[Enregistrement électronique]
Le mercredi 5 juin 1996
.1531 
[Français]
Le président: Bonjour, tout le monde. Le Comité permanent des comptes publics se réunit pour étudier les points à l'ordre du jour. Premièrement, conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement, le comité reprend l'étude du Quatrième rapport du sous-comité du programme et de la procédure.
Avez-vous tous en main ce Quatrième rapport?
Des voix: Oui.
Le président: Deuxièmement, le comité reprend l'étude de la motion proposée le 16 main 1996 par le député Pierre Brien. La motion se lit comme suit:
- Que, conformément aux dispositions de l'alinéa 108(1)a) du Règlement, Revenu Canada
divulgue le nom des personnes impliquées dans la situation actuelle.
Il y a eu des délais avant l'adoption du Quatrième rapport. Le paragraphe 2 se lit comme suit:
- 2. Que le Sous-comité se réunisse le lundi 27 mai 1996, à 15 h 15, pour examiner le calendrier
des prochaines réunions du Comité.
Aujourd'hui, on devrait concentrer notre étude sur le paragraphe 1 de ce Quatrième rapport. J'en fais la suggestion. Quelqu'un voudrait-il le proposer?
Monsieur Harb.
M. Harb (Ottawa-Centre): Je propose que les paragraphes 2, 3 et 4 du Quatrième rapport soient retranchés afin que le comité puisse poursuivre son étude.
Le président: Monsieur Telegdi.
[Traduction]
M. Telegdi (Waterloo): Monsieur le président, je tiens à souligner que la séance d'information qui devait avoir lieu le 29 mai et à laquelle des témoins devaient venir n'a pas eu lieu. Il s'agissait de nous préparer à examiner le chapitre du rapport du mois de mai du vérificateur général portant sur Revenu Canada et l'évitement fiscal. C'est une question qui préoccupe énormément mes collègues de ce côté-ci. Nous voulons lui accorder toute la priorité voulue, car nous croyons que c'est une question que les Canadiens de tout le pays veulent nous voir examiner.
Bien que nous puissions rayer ces points, il est très important que vous compreniez quelle grande priorité nous accordons de ce côté-ci à cette question. Nous voulons nous assurer que la question sera examinée à fond.
[Français]
Le président: Monsieur Telegdi, je ne doute pas que ce point puisse avoir un certain intérêt pour notre comité.
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Cela ne remet pas en question l'importance pour le comité d'étudier le chapitre 11. C'est simplement pour avoir un rapport conforme à ce qui s'est passé les 27 et 29 mai et le 5 juin. Ce ne sont pas les points que nous avons à étudier. On va essayer de ne pas s'enfarger dans les fleurs du tapis. On n'est pas ici pour s'interroger sur le sexe des anges. Il est plus important d'essayer d'avancer et de dénouer l'impasse. Reconnaissez-vous que le comité, en ce qui a trait à ses travaux futurs, est actuellement dans une certaine impasse?
Y a-t-il un consensus là-dessus? M. Harb proposait que les paragraphes 1, 2, 3 et 4...
[Traduction]
Vous en convenez tous? Nous allons commencer à discuter...
[Français]
M. Harb: Monsieur le président, j'aurais une question de clarification. En ce qui a trait aux trois points soulevés par mon collègue, le comité a-t-il eu la chance d'avoir un briefing de Revenu Canada?
Le président: Non.
M. Harb: D'accord. Le comité recevra-t-il ce briefing plus tard?
Le président: Dès que nous nous serons entendus sur le paragraphe 1, qui porte sur la question du chapitre 1 concernant les fiducies familiales, le comité devrait entreprendre éventuellement l'étude du chapitre 11.
M. Harb: On peut avoir cette présentation.
Le président: Monsieur Harb, vous êtes un membre substitut de ce comité, et j'aimerais vous informer que le mercredi 8 mai, le Comité permanent des comptes publics a adopté la motion suivante proposée par M. Laurin:
- Que le Comité permanent des comptes publics étudie, dans les plus brefs délais, la question des
fiducies familiales dont traite le Rapport du vérificateur général du Canada de mai 1996.
[Traduction]
M. Telegdi: Monsieur le président, je suis très préoccupé. Nous faisons face à une impasse. À mon avis, les députés de l'opposition ont présenté une motion dont nous avons discuté à plusieurs réunions; résultat: nos travaux sont maintenant dans une impasse. En effet, nous ne pouvons passer au vote sur la motion tant que quelqu'un souhaite encore prendre la parole. D'après ce qu'on peut voir, les députés du Bloc québécois et du Parti réformiste vont continuer à prendre la parole sur cette question, nous empêchant essentiellement de traiter quoi que ce soit d'autre.
Pour notre part, nous tenons à accorder la plus grande priorité à l'examen de la question de l'évitement fiscal. Grâce à des discussions de procédure et au fait que, comme comité, nous ne pouvons pas voter et décider démocratiquement de ce que nous voulons faire, une minorité des membres peut bloquer les travaux du Comité des comptes publics.
Je crains fort que le rapport de mai 1996 du vérificateur général, qui comprend 12 chapitres, ne fasse pas l'objet d'un examen juste et complet, parce que l'on refuse de voter sur autre chose.
Nous avions prévu d'autres travaux et adopté une motion visant à examiner certaines questions, dans certains délais, tels que le déménagement des articles de ménage. Nous ne l'avons pas fait, et pourtant cette question remonte à plusieurs rapports antérieurs du vérificateur général.
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Si je m'oppose au numéro 3, c'est que la réunion du 29 mai n'a pas eu lieu parce que l'opposition ne voulait pas régler l'autre question en litige. Si l'idée consiste à faire de l'obstruction systématique et à bloquer les travaux de ce comité, monsieur le président, nous rendons un très mauvais service à la population, qui s'attend à ce que nous examinions sérieusement tous les chapitres du rapport du vérificateur général.
Pour notre part, nous avons tenu de nombreuses séances sur les fiducies familiales, questions dont est actuellement saisi le Comité des finances, afin qu'on examine le plus rapidement possible la loi en la matière. S'il y a des changements à y apporter, des recommandations à cet effet seront présentées au ministre des Finances de façon à nous permettre d'adopter un projet de loi à la Chambre. C'est le Comité des finances qui est chargé de cette tâche. Nous n'avons pas traité de la question de l'évitement fiscal, et personne d'autre non plus, alors que du point de vue des recettes fiscales, c'est un grave problème au Canada. Nous voulons passer à l'examen de cette question.
Monsieur le président, j'aimerais que vous puissiez nous dire quand vous pensez que nous pourrons voter sur la motion dont est saisi le comité. A-t-on l'intention de continuer à faire de l'obstruction? Si c'est le cas, nous avons perdu du temps précieux et au sous-comité et au comité plénier. Il reste au comité à examiner des questions qui demeurent en souffrance.
[Français]
Le président: Selon vos propos, monsieur Telegdi, je comprends qu'il n'y a pas consensus pour retirer les paragraphes 2, 3 et 4. J'accorde donc la parole à M. Williams.
[Traduction]
M. Williams (St-Albert): J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Telegdi parle sans cesse d'obstruction à l'adoption de cette motion. Pouvez-vous me dire de quelle motion il s'agit?
[Français]
Le président: La réponse est non. La motion déposée par le député Brien fera l'objet d'une discussion lorsque nous aborderons l'article 2 de l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui. Nous en sommes encore à l'article 1, qui porte sur l'adoption du Quatrième rapport. Je crois déceler qu'il y aura une discussion sur les travaux futurs.
[Traduction]
M. Williams: Si nous ne sommes pas saisis d'une motion, j'arrive mal à comprendre comment M. Telegdi peut parler d'obstruction. Donc, monsieur le président, s'il n'y a pas d'obstruction et si nous tentons de nous entendre sur l'ordre du jour, puis-je moi aussi dire ce que j'en pense?
Comme vous le savez, le rapport déposé par le vérificateur général le 7 mai 1996 comprend plusieurs chapitres portant sur des questions graves qu'il souhaitait porter à l'attention de la Chambre. Nous savons tous que le vérificateur général est un fonctionnaire de la Chambre des communes. Il fait rapport à la Chambre. Selon le Règlement de la Chambre, ses rapports sont renvoyés au Comité des comptes publics.
Or, nous avons adopté une motion en vue d'examiner le chapitre 1. Nous avons commencé cet examen du chapitre 1, mais le programme que s'était fixé le comité a été complètement chambardé, et je ne sais pas exactement pourquoi. Pour une raison ou pour une autre, nous n'arrivons pas à obtenir l'accord de la majorité des membres de ce comité pour rappeler les témoins qui ont déjà comparu sur cette question.
Comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, parce que vous êtes le président et un député de l'Opposition officielle, le Comité des comptes publics examine des questions liées au passé. Bien que M. Telegdi déplore, dans ce cas particulier, que nous nous penchions sur le passé, la raison d'être de ce comité - tout ce que nous y faisons, monsieur le président - c'est de se tourner vers le passé, y compris le chapitre 1 du rapport du vérificateur général du 7 mai 1996.
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J'ai mentionné que, comme député de l'Opposition officielle, vous présidez ce comité parce que le Comité des comptes publics est censé être le comité de vérification de la Chambres des communes, où l'opposition surveille ce que fait le gouvernement. En théorie, c'est sa raison d'être.
Or, il me semble que l'on fait obstacle au souhait des députés de l'opposition membres de ce comité de s'acquitter de leur mandat, c'est-à-dire de se pencher sur les chapitres du rapport du vérificateur général renvoyé à ce comité.
Voilà ce qui me préoccupe et voilà pourquoi, à mon avis, nous devons en toute bonne foi, demander aux députés d'en face pourquoi ils s'opposent systématiquement à ce que nous rappelions les témoins en question et à ce que ce comité s'acquitte du mandat que lui confère le Règlement de la Chambre.
[Français]
Le président: Monsieur Tremblay.
M. Tremblay (Rosemont): Je suis entièrement d'accord avec M. Williams.
En se questionnant sur les raisons qui amènent la majorité des membres du comité à refuser de débattre de la résolution qu'on avait abordée, on comprend que la motion déposée par M. Brien sur les noms des bénéficiaires de fiducies familiales inquiète la majorité des membres.
Monsieur le président, je vous ai déjà dit, et je le répète, que notre seul objectif était de nous assurer que l'on obtienne l'information. Si on peut avoir l'accord du comité pour fonctionner, nous sommes prêts à la retirer. Nous sommes aussi préoccupés par la confidentialité des données fiscales.
Cependant, le dépôt de cette motion nous a permis d'aller chercher un avis juridique portant sur les pouvoirs de ce comité. Cet avis juridique nous confirme que nous avons ce pouvoir et que les témoins qui divulgueraient de l'information confidentielle au comité seraient protégés par la loi, ce qui donne une idée de l'ampleur des pouvoirs du comité.
Ce n'est pas par hasard que le comité est présidé par un député de l'Opposition officielle. Le comité est présidé par un député de l'Opposition officielle précisément parce que la Chambre désire que le comité surveille, en son nom, le gouvernement.
Je puis vous dire clairement que nous avons une lettre de M. Brien déclarant qu'il est prêt à retirer sa motion.
Notre seul objectif est de bien établir l'immense pouvoir du Comité permanent des comptes publics. Son rôle à l'égard du gouvernement en est un de surveillance et nous reconnaissons les préoccupations soulevées en ce qui a trait à la confidentialité des données.
Cependant, je ne comprendrais pas que, pour une autre raison, la majorité gouvernementale nous empêche de jouer le rôle qui nous est dévolu en permanence par la Chambre des communes.
L'ordre du jour du comité n'est pas imposé par un ministre. Les rapports du vérificateur général, comme d'ailleurs les Comptes publics du Canada, sont réputés renvoyés en permanence à ce comité-ci, lequel a le devoir de les étudier. Je pense même que cela est prévu dans la loi.
Seuls deux comités, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et le Comité permanent des comptes publics, sont présidés par un député de l'Opposition officielle, précisément parce qu'ils doivent surveiller et demander des comptes au gouvernement et à l'ensemble de la fonction publique.
On a clairement établi nos objectifs en présentant cette motion et nous sommes prêts à la retirer. Cependant, on tient à aborder le plus rapidement possible le travail à ce sujet, comme le comité avait accepté de le faire.
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Je ne sais pas si cela pourrait nous aider à dénouer l'impasse, mais notre objectif est d'essayer d'en arriver à une entente de fonctionnement avec la majorité. Si les choses continuent d'aller comme elles vont actuellement, c'est le statut même du comité qui sera remis en question.
On veut collaborer, poursuivre la discussion et obtenir votre point de vue. Essayons d'établir des conditions qui nous permettront d'exécuter notre mandat.
[Traduction]
M. Shepherd (Durham): Je pense qu'essentiellement deux choses sont en cause ici. M. Williams en a mentionné une: le mandat de ce comité. Dans un deuxième temps, il y a le fait que, si j'ai bien compris, sur la recommandation de l'Opposition officielle, un autre comité a entrepris l'étude du même chapitre du rapport du vérificateur général. En fait, certains des membres présente ici aujourd'hui ont également siégé au Comité des finances.
Il m'apparaît clairement - et nous en avons déjà parlé - qu'il n'est pas très raisonnable d'avoir deux comités qui étudient la même chose en même temps. Il est souvent question de double emploi et de chevauchement; c'est essentiellement ce qui est préconisé ici. Or, il ne semble pas très raisonnable de demander aux mêmes témoins de comparaître ici et de comparaître devant le Comité des finances.
La question se ramène donc à celle soulevée par M. Williams, soit la nécessité de mettre fin à ce lien entre le passé, le présent et l'avenir. Dans ce domaine très compliqué du droit fiscal, je ne pense pas que la loi en vigueur au moment de ces transactions en 1991 ou 1992 soit encore en vigueur aujourd'hui; donc, le passé et le présent exigent un traitement différent. C'est ce qui me semble le plus approprié. Je ne sais pas ce qu'en pensent les députés de l'opposition, mais il me semble que le Comité des finances examine la question de façon complète et honnête.
Deuxièmement, notre comité n'a pas été évincé de quelque façon que ce soit. En fait, lorsque le Comité des finances aura terminé son examen, si nous ne sommes pas satisfaits des résultats, nous reviendrons sur la question ici et reprendrons l'étude là où le Comité des finances se sera arrêté. Je ne pense donc pas que nous ayons réduit les responsabilités de notre comité. Je pense qu'il n'est que raisonnable, sur le plan de la procédure, qu'il n'y ait qu'un comité qui fasse quelque chose à un moment donné. Cela me semble raisonnable.
J'ai assisté à la réunion du Comité des finances hier, et l'examen n'est pas terminé. Il y est toujours question de convoquer d'autres témoins, et je sais que certains membres de notre comité se sont également rendus au Comité des finances. Il ne sert à rien que nous fassions ainsi la navette entre les deux comités.
Ensuite, il y a la motion de M. Brien, qui est très inquiétante. C'est peut-être un petit indice de ce qu'a fait notre comité, de son processus de réflexion, car il est clair, à mon avis, que cette attitude - qui est revenue sur le tapis à plusieurs reprises ici - vise à porter atteinte au caractère confidentiel du régime fiscal.
Plusieurs personnes, particulièrement de votre parti, monsieur Tremblay, l'ont mentionné.
M. Tremblay: [.Inaudible - Éditeur]
M. Shepherd: J'ai la parole; excusez-moi.
Ai-je ou non la parole?
[Français]
Le président: On pourrait laisser M. Shepherd terminer.
M. Tremblay: Je vous ai déjà...
Le président: On va laisser M. Shepherd terminer.
M. Tremblay: J'invoque le Règlement. On ne peut pas...
[Traduction]
M. Shepherd: Votre tour viendra; votre chance viendra.
[Français]
M. Tremblay: Monsieur Shepherd, on ne peut accuser un membre de ce comité...
Le président: On va laisser M. Shepherd terminer.
[Traduction]
M. Shepherd: Je tiens à faire remarquer que si vous portez atteinte au caractère confidentiel des données d'un contribuable, qu'il s'agisse d'un millionnaire ou d'un pauvre... Tout le régime fiscal des démocraties occidentales repose sur un principe fondamental, le caractère confidentiel des dossiers. Le fait que dès le départ on n'ait pas compris cela au comité et qu'on soit même allé jusqu'à contester le caractère confidentiel du régime fiscal en demandant une opinion juridique me porte à croire qu'on est disposé à porter atteinte au caractère confidentiel des dossiers de tous les contribuables du pays.
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Permettez-moi de vous dire que cela ne fait pas partie de notre mandat, même s'il existe peut-être un avis juridique qui dit que c'est en votre pouvoir. Il ne faut pas le faire. Voilà la conclusion à laquelle j'en viens.
Il y a donc deux choses: le double emploi et le chevauchement inutiles et la question du mandat de ce comité.
