous les fiscalistes canadiens, leur permettant d'offrir le même conseil à leurs clients. Voilà une question majeure. Qui a décidé de ne pas produire ce bulletin? Il faut le découvrir.
La lacune de la loi, c'est une autre chose. Il y a quelqu'un dans l'un ou l'autre ministère qui a des comptes à rendre. Il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières. Nous voulons seulement savoir ce qui est arrivé, pourquoi, et qui a décidé. Est-ce que c'est le ministère des Finances ou Revenu Canada? Si la loi relève de Revenu Canada, qui doit l'appliquer, et si le ministère dit que vous n'y avez pas droit pour telle ou telle raison, alors cela n'aurait pas dû arriver. Pourquoi le ministère des Finances est-il revenu dans le tableau? Il semble que l'appel a été fait auprès de l'Impôt et des Douanes, puis est revenu au ministère des Finances.
.1620
Voilà autant de questions qui ne seront pas tranchées au ministère des Finances. Il ne va pas les examiner. Pas celles-là. Jim Peterson a dit que tout ce qu'ils allaient faire, c'est examiner les oublis pour essayer de les réparer. Déjà le sous-ministre des Finances a prévenu les parlementaires et les fonctionnaires de son ministère de bien se garder de proposer une modification de la loi qui aurait pour effet de limiter les mouvements de capitaux. Il les a prévenus.
L'accent est donc mis ailleurs. Ils sont tournés vers l'avenir. Moi, je dis que le comité devrait se tourner vers le passé. C'est pourquoi nous devrions inscrire et conserver à notre ordre du jour la question des fiducies familiales. Que le Comité des finances fasse ce qu'il veut. Qu'il tienne le même genre de discussions que nous. Prenons l'initiative et examinons ici le chapitre premier.
C'est tout. Merci.
Le président: Monsieur Shepherd.
M. Shepherd: Je vais aborder brièvement deux points. Il y a d'abord la question soulevée par M. Tremblay à propos du privilège parlementaire. Peut-être y a-t-il méprise. Il est évident que les parlementaires ont le droit de faire enquête sur ces questions, mais moi je parlais de la façon dont on exerce ce droit.
Ce que M. Brien a proposé, c'est de faire un usage mauvais, voire nocif, de ce privilège. Priver de leurs droits un ou deux citoyens, c'est en priver tous les citoyens. Il a clairement dit que cela ne le dérangeait pas de contrevenir aux droits de deux ou trois personnes. Je trouve cela inacceptable, car ce serait faire mauvais usage des pouvoirs parlementaires.
Deuxièmement, il existe de bons arguments des deux côtés du débat, mais nous avons entendu M. Hubbard dire qu'il comprend mal la question des fiducies familiales. Je me place quant à moi d'un point de vue plus pratique: comment tous les parlementaires du Comité des finances et ceux du Comité des comptes publics pourront-ils se familiariser au point de vraiment comprendre le fonctionnement de cette question fiscale? C'est un domaine très complexe du droit fiscal. Si vous voulez régler le problème, pour moi il faut laisser un comité se familiariser avec la question, mais de là à dédoubler le processus...
La question qui se greffe à celle-ci est de savoir à quel comité cela revient-il? De toute évidence, il s'agit d'une question de politique financière ou fiscale. C'est là qu'est le problème, n'est-ce pas? Pourquoi est-ce que cela existe, les fiducies familiales? À quoi servent-elles, et quel est leur effet sur le régime fiscal? Le problème dont on parle est indissociable de cela - comment quelqu'un peut-il obtenir en un clin d'oeil une décision anticipée? Mais je pense qu'il y a un problème plus vaste, qui dans mon esprit relève à l'évidence des finances.
En résumé, je pense que cela ferait double emploi. Vous n'arriverez pas à vider la question. Peut-être devrions-nous tous ramasser nos petits, nous pointer au Comité des finances et faire la même chose là-bas. Quelle différence cela ferait-il?
[Français]
M. Brien: Monsieur le président, je veux revenir sur ce que j'ai dit tantôt parce que je n'ai entendu personne du Parti libéral quand j'ai dit qu'on n'étudierait pas le chapitre 11. Cela concerne l'évasion fiscale et cela fait aussi partie du mandat du Comité des finances. Pourquoi donc voulez-vous que l'on regarde le chapitre 11 aujourd'hui? On va avoir un briefing technique sur un chapitre qu'il ne sert à rien d'étudier, puisque, selon vos dires et ceux de M. Shepherd, le Comité des finances va se pencher sur cette question et il sera le mieux placé pour faire des recommandations sur ce qu'on devrait faire des questions techniques et compliquées.