[Français]
M. Tremblay: Notre objectif est d'arriver à une entente et je pense qu'il faut être très sérieux. Je répète que c'est le statut du comité qui est en cause.
J'invoque le Règlement et je tiens à le faire d'une façon très sérieuse. Un avis juridique dit que c'est la Chambre des communes qui confère ces pouvoirs à ce comité.
L'avis juridique, contrairement à ce que vous venez de dire, confirme exactement les pouvoirs du comité à l'égard de toutes les lois sur la confidentialité. Donc, ce que vous dites est un outrage aux pouvoirs que le Parlement nous confère. Cela dit, je suis d'accord avec vous et avec tous les membres du comité qu'il faut utiliser nos pouvoirs de façon prudente.
J'ai déjà parlé de notre objectif, qui est de donner un signal clair à tous les membres du comité et à tous les témoins qui se présentent devant nous du sérieux de ce comité. Jamais je n'accepterai de blâme à l'égard de la décision du comité et de la motion de M. Brien.
Notre objectif n'est pas d'obtenir des noms, mais de nous assurer que nous puissiez aller au fond de cette question de l'imputabilité des preneurs de décisions, qui est au coeur de notre mandat. C'est sérieux.
Le président: Monsieur Rocheleau.
M. Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le président, dès à présent, je voudrais vous informer et informer le comité que, conformément au paragraphe 106(3) du Règlement de la Chambre, quatre députés, deux de l'Opposition officielle et deux du Parti réformiste, ont adressé une demande à M. Fournier, greffier du comité, qui se lit comme suit:
- Nous vous prions, en vertu du paragraphe 106(3) du Règlement de la Chambre des communes,
de faire part au président du Comité permanent des comptes publics, de notre volonté de tenir
dans un délai requis de dix jours une réunion de ce comité, portant sur le chapitre 1 du rapport du
Vérificateur général du Canada.
- Veuillez agréer, Monsieur le greffier, l'expression de nos sentiments les plus distingués.
- Je la dépose officiellement avec sa version anglaise.
Le vérificateur général, dans le cadre de son mandat, a découvert qu'il y a eu, en 1991, des tractations qui ont fait en sorte que l'assiette fiscale canadienne a été privée, selon lui, de centaines de millions de dollars lors d'une transaction qui a fait en sorte que deux milliards de dollars d'actifs canadiens sont devenus des actifs américains.
De l'avis du vérificateur général, il y a à cela des aspects nébuleux. Quand le vérificateur général constate et écrit ce genre de choses au nom de la collectivité canadienne, c'est parce que l'intérêt public est en cause. Le Comité permanent des comptes publics, si on se fie à la brochure qui est un document public, est en quelque sorte le «bras canadien» des travaux du vérificateur général. En tant que parlementaires, nous avons le devoir et le privilège - moi, je le prends comme un privilège - de siéger aujourd'hui au Comité permanent des comptes publics.
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Nous avons le devoir d'être le relais des travaux du vérificateur général dans l'intérêt public. On y tient sans aucune acrimonie, sans aucune agressivité. C'est dans l'intérêt de nos collègues d'en face, de nos collègues du Parti réformiste et de nos commettants surtout, que nous représentons de par la volonté populaire. Dans la plus grande objectivité possible, je fais appel, comme je l'ai fait lors de la dernière réunion, à votre sens de l'éthique et à votre sens des responsabilités.
C'est à nos collègues de mener le combat dans leur caucus pour faire en sorte que les constatations du vérificateur général aient des suites pour qu'on sache véritablement ce qui s'est passé et pour que le Comité permanent des finances travaille encore mieux à protéger l'avenir de l'assiette fiscale canadienne. Si ces gens-là, qui ont des fortunes leur permettant d'établir des fiducies familiales d'une telle ampleur, ne paient pas leur dû à l'État, ce sont les humbles contribuables canadiens qui paieront à leur place.
C'est dans ce contexte qu'on coupe les pensions de vieillesse actuellement. C'est dans ce contexte qu'on est obligé de hausser les frais de scolarité partout. C'est dans ce contexte qu'on coupe peut-être dans les hôpitaux au Canada, parce que les transferts fiscaux ne se font pas. Pourquoi? Parce que le fisc est en manque.
Ceux qui sont capables de payer et qui doivent le faire ne le font pas, peut-être par des subterfuges. Je ne suis pas prêt à crier au scandale parce que ce serait énoncer la conclusion possible d'une enquête. L'enquête, selon l'obligation de rendre compte, c'est ici qu'elle pourrait être faite, monsieur le président. Nous, de l'Opposition officielle, et nos collègues du Parti réformiste voulons faire la lumière. Peut-être qu'il n'y a pas lieu... Mais le vérificateur général s'inquiète peut-être à juste titre.
Il affirme que des centaines de millions de dollars ont été évacués. Donc, la responsabilité première du Comité permanent des comptes publics est d'étudier le chapitre 1 du rapport du vérificateur général.
[Traduction]
Le président: Monsieur Williams.
M. Williams: Merci, monsieur le président.
M. Shepherd a soulevé deux questions distinctes, et je pense qu'il a identifié assez exactement ce qui nous préoccupe pour l'instant, mais je ne sais pas s'il a vraiment bien expliqué de quoi il s'agit. Il parle de double emploi si le travail est fait par deux comités: le Comité permanent des finances et celui des comptes publics.
Le ministre des Finances a confié au Comité des finances le mandat d'examiner la situation dont fait état le vérificateur général dans le chapitre 1 de son rapport du 7 mai 1996 et de formuler des recommandations au ministre des Finances sur les éventuelles mesures à prendre pour l'avenir. Mais, monsieur le président, là n'est pas le rôle du Comité des comptes publics. Par contre, il y a d'autres aspects, comme les dossiers vides, le manque de documentation, qui ne font pas partie du mandat confié au Comité des finances. Il y a aussi la question de savoir comment on en est arrivé à rendre cette décision anticipée qui semble aller à l'encontre des recommandations des analystes des ministères?
J'aimerais paraphraser ce qu'a dit M. Elkin, du Bureau du vérificateur général, lors de sa comparution devant le Comité des finances. Il a dit que, comme vérificateur, lorsqu'il trouve, sans explication, sans justification et sans documentation, des dossiers vides, que peut-il faire d'autre que de le signaler à ses supérieurs? C'est exactement ce qu'a fait le vérificateur général dans son chapitre 1. Ils s'acquittent de leurs responsabilités de vérificateurs en signalant une grave infraction commise par les ministères en cause.
Voilà la question qui intéresse notre comité, monsieur le président. Nous n'allons pas faire de recommandations au ministre des Finances sur la formulation de la loi. Là n'est pas notre mandat; c'est celui du Comité des finances.
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Notre mandat consiste à déterminer ce que prévoyait la loi en 1985 et en 1991, à examiner les décisions anticipées rendues à cette époque et à découvrir si elles sont conformes à la loi. Nous devons voir pourquoi des décisions ont été prises sans pièces à l'appui et nous demander comment on peut expliquer que des fonctionnaires des Finances aient pu écrire au sous-ministre du Revenu pour lui fournir une nouvelle interprétation de l'expression «bien canadien imposable».
D'où vient cette idée, monsieur le président? C'est quelque chose de tout nouveau qui apparaît dans cette décision anticipée. Voilà ce que nous, les membres du Comité des comptes publics, devons déterminer, non pas ce que la loi doit être ou ce que le ministre des Finances doit faire maintenant que l'on a découvert cette affaire.
Ensuite, monsieur le président, il y a le point que M. Shepherd soulève au sujet du caractère confidentiel. Je dois dire que je l'appuie. M. Tremblay a également fait valoir que dans ce comité nous disposons de grands pouvoirs qui doivent être exercés avec sagesse et soin. En fait, lorsqu'il s'agit du caractère confidentiel des dossiers des contribuables, nous devons faire preuve d'une grande prudence dans l'exercice de nos pouvoirs. Je suis heureux d'apprendre que les députés de l'Opposition officielle ont offert de retirer leur motion.
Le président: Monsieur Telegdi.
M. Telegdi: Monsieur le président, je vais tenter d'accélérer les choses. Nous avons en main le rapport du sous-comité. Ce genre de rapport existe parce que, normalement, les membres du sous-comité se réunissent pour préparer le programme des travaux. Ils soumettent ce programme au comité plénier, qui se prononce par vote. Nous savons ainsi ce que nous allons faire; nous avons un programme des travaux futurs.
J'aimerais proposer un amendement favorable à la motion de mon collègue afin de remplacer le numéro 3. Mardi prochain, nous allons tenir une séance d'information à huis clos sur le chapitre 11. Nous allons également examiner cette même question du chapitre 11, l'évitement fiscal, mercredi.
Ensuite j'aurais un autre amendement à proposer afin que nous puissions mettre fin à notre impasse et voter. Je propose que nous recommencions à examiner les fiducies familiales lors de notre première réunion au mois de novembre.
Le président: En quelle année?
M. Telegdi: Cette année.
Je pense qu'ainsi le comité pourrait poursuivre ses travaux. Je vous rappelle qu'il y a 12 chapitres dans le rapport du vérificateur général. Et il y aura un autre rapport à l'automne. Il y a des études déjà entreprises à terminer.
Je veux orienter les travaux de ce comité, car si nous nous réunissons en comité directeur, nous ne nous entendrons pas et nous nous retrouverons dans la même situation qu'au cours des dernières réunions. Je propose donc que nous fassions des plans maintenant afin de réussir à faire quelque chose.
Le président: Monsieur Telegdi
[Français]
je voudrais simplement essayer de comprendre. Vous dites que vous voulez reporter à novembre l'étude de la question des fiducies familiales. Cela modifierait ou préciserait la motion adoptée par le comité le 8 mai, laquelle stipulait que le Comité permanent des comptes publics devait étudier dans les plus brefs délais...
Elle avait été adoptée à l'unanimité. Si on modifie la motion, cela veut-il dire que l'expression «dans les plus brefs délais» signifierait maintenant le mois de novembre? Ai-je bien compris?
.1610
[Traduction]
M. Williams: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je vous ai demandé plus tôt si nous étions saisis d'une motion, et vous m'avez répondu que non. J'ai bien raison, n'est-ce pas?
Le président: Une motion?
M. Williams: Est-ce que ce programme est aux voix?
Le président: Oui, nous sommes...
M. Williams: A-t-on déjà modifié ce programme, monsieur le président, car on y mentionne le 27 mai, le 29 mai et aujourd'hui, le 5 juin? Il y a aussi les paragraphes 2 et 3 qui sont manifestement nuls et non avenus, puisque ces dates sont passées.
Toujours en rappel au Règlement, le greffier peut-il nous confirmer qu'il a reçu une lettre signée par quatre membres de ce comité aux termes de l'article 106(3) du Règlement, qui l'oblige à convoquer une réunion sur le chapitre 1 dans les 10 jours de séance? Si cette lettre est recevable, alors l'amendement de M. Telegdi ne l'est évidemment pas et doit être rejeté.
[Français]
M. Harb: Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à mon collègue, je tiens à lui dire que j'ai proposé la motion dès le début de la séance.
Le président avait suggéré d'éliminer les paragraphes 2, 3 et 4 du rapport du sous-comité. J'ai accepté d'en faire la proposition et c'est la motion dont le comité est maintenant saisi.
Mon collègue, M. Telegdi, a proposé un amendement. Je pense qu'avant que le comité ne considère une autre motion, il doit tout d'abord débattre de celle qu'il a devant lui.
Par la suite, si le comité le désire, on pourra étudier d'autres motions. Cependant, on doit d'abord décider de ce qu'on a devant nous.
[Traduction]
M. Williams: J'invoque le Règlement. J'ai demandé si le greffier avait reçu une lettre signée par quatre membres de ce comité, conformément à l'article 106(3) du Règlement, demandant que le comité se réunisse dans les 10 jours de séance pour examiner le chapitre 1.
[Français]
Le président: Oui. Le greffier peut répondre à cette question.
[Traduction]
Le greffier du comité: C'est la première fois que je reçois une telle demande, mais d'après ce que je sais de l'interprétation donnée à ce règlement le président doit, dans les 10 jours de séance qui suivent la réception d'une telle demande - donc dans les 10 jours de séance qui suivent la séance d'aujourd'hui - convoquer une réunion pour examiner la demande. Il ne convoque pas une réunion avec des témoins dans le dossier des fiducies familiales. Il convoque une réunion du comité, conformément au Règlement, afin que les membres du comité décident s'ils souhaitent ou non poursuivre leur examen de cette question.
Nous pouvons donc présenter des motions en tout genre, telles que celles présentées aujourd'hui, sans que cela empêche le président de convoquer une réunion dans les 10 jours de séance afin d'examiner cette demande.
M. Williams: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Permettez-moi de citer l'article 106(3) du Règlement, où il est dit que dans les 10 jours de séance qui suivent la réception, par le greffier d'un comité permanent, d'une demande signée par quatre membres dudit comité, le président dudit comité convoque une réunion. Toutefois, un avis de 48 heures est donné de la réunion, et aux fins du présent paragraphe les motifs de la convocation sont énoncés dans la demande.
Or, dans cette demande, nous précisons que nous voulons examiner le chapitre 1 du rapport du vérificateur général.
[Français]
Le président: Selon mon interprétation de cet article, je dois convoquer une réunion afin que le comité décide de la demande.
Je tiens à vous dire que je devrai consulter. Le greffier a donné une interprétation. C'est son interprétation et je ne veux pas attaquer son intégrité. Au contraire, on a une excellente collaboration. Cependant, je veux consulter les services juridiques de la Chambre afin de savoir si le but visé par les quatre députés qui ont signé la lettre est de forcer le comité à décider du programme de ses travaux futurs.
Je ne suis pas en mesure de rendre une décision là-dessus aujourd'hui.
M. Harb: Mon collègue a donné lecture du paragraphe 106(3) qui stipule que quatre députés de l'opposition peuvent demander au comité de se réunir pour étudier un sujet quelconque.
.1615
Il est sous-entendu que cette lettre demande au comité de se réunir pour étudier le sujet énoncé dans la demande. On ne dit pas que le comité doit prendre une décision à propos de la demande, mais qu'il doit se réunir puisqu'on le lui a demandé. Ce sont deux choses complètement différentes.
Monsieur le président, le comité est saisi d'une motion et j'espère qu'on pourra en disposer le plus vite possible afin que les travaux du comité puissent progresser.
Le président: Monsieur Tremblay.
M. Tremblay: Le Règlement dit très clairement que le président doit convoquer une réunion sur ce sujet-là. Cependant, il faut bien être conscient que vous allez demander l'opinion d'autres personnes et pas seulement de la majorité libérale.
Notre compréhension de cet article du Règlement est qu'il existe pour qu'on puisse étudier un sujet donné lors d'une séance convoquée pour étudier spécifiquement les motifs énoncés dans la demande.
Je suis extrêmement déçu de la tournure des événements d'aujourd'hui. On nous renvoie au mois de novembre prochain pour étudier une question urgente. En plus des éléments mentionnés plus tôt, il y a aussi toute la question du moment où cette décision a été rendue publique et pourquoi elle était anticipée. Je ne comprends pas, et c'est la raison pour laquelle l'opposition vous demande de reconsidérer la décision que vous êtes en train de prendre et que vous voulez forcer ici, aujourd'hui.
On vous demande de réfléchir sérieusement au rôle du Comité permanent des comptes publics. Vous êtes en train de le remettre en question et c'est pour cela qu'on veut une séance là-dessus. On comprend que cela demande un changement de stratégie de votre part. On ne comprend pas pourquoi vous avez adopté cette stratégie-là, mais on veut vous donner l'occasion de prendre encore quelques jours et de revenir le plus rapidement possible à l'étude du chapitre 1. Notre démarche est absolument correcte, et vous devez prendre conscience que votre attitude remet en cause le rôle du comité.
Même si le comité est présidé par un député de l'Opposition officielle, il est composé en majorité de libéraux. Si les choses continuent comme cela, si la majorité libérale s'organise pour qu'on ne soit pas capables de remplir notre mandat, on va être obligés de demander que la composition du comité soit changée de manière à donner une majorité à l'Opposition officielle.
Ce comité évolue depuis plusieurs années. Dans le passé, il était présidé par un député de la majorité ministérielle. C'est la même chose pour le rôle du vérificateur général. De plus en plus, le rôle du vérificateur général évolue. Le vérificateur général a obtenu directement de la Chambre des communes des pouvoirs importants de façon à pouvoir critiquer en toute liberté les décisions gouvernementales, exiger que le gouvernement révise certaines décisions et s'assurer qu'on a des procédures qui protègent le bien public.
Il faut respecter la tradition et le fair play britanniques puisqu'on fonctionne selon le fair play britannique. Il faut que la majorité gouvernementale respecte le mandat de ce comité, qui existe sous cette forme depuis déjà plusieurs décennies. On sait que le parlementarisme britannique est fondé sur une longue tradition.