Donc, nous sommes complètement inutiles: on ne sert à rien, on lit des papiers, on écoute le vérificateur puis on rentre chez nous et c'est fini. Ça n'a pas de sens. Je ne sais pas si vous êtes capables d'expliquer à vos électeurs ce que vous faites au Comité des comptes publics. Moi, j'aurais beaucoup de difficultés à le faire, en tout cas.
Donc, la logique du chapitre 11 ne tient plus. Si on ne regarde pas le chapitre 11, on ne peut pas non plus regarder le chapitre 1, et si on ne regarde pas le chapitre 1, on ne peut pas regarder le chapitre 11.
.1625
Quelqu'un du Parti libéral a dit tantôt que le Comité des finances allait faire enquête. Ce n'est pas du tout dans son mandat de faire enquête. Son mandat est de trouver des solutions à un problème qui, selon le sous-ministre des Finances, n'existe pas. Il faut se rappeler que le sous-ministre,M. Dodge, nous a dit qu'il n'y avait pas de problème et qu'on avait fait la bonne interprétation de la loi. Je me demande pourquoi vous vous attendez à ce que le Comité des finances trouve des solutions à un problème qui, d'après les libéraux, n'existerait pas.
Pour ma part, je suis assez sceptique par rapport à ce qui va ressortir des solutions suggérées par la majorité libérale du Comité des finances. Mon collègue va parler plus tard du lien entre le comité et le ministère.
Regardons les choses en face. On a reçu des documents et vous ne me ferez pas croire que vous n'avez pas le goût de voir un peu plus clair dans l'avis juridique du ministère de la Justice daté de quelques jours avant le 21 décembre, soit le 19 décembre. Dans la conclusion de l'ébauche d'avis juridique demandé au ministère de la Justice, l'auteur disait:
- À mon avis, la Loi est ambiguë relativement à cette question. Toutefois, compte tenu de
l'économie générale de la Loi, je partage votre avis qu'il est possible de prétendre que seul un
non-résident peut disposer d'un «bien canadien imposable» aux fins des dispositions
déterminatives de l'alinéa 85(1)i) de la Loi.
Mais on est arrivé le 23 décembre avec une interprétation très coûteuse de la loi et on est en mesure de se poser de sérieuses questions sur ce qui s'est passé pour qu'on arrive à cette interprétation de la loi qui, je vous le rappelle, existe toujours. Même si on a suspendu l'émission des décisions anticipées, celles qui existent font, en quelque sorte, jurisprudence. Donc, à l'heure actuelle, l'interprétation de la loi qui existe est la plus généreuse et permet de reproduire exactement la même situation que celle de ce moment-là, non seulement pour les fiducies familiales, mais aussi plus largement pour l'imposition des gains en capital des non-résidents.
Il y a beaucoup d'argent en jeu, et le vérificateur général, qui n'a pas l'habitude d'en rajouter par rapport à ce que le client demande, chiffre les pertes éventuelles à des centaines de millions de dollars.
Vous dites qu'on ne fera pas d'enquête plus approfondie sur une interprétation nébuleuse de la loi qui s'avère si généreuse. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi on laisse passer cela en disant que le Comité des finances, sans doute plus compétent que nous, trouvera éventuellement des solutions.
Je suis donc surpris de ce que vous dites, monsieur Shepherd. Puisque que vous avez déjà siégé au Comité des finances et que vous êtes maintenant ici, cela signifie que nous devrions avoir la même compétence pour trouver ces solutions-là ici, ou tout au moins être en mesure d'apporter un éclairage sur l'enquête.
Il est normal, d'ailleurs, qu'il y ait eu un certain chevauchement au début parce que, pour comprendre la situation, ils ont dû s'en imprégner afin d'être à même de trouver des solutions acceptables.
Mais les mandats sont relativement partagés. Certains doivent trouver des solutions et nous, nous devons essayer de faire la lumière sur la situation. Cependant, il y a beaucoup de choses qui ne sont pas expliquées. Nous n'avions pas ces documents-là quand nous avons parlé aux fonctionnaires la dernière fois, et le vérificateur nous a demandé si nous avions trouvé intéressante l'ébauche d'avis juridique.
Effectivement, nous l'avons trouvée intéressante, mais j'aurais aimé pouvoir poser des questions au sous-ministre pour savoir ce qui s'est passé dans les jours qui ont suivi. Il y a des documents qu'on n'a pas encore et qu'il faudrait avoir pour savoir qui a participé aux réunions et tout le reste. Vous ne me ferez pas croire que c'est le mandat du Comité des finances. Quand il va trouver des solutions, cela ne l'intéressera pas de savoir qui était à la réunion en 1991, loin de là.
Il faut donc regarder la réalité en face. Je pense que notre mandat est très clair. Quel comité serait le mieux en mesure de faire la lumière? Il est évident que c'est le Comité des comptes publics, qui a juridiction sur tout ce qui touche le rapport du vérificateur général, parce que c'est la tribune qu'il a toujours utilisée et que c'est ici qu'il vient s'exprimer. Comme le disait mon collègue tantôt, cet avis juridique nous donne beaucoup de pouvoirs et il faut que l'on sache jusqu'où on veut aller et jusqu'où on peut aller pour obtenir de l'information si on veut réellement faire la lumière.
Je suis très heureux de voir qu'un membre du Parti libéral semble prêt à vouloir faire la lumière, et je souhaite fortement que vous reveniez sur cette proposition. Si vous ne pouvez pas le faire aujourd'hui, consultez la direction de votre parti et revenez-nous demain, mais il est inacceptable que l'on s'arrête là alors qu'il faut faire la lumière sur une situation catastrophique.
.1630
Il ne faut pas avoir peur des mots. L'histoire du déménagement, comparée à celle-ci, c'est des «peanuts sans écailles». Vous allez devoir vous justifier auprès des citoyens si vous ne voulez pas faire la lumière sur une situation comme celle-là.
Je m'arrête là pour l'instant, monsieur le président, mais j'espère que des collègues du Parti libéral vont dire qu'ils ont changé d'avis et qu'ils vont accepter finalement qu'on remplace le quatrième paragraphe de la recommandation et qu'on procède la semaine prochaine à l'étude du chapitre 1, sans nécessairement mettre des balises au niveau des témoins. On pourrait continuer avec ceux qui étaient déjà là.
Le président: En ce qui concerne la motion, M. Silye a quitté la salle.
M. Brien: Oui, mais je vais l'appuyer ou la proposer.
[Traduction]
Le président: Monsieur Telegdi.
M. Telegdi: Merci, monsieur le président.
M. Silye nous a quittés pour se rendre au Comité des finances pour discuter de cette question. Je répète qu'il s'agit ici d'une question de politique et, de méthode. Le Comité des finances s'occupe de la politique et à en juger d'après le compte rendu de ses travaux de l'autre jour, il veut aussi examiner la méthode.
Quand le Comité des finances aura terminé ses audiences...
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur Brien, j'ai eu l'amabilité de vous écouter sans vous interrompre et j'aimerais que vous me rendiez la pareille.
Quand il aura terminé son examen du dossier - et je répète que s'il y a des abus, c'est lui qui devra s'en occuper et corriger la politique - et qu'il aura pris toutes les mesures voulues, nous aurons entendu à nouveau le vérificateur général et aurons pu examiner ce que le Comité des finances aura fait, et alors seulement, si nous voulons tenir d'autres audiences, nous pourrons le faire.
Cela ne relègue pas la méthode aux oubliettes. Au contraire, cela accélère les choses, et c'est ce que le contribuable veut que nous fassions. C'est important. C'est le député du Bloc ici qui a insisté pour que la question soit transmise au Comité des finances. Je crois savoir qu'il a boycotté les séances du Comité des finances pour forcer ce comité à se saisir de la question, et c'est chose faite. Absolument rien n'empêche qui que ce soit d'y aller.
Quant à devoir expliquer à mes électeurs ce qui s'est passé et pourquoi nous ne nous penchons pas sur cette question, je dirai qu'une multitude de dossiers réclament notre attention sans que cela fasse double emploi avec quiconque d'autre. Il y a une foule de questions.
Souvenez-vous, monsieur Brien: vous avez vu l'émission à la télé qui montrait que le contribuable canadien se faisait rançonner; des agents de la GRC disaient que le gouvernement était victime de fraude. Pourtant, vous avez décidé de ne pas pousser les choses plus loin. Ne me sermonnez donc pas sur les comptes à rendre aux électeurs.