Je cherche actuellement dans Beauchesne le commentaire où il est dit que les traditions ont force de loi.
.1620
Je n'ai pas l'expérience de certains de mes collègues, mais je n'ai pu trouver une seule occasion où la majorité gouvernementale avait forcé le Comité permanent des comptes publics à ne pas étudier un sujet que ce comité avait jugé prioritaire deux semaines auparavant.
Vous êtes en train de créer un précédent. Pour la première fois dans l'histoire du Canada, la majorité gouvernementale nous empêche d'étudier un sujet que tout le monde avait jugé prioritaire il y a trois semaines. Vous êtes en train de remettre en cause le sens même du Règlement de la Chambre et la tradition qui, en droit britannique, a force de loi. Personne ne pourrait comprendre cela. Imaginez-vous qu'on fasse la même chose avec la réglementation. C'est l'essence même du Comité permanent des comptes publics que d'assurer l'imputabilité des hauts fonctionnaires et du gouvernement à l'égard de l'application des lois et de l'utilisation des fonds publics.
C'est la raison pour laquelle ce comité est présidé par un député de l'Opposition officielle. Avant que la majorité gouvernementale nous impose de ne pas étudier un sujet aussi important, elle devrait réfléchir. En conformité du paragraphe 106(3) du Règlement de la Chambre, on oblige le président à convoquer une réunion et on vous demande de consulter vos collègues et votre caucus et de réfléchir sérieusement à ce que vous êtes en train de faire.
Vous remettez en cause l'un des fondements des pouvoirs du Parlement. Le Comité permanent des comptes publics est une extension publique du travail du vérificateur général. C'est tellement important que le gouvernement libéral a proposé et fait adopter, en 1994, une loi incitant le vérificateur général à présenter plusieurs rapports au cours d'une année plutôt qu'un seul comme c'était le cas auparavant.
L'objectif était de s'assurer que chaque fois que le vérificateur général soupçonne qu'on avait mal interprété une loi ou qu'une dépense avait été faite de façon non conforme, le Comité permanent des comptes publics puisse être saisi immédiatement de la question. D'ailleurs, votre propre collègue, Jean-Robert Gauthier, aujourd'hui au Sénat, a été un ardent défenseur et promoteur de cette loi-là. Maintenant, le vérificateur général peut présenter des rapports plusieurs fois pendant l'année. Or, on nous dit presque qu'on étudiera cela l'an prochain. C'est extraordinaire!
Le vérificateur général lui-même nous a dit: «Il serait important que vous étudiiez - souvenez-vous - les avis du ministère de la Justice. Encore hier, le vérificateur général disait, comme on peut le lire dans La Presse: «C'est le rôle du Comité permanent des comptes publics que de s'assurer de l'imputabilité du gouvernement et des hauts fonctionnaires».
Cela va vous donner l'occasion de réfléchir. Je ne vois pas comment vous pouvez vouloir un autre ordre du jour alors qu'on n'a pas résolu cette question-là.
[Traduction]
Le président: Monsieur Hopkins.
M. Hopkins (Renfrew - Nipissing - Pembroke): Monsieur le président, on a beaucoup parlé ici et je peux dire, très franchement, que rien ne saurait nuire davantage au Comité des comptes publics qu'un excès de rhétorique politique.
.1625
J'aimerais rétablir quelques faits. Incontestablement, nous sommes dans une impasse, mais il y a moyen de s'en sortir si nous exerçons un peu de bon sens et si l'on met un peu de côté les convictions de plusieurs sur certains sujets.
J'aimerais m'arrêter précisément au paragraphe 3 du Quatrième rapport, qui fait actuellement l'objet de la discussion. On nous dit aujourd'hui que M. Brien est disposé à retirer sa motion. Il n'est pas ici pour le faire.
Monsieur le président, j'aimerais faire remarquer tout particulièrement que le 29 mai, lors de la réunion de la semaine dernière, où nous avons passé une heure et demie dans une impasse, face à de l'obstruction, sans avancer, à ce moment-là...
M. Tremblay: [Inaudible - Éditeur]
M. Hopkins: Excusez-moi, monsieur le président, j'ai lu moi aussi des extraits des comptes rendus des réunions du Comité des finances, où des députés bloquistes ont tenté d'intervenir lorsque d'autres avaient la parole. Je n'ai jamais coupé la parole à M. Tremblay, et je demande la même courtoisie.
Mercredi dernier, monsieur le président, on vous a demandé: «Quand allons-nous voter sur cette question?», et «cette question», c'était la motion de M. Brien, où il est dit: «...Revenu Canada divulgue le nom des personnes impliquées dans la situation actuelle».
Depuis toujours dans l'histoire du Canada, l'une des règles, c'est que l'on ne révèle jamais le nom d'un contribuable. Si on le fait une fois, qu'arrivera-t-il ensuite?
Comme Comité des comptes publics, si nous assumons nos responsabilités, ne nous faut-il pas défendre la vie privée des contribuables de ce pays? S'il y a une lacune dans le système, nous devons y remédier, mais non pas en affichant le nom des contribuables un peu partout. Après tout il pourrait s'agir d'un de vos électeurs, de l'électeur de quelqu'un autour de la table, qui deviendrait la victime de ce genre de choses à l'avenir.
Il y a ici un problème à examiner. Il faudra un certain temps. Cela ne se réglera pas en une ou deux réunions, et même si nous commençons aujourd'hui et poursuivons pendant deux semaines jusqu'à l'ajournement, nous n'aurons pas de rapport à déposer à la Chambre au mois de juin. Nous faisons rapport après le fait. Les événements sont déjà survenus. Comme Comité des comptes publics, c'est ce que nous faisons; nous ne faisons pas rapport sur le présent ni sur l'avenir.
Le Comité des finances siège actuellement et fait sa part du travail; c'est de ce comité que viendra toute l'information nécessaire à la présentation de recommandations au gouvernement pour résoudre ce problème dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Je suis sûr qu'avec toute la publicité qu'a reçue cette affaire le Comité des finances va en traiter rapidement une fois qu'il aura reçu des recommandations.
Je tiens à répéter une fois de plus que lorsque la Chambre suspendra ses travaux d'ici à deux semaines nous n'aurons pas de recommandations sur des événements passés. Je tiens à indiquer qu'à propos de sa motion M. Brien a employé le mot «jamais».
Nous avons passé une heure et demie le 29 mai dernier à discuter de cette motion; nous avons voulu la mettre aux voix, mais les partis d'opposition en ont décidé autrement. Ils ont continué à discuter, et finalement la séance a dû être ajournée.
.1630
Il ne faudrait pas essayer aujourd'hui de reprocher ce qui s'est passé aux députés du parti gouvernemental. On aurait pu voter sur la motion de M. Brien la semaine dernière et s'atteler maintenant à la tâche, mais il faut voir les choses en face. Voici le rapport du vérificateur général, dont un sujet accapare notre attention. C'est évidemment un sujet important, qui va nous occuper pendant assez longtemps. Ce sujet a déjà été traité par le ministère des Finances, puis, après certaines tractations, il a été confié au Comité des finances. Comme vous le savez, les audiences de ce comité vont bon train, et il recueille beaucoup d'informations. Il a entendu des témoins importants.
Nous aurions pu faire comparaître le vérificateur général et ses fonctionnaires mercredi dernier. Mais au lieu de cela, c'est la motion de M. Brien, portant divulgation des noms de certains contribuables canadiens, qui nous a occupés pendant une heure et demie, et il n'en est rien résulté.
Jouons cartes sur table. Allons-nous nous débarrasser de la motion de M. Brien? Quand? Comment? Peut-être faudrait-il la mettre immédiatement aux voix. Je propose qu'on la mette en délibération et qu'on vote dès aujourd'hui, pour faire place nette. Ensuite, monsieur le président, je vous propose une séance du comité directeur de façon qu'on puisse faire le ménage dans cette affaire. Tant que nous laisserons persister cette impasse, nous allons perdre notre temps.
J'attire une fois de plus l'attention des membres du comité sur le fait qu'on a insinué que quelqu'un essayait de contrecarrer le processus, ou que quelqu'un avait quelque chose à cacher. J'ai moi-même présidé ce comité pendant plusieurs années et je peux vous dire que je connais le fauteuil que vous occupez, monsieur le président. Je vois bien ce qui se passe autour de cette table aujourd'hui. On essaye de politiser cette affaire. Le comité a le devoir d'étudier cette question, et non pas de tout ramener à des considérations politiques. Ce n'est pas ainsi que doit fonctionner le Parlement du Canada, et ce n'est pas pour cela que les électeurs nous ont envoyés ici.