M. Brien: Nous ne pouvons pas faire de recommandation là-dessus.
M. Telegdi: Monsieur le président, ma dernière question s'adresse à vous. Quand allons-nous mettre la question aux voix?
M. Brien: Jamais.
Le président: D'autres collègues veulent intervenir dans le débat.
M. Telegdi: Madame la greffière, faut-il continuer...?
Le président: Oui.
M. Telegdi: Nous allons donc continuer à perdre notre temps ici.
Le président: La réponse est oui, parce que nous sommes en démocratie.
Monsieur Rocheleau.
[Français]
M. Rocheleau: Monsieur le président, je ne vous cache pas que je trouve ce que font nos collègues d'en face très bizarre. Si on fait la chronologie des événements et si on se reporte au23 décembre 1991, on verra que toutes les opinions émises jusqu'à ce moment-là, que ce soit de la part du ministère du Revenu, du ministère de la Justice tantôt ou du vérificateur à l'époque et aujourd'hui, portent un jugement qui fait en sorte que la position est négative quant à la demande qui est faite au fisc.
Un intervenant apparaît au dossier, et c'est le ministère des Finances qui est capable d'infléchir la décision et de faire en sorte que l'attitude négative devienne positive. De cette façon, on prive le fisc de millions de dollars et, pour reprendre les mots du vérificateur général, on «frustre» l'intention générale du législateur.
.1635
Cela dit, aujourd'hui, du côté gouvernemental, on recommande de confier l'analyse, l'étude et l'enquête au Comité des finances qui va procéder à la demande du ministre des Finances, qui est partie prenante et qui est donc en conflit d'intérêts. S'il y a un endroit où on ne doit pas envoyer ce genre de question aujourd'hui, c'est bien au Comité des finances puisque l'instigateur du Comité des finances, le ministre des Finances, qui a déjà demandé au comité de procéder, est partie prenante et donc en conflit d'intérêts dans cette matière-là.
Personnellement, je fais encore appel à l'éthique et à la responsabilité morale de chacun de nos collègues ici. C'est l'intérêt public qui est en cause et il faut aller au-delà des partis, même si ça peut déranger. C'est notre responsabilité de parlementaires et d'élus qui est en cause aujourd'hui.
Nous avons le privilège de siéger au Comité des comptes publics et nous devrions utiliser ce privilège pour agir sciemment, sans hargne et sans agressivité, mais froidement et efficacement. Personnellement, je souhaite que tout cela soit positif parce que c'est tout l'avenir de ce comité qui se joue.
Comme un de nos collègues disait tantôt, qu'il soit question de la justice, des richesses culturelles ou du patrimoine canadien, si Patrimoine Canada est interpellé par le vérificateur général, il va dire à son comité de passer le dossier et ce sera l'anarchie totale. Ce comité aura donc totalement perdu son sens et sa réalité.
Ma conclusion est donc qu'il ne faut surtout pas envoyer ça au Comité des finances parce que le ministère des Finances est en conflit d'intérêts dans ce dossier-là.
Le président: Monsieur Tremblay.
M. Tremblay: On a dit tout à l'heure que M. Silye était allé au Comité des finances. Je pense qu'il s'est très clairement exprimé. Il a mentionné que fondamentalement, ces gens must be accountable for those decisions.
Il y a des gens qui ont des responsabilités, qui doivent rendre compte des décisions qui ont été prises du fait que cela a été rendu public au mois de mars 1996. Il y a des gens qui y ont eu accès pendant des années. Et il y a toute une série de processus et de procédures qui ne font pas du tout partie du mandat du Comité des finances.
Le Comité des finances n'a aucunement le mandat de réviser l'ensemble des règles touchant la question de l'imposition et du transfert de fonds des non-résidents. Je concède que, depuis une ou deux réunions, ils se sont beaucoup occupés des fiducies familiales puisque c'est en partie la raison pour laquelle le ministre des Finances a demandé au comité d'accélérer sa réflexion là-dessus.
Le travail de ce comité, avec l'ensemble des pouvoirs qu'il a, est de s'assurer que tout le monde comprend bien la situation. Les gens donnent une interprétation de la loi que le vérificateur général trouve contraire à l'intention du législateur, et cette interprétation-là a des conséquences énormes. Des centaines de millions de dollars sont en jeu.