Monsieur le président, pour essayer d'en terminer au moins avec un point de l'ordre du jour, je vous propose de mettre aujourd'hui la motion de M. Brien aux voix, pour régler la question une fois pour toutes. Ensuite, nous pourrons nous occuper des affaires du Comité des comptes publics, des recherches que nous allons devoir consacrer à ces questions, et des audiences que nous allons tenir. Le travail va être long, mais il faut s'y atteler tout de suite. Je n'aime pas voir le Comité des comptes publics dans une telle impasse.
[Français]
Le président: Monsieur Hopkins, je vais vous dire dès le départ que j'ai énormément de respect pour votre expérience, d'autant plus que vous avez présidé ce comité pendant trois ans. Je voudrais simplement apporter certaines clarifications.
Nous étudions le rapport du sous-comité du programme et de la procédure. C'est exactement le même ordre du jour que la semaine dernière. L'impasse dans laquelle nous nous trouvons a trait au paragraphe 1 du rapport du sous-comité du programme et de la procédure, lequel se lit comme suit:
- 1. Que le sous-comité attende l'avis juridique [...] avant de décider si le Comité devrait tenir
une autre réunion avec les témoins entendus le 16 mai...
La semaine dernière, nous avons tenté d'adopter ce Quatrième rapport, tout comme nous essayons de le faire actuellement. Je me devais de corriger cela.
Plus tôt, vous demandiez quand nous discuterions de la motion de Pierre Brien. Elle est prévue à l'article 2 de l'ordre du jour d'aujourd'hui. Une fois qu'on se sera entendus sur le rapport et sur les travaux futurs du comité, on sera en mesure de parler de la motion de M. Brien. Notre collègue, Benoît Tremblay, a dit qu'on serait peut-être prêt à la retirer.
.1635
Je voudrais aussi vous dire, monsieur Hopkins, qu'en ce qui a trait à ma compréhension du mandat du Comité permanent des finances...
[Traduction]
C'est le deuxième point. Ils décideront de ce qu'ils veulent faire.
[Français]
J'ai ici la lettre de M. Paul Martin à M. Peterson. On précise au troisième paragraphe:
- Le Comité serait chargé d'étudier et de faire des recommandations de politiques quant à la
taxation des gains des non-résidents sur les avoirs canadiens et le traitement des avoirs de
capital appartenant à des immigrants ou des émigrants du Canada.
Je considère que le rôle de notre comité est d'étudier ce qui s'est passé le 23 décembre 1991 par rapport à une décision de 1991 pour que la responsabilité des fonctionnaires puisse être établie et que la lumière puisse être faite.
Ces deux comités peuvent fonctionner de façon complémentaire. C'est pour cela que le Comité permanent des comptes publics a décidé, dès le 8 mai dernier, d'adopter la résolution dont il a été question plus tôt.
[Traduction]
M. Hopkins: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Sauf tout le respect que je vous dois, voilà précisément ce que j'ai dit. Le Comité des finances s'occupe actuellement d'une question concernant l'avenir et de corrections à apporter à la loi pour l'avenir. J'ai dit il y a quelques minutes que notre comité s'occupe du rapport du vérificateur général en ce qui concerne des événements passés, et c'est là-dessus que nous devons faire des recommandations.
J'ai l'impression que vous vous en prenez à moi parce que je me serais mal exprimé. Je me suis parfaitement exprimé sur ces deux éléments.
Le président: Monsieur Harb.
[Français]
M. Harb: Monsieur le président, vous avez une motion devant vous et j'espère qu'elle sera mise au voix bientôt.
Le président: Oui, je l'espère aussi, mais il y a des collègues qui veulent s'exprimer.
M. Harb: Monsieur le président, cela fait déjà une heure et demie qu'on ne parle que de l'ordre du jour. Donc, je demande qu'on prenne le vote.
M. Tremblay: J'invoque le Règlement. C'est important. Certaines choses ont été dites, entre autres que M. Brien devait être ici pour retirer sa motion.
Plus tôt, j'ai dit que j'avais une lettre de M. Brien. Son épouse a accouché ce matin en Abitibi. Il est chez lui avec son épouse. Depuis aujourd'hui, il a un fils qui s'appelle Félix. Il y a quand même des limites! Cela fait deux fois que je vous ramène à l'ordre.
Nous avons demandé les noms après avoir obtenu l'avis juridique. Je vous rappelle que l'avis juridique a confirmé ce que l'Opposition disait. On avait parfaitement le droit de le demander, mais cela demande un jugement, et je suis d'accord avec vous là-dessus.
Tous les sous-ministres nous ont dit qu'on n'avait pas le droit d'aller le demander, mais on sait maintenant qu'on le peut. C'est dans ce contexte-là qu'on a fait notre demande.
Monsieur Hopkins, malgré tout le respect que je vous dois, relisez les comptes rendus du comité et vous allez voir que l'objectif de l'opposition était clairement de situer les pouvoirs de ce comité.
J'ai dit plus tôt, et ce n'est pas par hasard, que j'ai ici une lettre de M. Brien retirant sa motion. Ce n'est un secret pour personne, je l'espère, car je vous l'ai dit plus tôt. Donc, je suis prêt à la déposer.
Il y a une question de bonne foi là-dedans, et je suis fatigué qu'on remette en cause... Vous savez qu'en Chambre, on n'a même pas le droit de dire qu'un député est absent. Dans ce cas-ci, vous devez admettre qu'il a de très bonnes raisons de ne pas être ici. Je suis fatigué qu'on remette en cause sa bonne foi.
Le président: Monsieur Rocheleau.
M. Rocheleau: Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Mme Barnes (London-Ouest): J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, je suis sûre que si vous le sollicitez vous obtiendrez le consentement unanime du comité afin de faire retirer la motion de M. Brien comportant la divulgation de l'identité de contribuables. Si je comprends bien, le Bloc dit que, comme on en a discuté la semaine dernière, il est maintenant disposé à retirer cette motion qui demande des renseignements sur les contribuables.
[Français]
Le président: Y a-t-il consentement pour déposer la lettre auprès du greffier? Avez-vous des copies pour tout le monde?
[Traduction]
Mme Barnes: Excusez-moi. Je pense que les règles nous permettent, compte tenu des personnes ici présentes, de procéder au retrait de cette motion avec le consentement unanime des membres du comité et en l'absence de M. Brien à cette séance.
.1640
La motion dont je parle est la même que celle dont nous avons parlé la semaine dernière, qui demandait la divulgation de noms de contribuables. Vous demandez maintenant qu'elle soit retirée. Il faut que cela soit très clair.
M. Tremblay: Il n'en a présenté qu'une.
Mme Barnes: Il n'y en a qu'une, celle où le Bloc demande la divulgation de noms de contribuables, et qu'il voudrait maintenant faire retirer. Est-ce bien cela?
M. Tremblay: Excusez-moi.
Mme Barnes: Il est difficile de suivre une conversation lorsque quelqu'un vous parle à l'oreille; je n'en doute pas.
Je voudrais indiquer clairement que nous donnons notre consentement unanime pour le retrait de votre motion, où vous demandiez la divulgation de noms de contribuables. Vous retirez maintenant cette motion, et nous pouvons procéder ainsi immédiatement, avec le consentement unanime des membres du comité.
Je peux peut-être demander au greffier si une telle procédure est recevable.
Le président: Non, non. Je vais présider le comité.
Mme Barnes: Oui, absolument.
[Français]
Le président: Y a-t-il consentement unanime pour que le comité discute de l'article 2 de l'ordre du jour?
[Traduction]
Acceptez-vous, monsieur Williams, que nous passions immédiatement au deuxième point?
Mme Barnes: Attendez un instant.
Le président: C'est le premier consentement unanime. Êtes-vous d'accord?
Mme Barnes: Non, ce n'est pas ce que nous venons de dire, monsieur le président. Le numéro deux à l'ordre du jour concerne les réunions futures du comité. Je trouve cela...
Le président: Avez-vous le même ordre du jour que moi? Voici l'ordre du jour.
Mme Barnes: Oh, je parlais de votre rapport. Je vous prie de m'excuser.
Le président: Du côté des Libéraux, qui peut répondre?
Êtes-vous d'accord, monsieur Williams?
M. Williams: Est-ce que j'ai la parole, monsieur le président? Je vous remercie.
Le président: Non, non. Je demande le consentement unanime pour qu'on passe au deuxième sujet prévu pour cette réunion. Y a-t-il consentement unanime?
M. Williams: J'accorde mon consentement, monsieur le président. La procédure me semble inhabituelle, mais j'accorde mon consentement. Nous avons maintenant plusieurs motions en délibération, et je ne sais pas exactement de laquelle nous parlons actuellement.
[Français]
Le président: Y a-t-il consentement unanime pour déposer, en son absence, la lettre du député Pierre Brien?
Pour m'assurer que Mme Barnes comprenne très bien, je vais relire la motion telle qu'elle figure à l'article 2 de l'ordre du jour.
Y a-t-il consentement unanime pour déposer la lettre de Pierre Brien et en donner lecture?
[Traduction]
Mme Barnes: Que dit cette lettre? Pouvez-vous nous la lire?
[Français]
Le président: Y a-t-il consentement unanime pour le dépôt?
Comme il y a consentement unanime pour le dépôt de la lettre, j'en donne lecture. C'est une lettre de Pierre Brien, député de Témiscamingue, adressée à Bernard Fournier, greffier du Comité des comptes publics, Chambre des communes:
- Objet: Retrait de motion
- Monsieur Fournier,
- Le 16 mai 1996, j'ai déposé une motion au Comité des Comptes publics. Par la présente,
j'aimerais la retirer.
- Espérant le tout conforme, recevez, monsieur Fournier, l'expression de mes sentiments les
meilleurs.
- C'est signé Pierre Brien, député de Témiscamingue.
Le Comité reprend l'étude de la motion proposée par Pierre Brien le 16 mai 1996 - c'est la même - qui se lit comme suit:
- Que, conformément aux dispositions de l'alinéa 108(1)a) du Règlement, Revenu Canada
divulgue le nom des personnes impliquées dans la situation actuelle.
L'article 2 étant réglé, je reviens à l'article 1 de l'ordre du jour, soit l'adoption du Quatrième rapport du sous-comité du programme et de la procédure.
Sur ce, j'accorde la parole à M. Rocheleau.
[Traduction]
M. Williams: Monsieur le président, je pensais qu'on me donnerait la parole plus tôt. Je dois partir pour assister à notre congrès national.
Le président: Excusez-moi.
[Français]
J'ai donné la parole à M. Rocheleau. Monsieur Rocheleau, aviez-vous quelque chose à dire?
M. Rocheleau: Oui, mais M. Williams veut parler.
[Traduction]
M. Williams: Je dois partir dans quelques minutes pour assister à notre congrès national, et j'aimerais dire quelques mots de conclusion avant de partir.
[Français]
Le président: Y a-t-il consentement unanime? J'avais donné la parole à MM. Rocheleau, Telegdi et Williams. Monsieur Williams, vous avez une raison très légitime, je le reconnais.
Est-ce qu'il y a consentement unanime pour que je donne la parole immédiatement à M. Williams?
Des voix: D'accord.
.1645
[Traduction]
Le président: M. Harb est d'accord, car M. Williams est un bon collègue. Allez-y, John.
M. Williams: Merci, monsieur le président. J'apprécie beaucoup ce consentement unanime.
J'ai beaucoup apprécié les commentaires de mon collègue, M. Hopkins, qui fait toujours preuve de constance et de bon sens dans tous les comités où j'ai eu l'occasion de le voir à l'oeuvre. Il souhaite évidemment, comme moi, que l'on sorte de cette impasse, et il en va sans doute de même pour tous les membres du comité. Nous avons déjà progressé, monsieur le président, puisque cette motion a été retirée.
M. Hopkins a indiqué très clairement que même si ce comité siégeait nuit et jour à partir de maintenant nous ne pourrions pas déposer de rapport devant la Chambre avant que celle-ci ne suspende ses travaux pour l'été. Je comprends la préoccupation des députés du parti gouvernemental, qui craignent que nos travaux ne fassent double emploi, alors qu'il ne nous reste plus que quelques jours de séance avant la fin de la session. M. Telegdi a présenté une motion portant qu'on ne reprenne l'étude de cette question qu'en novembre, ce à quoi je m'oppose.
Encore une fois, pour essayer de sortir de l'impasse, monsieur le président, pour faire preuve de bon sens et pour promouvoir l'harmonie au sein du comité, j'espère qu'avant de partir - et je dois vous quitter immédiatement - le comité envisagera de reprendre l'étude de cette question dès que nous nous retrouverons en septembre, quitte à aborder d'autres sujets dans l'intervalle.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Nous allons siéger en octobre.
M. Williams: Monsieur le président, nous ne nous reverrons peut-être pas avant octobre, mais je dis qu'au nom du bon sens, afin de sortir de cette impasse et dans un souci d'harmonie au sein du comité, comme nous ne pouvons pas déposer de rapport avant l'ajournement, j'accepte de suspendre l'étude de cette question jusqu'à ce que nous nous retrouvions à l'automne. C'est une solution intermédiaire.
Merci, monsieur le président. Je dois partir, et j'espère que le comité verra dans cette idée une proposition sérieuse.
[Français]
Le président: Monsieur Rocheleau.
[Traduction]
M. Telegdi: Avant qu'on commence...
[Français]
M. Rocheleau: C'est à moi.
Le président: Monsieur Rocheleau.
M. Rocheleau: Monsieur le président, je voudrais rappeler à M. Hopkins, qui était peut-être absent à la réunion où le sous-ministre du Revenu national, M. Gravelle...
Le président: Il y a effectivement un problème. M. Telegdi m'avait demandé la parole avant vous.
M. Rocheleau: Avant moi.
Le président: Je vous avais inscrit par la suite.
M. Rocheleau: Je vais pouvoir parler après M. Telegdi?
Le président: C'est cela. Monsieur Telegdi.
[Traduction]
M. Telegdi: Monsieur le président, j'aimerais que l'on suive l'ordre des demandes d'intervention. Mon collègue était inscrit sur la liste, avec d'autres, et c'est dans cet ordre-là que nous sommes censés prendre la parole. Après la première ronde de questions, chaque député peut de nouveau intervenir, et il me semble important de respecter cette règle.
Je suis tout à fait disposé à me ranger à la proposition de M. Williams. J'ai parlé de novembre parce que nous ne reviendrons pas ici avant octobre, et qu'il faudra reconstituer les comités. L'échéance de la première réunion de novembre me semblait raisonnable, mais je suis tout à fait disposé à reprendre l'étude de cette question à la première réunion d'octobre. Nous pourrons en parler dès que nous serons revenus au Parlement.
Je suis très heureux que nous nous soyons débarrassés de cette motion qui visait à divulguer des renseignements sur des contribuables. Si tout le monde est d'accord pour qu'on passe à l'autre motion, on pourrait le faire rapidement.
.1650
Je propose que nous passions à la question de l'évitement fiscal la semaine prochaine de façon à avoir quelque chose de concret à faire au cours des prochaines séances, plutôt que de repasser par la même procédure, qui ne débouche sur rien de concret.
J'espère qu'un jour M. Tremblay deviendra membre en titre de ce comité, car il n'a pas participé à tous nos travaux, et il n'est sans doute pas aussi contrarié que moi de voir que nous avons si peu progressé. J'aimerais que l'on avance dans l'étude du rapport du vérificateur général. J'apprécie beaucoup l'ardeur dont fait preuve M. Tremblay lorsqu'il se joint à nous, mais je propose qu'il devienne membre du comité, soit membre à part entière, soit membre associé, ce qui lui permettra d'assister à un plus grand nombre de nos séances.
Monsieur le président, si nous nous prononçons sur cette motion, nous aurons quelque chose pour nous occuper la semaine prochaine. Nous pourrons ainsi progresser, nous réunir en comité directeur et nous mettre d'accord pour la dernière semaine.
Le président: Oui, car
[Français]
nous avons besoin du consentement unanime pour modifier votre motion qui parlait de novembre. Si on obtient le consentement unanime, on modifiera la motion.
Monsieur Rocheleau.
M. Rocheleau: Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné la parole. Compte tenu des propos qu'il a tenus plus tôt, mes premières paroles s'adresseront à M. Hopkins. M. Hopkins pourrait-il m'écouter?
Je ne sais pas si vous étiez présent lorsque M. Gravelle, le sous-ministre du Revenu, est venu ici et qu'il a été question de divulguer les noms des porteurs de fiducies familiales. M. Gravelle s'en est un peu offusqué, disant que la loi le lui interdisait. C'est ce qui a amené les membres de l'Opposition officielle à demander un avis juridique qui nous apprend à nous - je ne sais pas si cela vous l'apprend à vous, monsieur Hopkins - que les pouvoirs du comité dépassent ceux que prévoit la loi en ce qui a trait à l'article 241, d'ailleurs invoqué, si ma mémoire est bonne, par M. Gravelle. L'avis juridique dit:
- Bien que l'article 241 de la loi prévoit qu'un fonctionnaire ne peut divulguer de l'information
confidentielle qui révèle l'identité d'un contribuable, cette disposition ne peut s'appliquer en
l'espèce car cet article ne fait nulle mention de la Chambre ou de ses comités. En raison du
principe d'interprétation décrit ci-haut...