C'est la situation que ce comité doit considérer. Je pense qu'au-delà des nouvelles politiques que le ministère des Finances devra envisager, on doit se questionner sur l'ensemble du processus de décision et de traitement des dossiers. Si le Comité des comptes publics fait son travail rapidement et que, par ailleurs, le Comité des finances révise l'ensemble de la politique à l'égard des non-résidents, on va accélérer le processus et assurer un traitement plus équitable.
Mais je ne comprends pas. Toute la question de l'équité du système fiscal est en cause dans le dossier que le vérificateur général nous présente. Ce n'est pas une remarque faite par hasard. C'est un dossier très étayé et très sérieux, et je ne comprends pas la décision de ne pas aborder clairement la responsabilité de ce comité.
.1640
[Traduction]
Une voix: Sommes-nous prêts à passer au vote?
Le président: Oui.
Monsieur Brien.
[Français]
M. Brien: J'ai entendu à quelques reprises évoquer le fait qu'il serait plus rapide d'agir en laissant aller le Comité des finances. Je peux vous parler en anglais ou en français, si vous le voulez.
Mme Barnes: Ce n'est pas la même chose.
M. Brien: Je vais le faire un peu plus tard car j'en ai pour un bon moment à exprimer ma position. Cette fois-ci, je veux que ça soit clair et que ma position soit bien comprise.
On se trouve en face d'une situation où le gouvernement a, dans deux cas, perdu énormément de recettes fiscales à la suite d'une décision pour le moins controversée qui a été soulevée par le vérificateur général, qui maintient encore aujourd'hui que cette décision est controversée.
Pour trouver une solution à court terme au problème, si l'avancée gouvernementale était sérieuse, on s'assurerait que la décision anticipée ne lie plus, pour l'avenir, le ministère du Revenu.
[Traduction]
M. Telegdi: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je propose la levée de la séance.
[Français]
M. Brien: Votez là-dessus.
[Traduction]
M. Telegdi: Vous commettez un abus de procédure.
[Français]
M. Brien: Est-ce qu'il peut m'interrompre pendant que je parle?
[Traduction]
M. Telegdi: Vous n'allez pas nous retenir. Ce n'est pas sujet à débat.
[Français]
Le greffier: Non, il n'est pas censé interrompre.
[Traduction]
M. Telegdi: C'est un rappel au Règlement.
[Français]
Le président: Il faudrait peut-être vérifier les règles, mais le greffier me dit qu'on ne peut pas interrompre un député lorsqu'il est en train de parler.
[Traduction]
M. Telegdi: J'ai invoqué le Règlement. C'est pourquoi j'ai soulevé la question...
[Français]
Le président: D'accord.
M. Brien: Monsieur le président, il me semble clair que vous allez ajourner. Je crois que ce n'est pas mauvais et je vais me réinscrire.
[Traduction]
M. Telegdi: Monsieur le président, il a été proposé de lever la séance. Je ne veux pas que cet abus de procédure se poursuive. Ce n'est pas sujet à débat. Nous abusons de la procédure depuis une heure.
[Français]
Le président: La règle 318, paragraphe (2) de Beauchesne stipule qu'il est interdit de se servir d'un rappel au Règlement pour présenter une motion sauf si c'est une motion pour qu'un député soit entendu. Par conséquent, monsieur Telegdi, je décide, en application du Règlement, que vous ne pouvez faire ce que vous vouliez faire.
Par contre, il y a une façon détournée de le faire. Mme Barnes pourrait demander que vous soyez entendu pour votre motion. C'est l'interprétation que le greffier me donne du Règlement, sauf s'il s'agit d'une motion portant qu'un député soit entendu.
[Traduction]
M. Tremblay: C'est la procédure. Faites-en autant la prochaine fois.
.1645
[Français]
M. Brien: Si vous ne voulez pas, je vous laisse ajourner.
J'étais en train de vous dire que je vais me réinscrire. Vous pouvez donc prendre la parole entre mes deux interventions, puis vous ajournerez puisque, de toute façon, c'est votre volonté.
Je m'arrête donc là pour le moment et je me réinscris pour plus tard.
On peut voter là-dessus.
Le président: Vous demandez un vote par appel nominal?
La motion est adoptée par 5 voix contre 2
Le président: La séance est levée.