- On décrit ce principe plus haut:
- Au plan juridique, le principe d'interprétation est que ni la Couronne ni le Parlement canadien
ne sont liés par un texte de loi si ce n'est qu'en vertu de termes exprès ou d'une déduction
nécessaire.
- Je poursuis la première citation:
- En raison du principe d'interprétation décrit ci-haut, si le législateur avait eu cette intention, il
l'aurait prévu en termes exprès comme c'est le cas en ce qui concerne la non-divulgation de
renseignements confidentiels dans le cadre des procédures judiciaires.
Monsieur le président, ce qui se passe au Comité permanent des comptes publics aujourd'hui est très grave, et je fais un parallèle entre ceci et les conclusions que tire le vérificateur général dans son rapport. Il dit au paragraphe 1.47 de son rapport:
- De plus, nous croyons que ces opérations frustrent l'intention générale du législateur,... C'est
très important, parce qu'il y a un parallèle à faire entre ce que le vérificateur a constaté et les
actuels travaux du comité.
- ...qui est d'imposer les gains en capital accumulés relativement aux biens qui quittent le
Canada, à moins qu'il ne s'agisse de «biens canadiens imposables».
Donc, compte tenu de la lettre au ministre et de la motion du 8 mai, monsieur le président, les députés de l'Opposition officielle souhaitent fortement que le comité se penche sur le chapitre 1.
.1655
Le président: Il n'y a plus de collègues qui veulent s'exprimer? Monsieur Hopkins.
[Traduction]
M. Hopkins: Je voudrais réagir aux propos de M. Rocheleau, monsieur le président. Il lit un avis juridique. Il sait, comme moi, qu'on peut obtenir des avis différents en consultant plusieurs avocats. Je ne suis pas prêt à accepter que la protection des renseignements personnels sur les contribuables canadiens dépende d'un avis juridique. Parfois, à la Cour suprême du Canada, on voit les neuf éminents juges se prononcer à cinq voix contre quatre.
Je ne suis pas convaincu que l'avis juridique qu'il nous présente favorise la stabilité et la continuité de la protection dont bénéficient les contribuables canadiens. Voilà ce qui me préoccupe. Il ne suffit pas, monsieur le président, de lire publiquement un avis juridique au Comité des comptes publics pour me convaincre ou convaincre les contribuables de ce pays, qui ne veulent pas que leur situation fiscale soit débattue publiquement à l'avenir.
Le président: Monsieur Telegdi.
M. Telegdi: Monsieur le président, nous manquons de temps et nous allons devoir lever la séance, mais avant cela... En tant que membre de ce comité, je suis contrarié de voir que certains députés de l'opposition viennent ici faire de grands discours et accaparer notre temps, puis constatent soudainement qu'ils n'ont plus de temps à consacrer aux travaux du comité et s'en vont faire autre chose. C'est du moins ce qui s'est passé à plusieurs reprises.
Monsieur le président, pouvons-nous nous mettre d'accord pour mettre cette question aux voix? Ensuite, nous aurons une séance du comité directeur la semaine prochaine et nous déterminerons les thèmes de nos travaux au cours des prochaines semaines, au lieu de perdre notre temps, de même que le temps et l'argent des contribuables. Est-ce qu'on peut passer au vote?
[Français]
Le président: Oui, si vous cessez de commenter les allées et venues de certains députés. Quant à moi, je n'ai jamais passé de commentaires sur ceux d'entre vous qui entrent, qui sortent, qui vont et viennent. Poursuivons.
Je repose la question, étant donné qu'il n'y a plus de collègues qui veulent parler. Y a-t-il consentement unanime pour accepter la modification de la motion de M. Telegdi, qui a pour objet de reporter l'étude de la question au mois de novembre?
Y a-t-il consentement unanime?
M. Tremblay: Nous ne voulons pas qu'on procède comme cela.
Le président: Il n'y a pas consentement unanime. Donc, on doit voter sur la motion principale.
M. Tremblay: Est-on obligés de voter aussi tôt? Il me semble qu'on n'a pas fini de vous entendre là-dessus.
Le président: De m'entendre, moi?
M. Tremblay: On est encore en train de discuter du moment. Je sais qu'il y a eu une proposition et qu'il y a eu un amendement de M. Williams, mais est-ce qu'on peut poursuivre? Un compromis a été proposé et le Parti réformiste était d'accord. Certaines discussions ont eu lieu avec des membres du Parti libéral dont le whip, je pense, qui était ici. Si on suspendait la séance pendant cinq minutes, on pourrait peut-être arriver à une entente. Pourrait-on suspendre la séance pour cinq minutes et revenir afin de décider? Puis-je demander cela?
Le président: Vous offrez...
[Traduction]
M. Telegdi: Certainement, monsieur le président, mais il y a un problème. Nous étions disposés à reprendre l'étude de cette question à notre première réunion de l'automne prochain. Je ne sais pas si M. Tremblay a entendu cela.
[Français]
Le président: Le comité suspend donc ses travaux pour un maximum de cinq minutes.
.1659
.1704
Le président: Nous avons une proposition devant nous. Y a-t-il des amendements à cette proposition?
[Traduction]
M. Telegdi: Monsieur le président, je suis tout à fait disposé à ce que le comité traite de la question des fiducies familiales à sa première réunion de l'automne, qui devrait avoir lieu en octobre. S'il y a consentement unanime là-dessus...
.1705
Le président: Bien; un collègue va présenter un sous-amendement en ce sens, puisque c'est vous qui avez proposé la motion.
M. Shepherd propose
[Français]
de remplacer le mot «novembre» de la motion de M. Telegdi par les mots «dès la première séance du comité à l'automne».
[Traduction]
Êtes-vous d'accord?
[Français]
D'accord, nous la mettons aux voix.
M. Rocheleau: Je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
Le greffier: Le sous-amendement vise à remplacer les mots «la première semaine de novembre» par les mots «la première séance de l'automne».
Le sous-amendement est adopté par six voix contre deux
[Français]
Le président: Le sous-amendement est adopté. Maintenant, nous passons à l'amendement. Le greffier va donner lecture de la motion telle que modifiée.
[Traduction]
Le greffier: Je vais aller lentement, car la motion n'a pas été formulée officiellement par écrit, ni traduite. Mais M. Harb m'assure que ce texte est conforme à la motion qu'il a proposée.
Nous avons donc l'amendement de M. Telegdi, qui modifie la motion de M. Harb; cette motion comporte la suppression des points 2 à 4 du rapport du sous-comité.
L'amendement de M. Telegdi propose que l'on modifie la motion en supprimant les mots «points 2 à 4». On ne supprime que le point numéro 2. On modifie le point numéro 3 en remplaçant la date par «le mardi 11 juin», et on modifie le point numéro 4 en remplaçant la date par «le 12 juin». Ensuite, on ajoute le point numéro 5 suivant: «Conformément au sous-amendement, que le comité étudie la question des fiducies familiales lors de sa première séance de l'automne.»
C'est cet amendement qui est mis aux voix.
[Français]
Le président: Nous aurons un vote par appel nominal.
[Traduction]
L'amendement est adopté par six voix contre deux
M. Telegdi: Je propose qu'on lève la séance.
Le président: Avant de lever la séance... le greffier me signale que nous devons nous prononcer sur l'amendement de M. Harb concernant la suppression...
[Français]
Cela n'a pas été réglé.
La motion telle que modifiée est adoptée
Le Quatrième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure tel que modifié est adopté [Voir le Procès-verbal]
Le président: Avant de passer à l'article 3 de l'ordre du jour, soit l'ajournement jusqu'à nouvelle convocation du président, j'aimerais rappeler aux collègues que j'ai reçu une lettre signée par quatre députés et qu'en vertu d'un article du Règlement, je dois me conformer à leur demande. Je voudrais simplement informer les collègues que je vais vérifier auprès des greffiers à la Table en ce qui a trait au contenu de l'ordre du jour de cette réunion-là.
.1710
Doit-on se réunir pour discuter si le comité doit se réunir ou doit-on décider si le comité va se réunir pour traiter de la question lors de cette séance? Il faut tenir compte de la lettre qui a été signée par les quatre collègues.
La séance est levée.